Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM

Begonnen von wirbelwind, 06 November 2017, 18:55:08

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Big A

Franklin ist ein nicht ganz passendes Beispiel.

Sie sollte  egal was es kosten sollte, unbedingt erhalten bleiben, denn gem Adm. King durfte kein Träger der Essex-Klasse durch Kriegsschäden verloren gehen.
Dies geschah in erster Linie aus Gründen der Öffentlichkeitsarbeit.

Hinzu kommen völlig unterschiedliche Schadensbilder und, wie schon angemerkt, in den USA gab es Werftkapazitäten und Rohstoffe...

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

maxim

Ich meinte in Bezug auf Franklin, dass der ausgebrannte Teil entfernt und neu gebaut werden musste. Sie ist nicht ganz ausgebrannt, z.B. ihre Maschinenanlage fielen zwar zeitweise aus, konnte aber schnell repariert werden, so dass sie aus eigener Kraft zurück in die USA kam. Der Schaden sieht auch schon auf den Fotos deutlich geringer aus als der der Bremen.

t-geronimo

Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

beck.Schulte

Ja Urs, so ist das. Träume am Kamin. Hat ja in Deutschland Tradition.  Das ,,fehlende Armeekorps an der Marne" ,,Verlorene Siege"  ,,Düsenjäger und Super Uboote" Immer sind wir am Endsieg gerade man so vorbei gerutscht.  Deutschland war in beiden Kriegen nicht in der Lage ausreichend Material und Personal im Bereich Schiffbau für die Wünsche der Marine zustellen. Was nun die Hilfsflugzeugträger angeht, was wollte man damit? Ab Mitte 41 war klar, rein in den Atlantik ging nicht mehr. Nordsee wäre tödlich. Ostsee brauchte sowas nicht. Blieb Nord-Norwegen. Na ja. Die Nutzlosigkeit von schweren Verbänden da oben hat uns die Geschichte gelernt.  Billigträger machten dagegen bei unseren Feinden Sinn. Da galt es ,,Nazi-Uboote" zu jagen und das hat dann auch geklappt.   8-)

Urs Heßling

moin,

Zitat von: beck.Schulte am 01 Februar 2025, 11:18:13Deutschland war in beiden Kriegen nicht in der Lage ausreichend Material und Personal im Bereich Schiffbau für die Wünsche der Marine zustellen.
Ja.  ... und vorher auch nicht :-(   Die "Wünsche" sind dabei noch ein Extra-Thema :|  :roll:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

TW

Zitat von: beck.Schulte am 01 Februar 2025, 11:18:13Na ja. Die Nutzlosigkeit von schweren Verbänden da oben hat uns die Geschichte gelernt. 

Gegen diesen Passus muss ich doch etwas einwenden.
Erstens die Zuordnung eines Hilfsträgers zur Kategorie "schwere Verbände", womit in der Regel Kriegsschiffe mit schwerer Artilleriebewaffung gemeint sind. Ob die Idee ihres Einsatzes gegen die Nordmeer-Geleite der Alliierten von vornherein erkennbar nutzlos war, will ich hier nicht diskutieren. Mein Punkt ist, dass der Einsatz von Hilfs-Flugzeugträgern gegen die Island-Russland-Geleite etwas anderes ist als der Einsatz von Tirpitz oder Scharnhorst. Mit Flugzeugträgern wären zusätzliche (!) Flieger-Angriffe von See her möglich gewesen.

Im Übrigen stört mich der Satzteil "hat uns die Geschichte gelehrt". Was uns die Geschichte lehren würde, das konnten die Zeitzeugen damals nicht wissen. Desweiteren sind die Lehren aus der Geschichte nicht eindimensional und daher ständig umstritten.

Mich würde schon interessieren, wieso ein Einsatz im Nordmeer oder ab 1944 in der Ostsee sinnlos gewesen sein sollte. Der Flieger-Einsatz von Trägern wäre (aus Sicht von damals: endlich wieder) der Marine und ihren Bedürfnissen unterstellt gewesen. Das alleine war damals sicher schon ein großer Anreiz, über den Einsatz von Flugzeugträgern nachzudenken.

Schönes Wochenende, Thomas

beck.Schulte

Hat ja jeder seine Meinung...und das ist auch gut so!  :-D  Der Einsatz im Nordmeer wäre nur im zusammenwirken mit den schweren Einheiten möglich gewesen und zu deren Sicherung. . PQ17 & Co. sind ohne Überwassereinheiten abgelaufen und ich sehe nicht, wie die zögerliche Marineleitung ihr Verhalten geändert hätte, wenn son Hilfsträger dabei gewesen wäre. Auch kann man davon ausgehen, das ab 1942 mit den USA man in London doch sich was hätte einfallen lassen. Radar, mal größere Luftangriffe, UBoote und Minen usw . Aber wie gesagt, alles meine Meinung. Ostsee ?   Allein oder mit schweren Verbänden und für was? 

..gleichfalls schönes Wochende

TW

Zitat von: beck.Schulte am 01 Februar 2025, 12:20:38Ostsee ?   Allein oder mit schweren Verbänden und für was ?

Ich würde aufgreifen, Bernd, was Du über die Erfolge der Alliierten sagtest: "U-Boote jagen".
Gruß, Thomas

maxim

Haben die alliierten Flugzeugträger in der Nordsee eingesetzt? Da konnten überall Flugzeuge von Flugplätzen an Land aus operieren und entsprechend waren auch die Träger gefährdet. Diese wurden deshalb nur relativ weit nördlich vor Norwegen eingesetzt.

Alliierte Geleitträger waren ein wichtiges Instrument für die U-Jagd im Atlantik (und Pazifik), einerseits weil ihre Flugzeuge die U-Boote unter Wasser zwangen (und damit ihre Geschwindigkeit und Reichweite stark reduzierten) und andererseits auch als Teil der U-Jagd-Gruppen, die U-Boote jagten, die irgendwo detektiert wurden (durch Funkpeilung und Entschlüsselung der Funksprüche). Da die U-Boote wegen der vielen U-Jagd-Flugzeuge öfters unter Wasser mussten und so seltener die Konvois erreichten und dort bekämpft worden konnten, waren solche U-Jagd-Gruppen für viele Versenkungen verantwortlich.

In Nord- und Ostsee brauchte es keine Träger um U-Boote zu jagen - das konnte mit landgestützten Fliegern gemacht werden.

TW

Zitat von: maxim am 01 Februar 2025, 12:38:48In Nord- und Ostsee brauchte es keine Träger um U-Boote zu jagen - das konnte mit landgestützten Fliegern gemacht werden.

Ja, das habe ich überlegt.
Aber ganz konkret: Hat die dt. Luftwaffe 1944/45 in der Ostsee U-Boote gejagt? Konnte sie das denn überhaupt noch?
Die Marineleitung war der Überzeugung, dass die Luftwaffe zur See überall vollkommen versagt hatte.

maxim

Kann ich nicht beantworten. Aber der Aufwand an Ressourcen um U-Jagdflugzeuge einzusetzen (z.B. ältere Bomber oder Flugboote?) oder Träger zu bauen und für diese U-Jagdflugzeuge zu entwickeln, ist schon sehr unterschiedlich.

Urs Heßling

moin,

Zitat von: beck.Schulte am 01 Februar 2025, 11:18:13Die Nutzlosigkeit von schweren Verbänden da oben hat uns die Geschichte gelehrt.
Ganz "nutzlos" waren sie nicht: Die Anwesenheit der deutschen schweren Einheiten im Nordmeerraum hat die Alliierten veranlaßt, im Sommer 1943 keine Nordmeerkonvois laufen zu lassen.

Zitat von: TW am 01 Februar 2025, 12:04:21... dass der Einsatz von Hilfs-Flugzeugträgern gegen die Island-Russland-Geleite etwas anderes ist als der Einsatz von Tirpitz oder Scharnhorst. Mit Flugzeugträgern wären zusätzliche (!) Flieger-Angriffe von See her möglich gewesen.
Es gibt eigentlich immer Aktion -> Reaktion. Nach dem ersten Einsatz eines deutschen Flugzeugträgers hätten die schweren Geleite der Nordmeerkonvois mM auch einen Flottenträger dabei gehabt. Dem wäre ein deutscher Träger wohl nicht gewachsen gewesen.

Zitat von: maxim am 01 Februar 2025, 12:38:48Da die U-Boote wegen der vielen U-Jagd-Flugzeuge öfters unter Wasser mussten und so seltener die Konvois erreichten und dort bekämpft worden konnten, waren solche U-Jagd-Gruppen für viele Versenkungen verantwortlich.
Ja. Was aber zu selten und zu wenig erwähnt wird: der ebenso wichtige Erfolg war die Nicht-Versenkung eigener Handelsschiffe

Zitat von: TW am 01 Februar 2025, 12:51:21Hat die dt. Luftwaffe 1944/45 in der Ostsee U-Boote gejagt? Konnte sie das denn überhaupt noch?
Sehr wahrscheinlich 2 x nein.
Die alliierten Luftangriffe auf das Reichsgebiet dürften alle Kräfte - die (a) noch vorhanden waren und (b) genug Kraftstoff hatten - gebunden haben. So wird auch die Befehlslage gewesen sein

Zitat von: TW am 01 Februar 2025, 12:51:21Die Marineleitung war der Überzeugung, dass die Luftwaffe zur See überall vollkommen versagt hatte.
Steht das so im KTB der Skl ?  und nur für 1944/45 ?
Tatsächlich waren doch die Verminung der englischen Küstengewässer und die Torpedofliegerangriffe im Normeer 1942 und im Mittelmeer 1942/43 durchaus erfolgreich

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

beck.Schulte

Erst ab #285 geht es hier über die Hilfsträger vorher über Träger-Technik (Gruß an Sven)
Nun:  Ich habe mal etwas nachgelesen. Das Thema Umbau zu Hilfsträgern im Mai 1942 (!)
Schnürboden Ende 1942. So das man auch ohne ,,alliierte  Luftbanditen" wohl so in 1944 fertig gewesen wäre. Das voraussehend war man so klug im Nov. 1942 die Akte zuschließen. 

Leipzig

In Siegfried Breyers und Gerhard Koops Buch "Von der Emden zur Tirpitz", Band 1, steht zum Thema Hilfsflugzeugträger, dass man Ende 1940 mit entsprechenden Überlegungen begann und (neben dem Schweren Kreuzer "Seydlitz") dafür die Fahrgastschiffe "Europa", "Potsdam" und "Gneisenau" ins Auge fasste. Am 13.05.1942 befahl Hitler den Umbau dieser 3 Schiffe, im Juni 1942 wurden die Entwurfsskizzen vorgelegt, und 4 Wochen später erfolgten die ersten Materialbestellungen. Nach Beginn der Arbeiten stellte man dann Stabilitätsprobleme fest, denen mit dem Anbau von Seitenwülsten und eines Schwerbeton-"Panzers" auf der Außenhaut begegnet werden sollte. Letztlich wurde aber am 03.12.1942 der Umbau der "Europa" wegen der Stabilitätsprobleme und des hohen Treibstoffbedarfs dieses Schiffes aufgegeben, und zugleich der Umbau der "Gneisenau" wohl aus ähnlichen Gründen. Stattdessen befahl Hitler am 09.12.1942, die beiden Schiffe in Truppentransporter mit Schwergutladegeschirr für 80 t-Panzer umzubauen, woraus in der Folgezeit aus Materialmangel auch nichts mehr wurde.
"Potsdam" sollte zunächst weiter zum Hilfsflugzeugträger umgebaut, aber wegen ihrer unzureichenden Geschwindigkeit nicht operativ, sondern nur als Schulträger eingesetzt werden. Letztlich endete das ganze Thema Anfang Februar 1943 im Zuge von Hitlers Befehlen zur Außerdieststellung der großen Schiffe bzw. zur Einstellung der Arbeiten an ihnen infolge des Gefechts in der Barentssee, genau wie beim "richtigen" Flugzeugträger "Graf Zeppelin".

Soweit die Angaben in diesem allerdings schon älteren (1981) Buch.

Leipzig     

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