Forum Marinearchiv

Salve,

zuerst ich wusste nicht wirklich wo ich das hinposten sollte, weil es eine Mischung aus "Dampf ablassen", aber eben auch Technik ist.
Wenn die Moderation also meint es gehört irgendwo anders hin, dann schiebt es dort bitte hin!

Ich habe mich ja schon öfters innerlich über den "Kollegen" Drachnifel aufgeregt, wer nicht weiß wer das ist, ein Youtuber, der sich mit maritimen Themen beschäftigt, eine ziemlich hohe Reichweite, für das Thema hat, und eine ziemlich geringe (abwertende) Meinung über deutsche Marinen und Schiffe hat.

Sein neustes Video ist aber schon wirklich über der Grenze des ertragbaren, jedenfalls für mich und was mich halt aufregt, es werden einfach falsche Behauptungen und Tatsachen in die Welt gesetzt und damit auch noch Geld verdient. Bevor das hier geschrieben habe, habe ich ihm das natürlich auch in den Kommentar geschrieben.

Um folgendes Video geht es:
https://www.youtube.com/watch?v=ZFa4sDRmuRw

Schaut es euch das an und achtet bitte besonders auf seine "Erzählung" zur Edgar Quinet Klasse und seine Vergleiche zur Scharnhorst Klasse und zu Blücher.
Ich formuliere jetzt durchaus etwas salop, also "Kollege" Drachnifel ist der Meinung, das diese französische gepanzerte Kreuzer Büchse (Armoured Cruiser) zu wenig Aufmerksamkeit bekommt, weil er angeblich einige wichtige Vorteile mit sich bringt und macht dabei speziell Vergleiche mit den oben genannten deutschen Schiffen.

Seine erste Behauptung ist, dass das Ding 7 seiner 9 Kanonen in der Breitseite mit großer Reichweite zum Einsatz bringen (Rohrerhöhung) kann, wäherend die gute Scharnhorst Klasse nur 2 Rohre auf weite Entfernung in der Breitseite hätte und immerhin hätte das Ding im Vergleich zur Blücher 9 statt nur 8 Rohre.
Scharnhorst hatte aber 4 Rohre in Türmen mit einer großen Rohrerhöhung und somit auch in der Breitseite.

Der Clou an der Geschichte ist aber, wenn man bei Navweapons sich die technischen Daten ansieht, dass die französische Kanone 1000m weniger Reichweite hat, als selbst Scharnhorsts Kasematten 21cm mit 16° Grad Rohrerhöhung, sprich Scharnhorst könnte das Ding aus 12000-12500m beschießen (6 Rohre) und der Franzose würde immer noch 1000m zu kurz liegen, bei maximaler eigener Rohrerhöhung.
Dass das die Scharhorst Klasse konnte hat man ja bei Coronel gesehen. Der Unterscheid zu Blücher die mit 8 Rohren in der Breitseite 8500m weiter schießen konnte, reden wir mal gar nicht.
Dazu gibt es dann bei Navweapons noch ein schönes Zitat zu dieser französischen Kanone:

ZitatAs in most ships of this era, long range gunfire was nearly impossible and for that reason the maximum range figures seen in secondary and even primary sources should be viewed with a degree of skepticism. Instead, designers were more concerned about performance at a range where most combats would take place. For these ships, the French considered that 2,000 m (2,100 yards) would be the most likely combat range.

Also ich kann nicht sehen dass die Büchse irgendwie unter den Armoured Cruisern heraussticht, besonders nicht gegen die letzten Klassen der Kaiserlichen Marine und ich sehe auch nicht, dass die Büchse irgend etwas besser können würde als z.B. eine Good Hope, also weit entfernt davon, etwas "besonderes" in der Armoured Cruiser Klasse zu sein.
Was mich halt aufregt sind die falschen Behauptungen und Tatsachen und die immerwiederkehrende Herabwürdigung deutscher Schiffe, hier offensicht mit falschen technischen Fakten.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 23 Januar 2023, 11:24:23
Der Clou an der Geschichte ist aber, wenn man bei Navweapons sich die technischen Daten ansieht, dass die französische Kanone 1000m weniger Reichweite hat, als selbst Scharnhorsts Kasematten 21cm mit 16° Grad Rohrerhöhung, sprich Scharnhorst könnte das Ding aus 12000-12500m beschießen (6 Rohre) und der Franzose würde immer noch 1000m zu kurz liegen, bei maximaler eigener Rohrerhöhung.

Dazu kommt
- bei einem Gefecht auf geringere Entfernung kann Scharnhorst die 15 cm-Mittelartillerie einsetzen, der Franzose hat keine
- bei Edgar Quinet liegt die achtere 19,4 cm-Kasematte sehr tief und ist durch Seegang gefährdet.

Zitat von: Matrose71 am 23 Januar 2023, 11:24:23
Was mich halt aufregt sind die falschen Behauptungen und Tatsachen und die immerwiederkehrende Herabwürdigung deutscher Schiffe, hier offensicht mit falschen technischen Fakten

Falsche Behauptungen ja, falsche Tatsachen ... eher falsch dargestellt ?

Aufregen ist hier absolut verschwendete Energie, solche Autoren sind uneinsichtig bis zum tz.
Gelassen ignorieren ... wäre mein Rat.

Gruß, Urs

Good Hope ist kein guter Vergleich mit der Edgar Quinet. Good Hope ist technisch eine Generation älter, deutlich an der Mischung aus zwei 23,4-cm-Geschützen, aber eine sehr starken Mittelartillerie aus 16 15,2-cm-Geschützen, erkennbar. Dazu hatten die britischen Panzerkreuzer bei Coronel den Nachteil der Lichtbedingungen, auch findet man oft die Aussage, dass die Besatzung auf den beiden britischen Panzerkreuzern nicht gut trainiert war.

Scharnhorst und Gneisenau waren auf dem Papier Good Hope und Monmouth technisch klar überlegen.

Scharnhorst und insbesondere Edgar Quinet sind im Gegensatz zur Drake-Klasse Beispiele für Panzerkreuzer, die überwiegend mit schweren Geschützen bewaffnet waren - die Übergangsgeneration zu den All Big Gun-Schlachtkreuzern.

Das ist Edgar Quinet mit 14 19,4-cm-Geschützen - überwiegend auch in Türmen aufgestellt - auf dem Papier schon eindrucksvoll. Wie auf allen damaligen Schiffen (auch den deutschen) war die Bewaffnung nicht auf große Reichweite ausgelegt. Der relativ leichte Kaliber gegenüber britischen und deutschen Schiffen dürfte eher auf eine schnelle Feuergeschwindigkeit hin gewählt worden sein. Allerdings war die aufgrund der technischen Auslegung der Geschütze alles andere als hoch: 2 Schuss/Minute im Vergleich zu 4-5 Schuss/Minute bei den 21 cm laut Navweaps. Für die britischen 23,4-cm-Geschütze finde ich bei Navweaps die Angabe 3-4 Schuss/Minute. Wenn das stimmt, hatte Edgar Quinet durch die Geschütze Nachteile, trotz der neun schweren Geschütze pro Breitseite im Vergleich zu den sechs bei der Scharnhorst.

In French Armoured Cruisers 1887-1932 von Jordan und Caresse findet sich ein Vergleich des Breitseitengewichts pro Minute verschiedener britischer und französischer Panzerkreuzer:

Warrior: 1736 kg
Jules Michelet/Ernest Renan: 1710 kg
Minotaur: 2276 kg
Edgar Quinet: 1620 kg

Die Feuergeschwindigkeit ist zwischen 2-3 Schuss pro Minute angegeben, die höhere Feuergeschwindigkeit von 3 Schuss/Minute soll nur von den französischen 16,4-cm-Geschützen erzielt worden sein. Da ist die deutsche Feuergeschwindigkeit von 4-5 Schuss schon bedeutend höher.

Damit wäre das Breitseitgewicht pro Minute:
Scharnhorst: 2585 - 3231 kg (nur 21 cm)
                             3065 - 3831 kg (21 cm und 15 cm)

Bei der hypothetischen Annahme einer gleichen Feuergeschwindigkeit wie bei den französischen Schiffen wäre das bei der Scharnhorst nur 1652 kg, immer noch leicht höher als bei Edgar Quinet.

moin,

Weyher 1914 hat da abweichende Zahlen ...
für das Geschoßgewicht einer Breitseite (also ohne Zeitfaktor)
- Scharnhorst 888 kg
- Edgar Quinet 1035 kg

Gruß, Urs

Das wäre interessant, wie der auf diese Zahlen kommt. Ich habe für die Geschossgewichte der deutschen Geschütze die Angaben für die AP-Granaten bei Navweaps als Basis genommen, für die anderen die Zahlen aus Jordan/Caresse.

Spontan würde ich vermuten, dass eine eher zeitgenössische Quelle ungenauer ist, da es keinen Zugang zu den nicht veröffentlichten Unterlagen gab.

Laut Weyher 1914 wäre der Vergleich Breitseitgewicht pro Minute wenn ich die Feuergeschwindigkeit von oben als Grundlage nehme:
Scharnhorst: 3552 - 4440 kg
Edgar Quinet: 2070 kg

Sprich für Scharnhorst höher als was ich errechnet hatte, die Edgar Quinet wird ebenso überschätzt, was eine alte Tradition ist (feindliche Waffensysteme als möglichst gut darzustellen, um höhere eigene Ausgaben begründen zu können).

Zitat von: maxim am 23 Januar 2023, 16:56:42
Good Hope ist kein guter Vergleich mit der Edgar Quinet. Good Hope ist technisch eine Generation älter, deutlich an der Mischung aus zwei 23,4-cm-Geschützen, aber eine sehr starken Mittelartillerie aus 16 15,2-cm-Geschützen, erkennbar. Dazu hatten die britischen Panzerkreuzer bei Coronel den Nachteil der Lichtbedingungen, auch findet man oft die Aussage, dass die Besatzung auf den beiden britischen Panzerkreuzern nicht gut trainiert war.

Scharnhorst und Gneisenau waren auf dem Papier Good Hope und Monmouth technisch klar überlegen.

Scharnhorst und insbesondere Edgar Quinet sind im Gegensatz zur Drake-Klasse Beispiele für Panzerkreuzer, die überwiegend mit schweren Geschützen bewaffnet waren - die Übergangsgeneration zu den All Big Gun-Schlachtkreuzern.

Das ist Edgar Quinet mit 14 19,4-cm-Geschützen - überwiegend auch in Türmen aufgestellt - auf dem Papier schon eindrucksvoll. Wie auf allen damaligen Schiffen (auch den deutschen) war die Bewaffnung nicht auf große Reichweite ausgelegt. Der relativ leichte Kaliber gegenüber britischen und deutschen Schiffen dürfte eher auf eine schnelle Feuergeschwindigkeit hin gewählt worden sein. Allerdings war die aufgrund der technischen Auslegung der Geschütze alles andere als hoch: 2 Schuss/Minute im Vergleich zu 4-5 Schuss/Minute bei den 21 cm laut Navweaps. Für die britischen 23,4-cm-Geschütze finde ich bei Navweaps die Angabe 3-4 Schuss/Minute. Wenn das stimmt, hatte Edgar Quinet durch die Geschütze Nachteile, trotz der neun schweren Geschütze pro Breitseite im Vergleich zu den sechs bei der Scharnhorst.

Salve maxin,

das meiste was du da schreibst ist, sagen wir mal nicht wirklich korrekt.
https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/hms-defence-at-coronel-t42347-s10.html

Es fängt an mit dem zweiten Post (vernon = Mark Bailey) an, und du kannst lesen soweit du magst. Dieser Herr schreibt mit anderen ein Buch über Coronel und hat tiefgreifende Recherche zu Panzerkreuzern betrieben. Seine Zusammenfassung, ab der Scharnhorstklasse haben die Deutschen ihre Schiffe klar auf den Kampf auf (große) größere Entfernung ausgelegt, was sie wohl von allen anderen Nationen und ihren AC (Armoured Cruisen) unterschied und was ja Graf Spee bei Coronel so absichtlich durchexerziert hat. Auch das mit den Reservisten bei den englischen Schiffen ist seiner Ansicht und nach seinen Recherchen eher ein MYthos, obwohl sie wohl klar dem deutschen Ostasien Geschwader unterlegen waren, was sich als Elite sah.
Auch wenn die Scharnhorst Klasse auf dem Papier nicht wirklich beeindruckt, war sie mit ihren 6x 21cm Geschützen in der Breitseite und ihrem Feuerleitequipment für größere Reichweite, plus eine geeignete Kanone dafür, auch für größere AC dieser Zeit ein sehr gefährlicher oder gar überlegener Gegner.
Noch zu bedenken, Blücher war noch 1914 Artillerie Schulschiff der Flotte und SH und GN waren in Folge mehrmals seit ihrer Indiensstellung die besten Artillerie Schiffe in der Flotte, sie gewannen mehrere Wettbewerbe gegen größere und modernere (neuere) Schiffe.


Edit:
Breitseitengewicht:

Scharhorst Klasse: 6x108kg = 648kg;  3 x 45= 135kg; = 783kg
Edgar Quinet Klasse; 9x 86kg = 774kg

Laut Navweapons wird die französische Kanone mit 2 Runden pro Minute angegben, die deutsche 21cm /40 mit 4-5 Runden pro Minute. Auch wenn mir das für die französische Kanonen etwas wenig vorkommt, hat sie in der Schussfolge auch mit ihrem kleineren Kaliber keine Vorteile, nach der eher besten Quelle im Internet, eher deutliche Nachteile.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 23 Januar 2023, 18:49:26
Breitseitengewicht:  Scharnhorst Klasse: 6x108kg = 648kg;  3 x 45= 135kg; = 783kg

Könnte es sein, daß der Weyher 1914 für das angegebene Breitseitengewicht von 888 kg noch die 8,8 cm-Geschütze in die Summe aufgenommen hat ?

Gruß, Urs

Salve Urs,

ja das denke ich!
Meistens addieren diese Werke immer alle Kanonen zusammen, manche aber eben auch nicht , sondern eher nur "relevante" Kanonen, deshalb kommt es da immer zu Verwirrungen.
Von den Zahlen kommt es einigermaßen hin, Scharnorst hatte 18 x 8,8cm, ich weiß allerdings nicht wieviele davon in der Breitseite. Das Geschossgewicht wird bei Navweapons mit 7kg angeben also 2 kg weniger als die 1905 erschienene 8,8cm /45. Da müssten dann aber schon eine MEnge 8,8cm /35 in der Breitseite sein, um auf die 888kg zu kommen, aber möglich wäre es.

Zu deinem ersten Post:

ZitatFalsche Behauptungen ja, falsche Tatsachen ... eher falsch dargestellt ?

Na ja das ist ja nicht das erste mal das er das in Bezug auf deutsche Schiffe macht, im Navweapons Forum hat er aufgehört zu schreiben, weil ihm viele Leute seine falschen Aussagen über deutsche Schiffe vorgehalten haben und auch so manche Faktenverdrehung oder Faktenresistenz. Es wird ihm ein anti-deutscher Bias nachgesagt, insoweit weiss ich nicht ob das Versehen (glaube ich eher nicht) oder absichtliche Intention war und ist.
Klar ich meine wir haben in der deutschen schreibenden Zunft auch Leute wie z.B. Brennecke, wo wir "Wissenden" eher den Kopf über seine teilweise technische Stümperei schütteln, so kann man das wohl auch sehen. Drachnifel hat aber schon eine ziemlich hohe Reichweite (Youtube; 400000 Abonnenten) und setzt halt Dinge in die Welt, die "Unsereins" dann wieder gerade rücken müssen, wenn sich Leute ausschließlich durch seine Videos informieren.

ZitatAufregen ist hier absolut verschwendete Energie, solche Autoren sind uneinsichtig bis zum tz.
Gelassen ignorieren ... wäre mein Rat.

Recht hast du ja damit, fällt aber bei so offensichtlichen Dingen ziemlich schwer.

Salve,

ich mache jetzt hier mal ein Doppelpost, weil Themenerweiterung und hypothetische "Diskussions Szenarien".
Machen wir uns doch mal den "Spass"!

Ich stelle drei Szenarien zur Diskussion.

Coronel:

1. Szenario

Cradock hat statt Good Hope und Mommouth, 2 x Edgar Quinet dabei, sonst wie gehabt Otranto und Glasgow.

2. Szenario

Cradock bekommt 3 x Edgar Quinet plus Otranto und Glasgow

3. Szenario

Cradock hat 3 x Edgar Quinet plus Glasgow, also ein schnelles Geschwader.
Wobei wahrscheinlich Cradock sowieso aus Szenario 2 dann Szenario 3 machen würde, weil er den Hilfskreuzer als "Klotz am Bein" einfach zurücklassen würde, um keine Geschwindigkeitsnachteile gegen Graf Spees Geschwader zu haben, zumindestens würde ich das tun.

Bei Szenario 1 bin ich mir zu 100% sicher, das wir das gleiche Ergebnis wie "original" Coronel sehen würden, Graf Spee würde sich seine Geschwindigkeitsvorteile und seine Geschützreichweite und sein modernes Feuerleitequipment zu Nutze machen (wie er es original getan hat) und Cradock auf Entfernung zusammenschießen und den Ort und Zeitpunkt des Gefechtes bestimmen.

Bei Szenario (2) und 3 wird es wesentlich "komplzierter". Alles hängt davon ab was Cradock macht, wie er seinen einzelnen kleinen Kreuzer schützen will. Er hat wenn er will keine Geschwindigkeitsnachteile mehr, aber eben auch keine Vorteile, Graf Spee muss das Gefecht nicht annehmen, wenn er nicht will.
Die Vorteile der Geschützreichweite, des ballistisch wesentlich besseren Geschützes, des modernen Feuerleitequipment und einer "Elite Besatzung" hat Graf Spee nach wie vor, und auch das Wissen sich nicht auf einen "Nahkampf" mit Cradock einzulassen, den dieser nur schwer oder gar nicht erzwingen kann.
Insoweit sehe ich hier doch noch deutliche Vorteile bei Graf Spee, allerdings wenn gekämpft wird, dürfte der Munitionsverbrauch der beiden Graf Spee Kreuzer wesentlich höher liegen als beim Original und auch gehe ich davon aus, das es mehr Beschädigungen auf deutscher Seite geben würde, bin aber nach wie vor davon Überzeugt, das Schiffe von Cradock verloren gehen würden. Wieviele ist Spekulation. Soweit meine persönliche Einschätzung.

Erst einmal vielen Dank, dass du meine Aussagen im wesentlichen bestätigt hast, auch wenn du in deiner charakteristischer Art über nicht korrekte Aussagen schimpfst, aber sie dann selbst bestätigst (Breitseitengewicht, Trainingsunterschiede) oder gar nicht gegen sie argumentierst (die meisten Punkte).

Aber einen Punkt finde ich interessant:
worauf beruht die Aussage, dass die Scharnhorst-Klasse für den Kampf auf größere Entfernung ausgelegt wäre?

Dazu fallen zwei Punkte auf:
a) die späten deutschen Panzerkreuzer (Scharnhorst-Klasse, Blücher) sowie die deutschen Schlachtkreuzer hatten alle eine Mittelartillerie, während z.B. späte britische, französische und italienische Panzerkreuzer (und die meisten britischen Schlachtkreuzer) keine Mittelartillerie hatten. Die meisten hatten nur schwere Geschütze (teilweise zwei Kaliber) und ansonsten nur Torpedoabwehrgeschütze (meist 7,62 cm, später teilweise 10,2 cm). Das wird teilweise als Argument verwendet, dass die deutschen Schiffe auf den Kampf auf nahe Entfernung auslegt waren. Ich kenne aber keine Argumente, dass ihre Gegenstücke auf Kampf auf größere Entfernung ausgelegt waren. Ich denke, dass alle diese Schiffe einfach mit Artillerie geplant wurden, die auch für größere Entfernung geeignet war und dass man bis zum und im Ersten Weltkrieg gelernt hatte, dass die Artillerie auch entsprechend verwendet werden konnte (und man die Schiffe oft mit verbesserter Feuerleitung nachrüstete).

b) welche Feuerleitung hatte die Scharnhorst-Klasse bei Fertigstellung? Auf den Zeichnungen, die ich gerade überprüft habe, sind keinerlei Entfernungsmesser erkennbar. Die Marsen können zwar für die Feuerleitung genutzt werden, wirken aber wie typische Gefechtsmarsen für den Einsatz leichter Geschütze (vergleiche dagegen z.B. die Dreibeinmast der Blücher nach ihrem Umbau). Irgendwelche Feuerleitung muss ja vorhanden gewesen sein, ich finde gerade aber nicht, in welcher Form.

Es stimmt natürlich, dass die Scharnhorst-Klasse aufgrund ihrer Bewaffnung im Vergleich zur Good Hope und  Monmouth deutlich besser für den Kampf auf größere Entfernung geeignet war. Wie gesagt: auf dem Papier schon war die Scharnhorst-Klasse diesen britischen Schiffen einer älteren Generation klar überlegen - und auf dem Papier war die Scharnhorst-Klasse auch der Edgar Quinet-Klasse überlegen, u.a. wegen der höheren Feuergeschwindigkeit.

Die langsame Feuergeschwindigkeit der französischen Schiffe wird von allen mir bekannten Quellen bestätigt. Nachdem Ersten Weltkrieg hat die französischen Marine den Verschlussmechanismus der deutschen Geschütze kopiert (sie haben ja genügend erbeutet). Ein weiterer Punkt dürfte sein, dass bei den britischen und französischen Schiffen die Treibladungen in Beuteln verpackt waren, also keine Hülsen verwendeten. Die Kombination lässt eine langsamere Feuergeschwindigkeit erwarten.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 24 Januar 2023, 01:03:48
Alles hängt davon ab was Cradock macht, wie er seinen einzelnen kleinen Kreuzer schützen will.

Das Letztere sollte für den Verbandsführer absolut kein Thema sein. Ein kleiner bzw. leichter Kreuzer ist nicht dafür da, geschützt zu werden, sondern aufzuklären und (hier nicht) schwere Schiffe gegen Zerstörer- bzw. Torpedobootsangriffe zu decken.

Zitat von: maxim am 24 Januar 2023, 19:02:04
während z.B. späte britische, französische und italienische Panzerkreuzer (und die meisten britischen Schlachtkreuzer) keine Mittelartillerie hatten. Die meisten hatten nur schwere Geschütze (teilweise zwei Kaliber) und ansonsten nur Torpedoabwehrgeschütze (meist 7,62 cm, später teilweise 10,2 cm).

wirklich erst : Tiger (https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_(1913))

Zitat von: maxim am 24 Januar 2023, 19:02:04
welche Feuerleitung hatte die Scharnhorst-Klasse bei Fertigstellung? Auf den Zeichnungen, die ich gerade überprüft habe, sind keinerlei Entfernungsmesser erkennbar. Die Marsen können zwar für die Feuerleitung genutzt werden, wirken aber wie typische Gefechtsmarsen für den Einsatz leichter Geschütze (vergleiche dagegen z.B. die Dreibeinmast der Blücher nach ihrem Umbau). Irgendwelche Feuerleitung muss ja vorhanden gewesen sein, ich finde gerade aber nicht, in welcher Form.

mE gab es keine "technische" Feuerleitung, aber eine "sprachliche" durch den Artillerieoffizier

Gruß, Urs

Salve Urs,

ZitatDas Letztere sollte für den Verbandsführer absolut kein Thema sein. Ein kleiner bzw. leichter Kreuzer ist nicht dafür da, geschützt zu werden, sondern aufzuklären und (hier nicht) schwere Schiffe gegen Zerstörer- bzw. Torpedobootsangriffe zu decken.

Was ist mit den 3 leichten Kreuzern von Graf Spee, die sind ja erstmal Glasgows Gegner ohne Ortranto?

ZitatmE gab es keine "technische" Feuerleitung, aber eine "sprachliche" durch den Artillerieoffizier

Also nach den verfügbaren Quellen eröffenete Spee das Gefecht auf 11400-12000m und lag mit der 2-3 Salve im Ziel, ist das ohne technische Hilfsmittel überhaupt möglich? Dazu gewannen wie ich schon schrieb, SH und GN Artillerie Wettbewerbe der Kaiserlichen Flotte, bevor sie nach China verlegt wurden.

Vielleich kann ja Ekke etwas dazu sagen, ich denke er hat das fundierteste Wissen hier über deutsche Feuerleitung plus Technik im WWI.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 25 Januar 2023, 11:18:38

ZitatDas Letztere sollte für den Verbandsführer absolut kein Thema sein. Ein kleiner bzw. leichter Kreuzer ist nicht dafür da, geschützt zu werden, sondern aufzuklären und (hier nicht) schwere Schiffe gegen Zerstörer- bzw. Torpedobootsangriffe zu decken.

Was ist mit den 3 leichten Kreuzern von Graf Spee, die sind ja erstmal Glasgows Gegner ohne Ortranto?

Das ist eine andere Überlegens-Ebene.
Mir ging es um den grundsätzlichen Punkt, daß es nicht die Aufgabe eines Verbandsführers ist, ein einzelnes Schiff zu schützen, es sei denn, es handele sich um ein Hochwertschiff, zu dessen Schutz der Verband beauftragt ist

Gruß, Urs

Wollt ihr dem Thema nicht mal einen passenderen Namen geben?

Zitat von: t-geronimo am 25 Januar 2023, 11:31:19
Wollt ihr dem Thema nicht mal einen passenderen Namen geben?

Besser?

Viel aussagekräftiger.  :TU:)

Und damit besser.  :-)

Salve maxin,

ZitatErst einmal vielen Dank, dass du meine Aussagen im wesentlichen bestätigt hast, auch wenn du in deiner charakteristischer Art über nicht korrekte Aussagen schimpfst, aber sie dann selbst bestätigst (Breitseitengewicht, Trainingsunterschiede) oder gar nicht gegen sie argumentierst (die meisten Punkte).

Es ist ein Mythos dass das englische Geschwader bei Coronel hauptsächlich aus Rekruten bestand, das habe ich durch eine Quelle nachgewiesen, die darüber ein Buch schreibt und detailierte Angaben machen kann. Welchen Trainingsstand die Besatzungen hatten nach Wochen auf See, hängt doch maßgeblich von den Offizieren an Board des einzelnen Schiffes und Cradock als Geschwaderchef ab.
Die allgemeine Erzählung bzgl. des deitschen Ostiasien Geschwader ist, dass es sich als Elite begriff, ob sie deshalb bessere Artilleristen oder Seeleute als bei der "Kaiserlichen Flotte" in Wilhelmshaven waren, kann ich jedenfalls nicht beurteilen. Fakt ist, das Cradock doch mit 80% professionellen Navy Leuten seine Reise in den Süd Pazifik begann!

ZitatEs stimmt natürlich, dass die Scharnhorst-Klasse aufgrund ihrer Bewaffnung im Vergleich zur Good Hope und  Monmouth deutlich besser für den Kampf auf größere Entfernung geeignet war. Wie gesagt: auf dem Papier schon war die Scharnhorst-Klasse diesen britischen Schiffen einer älteren Generation klar überlegen - und auf dem Papier war die Scharnhorst-Klasse auch der Edgar Quinet-Klasse überlegen, u.a. wegen der höheren Feuergeschwindigkeit.

Ich störe mich hier an dem Begriff Papier, denn Graf Spee und seine Schiffe Scharnhorst und Gneisenau haben in der Realität bewiesen, das sie mal mind. auf 11400-12000m sehr schnell Treffer landen können, das denke ich mir ja nicht aus, sondern ist so passiert. Die Quelle die ich gepostet habe geht ja auch darauf nochmal in Bezug auf die Geschütze genauer ein und attestiert Scharnhorst und Gneisenau bessere Fernkampfeigenschaften als einer HMS Defence, die immerhin 2 Jahre Jünger war, als Scharnhorst und Gneisenau und auch eher wesentlich stärker als eine Edgar Quinet Klasse.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 25 Januar 2023, 13:00:28
Es ist ein Mythos dass das englische Geschwader bei Coronel hauptsächlich aus Rekruten bestand, 

Quellen, die ich kenne, schreiben Reservisten , d.h. Leute mit Erfahrung, nicht Rekruten, d.h. Neulinge
Das englische wiki zu Coronel (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Coronel) nennt Massie als Quelle, und den betrachte ich als zuverlässig.

Zitat von: Matrose71 am 25 Januar 2023, 13:00:28
das habe ich durch eine Quelle nachgewiesen, die darüber ein Buch schreibt und detailierte Angaben machen kann.

welche Quelle ?

Zitat von: Matrose71 am 25 Januar 2023, 13:00:28
ob sie deshalb bessere Artilleristen oder Seeleute als bei der "Kaiserlichen Flotte" in Wilhelmshaven waren, kann ich jedenfalls nicht beurteilen.

Ja, das ist unklar, denn der oft zitierte "Kaiserpreis" für Scharnhorst und Gneisenau wurde nur im Wettbewerb innerhalb des Kreuzergeschwaders "erschossen", siehe Kaiserpreis Marine (https://wiki.genealogy.net/Kaiserpreis_(Schiesswettbewerb_von_1895_bis_1913)#Marine)

Zitat von: Matrose71 am 25 Januar 2023, 13:00:28
Ich störe mich hier an dem Begriff Papier, denn Graf Spee und seine Schiffe Scharnhorst und Gneisenau haben in der Realität bewiesen,

Das sollte Dich nicht stören. Es ist richtig, daß S&G schon auf dem Papier (Monmouth hatte nur 15 cm-Geschütze) überlegen waren, in der Realität waren sie es dann erst recht.

Ich habe das irgendwo/irgendwie verlorengegangene "h" bei Scharnhorst wieder eingefügt :wink:

Gruß, Urs

Salve,

ich habe extra einen Link gesetzt zu Jemanden der über Coronel ein Buch schreibt!
Ja ich habe mich bei REservisten und Rekruten vertan.
Nichts desto trotz gibt es hier eine genaue Aufschlüsselung jedes Mannes an Board von Good Hope und Mommouth.

https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/hms-defence-at-coronel-t42347-s10.html
Eigentlich ist alles interessant was er schreibt, es geht aber um Post 12 und Post 14.

• Good Hope:
  Royal Navy Regulars    404
  Royal Marine Officers    2
  Royal Marine Light Infantry    54
  Royal Marine Artillery    22
  Admiralty Civilian    3
  RCN Midshipmen    4
  Royal Fleet Reserve    377
  Royal Marine Artillery Royal Fleet Reserve    23
  Coastguard    5
  Indian    29 (Assessed to be West Indian)
  Royal Navy Reserve    3
  Reserve (Surgeon Verteuil)    1
  Total    927
  
  Reservists (RFR:377, RMA RFR:22, CG: 5, Indian:29, RNR:4, Reserve:1) = 438 or 47% of crew.
  Regulars (RN:404, RM:78, AC:3, RCN:4)                                                  = 489 or 53% of crew.
  

• Monmouth:
  
  Crew    Number
  Royal Navy Regulars    538
  Midshipmen    10
  Boys    52
  Royal Marine Officers    1
  Royal Marine Light Infantry    69
  Royal Marine Band    24
  Admiralty Civilian    3
  Coastguard    32
  Royal Navy Reserve    7
  Total    736
  
  Reservists/Boys (CG:32, RNR:7, Boys:52= 91 or 12% of crew (or 5% excluding the boys).
  Regulars (RN:538, Midshipmen:10, RM:94, AC:3) = 645 or 88% of crew.

Also Mommouth hat so gut wie gar keine Reservisten an Board und bei Good Hope sind es 45% der Manschaft, nimmt man beide Schiffe zusammen sind es je nach dem ob man die Boys mitzählt oder nicht 30% der Manschaften, die aus Reservisten bestehen. Das ist weit von einer Mehrheit entfernt.

Genauso lässt sich diese Quelle über die Fernkampfqualitäten zu Scharnhorst und Gneisenau im direkkten Vergleich zu HMS Defence aus und wir sind uns doch wohl sehr einig das eine Edgar Quinet da ein ganzes Stück hinterher hinkt. Es ist auch schon bezeichnend das Navweapons extra bei der französischen Kanonen schreibt, das die Trefferwahrscheinlichkeit bei maximaler Rohrerhöhung wohl sehr niedrig ist, das machen sie eher nur, wenn es dafür quellentechnische Anhaltspunkte gibt.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 25 Januar 2023, 15:20:45
Eigentlich ist alles interessant was er schreibt

Ja :TU:)
Der Reservisten-Mythos hat also einen bestehenden, aber nicht hinreichenden Ausgangspunkt.

Zitat von: Matrose71 am 25 Januar 2023, 15:20:45
wir sind uns doch wohl sehr einig das eine Edgar Quentin da ein ganzes Stück hinterher hinkt. Es ist auch schon bezeichnend das Navweapons extra bei der französischen Kanonen schreibt, das die Trefferwahrscheinlichkeit bei maximaler Rohrerhöhung wohl sehr niedrig ist, das machen sie eher nur, wenn es dafür quellentechnische Anhaltspunkte gibt.

Ja ... abgesehen von Quentin statt Quinet :wink:

Gruß, Urs

Was mir aber jetzt noch fehlt, ist ein Argument, warum die Scharnhorst-Klasse für den Kampf auf größere Entfernung entworfen wurde.

Das sie - auch schon auf dem Papier und dann auch in der Realität - britischen Panzerkreuzern einer älteren Generation überlegen waren, hat mit dieser Frage ja nichts zu tun. Das besagt nur, dass sie bei diesem Vergleich besser geeignet waren.

Wegen der Feuerleitung: mir fällt Naval Firepower von Friedman ein, aber dessen Kapitel über die deutschen Schiffe waren meist nutzlos und furchtbar zu lesen, da er gerne auf Primärquellen setzt, aber anscheinend nur Englisch kann, so dass der Informationsgehalt oft sehr gering ist.

Die Aussage, dass die Besatzungen der beiden britischen Panzerkreuzer einen hohen Reservistenanteil hatte, stimmt bei den Angaben zumindest für Good Hope immer noch. Über das Training sagen diese Zahlen leider sowieso nichts aus. Es waren auf jeden Fall beides Schiffe, die vor Kriegsbeginn bei der Reserveflotte waren - oder ist das auch ein Mythos?

Wegen der schlechten Eigenschaften der französischen Geschütze auf Entfernung: das finde ich interessant, da die französischen 19,4 cm L/50 waren, die 21 cm der Scharnhorst-Klasse nur L/40. Würde man nicht theoretisch das Gegenteil erwarten? Oder was könnte das bedingen?

moin,

Zitat von: maxim am 25 Januar 2023, 17:30:13
warum die Scharnhorst-Klasse für den Kampf auf größere Entfernung entworfen wurde.

Das träfe ja auch auf Prinz Adalbert (https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Prinz_Adalbert_(1901)) und Roon (https://de.wikipedia.org/wiki/Roon-Klasse) zu, die - abgesehen von der Steigerung der Anzahl der Rohre - dieselbe Bewaffnung hatten.

Gruß, Urs

Salve,

ZitatWas mir aber jetzt noch fehlt, ist ein Argument, warum die Scharnhorst-Klasse für den Kampf auf größere Entfernung entworfen wurde.

Im Unterschied zu Roon Klasse als Vorgängerklasse wurde die SA priorisiert, die Anzahl der 21cm Rohre wurde von 4 auf 8 verdoppelt (100%) und in der Breitseite um 50% gesteigert, die Rohranzahl der MA wurde signifikant gesenkt (40%). Hatte die Roon Klasse jeweils 5x 15xm in der Breitseite, waren es bei der Scharnhorst klasse nur noch 3 Rohre.
Es fand eine eindeutige Verlangerung/Priorisierung zum größeren und reichweiten stärkeren Geschütz statt.

ZitatDas träfe ja auch auf Prinz Adalbert und Roon zu, die - abgesehen von der Steigerung der Anzahl der Rohre - dieselbe Bewaffnung hatten.

Siehe oben. Hat bei den Vorgängerklassen noch die Anzahl der MA Rohre dominiert 10 zu 4, wurde jetzt umgestellt auf die größere SA mit 8 zu 6 Rohren und in der Breitseite 6 zu 3.

ZitatWegen der schlechten Eigenschaften der französischen Geschütze auf Entfernung: das finde ich interessant, da die französischen 19,4 cm L/50 waren, die 21 cm der Scharnhorst-Klasse nur L/40. Würde man nicht theoretisch das Gegenteil erwarten? Oder was könnte das bedingen?

Rustikal Mündungsgeschwindigkeitzt zu Granatgewicht, die 21cm schoss eine wesentlich schwere (25%) Granate, die ihre Kinetische Energie = Geschwindigkeit besser über Strecke halten kann.
Dazu kommt noch, dass das damals (Schiffsgranaten mit Kappe) in den Kinderschuhen steckte, ich vermute das die deutsche Granate auch bessere aerodynamische Eigenschaften hatte.

Zitat von: Matrose71 am 25 Januar 2023, 21:09:12
Im Unterschied zu Roon Klasse als Vorgängerklasse wurde die SA priorisiert, die Anzahl der 21cm Rohre wurde von 4 auf 8 verdoppelt (100%) und in der Breitseite um 50% gesteigert, die Rohranzahl der MA wurde signifikant gesenkt (40%).

Das ist kein gutes Argument für eine Optimierung auf den Kampf auf große Reichweite. Wie gesagt: es wird im Gegenteil oft darauf verwiesen, dass die Kaiserliche Marine bei den Panzerkreuzern und Schlachtkreuzern an der Mittelartillerie festhielt und dass dies ein Argument sei, dass sie weiterhin von kurzen Kampfentfernungen ausging.

Außerdem war diese Steigerung bei der Scharnhorst-Klasse einfach nur eine Reaktion auf die Entwicklung in anderen Marinen, bei denen die Zahl der schweren Geschütze auf den Panzerkreuzern ebenfalls erhöht wurde, insbesondere auf die britische Duke of Edinburgh- und Warrior-Klasse, bei denen die Zahl der 23,4-cm-Geschütze von zwei auf sechs im Vergleich zur Drake-Klasse erhöht wurde (im Vergleich zu den County-Klassen ist die Steigerung der Zahl der schweren Geschütze noch auffälliger, da es auch eine Rückkehr zu einem schwereren Kaliber war). Im Falle der Warrior-Klasse (und allen folgenden britischen Panzerkreuzern sowie bei den meisten britischen Schlachtkreuzern) wurde dann auch ganz auf die Mittelartillerie verzichtet und stattdessen zwei schwerere Kaliber eingebaut.

Der Trend zu schwereren Kalibern kann verschiedene Gründe haben, offensichtlich ist z.B. die höhere Durchschlagskraft der schwereren Geschütze - in einer Zeit, in der es schon relativ viele Panzerkreuzer gab und niemand mehr große Geschützte Kreuzer  ohne Seitenpanzer baute. Das die schweren Geschütze sich später (!) auch als für eine Gefechtsführung auf große Entfernung eigneten, ist nun mal leider kein Beweis, dass diese Geschütze deshalb im Entwurf vorgesehen waren.


Wegen der längeren französischen Geschütze: würden diese nicht theoretisch eine höhere Mündungsgeschwindigkeit ermöglichen? Das Argument mit der schwereren Granate und eventuell bessere geformte Granate könnte dies erklären, was aber wiederum darauf hindeuten könnte, dass noch schwerere Granaten, wie die britischen 23,4 cm, den deutschen 21 cm diesbezüglich überlegen sein könnten.

Salve,

ZitatDas ist kein gutes Argument für eine Optimierung auf den Kampf auf große Reichweite. Wie gesagt: es wird im Gegenteil oft darauf verwiesen, dass die Kaiserliche Marine bei den Panzerkreuzern und Schlachtkreuzern an der Mittelartillerie festhielt und dass dies ein Argument sei, dass sie weiterhin von kurzen Kampfentfernungen ausging.

Ich hätte gerne Quellen für diese Aussage!
Gerade in Bezug auf die Schlachtkreuzer ist das völliger Unsinn, sie wurden genauso bewaffnet (MA) wie die Linienschifffe (Schlachtschiffe), weil sie ja mit in der "Linie" kämpfen sollten! Also nach dem Argument waren auch alle Dreadnought Linienschiffe der Deutschen, die alle eine 15cm MA hatten, also für den Kampf auf kurze Entfernung konstruiert?!

ZitatAußerdem war diese Steigerung bei der Scharnhorst-Klasse einfach nur eine Reaktion auf die Entwicklung in anderen Marinen, bei denen die Zahl der schweren Geschütze auf den Panzerkreuzern ebenfalls erhöht wurde, insbesondere auf die britische Duke of Edinburgh- und Warrior-Klasse, bei denen die Zahl der 23,4-cm-Geschütze von zwei auf sechs im Vergleich zur Drake-Klasse erhöht wurde (im Vergleich zu den County-Klassen ist die Steigerung der Zahl der schweren Geschütze noch auffälliger, da es auch eine Rückkehr zu einem schwereren Kaliber war). Im Falle der Warrior-Klasse (und allen folgenden britischen Panzerkreuzern sowie bei den meisten britischen Schlachtkreuzern) wurde dann auch ganz auf die Mittelartillerie verzichtet und stattdessen zwei schwerere Kaliber eingebaut.

Alles eine Philosophie Frage und die Engländer haben kreuz und quer gebaut und ziemlich viel try and error betrieben, bei HMS Defence (Minotaur Klasse) waren es nur 4 x 23,4cm der Rest 19cm. Genauso wie HMS Tiger eine 15cm MA hatte. Von Konsistenz kann da keine Rede sein.

ZitatDer Trend zu schwereren Kalibern kann verschiedene Gründe haben, offensichtlich ist z.B. die höhere Durchschlagskraft der schwereren Geschütze - in einer Zeit, in der es schon relativ viele Panzerkreuzer gab und niemand mehr große Geschützte Kreuzer  ohne Seitenpanzer baute. Das die schweren Geschütze sich später (!) auch als für eine Gefechtsführung auf große Entfernung eigneten, ist nun mal leider kein Beweis, dass diese Geschütze deshalb im Entwurf vorgesehen waren.

Das passierte schon eine "Dekade" früher und ist ganz sicher kein Argument für Entwürde aus 1904/5/6

Hier nochmal andere Argumente weil du ja anscheinend konsequent Links die ich setze und deinem Narrativ nicht entsprechen, ignorierst.
https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/hms-defence-at-coronel-t42347-s10.html

Zitate von Jemanden der ein Buch zu Coronel schreibt.

ZitatS&G were designed to fight at long range and this reflected in their gun designs, which had very good (low) 50% dispersion at long range.

What happened at Coronel was a 'Dreadnought philosophy' ship design met a 'pre-Dreadnought philosophy' ship design. The result was that the faster, long-range-gun armed, better armoured ships dictated the range and annihilated their slower, shorter ranged opponent.

ZitatDefence

Her 9.2-inch Mk XI had slightly greater striking power and armour penetration to Good Hope's 9.2-inch Mk X, trading that small additional capability for inaccuracy at range. At 12,000 yards it has a slightly reduced vertical dispersion, but the lateral dispersion is twice as wide, substantially reducing hit probability. This does not appear to have been a worthwhile trade off and the Defence would have been a better long-range combatant mounting the earlier 9.2-inch Mk X.
Accuracy at 12,000 yards appears no better than the supporting 7.5-inch guns. 12,000 yards is considered beyond the effective hitting range of the 7.5-inch battery, so it is also beyond the effective hitting range of the 9.2-inch Mk XI battery.

Surprisingly, we conclude that Defence had inferior long-range capability to Scharnhorst: i.e. Scharnhorst appears capable of landing far more hits on Defence at 12,000 yards then Defence was able land in return. This conclusion was not expected. A Duke of Edinburgh rather than a Warrior or Defence may have been a better non-dreadnought opponent to pit against a Scharnhorst.

The 7.5-inch Mk II was a much better weapon than its predecessor. While it had a slightly greater lateral dispersion than the 6-inch Mk VII/VIII, its vertical dispersion was less, so overall accuracy at 12,000 yards is probably approximate to the 6-inch MK VII/VIII at 11,000 yards when using the light charge. However, the greater overall area of the 50% probability zone suggests that hit probability would likely be noticeably lower with the 7.5-inch Mk II at 12,000 yards than the 6-inch Mk VII/VIII at 11,000 yards. What the Mk II provided is a much longer reach combined with much greater amour piercing capability and explosive power.
However, it was still not an effective long-range weapon and 12,000 yards appears to be well beyond its effective hitting range. While the MK II was, ballistically, the closest equivalent the Royal Navy had to the German 8.2-inch aboard Scharnhorst, the greater longitudinal strength the German built-up gun had over the British wire wound gun (more prone to barrel oscillations and therefore muzzle whipping under firing pressure) probably gave the German gun a substantial accuracy advantage. It is unlikely that trading five round 7.5-inch salvoes at 12,000 yards against six round 8.2-inch salvoes would end well for Defence, she would have to close the range somewhat to make the most effective use of her 7.5-inch battery. She lacked the speed superiority to do so.

ZitatSpeeds

S&G did 22.6kt during the battle steaming in to the gale. They were not fouled at all for two reasons. Firstly, German antifoul paint technology seems to have been superior to British. Secondly, ~90% of fouling drag is caused by fouling from the waterline to about three feet underwater, and Spee had every ship clean their waterlines down to six feet at every opportunity, even when coaling or stopped in open ocean. When her XO Pochhammer walked Gneisnau's hull as she capsized, he noted how clean it was.

Genau, dieses Argument wird dafür gebraucht, dass insgesamt die Kaiserliche Marine für kurze Entfernungen plante, auch die Schlachtschiffe (vergleiche auch die Masten mit den schweren Dreibeinmasten der Dreadnought-Generation der RN; ältere Schiffe wurden damit nachgerüstet, aber oft erst im Ersten Weltkrieg).

Aber dieses Argument - wie auch deines - ist im Endeffekt nur eine Beschreibung von technischen Eigenschaften. Es ist keine Argument, dass diese Schiffe für die eine oder die andere Entfernung geplant wurden. Dafür müsste man die Diskussionen zu den Entwürfen analysieren - und dazu kenne ich keine Arbeiten.

Die britische Marine war eigentlich konsequent: ab der Duke of Edinburgh-Klasse wurde die Zahl der schweren Geschütze erhöht, aber der Warrior-Klasse wurde die Mittelartillerie aufgegeben. Die folgende Minotaur-Klasse hatte wie die Schlachtkreuzer der Invincible-, Indefatigable- und Lion-Klasse keine Mittelartillerie, sondern nur schwere Geschütze und Torpedoabwehrbatterien. Das gilt übrigens genauso für die britischen Schlachtschiffe der gleichen Periode. Die Minotaur-Klasse hatte, wie du schreibst, eine etwas andere Mischung an 23,4-cm- und 19-cm-Geschützen, übrigens mit der gleichen Zahl von 23,4-cm-Geschützen in der Breitseite wie die vorhergehende Warrior-Klasse (vier: zwei Zwillingstürme statt vier Einzeltürme). Die Royal Navy ging mit der Tiger und den Schlachtschiffen der Iron Duke-Klasse wieder von der Philosophie weg, die großen Kreuzer und Schlachtschiffe nur mit schwerer Artillerie und Torpedoabwehrgeschützen auszurüsten und baute wieder eine Mittelartillerie ein. Der Grund liegt aber dann wohl beim Größenzuwachs der Zerstörer, für deren Bekämpfung es schwerere Geschütze brauchte. Hier war die Warrior-Klasse im Endeffekt lächerlich und ein Rückschritt: 4,7 cm-Geschütze als Torpedoabwehrgeschütze. Bei den Schlachtkreuzer ging es danach wirklich nicht konsequent weiter: die Renown-Klasse hatte - wie die "Großen Leichten Kreuzer" der Courageous-Klasse - wieder keine Mittelartilllerie und deren Torpedoabwehrgeschütze werden auch als viel zu leicht kritisiert.

Danke, dass du jetzt mal was aus dieser Quelle zitierst. Überzeugt mich nicht. Es fängt mit einem Fehler an:

ZitatWhat happened at Coronel was a 'Dreadnought philosophy' ship design met a 'pre-Dreadnought philosophy' ship design.

Das stimmt offensichtlich schon nicht: die Scharnhorst-Klasse ist wie die Drake-Klasse eine Beispiel für die Pre-Dreadnought-Epoche, nur mit dem Unterschied, dass sie ein Beispiel für ein spätes Schiff der Pre-Dreadnought-Epoche, also dem Teil der Epoche, in der die Zahl der schweren Geschütze gesteigert wurde. Man sieht dies auch am Antrieb der Scharnhorst-Klasse, eben noch keine Turbinen und entsprechend langsam für Kreuzer der Dreadnought-Epoche. Das ganze Konzept des Panzerkreuzers ist aus der Pre-Dreadnought-Epoche und wurde in der Dreadnought-Epoche aufgegeben.

Der Rest sind technische Beschreibungen, keine Argumente, warum die Schiffe für etwas entworfen wurden. Es wird der Punkt gemacht, dass das 9.2-inch Mk XI in Bezug auf die Genauigkeit sogar ein Rückschritt war. Das spricht für ein schlechtes Geschütz - und keinen Plan ein schlechtes Geschütz zu bauen oder? Das ist ähnlich bei den französischen 19,4-cm-Geschützen. Z.B. deren niedrige Feuergeschwindigkeit war sicher nicht das Ziel, sondern das bedauerliche Ergebnis.

Feuerleitung Coronel/Falklands

Konnte jetzt nicht alles finden und kann auch nur spekulieren

HMS GOOD HOPE hatte seit 1907, als sie Vice Admiral Sir Percy Scotts Flaggschiff war, eine prototypische Feuerleiteinrichtung im Vormars. Inwieweit die 1914 noch vorhanden war und, wenn ja, benutzt wurde, kann ich nicht sagen. Ist ja auch so, dass die Sichtbedingungen für die Briten bei Coronel ohnehin schlecht waren. Wer weiß, was die durch ihre Barre & Stroud-Entfernungsmesser überhaupt sehen konnten.

Die deutschen Panzerkreuzer waren ohne Zweifel mit stereoskopischen Zeiss-Entfernungsmessern mit einer Basislänge von über 3m, aber unter 6m, ausgerüstet. Die 6m-Geräte kamen erst ab VON DER TANN zum Einbau. 3m reichte aber u.U. schon, um Gegnerentfernungen von bis zu 15.000 m recht präzise einzumessen. Darüber hinaus verfügten die Artillerieoffiziere der Panzerkreuzer über einen mechanischen Feuerkontroll-Computer, ähnlich wie die Briten über den Dumaresq-Apparat (dem Herzstück des Dreyer-fire control tables). Hierbei handelte es sich um den "Z31 EU/SV-Anzeiger", der mehrere bekannte und aufgrund der Entfernungsmessdaten geschätzte Faktoren in Beziehung miteinander setzte, nämlich Gegnerentfernungsänderung, Gegnerpeilung, Entfernung, Abweichung, Gegnerfahrt und eigene Fahrt. Das  Ergebnis wurde in Rohrerhöhung und Richtung ausgegeben und an die Türme übermittelt, ob vokal oder per visueller Anzeige weiß ich nicht.

Die Ergebnisse waren beeindruckend. Auch bei Falkland erzielten die Panzerkreuzer insgesamt 25 Treffer auf den britischen Schlachtkreuzern auf Entfernungen von 12.000 bis 14.000 Metern, und das, obwohl sie im Gefecht mehrfach Zick-Zack fuhren, um das britische Feuer abzuschütteln.

Vielen Dank für diese Informationen!  :TU:)

Ich habe einen 3-m-Entfernungsmesser bisher nicht gefunden, aber super auffällig waren die auch nicht - der Feuerkontrollrechner ist sowieso nicht sichtbar.

Würdest Du annehmen, dass diese bei Fertigstellung schon an Bord waren oder dass sie nachgerüstet wurden?

Die Einführung des Anzeigers erfolgte wohl 1907-08, da die Panzerkreuzer 1910 nach Ostasien in See gingen, sollten sie das schon gehabt haben. Wenn nicht, war die Nachrüstung nicht besonders aufwendig. Das Gerät war von der Größe her wohl so, dass es auf einen kleinen Tisch gepasst hat und war im Prinzip eine flache Metallplatte mit einer Reihe Skalen drauf und darauf montiert waren eine Reihe variabler Schieber. Mir liegt nur eine Skizze von Padfield vor und der hat das von Schmalenbach übernommen, dessen Buch ich jetzt nicht mehr finde.

Danke, die Nachrüstung sollte machbar gewesen sein.

Mal schauen, vielleicht findet man auch noch den Entfernungsmesser!

moin, Ekke,

auch für mich neue Informationen betr. Feuerleitung auf S&G, vielen Dank :TU:)

mini-Exkurs:
Da hielt die Scharnhorst mit ihrem frühen Treffer auf Glorious auf fast-Maximalentfernung am 8.6.1940 ja eine gute Tradition hoch.

Gruß, Urs

Hast Du die Genehmigung, diese Seite einzustellen? Wegen Copyright ???

Axel

Servus,

mal dazu:

S&G were designed to fight at long range and this reflected in their gun designs, which had very good (low) 50% dispersion at long range.

What happened at Coronel was a 'Dreadnought philosophy' ship design met a 'pre-Dreadnought philosophy' ship design. The result was that the faster, long-range-gun armed, better armoured ships dictated the range and annihilated their slower, shorter ranged opponent.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Das Wetter war grausig (Wind Stärke 6 aus Süden), Feuereröffnung "Scharnhorst" 6.34Uhr auf 104hm, 6.53Uhr Annäherung auf 60hm, 7.15Uhr 49hm, abdrehen vom Gegner.

Long range eher nicht.

Servus,

noch ein Nachschlag zur Leistung der Briten:

Es wäre falsch aus den geringen Artilleriewirkungen der Engländer den Allgemeinschluss zu ziehen, daß sie uns artilleristisch unterlegen sind. Das Versagen ihrer Artillerie dürfte auf folgende Gründe zurückzuführen sein:

a) Die Schiffe, wenigstens "Good Hope", gehörten nach ihrer Besatzung der Reserve- (dritten) Flotte an. 8-9/10 ihrer Mannschaften waren also aufgefüllt und zwar zur Hälfte von Reservisten. Sie hatten vielleicht von der Mobilmachung an noch keine Schießübung gemacht.

b) Die Schiffe schienen in der See schwerer zu arbeiten als S.M.S. "Scharnhorst".

c) Sie konnten ihre unteren 15cm Kasematten, die noch tiefer lagen als die von S.M.S. "Scharnhorst" vielleicht wenig oder gar nicht ausnutzen.

d) Sie eröffneten das Feuer nach uns. Vielleicht hat sich durch Zufall eine ausgefallene oder falsche Beobachtung, oder durch irgendeinen Umstand oder ein Versehen, wie es jedem, auch dem geschicktesten A.O. vorkommen kann, das Einschießen so verzögert, daß unsere Feuerüberlegenheit schon zu stark war. Vielleicht hat bereits der Treffer in der 3.Salve die Leitung auf "Good Hope" stark zerstört.

Servus,

auch dem Begriff 'Dreadnought philosophy' ship design bin ich gegenüber skeptisch. Ich zitiere aus Griesmer "Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine":

"er (Tirpitz) an sich die 0,5kn Geschwindigkeit, die sich für C (Scharnhorst) noch hätten erreichen lassen, zugunsten der schweren Armierung ungern aufgebe, (es) aber in Rücksicht auf das Vorgehen der Engländer, welche ihren Großen Kreuzern  eine wesentlich schwerere Armierung geben als früher, klug (scheine), dem nachzugeben und so gewissermaßen den Fehler der Engländer mitzumachen..."

Die stärkere Bewaffnung von "Scharnhorst" war eine Reaktion auf die stärkere Bewaffnung der britischen Panzerkreuzer. Das waren aber keine 'Dreadnought philosophy' ships.

Servus,

noch ein Anhang, der mir zumindest zu denken gibt.
Gefechtsübung XX der Hochseeflotte vom 24.3.1914 läßt schon Fragen bzgl. der Kampfentfernungen aufkommen.

Wenn die "Panzerkreuzerdivision" der blauen Seite, bestehend aus "Moltke", "Seydlitz" und Von der Tann" auf 130hm Fühlung hält, wird's ganz schön "nah". Wenn später die blauen und gelben Linienschiffe auf ca. 115hm das Feuer eröffnen, ist das nach den Erfahrungen 1 Jahr später schon fast "Close combat" und würde dem von Tirpitz ausgesprochenem Meleé entsprechen. Er war selbst bei Planung der "Derfflinger" noch davon überzeugt, daß eine Kampfentfernung von 100hm und mehr für ihn nicht vorstellbar sei. Eine MVD o.ä. wäre vielleicht des Rätsels Lösung. Mit welcher maximalen Kampfentfernung hat die Hochseeflotte 1914 gerechnet?

moin,

Zitat von: Spee am 26 Januar 2023, 19:45:29
Vielleicht hat sich durch Zufall eine ausgefallene oder falsche Beobachtung, oder durch irgendeinen Umstand oder ein Versehen, wie es jedem, auch dem geschicktesten A.O. vorkommen kann, das Einschießen so verzögert,

Good Hope hatte nur 2 schwere Geschütze.
Ein Einschießen mit nur 2 Geschützen ist mE, wenn überhaupt, nur eingeschränkt möglich.

Gruß, Urs

Zitat von: Spee am 26 Januar 2023, 21:29:05
Servus,

noch ein Anhang, der mir zumindest zu denken gibt.
Gefechtsübung XX der Hochseeflotte vom 24.3.1914 läßt schon Fragen bzgl. der Kampfentfernungen aufkommen.

Wenn die "Panzerkreuzerdivision" der blauen Seite, bestehend aus "Moltke", "Seydlitz" und Von der Tann" auf 130hm Fühlung hält, wird's ganz schön "nah". Wenn später die blauen und gelben Linienschiffe auf ca. 115hm das Feuer eröffnen, ist das nach den Erfahrungen 1 Jahr später schon fast "Close combat" und würde dem von Tirpitz ausgesprochenem Meleé entsprechen. Er war selbst bei Planung der "Derfflinger" noch davon überzeugt, daß eine Kampfentfernung von 100hm und mehr für ihn nicht vorstellbar sei. Eine MVD o.ä. wäre vielleicht des Rätsels Lösung. Mit welcher maximalen Kampfentfernung hat die Hochseeflotte 1914 gerechnet?

Was Tirpitz gedacht hat und das kaiserliche Marineamt entwickelt und dann in Bau gegeben hat sind 2 verschiednen Dinge.
Es ist glasklar ab Bluecher abzusehen, mit der Nassau Klasse, über v.d.T, dann Helgolands, Moltke bis Koenig Derfflinger, das alle diese Schiffe für mind. 15000m Kampfentfernung ausgelegt waren.
Warum sollten sie 20° Rohrerhöhung bei Nassau und v.d.T einplanen und sogar 30° bei Blücher, wenn sie nicht zumindesten ansatzweise weit schießen wollten?
Die 13,5° die erstmal alle Schiffe mit der 30,5cmL50 und 28cm L50 erhielten zielten auch deutlich auf mind. 15000m, denn 13.5° sind eigentlich "nichts" oder umgedreht sehr optimal für treffsicheres schießen mit höherer MV.
Das sind die klaren technischen Fakten, die kann man auch nicht wegdiskutieren.
Gerade Blücher die ein längeres 21cm Rohr  mit deutlich höherer MV (780m/s zu 900m/s) erhielt, wurde trotzdem mit 30° Rohrerhöhung ausgestattet und schoss damit theoretisch weiter als alle Schiffe mit L50 Bewaffnung. Insoweit dürfte man schon mit Blücher um 15000m anvisiert haben mit einer Rohrerhöhung um 20° oder leicht darunter.

@Urs: 2 Geschütze oder 4 auf GOOD HOPE macht jetzt nicht so den Unterschied, denn die Kanonen 9.2 Zoll waren ähhh nicht so gut. Dispersion oder so. Kwelle müsste ich aber wieder lange suchen.

@Spee: Habe das auch schon mehrfach erwähnt hier. Admirale wie von Ingenohl haben Treffer jenseits von 10.000 m im Manöver nicht akzeptiert vor dem Krieg. Argument war: 1. Kann nicht sein. 2. Wetterbedingungen Nordsee in der Regel zu schlecht, um so weit Ziele aufzufassen. Vor dem 31. Mai 1916 hatten sich die Auffassungen wohl geändert. In Padfield und Friedman wird geschildert, dass die Zielentfernungen bei Übungsschießen in der RN ab 1916 sukzessive auf 18.000 bis 20.000 Yards gesteigert wurden, ja teilweise auf 24.000 Yards geschossen wurde. Vor dem Kriegsende. Ich denke mal, bei den Kaiserlichen wird es nicht anders gewesen sein.

Was hier außen vor bleibt, ist EDGAR QUINET.

Diese Kreuzer waren nicht mit entsprechenden Feuerleiteinrichtungen eingerichtet. Zwar hatten die Franzosen an Feuerleitung auf größere Entfernungen in den 1890er Jahren ein nicht geringes Interesse entwickelt. Aber das muss dann wohl eingeschlafen sein.

Ich meine, ich hätte es bei Halpern gelesen, aber die Rohrerhöhung der französischen Dreadnoughts gestattete nur eine Reichweite von an die 14.000 Meter. Die Österreicher (Technik-Freaks ihrerseits) planten wohl mit ihren Dreadnoughts und Radetzkys Feuereröffnung auf 20.000 Meter Feindentfernung. Das hätte die Franzosen im Ernstfall mit heruntergelassenen Hosen erwischt.

Die französischen Kanonen indes waren gut. Mit gescheiter Feuerleitung sehr effektiv. 24-cm-Kanonen eines französischen Semi-Dreadnoughts (ich denke Vergniaud) wurden in 3 Küstenbatterien in Dakar verbaut und zeigten sich als äußerst wehrhaft. Dasselbe kann man von der Küstenbatterie "El Hank" nördlich von Casablanca  sagen, die mit 19,4 cm-Geschützen (vielleicht von EDGAR QUINET ?) bestückt waren

Conclusio ist: Gute Kanonen, aber langsam feuernd und unterlegene Feuerleiteinrichtungen. Also ist EDGAR QUINET der weiße Elefant.

Zitat von: Matrose71 am 26 Januar 2023, 22:53:38
Das sind die klaren technischen Fakten, die kann man auch nicht wegdiskutieren.

Das sind aber auch nur technische Fakten. Es sind keine Fakten, die irgendetwas darüber aussagen, für was die Schiffe entworfen wurden.

Zitat von: Ekki am 26 Januar 2023, 23:23:22
Was hier außen vor bleibt, ist EDGAR QUINET.

Diese Kreuzer waren nicht mit entsprechenden Feuerleiteinrichtungen eingerichtet.

Im Gegensatz zur Scharnhorst-Klasse, wo wir bisher keine Informationen darüber haben, welche Entfernungsmesser eingebaut waren, habe ich etwas zur Edgar Quinet-Klasse gefunden (Quelle: French Armoured Cruisers 1887-1932 von Jordan und Caresse):

ursprünglich mit einem 1,37-m-Entfernungsmesser ausgerüstet
Mitte 1917: drei 4,57-m-Entfernungsmesser (in Dreifachanordnung)

Man sieht hier durchaus ein typisches Muster für Panzerkreuzer: sie wurden überwiegend nachgerüstet, waren ursprünglich nicht mit größeren Entfernungsmessern ausgerüstet.

moin, Ekke,

Zitat von: Ekki am 26 Januar 2023, 23:27:02
Also ist EDGAR QUINET der weiße Elefant.

Die deutsche (https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fer_Elefant_(Begriffskl%C3%A4rung)) Bedeutungserklärung ist leider nicht so schlüssig wie die englische (https://en.wikipedia.org/wiki/White_elephant) (letzter Absatz!)

Gruß, Urs

Wobei der Begriff "white elephant" genauso für die Scharnhorst-Klasse und die Blücher (und die zeitgenössischen britischen Panzerkreuzer) passt - bei Fertigstellung schon veraltet und eigentlich überflüssig. Es ist doch kein Zufall, dass die beiden Kreuzer der Scharnhorst-Klasse in die Kolonien geschickt wurden, obwohl sie eigentlich zu den modernsten "Großen Kreuzern" gehörten - und Blücher Artillerieschulschiff wurde.

Nur tragisch für die Besatzungen, dass diese Schiffe dann doch in den Kampfeinsatz mussten (genauso wie für die Besatzungen der 1st Cruiser Squadron während der Skagerrakschlacht).

moin, maxim,

da muß man meiner Meinung nach genauer differenzieren.

Großbritannien hatte wie das Deutsche Reich die nicht mehr den neuesten Anforderungen entsprechenden Panzerkreuzer in den Kolonien stationiert - zu einem Zeitpunkt, als der Erste Weltkrieg noch nicht absehbar war.
Es war dann Spees durchaus zu hinterfragende Entscheidung, mit dem Kreuzergeschwader ohne große Aussicht auf Erfolg den Heimmarsch anzutreten. Er hätte sich ja auch für einen Einsatz im Indischen Ozean mit evt. anschließender Internierung in den holländischen Kolonien entscheiden können.
Ich sehe nicht, daß eine "Opferung" der beiden Großen Kreuzer irgendwie geplant war.

Hipper hat die Blücher wohl im Bewußtsein des bestehenden Risikos zur Doggerbank mitgenommen, um vier Schiffe in der 1. AG zu haben. Wenn man Theodor Plivier mit seinem Roman "Des Kaisers Kulis" glauben mag, hatte Hipper die Blücher schon beim Rückmarsch von der Beschießung von Hartlepool zurückgelassen, und die Marosen ahnten das kommende Desaster.

Auf englischer Seite bezeichneten britische Matrosen des 7. Kreuzergeschwaders ihre Einheit als "Geschwader der lebenden Köder ("Livebait Squadron"), bevor es zur Versenkung von Aboukir, Cressy und Hogue durch U 9 (Weddigen) gekommen war.

Der Angriff des 1. Kreuzergeschwaders am Skagerrak ist wohl auf das persönliche Vorpreschen von Arbuthnot (https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Arbuthnot) zurückzuführen.

Gruß, Urs

Was muss man genau differenzieren? Ich habe nichts von einer Planung geschrieben. Ich habe geschrieben, dass auch die Scharnhorst-Klasse weiße Elefanten waren. Sie waren bei der Fertigstellung veraltet und eigentlich nutzlos. Und das es tragisch war, dass sie trotzdem zum Kampfeinsatz kamen. Nicht, dass es geplant war, dass wieder zu einem Kampfeinsatz kamen.

Das einzige, was in Bezug auf Planung sagen könnte, ist, dass die britischen Schlachtkreuzer von Fisher ursprünglich auch dafür vorgesehen waren, Handelsstörer zu jagen. In diesem Sinn war es ursprünglich mal geplant, dass Schlachtkreuzer auch zu solchen Einsätzen geschickt wurden, zu dem dann Invincible und Inflexible real geschickt wurden. Und bei dem Falklandinseln traf dann wirklich eine Vor-Dreadnought-Philosophie auf eine Dreadnought-Philosophie (im Gegensatz zu Coronel, wo nur Vor-Dreadnought-Schiffe kämpften; wenn man die kleineren Kreuzer ignoriert). Ob der Einsatzzweck der Invincible-Klasse den Planern der Kaiserlichen Marine 1910 bekannt war, ist mir nicht bekannt.

Die Cressy-Klasse hatte ich bewusst nicht erwähnt, da sie bei Fertigstellung noch gute Schiffe waren. 1914 sah das ganz anders aus. Da waren es auch veraltete und nutzlose Schiffe - und deren Einsatz in dieser Position war wirklich eine bizarre Planung.

Zitat von: maxim am 27 Januar 2023, 06:19:39

Zitat von: Ekki am 26 Januar 2023, 23:23:22
Was hier außen vor bleibt, ist EDGAR QUINET.

Diese Kreuzer waren nicht mit entsprechenden Feuerleiteinrichtungen eingerichtet.

Im Gegensatz zur Scharnhorst-Klasse, wo wir bisher keine Informationen darüber haben, welche Entfernungsmesser eingebaut waren, habe ich etwas zur Edgar Quinet-Klasse gefunden (Quelle: French Armoured Cruisers 1887-1932 von Jordan und Caresse):

ursprünglich mit einem 1,37-m-Entfernungsmesser ausgerüstet
Mitte 1917: drei 4,57-m-Entfernungsmesser (in Dreifachanordnung)

Man sieht hier durchaus ein typisches Muster für Panzerkreuzer: sie wurden überwiegend nachgerüstet, waren ursprünglich nicht mit größeren Entfernungsmessern ausgerüstet.

Als Vergleich dazu aus "French Battleships of World War One" der selben Autoren zur Danton-Klasse (entworfen in der 2. Jahreshälfte 1906 und zwischen 08/1907 und 12/1911 gebaut; Bewaffnung: 2 x II 30,5cm L45 und 6 x II 24,0cm L50):
The French naval mission to Britain had been particulary impressed by the rangefinders available from Barr & Stroud, which unlike the current French models were completely independent of any knowledge of the characteristics of the opposing ship.
The Dantons would be fitted from the outset with two Barr & Stroud 2-metre FQ2 rangefinders, which were installed atop the conning tower .....
Smaller Barr & Stroud FQ2 rangefinders with a 1.32m (4ft 6in) were also purchased for the turret commander's roof sight in each of the eight turrets of the main guns.
[Hervorhebungen durch mich]

Da gab's wohl nicht viel größere Entfernungsmesser am Markt, die man hätte einbauen können ....


Ist den Diskutanten "Die Entwicklung der Schießkunst in der Kaiserlich Deutschen Marine" von Admiral Jacobsen bekannt - siehe Titelblatt und ein beispielhafter/editierter Ausschnitt beiliegend.

Gruß
David

Vielen Dank für den Hinweis auf die verfügbaren Entfernungsmesser!

Und vielen Dank auf den Hinweis, dass 2,6 Schuss/Minute der 15-cm-Geschütze der Scharnhorst 1908 als besonders gut betrachtet wurde! Das bedeutet wohl, dass die Feuergeschwindigkeit real deutlich niedriger war als die zuvor genutzten 4-5 Schuss/Minute war.

Scharnhorst-Klasse oder Blücher weißer Elefant kann ich so nicht nachvollziehen. Blücher, Roon und Yorck mussten ja am Anfang noch mit raus in der Nordsee. Sie waren wohl veraltet, aber ohne Gefechtswert fährt niemand an die englische Küste 1914.

Über insbesondere Blücher müssen wir uns hier nicht unterhalten. Das hätte der Franzose im Gefecht nie dargestellt. Kommt auch nicht an SH/GN ran, allein von den Schießleistungen und der Resilienz her.

Im übrigen haben die verbliebenen deutschen Panzerkreuzer sich noch recht ordentlich in der Ostsee geschlagen. Dass sie gegen Minen- und Torpedowaffe nicht adäquat konstruiert waren, steht auf einem anderen Blatt Papier

Servus,

Hipper hat die Blücher wohl im Bewußtsein des bestehenden Risikos zur Doggerbank mitgenommen, um vier Schiffe in der 1. AG zu haben. Wenn man Theodor Plivier mit seinem Roman "Des Kaisers Kulis" glauben mag, hatte Hipper die Blücher schon beim Rückmarsch von der Beschießung von Hartlepool zurückgelassen, und die Marosen ahnten das kommende Desaster.

Das ist halt immer schwierig zu bewerten. Bei Yarmouth hing "Von der Tann" mit 20kn wegen Problemen hinten, während "Blücher" alle Fahrstufen gehalten hat (wie extra im KTB vermerkt).

Ob die damaligen Panzerkreuzer weiße Elefanten waren ist ebenfalls eine Frage, die so m.E. nicht beantwortet werden kann. "Invincible" war genau betrachtet ein "all big gun"-Panzerkreuzer, der aufgrund seiner Bewaffnung auch einem Schlachtschiff gefährlich werden konnte. Gedacht war sie eher für Falkland denn für Skagerrak. Zur Zeit der britischen Planung für "Invincible" wäre nicht "Scharnhorst" der Gegner gewesen, sondern "Edgar Quinet" oder "Rurik".

Die Panzerkreuzer, die relativ spät gebaut wurden, waren bei ihrer Fertigstellung schon veraltet, da parallel die Schlachtkreuzer der Dreadnought-Generation gebaut wurden. Diese waren stärker bewaffnet und schneller.

Das ersten Schiff der Invincible-Klasse wurde im Juni 1908 fertig - drei Monate nach dem letzten Schiff der Scharnhorst-Klasse. Blücher kam erst nach dem letzten Schiff der Invincible-Klasse in Dienst, die Edgar Quinet-Klasse noch mal 1,5 Jahre später. Die letzten britischen Panzerkreuzer wurden auch parallel zur Invincible-Klasse fertig. Alle diese Panzerkreuzer wurden von der Invincible-Klasse und den folgenden Klassen an Schlachtkreuzern entwertet - die wie Spee schreibt eben ursprünglich dafür entworfen worden waren, solche Panzerkreuzer zu jagen (parallel zum Bau der Invincible-Klasse wurde die Triple Entente gebildet, der Vertrag von Sankt Petersburg wurde im August 1907 geschlossen).

Die Kaiserliche Marine hat ja auch entsprechend reagiert: diese Schiffe wurden erst einmal in sekundäre Rollen verwiesen. Bei Kriegsausbruch hatte die Kaiserliche Marine einen massiven Mangel an modernen Kreuzern und musste deshalb auch alte Schiffe verwenden, anfangs auch die noch älteren Panzerkreuzer.  Andere Marinen verfügten im Ersten Weltkrieg über praktisch keine modernen Kreuzer, Beispiele sind die französische Marine und die US Navy. Diese Marinen verwendeten ihre Panzerkreuzer deshalb noch sehr lange, obwohl sie veraltet waren.

moin,

Zitat von: Spee am 29 Januar 2023, 18:35:04
Zur Zeit der britischen Planung für "Invincible" wäre nicht "Scharnhorst" der Gegner gewesen, sondern "Edgar Quinet" oder "Rurik".

Dem Stimme ich nicht zu.
Jackie Fisher war etwa ab Herbst 1902, jedoch sicher bei seinem Dienstantritt als Erster Seelord davon überzeugt, daß das deutsche Reich der zukünftige Gegner war. Meine Quelle ist : Massie, Dreadnought, in deutsch: Die Schalen des Zorns

Zitat von: maxim am 29 Januar 2023, 19:02:16
Andere Marinen verfügten im Ersten Weltkrieg über praktisch keine modernen Kreuzer, Beispiele sind die französische Marine und die US Navy. Diese Marinen verwendeten ihre Panzerkreuzer deshalb noch sehr lange, obwohl sie veraltet waren.

Ja. Tatsächlich verfügten nur die britische, die deutsche, die italienische und die k.u.k. Marine über Schiffe, die man (1914!) als "moderne Leichte Kreuzer" bezeichnen konnte, andere Marinen hatten sie nicht einmal in der Planung.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 29 Januar 2023, 19:52:44
moin,

...

Zitat von: maxim am 29 Januar 2023, 19:02:16
Andere Marinen verfügten im Ersten Weltkrieg über praktisch keine modernen Kreuzer, Beispiele sind die französische Marine und die US Navy. Diese Marinen verwendeten ihre Panzerkreuzer deshalb noch sehr lange, obwohl sie veraltet waren.

Ja. Tatsächlich verfügten nur die britische, die deutsche, die italienische und die k.u.k. Marine über Schiffe, die man (1914!) als "moderne Leichte Kreuzer" bezeichnen konnte, andere Marinen hatten sie nicht einmal in der Planung.

Gruß, Urs

Moin Urs,

meiner Meinung nach würde auch die japanische Tone (1907/10; 23 kn; 2x 15,2 cm, 10x 12 cm, 3 TR) ebenso wie die Chikuma-Klasse (1909/12; 26 kn; 8x 15,2 cm, 3 TR) zumindest bei den leichten bzw. kleinen Kreuzern durchaus mit britischen und deutschen Konstruktionen vergleichbar sein, zumal Japan im 1.WK Kombattant und Alliierter der Tripel-Entente war.

Aber damit kommen wir etwas vom Thema ab ...  :-)

Gruß
Ulf