Gepanzerte Kreuzer /Vergleich Edgar Quinet- zur Scharnhorst Klasse

[Matrose71]

Wollt ihr dem Thema nicht mal einen passenderen Namen geben?

Besser?

[t-geronimo]

Viel aussagekräftiger. 

Und damit besser. 

[Matrose71]

Salve maxin,

Erst einmal vielen Dank, dass du meine Aussagen im wesentlichen bestätigt hast, auch wenn du in deiner charakteristischer Art über nicht korrekte Aussagen schimpfst, aber sie dann selbst bestätigst (Breitseitengewicht, Trainingsunterschiede) oder gar nicht gegen sie argumentierst (die meisten Punkte).

Es ist ein Mythos dass das englische Geschwader bei Coronel hauptsächlich aus Rekruten bestand, das habe ich durch eine Quelle nachgewiesen, die darüber ein Buch schreibt und detailierte Angaben machen kann. Welchen Trainingsstand die Besatzungen hatten nach Wochen auf See, hängt doch maßgeblich von den Offizieren an Board des einzelnen Schiffes und Cradock als Geschwaderchef ab.
Die allgemeine Erzählung bzgl. des deitschen Ostiasien Geschwader ist, dass es sich als Elite begriff, ob sie deshalb bessere Artilleristen oder Seeleute als bei der "Kaiserlichen Flotte" in Wilhelmshaven waren, kann ich jedenfalls nicht beurteilen. Fakt ist, das Cradock doch mit 80% professionellen Navy Leuten seine Reise in den Süd Pazifik begann!

Es stimmt natürlich, dass die Scharnhorst-Klasse aufgrund ihrer Bewaffnung im Vergleich zur Good Hope und  Monmouth deutlich besser für den Kampf auf größere Entfernung geeignet war. Wie gesagt: auf dem Papier schon war die Scharnhorst-Klasse diesen britischen Schiffen einer älteren Generation klar überlegen - und auf dem Papier war die Scharnhorst-Klasse auch der Edgar Quinet-Klasse überlegen, u.a. wegen der höheren Feuergeschwindigkeit.

Ich störe mich hier an dem Begriff Papier, denn Graf Spee und seine Schiffe Scharnhorst und Gneisenau haben in der Realität bewiesen, das sie mal mind. auf 11400-12000m sehr schnell Treffer landen können, das denke ich mir ja nicht aus, sondern ist so passiert. Die Quelle die ich gepostet habe geht ja auch darauf nochmal in Bezug auf die Geschütze genauer ein und attestiert Scharnhorst und Gneisenau bessere Fernkampfeigenschaften als einer HMS Defence, die immerhin 2 Jahre Jünger war, als Scharnhorst und Gneisenau und auch eher wesentlich stärker als eine Edgar Quinet Klasse.

[Urs Heßling]

moin,

Es ist ein Mythos dass das englische Geschwader bei Coronel hauptsächlich aus Rekruten bestand, 

Quellen, die ich kenne, schreiben Reservisten , d.h. Leute mit Erfahrung, nicht Rekruten, d.h. Neulinge
Das englische wiki zu Coronel nennt Massie als Quelle, und den betrachte ich als zuverlässig.

das habe ich durch eine Quelle nachgewiesen, die darüber ein Buch schreibt und detailierte Angaben machen kann.

welche Quelle ?

ob sie deshalb bessere Artilleristen oder Seeleute als bei der "Kaiserlichen Flotte" in Wilhelmshaven waren, kann ich jedenfalls nicht beurteilen.

Ja, das ist unklar, denn der oft zitierte "Kaiserpreis" für Scharnhorst und Gneisenau wurde nur im Wettbewerb innerhalb des Kreuzergeschwaders "erschossen", siehe Kaiserpreis Marine

Ich störe mich hier an dem Begriff Papier, denn Graf Spee und seine Schiffe Scharnhorst und Gneisenau haben in der Realität bewiesen,

Das sollte Dich nicht stören. Es ist richtig, daß S&G schon auf dem Papier (Monmouth hatte nur 15 cm-Geschütze) überlegen waren, in der Realität waren sie es dann erst recht.

Ich habe das irgendwo/irgendwie verlorengegangene "h" bei Scharnhorst wieder eingefügt

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

ich habe extra einen Link gesetzt zu Jemanden der über Coronel ein Buch schreibt!
Ja ich habe mich bei REservisten und Rekruten vertan.
Nichts desto trotz gibt es hier eine genaue Aufschlüsselung jedes Mannes an Board von Good Hope und Mommouth.

https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/hms-defence-at-coronel-t42347-s10.html
Eigentlich ist alles interessant was er schreibt, es geht aber um Post 12 und Post 14.

• Good Hope:
  Royal Navy Regulars    404
  Royal Marine Officers    2
  Royal Marine Light Infantry    54
  Royal Marine Artillery    22
  Admiralty Civilian    3
  RCN Midshipmen    4
  Royal Fleet Reserve    377
  Royal Marine Artillery Royal Fleet Reserve    23
  Coastguard    5
  Indian    29 (Assessed to be West Indian)
  Royal Navy Reserve    3
  Reserve (Surgeon Verteuil)    1
  Total    927
  
  Reservists (RFR:377, RMA RFR:22, CG: 5, Indian:29, RNR:4, Reserve:1) = 438 or 47% of crew.
  Regulars (RN:404, RM:78, AC:3, RCN:4)                                                  = 489 or 53% of crew.
  

• Monmouth:
  
  Crew    Number
  Royal Navy Regulars    538
  Midshipmen    10
  Boys    52
  Royal Marine Officers    1
  Royal Marine Light Infantry    69
  Royal Marine Band    24
  Admiralty Civilian    3
  Coastguard    32
  Royal Navy Reserve    7
  Total    736
  
  Reservists/Boys (CG:32, RNR:7, Boys:52= 91 or 12% of crew (or 5% excluding the boys).
  Regulars (RN:538, Midshipmen:10, RM:94, AC:3) = 645 or 88% of crew.

Also Mommouth hat so gut wie gar keine Reservisten an Board und bei Good Hope sind es 45% der Manschaft, nimmt man beide Schiffe zusammen sind es je nach dem ob man die Boys mitzählt oder nicht 30% der Manschaften, die aus Reservisten bestehen. Das ist weit von einer Mehrheit entfernt.

Genauso lässt sich diese Quelle über die Fernkampfqualitäten zu Scharnhorst und Gneisenau im direkkten Vergleich zu HMS Defence aus und wir sind uns doch wohl sehr einig das eine Edgar Quinet da ein ganzes Stück hinterher hinkt. Es ist auch schon bezeichnend das Navweapons extra bei der französischen Kanonen schreibt, das die Trefferwahrscheinlichkeit bei maximaler Rohrerhöhung wohl sehr niedrig ist, das machen sie eher nur, wenn es dafür quellentechnische Anhaltspunkte gibt.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Eigentlich ist alles interessant was er schreibt

Ja
Der Reservisten-Mythos hat also einen bestehenden, aber nicht hinreichenden Ausgangspunkt.

wir sind uns doch wohl sehr einig das eine Edgar Quentin da ein ganzes Stück hinterher hinkt. Es ist auch schon bezeichnend das Navweapons extra bei der französischen Kanonen schreibt, das die Trefferwahrscheinlichkeit bei maximaler Rohrerhöhung wohl sehr niedrig ist, das machen sie eher nur, wenn es dafür quellentechnische Anhaltspunkte gibt.

Ja ... abgesehen von Quentin statt Quinet

Gruß, Urs

[maxim]

Was mir aber jetzt noch fehlt, ist ein Argument, warum die Scharnhorst-Klasse für den Kampf auf größere Entfernung entworfen wurde.

Das sie - auch schon auf dem Papier und dann auch in der Realität - britischen Panzerkreuzern einer älteren Generation überlegen waren, hat mit dieser Frage ja nichts zu tun. Das besagt nur, dass sie bei diesem Vergleich besser geeignet waren.

Wegen der Feuerleitung: mir fällt Naval Firepower von Friedman ein, aber dessen Kapitel über die deutschen Schiffe waren meist nutzlos und furchtbar zu lesen, da er gerne auf Primärquellen setzt, aber anscheinend nur Englisch kann, so dass der Informationsgehalt oft sehr gering ist.

Die Aussage, dass die Besatzungen der beiden britischen Panzerkreuzer einen hohen Reservistenanteil hatte, stimmt bei den Angaben zumindest für Good Hope immer noch. Über das Training sagen diese Zahlen leider sowieso nichts aus. Es waren auf jeden Fall beides Schiffe, die vor Kriegsbeginn bei der Reserveflotte waren - oder ist das auch ein Mythos?

Wegen der schlechten Eigenschaften der französischen Geschütze auf Entfernung: das finde ich interessant, da die französischen 19,4 cm L/50 waren, die 21 cm der Scharnhorst-Klasse nur L/40. Würde man nicht theoretisch das Gegenteil erwarten? Oder was könnte das bedingen?

[Urs Heßling]

moin,

warum die Scharnhorst-Klasse für den Kampf auf größere Entfernung entworfen wurde.

Das träfe ja auch auf Prinz Adalbert und Roon zu, die - abgesehen von der Steigerung der Anzahl der Rohre - dieselbe Bewaffnung hatten.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

Was mir aber jetzt noch fehlt, ist ein Argument, warum die Scharnhorst-Klasse für den Kampf auf größere Entfernung entworfen wurde.

Im Unterschied zu Roon Klasse als Vorgängerklasse wurde die SA priorisiert, die Anzahl der 21cm Rohre wurde von 4 auf 8 verdoppelt (100%) und in der Breitseite um 50% gesteigert, die Rohranzahl der MA wurde signifikant gesenkt (40%). Hatte die Roon Klasse jeweils 5x 15xm in der Breitseite, waren es bei der Scharnhorst klasse nur noch 3 Rohre.
Es fand eine eindeutige Verlangerung/Priorisierung zum größeren und reichweiten stärkeren Geschütz statt.

Das träfe ja auch auf Prinz Adalbert und Roon zu, die - abgesehen von der Steigerung der Anzahl der Rohre - dieselbe Bewaffnung hatten.

Siehe oben. Hat bei den Vorgängerklassen noch die Anzahl der MA Rohre dominiert 10 zu 4, wurde jetzt umgestellt auf die größere SA mit 8 zu 6 Rohren und in der Breitseite 6 zu 3.

Wegen der schlechten Eigenschaften der französischen Geschütze auf Entfernung: das finde ich interessant, da die französischen 19,4 cm L/50 waren, die 21 cm der Scharnhorst-Klasse nur L/40. Würde man nicht theoretisch das Gegenteil erwarten? Oder was könnte das bedingen?

Rustikal Mündungsgeschwindigkeitzt zu Granatgewicht, die 21cm schoss eine wesentlich schwere (25%) Granate, die ihre Kinetische Energie = Geschwindigkeit besser über Strecke halten kann.
Dazu kommt noch, dass das damals (Schiffsgranaten mit Kappe) in den Kinderschuhen steckte, ich vermute das die deutsche Granate auch bessere aerodynamische Eigenschaften hatte.

[maxim]

Im Unterschied zu Roon Klasse als Vorgängerklasse wurde die SA priorisiert, die Anzahl der 21cm Rohre wurde von 4 auf 8 verdoppelt (100%) und in der Breitseite um 50% gesteigert, die Rohranzahl der MA wurde signifikant gesenkt (40%).

Das ist kein gutes Argument für eine Optimierung auf den Kampf auf große Reichweite. Wie gesagt: es wird im Gegenteil oft darauf verwiesen, dass die Kaiserliche Marine bei den Panzerkreuzern und Schlachtkreuzern an der Mittelartillerie festhielt und dass dies ein Argument sei, dass sie weiterhin von kurzen Kampfentfernungen ausging.

Außerdem war diese Steigerung bei der Scharnhorst-Klasse einfach nur eine Reaktion auf die Entwicklung in anderen Marinen, bei denen die Zahl der schweren Geschütze auf den Panzerkreuzern ebenfalls erhöht wurde, insbesondere auf die britische Duke of Edinburgh- und Warrior-Klasse, bei denen die Zahl der 23,4-cm-Geschütze von zwei auf sechs im Vergleich zur Drake-Klasse erhöht wurde (im Vergleich zu den County-Klassen ist die Steigerung der Zahl der schweren Geschütze noch auffälliger, da es auch eine Rückkehr zu einem schwereren Kaliber war). Im Falle der Warrior-Klasse (und allen folgenden britischen Panzerkreuzern sowie bei den meisten britischen Schlachtkreuzern) wurde dann auch ganz auf die Mittelartillerie verzichtet und stattdessen zwei schwerere Kaliber eingebaut.

Der Trend zu schwereren Kalibern kann verschiedene Gründe haben, offensichtlich ist z.B. die höhere Durchschlagskraft der schwereren Geschütze - in einer Zeit, in der es schon relativ viele Panzerkreuzer gab und niemand mehr große Geschützte Kreuzer  ohne Seitenpanzer baute. Das die schweren Geschütze sich später (!) auch als für eine Gefechtsführung auf große Entfernung eigneten, ist nun mal leider kein Beweis, dass diese Geschütze deshalb im Entwurf vorgesehen waren.


Wegen der längeren französischen Geschütze: würden diese nicht theoretisch eine höhere Mündungsgeschwindigkeit ermöglichen? Das Argument mit der schwereren Granate und eventuell bessere geformte Granate könnte dies erklären, was aber wiederum darauf hindeuten könnte, dass noch schwerere Granaten, wie die britischen 23,4 cm, den deutschen 21 cm diesbezüglich überlegen sein könnten.

[Matrose71]

Salve,

Das ist kein gutes Argument für eine Optimierung auf den Kampf auf große Reichweite. Wie gesagt: es wird im Gegenteil oft darauf verwiesen, dass die Kaiserliche Marine bei den Panzerkreuzern und Schlachtkreuzern an der Mittelartillerie festhielt und dass dies ein Argument sei, dass sie weiterhin von kurzen Kampfentfernungen ausging.

Ich hätte gerne Quellen für diese Aussage!
Gerade in Bezug auf die Schlachtkreuzer ist das völliger Unsinn, sie wurden genauso bewaffnet (MA) wie die Linienschifffe (Schlachtschiffe), weil sie ja mit in der "Linie" kämpfen sollten! Also nach dem Argument waren auch alle Dreadnought Linienschiffe der Deutschen, die alle eine 15cm MA hatten, also für den Kampf auf kurze Entfernung konstruiert?!

Außerdem war diese Steigerung bei der Scharnhorst-Klasse einfach nur eine Reaktion auf die Entwicklung in anderen Marinen, bei denen die Zahl der schweren Geschütze auf den Panzerkreuzern ebenfalls erhöht wurde, insbesondere auf die britische Duke of Edinburgh- und Warrior-Klasse, bei denen die Zahl der 23,4-cm-Geschütze von zwei auf sechs im Vergleich zur Drake-Klasse erhöht wurde (im Vergleich zu den County-Klassen ist die Steigerung der Zahl der schweren Geschütze noch auffälliger, da es auch eine Rückkehr zu einem schwereren Kaliber war). Im Falle der Warrior-Klasse (und allen folgenden britischen Panzerkreuzern sowie bei den meisten britischen Schlachtkreuzern) wurde dann auch ganz auf die Mittelartillerie verzichtet und stattdessen zwei schwerere Kaliber eingebaut.

Alles eine Philosophie Frage und die Engländer haben kreuz und quer gebaut und ziemlich viel try and error betrieben, bei HMS Defence (Minotaur Klasse) waren es nur 4 x 23,4cm der Rest 19cm. Genauso wie HMS Tiger eine 15cm MA hatte. Von Konsistenz kann da keine Rede sein.

Der Trend zu schwereren Kalibern kann verschiedene Gründe haben, offensichtlich ist z.B. die höhere Durchschlagskraft der schwereren Geschütze - in einer Zeit, in der es schon relativ viele Panzerkreuzer gab und niemand mehr große Geschützte Kreuzer  ohne Seitenpanzer baute. Das die schweren Geschütze sich später (!) auch als für eine Gefechtsführung auf große Entfernung eigneten, ist nun mal leider kein Beweis, dass diese Geschütze deshalb im Entwurf vorgesehen waren.

Das passierte schon eine "Dekade" früher und ist ganz sicher kein Argument für Entwürde aus 1904/5/6

Hier nochmal andere Argumente weil du ja anscheinend konsequent Links die ich setze und deinem Narrativ nicht entsprechen, ignorierst.
https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/hms-defence-at-coronel-t42347-s10.html

Zitate von Jemanden der ein Buch zu Coronel schreibt.

S&G were designed to fight at long range and this reflected in their gun designs, which had very good (low) 50% dispersion at long range.

What happened at Coronel was a 'Dreadnought philosophy' ship design met a 'pre-Dreadnought philosophy' ship design. The result was that the faster, long-range-gun armed, better armoured ships dictated the range and annihilated their slower, shorter ranged opponent.

Defence

Her 9.2-inch Mk XI had slightly greater striking power and armour penetration to Good Hope's 9.2-inch Mk X, trading that small additional capability for inaccuracy at range. At 12,000 yards it has a slightly reduced vertical dispersion, but the lateral dispersion is twice as wide, substantially reducing hit probability. This does not appear to have been a worthwhile trade off and the Defence would have been a better long-range combatant mounting the earlier 9.2-inch Mk X.
Accuracy at 12,000 yards appears no better than the supporting 7.5-inch guns. 12,000 yards is considered beyond the effective hitting range of the 7.5-inch battery, so it is also beyond the effective hitting range of the 9.2-inch Mk XI battery.

Surprisingly, we conclude that Defence had inferior long-range capability to Scharnhorst: i.e. Scharnhorst appears capable of landing far more hits on Defence at 12,000 yards then Defence was able land in return. This conclusion was not expected. A Duke of Edinburgh rather than a Warrior or Defence may have been a better non-dreadnought opponent to pit against a Scharnhorst.

The 7.5-inch Mk II was a much better weapon than its predecessor. While it had a slightly greater lateral dispersion than the 6-inch Mk VII/VIII, its vertical dispersion was less, so overall accuracy at 12,000 yards is probably approximate to the 6-inch MK VII/VIII at 11,000 yards when using the light charge. However, the greater overall area of the 50% probability zone suggests that hit probability would likely be noticeably lower with the 7.5-inch Mk II at 12,000 yards than the 6-inch Mk VII/VIII at 11,000 yards. What the Mk II provided is a much longer reach combined with much greater amour piercing capability and explosive power.
However, it was still not an effective long-range weapon and 12,000 yards appears to be well beyond its effective hitting range. While the MK II was, ballistically, the closest equivalent the Royal Navy had to the German 8.2-inch aboard Scharnhorst, the greater longitudinal strength the German built-up gun had over the British wire wound gun (more prone to barrel oscillations and therefore muzzle whipping under firing pressure) probably gave the German gun a substantial accuracy advantage. It is unlikely that trading five round 7.5-inch salvoes at 12,000 yards against six round 8.2-inch salvoes would end well for Defence, she would have to close the range somewhat to make the most effective use of her 7.5-inch battery. She lacked the speed superiority to do so.

Speeds

S&G did 22.6kt during the battle steaming in to the gale. They were not fouled at all for two reasons. Firstly, German antifoul paint technology seems to have been superior to British. Secondly, ~90% of fouling drag is caused by fouling from the waterline to about three feet underwater, and Spee had every ship clean their waterlines down to six feet at every opportunity, even when coaling or stopped in open ocean. When her XO Pochhammer walked Gneisnau's hull as she capsized, he noted how clean it was.

[maxim]

Genau, dieses Argument wird dafür gebraucht, dass insgesamt die Kaiserliche Marine für kurze Entfernungen plante, auch die Schlachtschiffe (vergleiche auch die Masten mit den schweren Dreibeinmasten der Dreadnought-Generation der RN; ältere Schiffe wurden damit nachgerüstet, aber oft erst im Ersten Weltkrieg).

Aber dieses Argument - wie auch deines - ist im Endeffekt nur eine Beschreibung von technischen Eigenschaften. Es ist keine Argument, dass diese Schiffe für die eine oder die andere Entfernung geplant wurden. Dafür müsste man die Diskussionen zu den Entwürfen analysieren - und dazu kenne ich keine Arbeiten.

Die britische Marine war eigentlich konsequent: ab der Duke of Edinburgh-Klasse wurde die Zahl der schweren Geschütze erhöht, aber der Warrior-Klasse wurde die Mittelartillerie aufgegeben. Die folgende Minotaur-Klasse hatte wie die Schlachtkreuzer der Invincible-, Indefatigable- und Lion-Klasse keine Mittelartillerie, sondern nur schwere Geschütze und Torpedoabwehrbatterien. Das gilt übrigens genauso für die britischen Schlachtschiffe der gleichen Periode. Die Minotaur-Klasse hatte, wie du schreibst, eine etwas andere Mischung an 23,4-cm- und 19-cm-Geschützen, übrigens mit der gleichen Zahl von 23,4-cm-Geschützen in der Breitseite wie die vorhergehende Warrior-Klasse (vier: zwei Zwillingstürme statt vier Einzeltürme). Die Royal Navy ging mit der Tiger und den Schlachtschiffen der Iron Duke-Klasse wieder von der Philosophie weg, die großen Kreuzer und Schlachtschiffe nur mit schwerer Artillerie und Torpedoabwehrgeschützen auszurüsten und baute wieder eine Mittelartillerie ein. Der Grund liegt aber dann wohl beim Größenzuwachs der Zerstörer, für deren Bekämpfung es schwerere Geschütze brauchte. Hier war die Warrior-Klasse im Endeffekt lächerlich und ein Rückschritt: 4,7 cm-Geschütze als Torpedoabwehrgeschütze. Bei den Schlachtkreuzer ging es danach wirklich nicht konsequent weiter: die Renown-Klasse hatte - wie die "Großen Leichten Kreuzer" der Courageous-Klasse - wieder keine Mittelartilllerie und deren Torpedoabwehrgeschütze werden auch als viel zu leicht kritisiert.

Danke, dass du jetzt mal was aus dieser Quelle zitierst. Überzeugt mich nicht. Es fängt mit einem Fehler an:

What happened at Coronel was a 'Dreadnought philosophy' ship design met a 'pre-Dreadnought philosophy' ship design.

Das stimmt offensichtlich schon nicht: die Scharnhorst-Klasse ist wie die Drake-Klasse eine Beispiel für die Pre-Dreadnought-Epoche, nur mit dem Unterschied, dass sie ein Beispiel für ein spätes Schiff der Pre-Dreadnought-Epoche, also dem Teil der Epoche, in der die Zahl der schweren Geschütze gesteigert wurde. Man sieht dies auch am Antrieb der Scharnhorst-Klasse, eben noch keine Turbinen und entsprechend langsam für Kreuzer der Dreadnought-Epoche. Das ganze Konzept des Panzerkreuzers ist aus der Pre-Dreadnought-Epoche und wurde in der Dreadnought-Epoche aufgegeben.

Der Rest sind technische Beschreibungen, keine Argumente, warum die Schiffe für etwas entworfen wurden. Es wird der Punkt gemacht, dass das 9.2-inch Mk XI in Bezug auf die Genauigkeit sogar ein Rückschritt war. Das spricht für ein schlechtes Geschütz - und keinen Plan ein schlechtes Geschütz zu bauen oder? Das ist ähnlich bei den französischen 19,4-cm-Geschützen. Z.B. deren niedrige Feuergeschwindigkeit war sicher nicht das Ziel, sondern das bedauerliche Ergebnis.

[Ekki]

Feuerleitung Coronel/Falklands

Konnte jetzt nicht alles finden und kann auch nur spekulieren

HMS GOOD HOPE hatte seit 1907, als sie Vice Admiral Sir Percy Scotts Flaggschiff war, eine prototypische Feuerleiteinrichtung im Vormars. Inwieweit die 1914 noch vorhanden war und, wenn ja, benutzt wurde, kann ich nicht sagen. Ist ja auch so, dass die Sichtbedingungen für die Briten bei Coronel ohnehin schlecht waren. Wer weiß, was die durch ihre Barre & Stroud-Entfernungsmesser überhaupt sehen konnten.

Die deutschen Panzerkreuzer waren ohne Zweifel mit stereoskopischen Zeiss-Entfernungsmessern mit einer Basislänge von über 3m, aber unter 6m, ausgerüstet. Die 6m-Geräte kamen erst ab VON DER TANN zum Einbau. 3m reichte aber u.U. schon, um Gegnerentfernungen von bis zu 15.000 m recht präzise einzumessen. Darüber hinaus verfügten die Artillerieoffiziere der Panzerkreuzer über einen mechanischen Feuerkontroll-Computer, ähnlich wie die Briten über den Dumaresq-Apparat (dem Herzstück des Dreyer-fire control tables). Hierbei handelte es sich um den "Z31 EU/SV-Anzeiger", der mehrere bekannte und aufgrund der Entfernungsmessdaten geschätzte Faktoren in Beziehung miteinander setzte, nämlich Gegnerentfernungsänderung, Gegnerpeilung, Entfernung, Abweichung, Gegnerfahrt und eigene Fahrt. Das  Ergebnis wurde in Rohrerhöhung und Richtung ausgegeben und an die Türme übermittelt, ob vokal oder per visueller Anzeige weiß ich nicht.

Die Ergebnisse waren beeindruckend. Auch bei Falkland erzielten die Panzerkreuzer insgesamt 25 Treffer auf den britischen Schlachtkreuzern auf Entfernungen von 12.000 bis 14.000 Metern, und das, obwohl sie im Gefecht mehrfach Zick-Zack fuhren, um das britische Feuer abzuschütteln.

[maxim]

Vielen Dank für diese Informationen! 

Ich habe einen 3-m-Entfernungsmesser bisher nicht gefunden, aber super auffällig waren die auch nicht - der Feuerkontrollrechner ist sowieso nicht sichtbar.

Würdest Du annehmen, dass diese bei Fertigstellung schon an Bord waren oder dass sie nachgerüstet wurden?

[Ekki]

Die Einführung des Anzeigers erfolgte wohl 1907-08, da die Panzerkreuzer 1910 nach Ostasien in See gingen, sollten sie das schon gehabt haben. Wenn nicht, war die Nachrüstung nicht besonders aufwendig. Das Gerät war von der Größe her wohl so, dass es auf einen kleinen Tisch gepasst hat und war im Prinzip eine flache Metallplatte mit einer Reihe Skalen drauf und darauf montiert waren eine Reihe variabler Schieber. Mir liegt nur eine Skizze von Padfield vor und der hat das von Schmalenbach übernommen, dessen Buch ich jetzt nicht mehr finde.