Feuergeschwindigkeit der South Dakota

[Mario]

aber es wurde doch nicht gezielt, wie mit einem Gewehr. ...etwas höher, etwas nach link, noch weiter und dann ... FEUER.
Es wurden bestimmte Parameter ermittelt und dazu gewisse Erfahrungswerte in die Rechner mit eingegeben. Aufgrund des eingegebenen Kurses, der geschätzten Gegnerfahrt usw. ermittelte dann der Feuerleitrechner die entsprechenden Winkel. Danach wurde dann geschossen. Aufgrund der beobachteten Aufschläge wurde dann nachkorrigiert.
Ich stell mir die Sache so vor, das in dem Augenblick, wo man deckende Einschläge beobachtete, der Befehl zum Wirkungsschießen gegeben wurde. Die Artilleristen wuchteten nun so schnell es geht, die Geschosse in die Rohre und anschließend fuhr das Geschütz wieder in dieselben Winkel und wurde abgefeuert. Da stellte sich doch keiner an ein Handrad und drehte noch ein wenig dran herum, bis er der Meinung war, nun sei es gut

[Spee]

@Mario,

und wozu gibt der AO dann den Befehl "2hm mehr, 2° links"?

[Mario]

@ Spee
ich schrieb ja bereits, das nach den ersten Salven nachkorrigiert wurde. Nun bin ich kein Spezialist für die damalige Artillerietechnik, aber ich frage mich, wie die Feuerleitrechner ihre berechneten Daten an die Geschütztürme weitergaben. Fuhren die Türme automatisch in die ermittelten Positionen - sprich: in die entsprechenden Winkel, oder wurden die Daten nur im Turm angezeigt und dann per Handrad, oder per Knopfdruck der Turm in Position "gekurbelt.
Ich versuche mal, darüber etwas herauszufinden.

[Lutscha]

Das kommt drauf an. Die Franzosen hatten remote power control als erste (Elevation und Schwenk), dabei wurde direkt von der Feuerleitstelle der Turm bedient (heisst ausgerichtet). Die Deutschen hatten es nur für den Schwenkbetrieb (GU und SH) bzw. nur für die Elevation (BS und TP). Das rpc der Richelieu war aber zu ungenau und ab 43 benutzen es die Amerikaner, die auch das mit Abstand beste System hatten, wodurch erstmals die Feuerleitung bei extrem harten Manövern beibehalten werden konnte. Sonst geschah es nach dem follow the pointer Prinzip, bei dem die Daten an den Turm übermittelt wurden.

Bei navweaps steht auch, ob die Türme rpc hatten.

Hier haste ne Übersicht: http://www.combinedfleet.com/b_fire.htm

RP - Remote Power.  World War II British designation for gun mounts that used RPC.  Usually followed by a number which represented the type of power control.  The RP10 series were hydraulically operated while the RP50 series were electrically operated.

RPC - Remote Power Control.  Also known as "Auto Control" in the USN.  This is a subject in itself.  In its barest essentials, this means that the gun director and associated components automatically control the laying of the guns without manual intervention by the gun crew.

[Mario]

sowas ähnliches hab' ich auch gerade eben über die britischen Feuerleitsysteme gelesen. Demnach ermittelten die Entfernungsmeßgeräte Winkel und Entfernung zum Ziel. Diese Daten wurden in der Feuerleitzentrale in einen mechanischen Rechner eingegeben. Unter Beachtung weiterer Korrekturfaktoren ermittelte dieses Gerät für jeden einzelnen Turm die Höhen- und Seitenrichtwerte. Diese Daten wurden in der Feuerleitzentrale vom Bedienpersonal abgelesen und auf einem Drehzeiger eingestellt. Im Turm saß der Höhenrichtschütze und laß von einem Anzeigeinstrument den ermittelten Höhenrichtwert ab und drehte seinerseits an einem elektrischem Impulsgeber, bis dieser den gleichen Wert anzeigte. Der Impulsgeber steuerte die hydraulischen Höhenrichtanlagen. Stimmten alle Richtwinkel, wurde dies durch die Betätigung eines Schalters angezeigt. Waren alle Rohre entsprechend gerichtet und alle Schalter betätigt, dann konnte abgefeuert werden.
Ich denke mal, daß das US-System kaum anders funktioniert hat.

[Lutscha]

Du beschreibst das follow the pointer System, bei rpc wurden die Türme von der Feuerleitung bedient.

[t-geronimo]

Remote Control = Fernsteuerung

[Mario]

Du beschreibst das follow the pointer System, bei rpc wurden die Türme von der Feuerleitung bedient.

Wenn ich das richtig gelesen habe bei Roberts/Raven, dann wurde dies nur bei der Mittelartillerie und der Flak angewandt. Die Hauptartillerie scheinbar nicht.

[Lutscha]

Bei den Amis und Franzosen schon, sollten die Briten es auch gehabt haben (wie laut combinedfleet), dann haben sie es erst später eingebaut. (bei der Flak wars bei den schweren Geschützen bei allen üblich, bei der leichten teilweise)

[Leutnant Werner]

Hallo,
wg. Feuergeschwindigkeit: Wenn ich das richtig identifiziere, gibt Campbell auf S. 115 für panzerbrechende Granaten einen "firing cycle" von ungefähr 40 Sekunden an. Und damit ist die Kirche im Dorf. Wobei sehr gut gedrillte Crews da vielleicht noch was rausgeholt haben.

wg. Hohe Feuergeschwindigkeiten im Gefecht: Die Diskuttanten unterschätzen sämtlich die Treffgenauigkeit der schweren Geschütze im WK2, wo die Genauigkeit doch schon im WK1 ziemlich bemerkenswert war. Irgendjemand hat geschrieben, wenn die Distanz zum Zerstörer unter 20.000 m kommt, wirds haarig, und der Zerstörer läuft dann von frontal seitlich mit kleiner Silhouette an und so weiter und so fort. Leute: Das ist doch nicht euer Ernst! Wenn Scharnhorst "Glorious" innerhalb kürzester Zeit auf eine Entfernung von 260 hm eingegabelt und getroffen hat, dann geht das bei 100 hm weniger Distanz entsprechend schneller und dann kann auch das Ziel kleiner sein. Wenn ich in den Feuerbereich eines BB laufe als Zerstörerkapitän, dann habe ich die Narrenkappe auf und nicht der Kapitän des BB. Die effektive Reichweite der HA eines Zerstörers in WK2 mal pauschal mit großzügigen 130-140 hm angenommen, kann der DD ja lange Zeit nicht einmal das Feuer eröffnen. Wenn ers dann tut, passiert auch nicht viel. Und Torpedotreffer auf große Gefechtsentfernungen sind Ausnahmen von der Regel (wie Acastas TT-Treffer bei dem Seegefecht vor Jan Mayen). Außerdem kann ich mir irgendwie gar nicht gut vorstellen, dass es nicht auch spezielle Schießverfahren der BB-HA gegen einen solchen Zerstörerangriff (mit einem Maximum an Effektivität) gegeben hat.

Außerdem gab es durchaus Situationen, in der Großkampfschiffe auf kurze Entfernungen aufeinander schießen mußten. Als Beispiel mag die sogenannte Seeschlacht von Kap Sarych dienen, in der YAVUZ (ex-Goeben) für einige Minuten mit einer Gruppe russischer Pre-Dreadnoughts Argumente austauschte, nebelbedingt auf eine Entfernung zwischen 60 hm und 80 hm. Beide Seiten erzielten beinahe sofort Wirkungstreffer. Das war 1914.

Eine Frage in diesem Zusammenhang: Die deutschen WK1-Pre-Dreadnoughts der alten Kaiser-Klasse (wahrscheinlich aber auch schon die Ägir-Kpz.) verwendeten für eine hohe Schußfolge ihrer 24cm-Geschütze "brass cartridge cases", also patronierte Munition, in der Projektil und kartuschierte Treibladung ein Ladeobjekt bildeten. Dies führte zu einer für damalige Verhältnisse hohen Feuergeschwindigkeit von fast 2 Schuss pro Minute und war auch das einzige Argument für den Einbau eines so schwachkalibrigen Geschützes als HA.
In welchen anderen Kalibern späterer Großkampfschiffe wurde kartuschierte Munition verwendet?

Gruß
vom Leutnant

[ufo]

...

wg. Hohe Feuergeschwindigkeiten im Gefecht: Die Diskuttanten unterschätzen sämtlich die Treffgenauigkeit der schweren Geschütze im WK2, wo die Genauigkeit doch schon im WK1 ziemlich bemerkenswert war. Irgendjemand hat geschrieben, wenn die Distanz zum Zerstörer unter 20.000 m kommt, wirds haarig, und der Zerstörer läuft dann von frontal seitlich mit kleiner Silhouette an und so weiter und so fort. Leute: Das ist doch nicht euer Ernst!

Wenn Scharnhorst "Glorious" innerhalb kürzester Zeit auf eine Entfernung von 260 hm eingegabelt und getroffen hat, dann geht das bei 100 hm weniger Distanz entsprechend schneller und dann kann auch das Ziel kleiner sein. Wenn ich in den Feuerbereich eines BB laufe als Zerstörerkapitän, dann habe ich die Narrenkappe auf und nicht der Kapitän des BB.
...

Doch, doch ... das ist mein Ernst  
Is' aber ja man nich' so, dass ich nich' immer gern was dazulern'.
Genug der Worte! Lass Daten folgen!
Unter "ziemlich bemerkenswerter Treffgenauigkeit" kann ich mir nix vorstellen. Gibt's das in % Treffer per Hektometer?

Zerstörer auf 2oo hm war angedacht. Nun – der laufe mal AK – sagen wir 35 knoten oder knapp 18 Meter pro Sekunde. Bei einer Flugzeit der Granten von vielleicht 20 Sekunden (und das ist grosszuegig fuer das Schlachtschiff!) hat der kleine Dampfer knapp 360 Meter hinter sich gebracht bevor es bei ihm rumst. Nichts hindert den Steuermann daran bei Sichtung des Mündungsblitzes das Ruder in Hartlage zu hauen. Das heist das Schlachtschiff muss, um zu treffen, irgendwo auf einem Kreisbogen von einem dreiviertel Kilometer Breite treffen ... ohne vorher zu wissen wo. Waidmansheil!

Nicht angenehm für den Zerstörer aber man hat schlechtere Chancen gesehen!


Die Schwestern gegen Glorious führst Du an. Gut angefangen die Beiden! Aber wenn man Munition pro Treffer insgesammt anguckt nicht sooo beeindruckend! Auch pflegen Flugzeugträger nicht grad mit wilden Rudermanövern wie eine Ballerina über die Wellen zu tanzen.


Schaut man die Angriffe von Vians 4th Destroyer Flotilla gegen Bismarck an, so scheinen die ihre Narrenkappen mit Stolz getragen zu haben. Und die haben sich hinterher ueber Bismarcks Mittelartillerie beklagt nicht ueber ihre HA!


Zur Zielgenauigkeit schwerer Schlachtschiffartillerie generell: Die Iowa führte noch im WWII Schiessübungen auf ein Ziel von der Grösse einer Tirpitz durch und erreichte folgende Werte:

Entfernung 1o.ooo yards: breitseits Ziel 32.7 % längseits Ziel 22.3 %
Entfernung 2o.ooo yards: breitseits Ziel 1o.5 % längseits Ziel   4.1 %
Entfernung 3o.ooo yards: breitseits Ziel   2.7 % längseits Ziel   1.4 %

(nach NavWeapons.com – dortselbst wiederum nach Friedman, 'US Battleships')

Ja – das ist mit qualitativ guter US Feuerleit-Technologie der letzten WWII Generation und das ist gegen ein ruhendes Ziel von 250 x 30 Metern. Eine von zehn Granaten trifft auf 2o.ooo yards ein breitseits verankertes Schlachtschiff.

Selbst auf 1o.ooo yards ist das kein Scheibenschiessen auf einen unter AK manövrierenden Zerstörer. Klar hat der dann die kurze Flugzeit der Granaten und den flachen Winkel zu seinem Nachteil aber so die einseitige Geschichte, die da bei Dir durchklingt sehe ich nicht so recht.

Und all das bei strahlendem Sonnenschein – nicht mitten in der Nacht ...


Zwei Pfund auf den Zerstörer und möge der Geist von Lieutenant Commander Gerard Broadmeat Roope mit ihm sein!

Ciao,
Ufo

[Mario]

und dabei hat ufo noch ein wichtiges Argument vergessen. Wenn schon Zerstörer auf ein Schlachtschiff zuliefen, dann sicherlich nicht allein. Laß das mal 5 Zerstörer sein, wie verteilt das BB dann sein Feuer Und ist eindlich einer getroffen, bleiben immer noch vier, die inzwischen aber schon ein ganzes Stück näher gekommen sind.

[Huszar]

@Leutnant:

Die Zerstörer brauchen ihre Ari bei einem T-Angriff nicht zu gebrauchen, es soll ja ein T-Angriff werden, kein Ari-Überfall.

LL kannste auf gut 10.000 Meter abfeuern, du musst also auf diese Entfernung ran. Und 5 Zerstörer, mit jeweils 8-9 Torpedos...

20km habe ich vorgeschlagen, da darüber schon viel gekurbelt werden muss. Und auf 30-40km Zerstörer mit der SA jagen, ist fast so erfolgversprechend, wie auf 10-20km.


mfg

alex

[Huszar]

BTW:

Wie effektiv man mit der SA Zerstörer jagen konnte, zeigt Hiei vs Aaron Ward am 13.11.1942 bei Guadalcanal:

Aaron Ward lag gestoppt in 13 Meilen Entfernung (ca. 23,5km) doch konnte die Hiei sie nur eingabeln.

Gutes Wetter, 0 Fahrt beim Gegner, und es bedurfte 3 Salven, bis diese deckend lagen, doch keine Grante traf.

Nehmen wir schlechtes Wetter/Nacht, 35 Kn Fahrt beim Zerstörer, und das ERgebnis?


mfg

alex

[t-geronimo]

Ich hab mal kopiert, was ich im SSF zum Thema SA/MA gegen Zerstörer schon mal geschrieben habe (auch wenn es da um die SA eines Schweren Kreuzers ging):

Nochmal einige Anmerkungen zum Gefecht Hipper gegen Glowworm.

Hier mal ein Ausschnitt aus der Schlußfolgerung des Gefechtsberichtes des IAO, Korvettenkapitän Wegener:

"Die SA ist für ein Gefecht auf diese geringe Entfernung gegen einen derart beweglichen Gegner zu schwerfällig, zumal im Hauptteil des Gefechts nur ein Turm feuern konnte..."

Letzteres war der Fall, weil Hipper spitz auf den Zerstörer zulief, um die Torpedogefahr zu minimieren und somit bei Turm A die Gefahr bestand, wegen der Senkung der Rohre das eigene Vorschiff anzuschießen. Eine Warnanlage dafür fehlte, was von Wegener auch sehr stark bemängelt wurde.

Aber der Nachteil der SA wurde sehr gut beschrieben - zu schwerfällig.
Gut, nun war dies ein Gefecht auf sehr kurze Entfernung und die schweren Türme mußten vielleicht mehr Seitenrichtung mitmachen, aber selbst bei normalem Salventakt konnte dies eigentlich nicht das Problem sein. Zumal der Salventakt von HP zeitweilig bei 25-30 Sekunden lag (starker Seegang dürfte trotz vieler mechanisch-hydraulischer Automatismen schnelles laden nicht gerade fördern).

Das Problem war viel mehr die Feuerleitung. Zitat Wegener: "Die Schießverfahren der SA beruhen auf der Beobachtung der Aufschläge und dem Erkennen von Gegnerfahrt und -kurs. Sie setzen voraus, daß man auf einen Kurs des Gegners wenigstens zwei bis drei Salven feuern kann (Anm. von mir: wenn man sich eingeschossen hat, also Entfernung, Kurs und Geschw. des Gegners gefunden hat). Das ist bei einer Salvenfolge von 25 bis 30 Sekunden und diesem heftig kringelnden Gegner nicht möglich."
Man mußte also für jede Salve die Werte alle neu ermitteln und dann noch hoffen, daß Glowworm vom Abfeuern bis zum Einschlag der Salve auch den Kurs beibehielt - was auf die kurze Entfernung und der damit auch sehr kurzen Flugzeit der Geschosse natürlich einigermaßen ging, wie ja auch die recht schnellen ersten Treffer gezeigt haben.

Und nun stelle man sich die Probleme der SA auf eine größere Entfernung vor, wo die Flugzeiten der Geschosse sehr viel länger sind und somit ein "zick-zackender" Zerstörer in dieser Zeit auch viel weitere Strecken zurücklegt. Da wird das Ausmaß der Probleme nur noch größer.
Lösung des Problems ist einzig und allein eine höhere Schußfolge, so daß wirklich mehrere Salven in einen Kurs hineinfallen und so die Trefferquote erhöhen.

Im Gegensatz zur SA wird beim Hipper -Glowworm-Gefecht für die 10,5-cm-Flak des Kreuzers vermerkt, daß sie im 4-5-Sekunden-Takt schoß und in rascher Folge Treffer auf Treffer erzielte.

Also klarer Vorteil MA.

Nun mögen später durch bessere Feuerleitanlagen, egal, ob optisch oder per Radar, die Bedingungen für die Amis im Pazifik vielleicht etwas besser gewesen sein, aber das Grundproblem bleibt doch das gleiche.


Zum Gefecht Glorious-Gruppe gegen GU+SH:

Wie von ufo schon erwähnt, erzielte die SA zwar schnell einen wichtigen Treffer auf dem Flugdeck, aber insgesamt (natürlich auch behindert durch die viele Qualmerei der DDs und des Trägers) war die Trefferquote auch nicht so dolle, obwohl die Entfernung ja laufend abnahm.
Munitionsverbrauch nur der Scharnhorst (lt. KTB): ca. 210 Schuß SA (nur auf Glorious, ca. 850 Schuß MA.
Laut Breyer Marinearsenal Sonderheft Band 7 "Flugzeugträger 1917-39") erhielt Glorious während des ganzen Gefechts gerade mal 11 Treffer.
Selbst wenn GU weniger Munition verbraucht hätte, sagen wir mal hypothetische 150 Schuß, wäre das mal gerade eine Trefferquote von 3,05%.
Und obwohl die MA eine höhere Schußfolge hat als die SA und somit, haben wir oben ja gerade gelernt, gegen die Zerstörer besser geeignet war, hat sie es auch noch schwer genug gehabt.
Zitat KTB SH: "17.40 Uhr Zerstörer manövriert geschickt Feuer der SA aus und erschwert das Schießen erheblich".
Der Munitionsverbrauch auch der MA spricht für sich.

Zur Ehrenrettung muß man aber auch sagen, daß die deutschen Schiffe jeweils bei Feuereröffnung die ersten und teilweise schon fast entscheidenden Treffer landen konnten (Glorious dritte Salve ins Flugdeck und den Hangar darunter mit folgendem Großbrand, Ardent mit gleich der ersten Salve in Kesselraum Nr. 1).
Quelle: http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnjuno.html