Griechenland unterhält scheinbar immer noch vier dieser Weltweit größten Luftkissen-Landungsschiffe
Welcher Einsatzplanung, welchem Bedrohungsszenario ist die Anschaffung dieser Fahrzeuge zwischen 2001-2005 zu verdanken ?
Bei einem Aktionsradius von 300 Seemeilen bei 18 Knoten kommt da eigentlich nur die Türkei in Frage oder gibt es da noch andere Möglichkeiten ?
Technische Daten :
Besatzung: 31 Mann
Länge: 57,60 m
Breite: 21,50 m
Tiefgang: max. 2,00 m
Verdrängung: 550,00 t
Antrieb: 5 Gasturbinen: 3x 10.000 PS, 2x 10.000 PS
Propeller: 4x Hub, 3x Schub
Höchstgeschwindigkeit: 60,0 kt (111,12 km/h)
Reichweite: 300 nm (555,6 km)
Bewaffnung
- 2x 30mm AK630
- 2x 140mm Ogon MLRS, je 22 Schuss, 132 Raketen
- 4x vierfach Strela-3 (SA-N-8), 32 Raketen
Zuladung:
- bis zu 280 Tonnen z.B. 3 Kampfpanzer oder 8 Schützenpanzer, oder 360 Mann mit Ausrüstung
Die Bilder zeigen keine Griechischen Pomorniks
http://www.mein-holstein.de/Fotogalerie/cpg14x/albums/userpics/10008/Mordowija_782_01.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Soviet_Pomornik_class.JPEG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Pomornik770.JPG
http://www.nva-forum.de/nva-board/uploads/post-86-1250974050.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/images/nk1232desant.jpg
http://www.bc-database.info/Militaer/Russland/See/Pomornik/pomornik-05.jpg
:MG:
Manfred
ZitatGriechenland unterhält scheinbar immer noch vier dieser Weltweit größten Luftkissen-Landungsschiffe
Welcher Einsatzplanung, welchem Bedrohungsszenario ist die Anschaffung dieser Fahrzeuge zwischen 2001-2005 zu verdanken ?
ist doch egal, wenn man`s hat ... :roll: :|
die Ölscheichs, Abramowitschs usw. dieser Welt machen es doch genauso. Und wozu gibt es denn Kredite ? :|
Zitat von: Mario am 31 Juli 2011, 10:20:02
ist doch egal, wenn man`s hat ... :roll: :|
Und wozu gibt es denn Kredite ? :|
Moin Mario,
das war jetzt aber ganz, ganz böse... :-D...und beantwortet meine Frage leider nicht..... :MZ:
:MG:
Manfred
...tja, Manfred, die Wahrheit tut manchmal ganz schön weh... :cry:
Grüße Ronny
...die Vorläufer dieser Pomorniks-die Aist-Klasse-wurden bei den gemeinsamen Großmanöver 1980(kombinierte Seelandeoperation an der Küste Usedoms)gezeigt.Den Unterschied zu den Pomornik seht ihr unter aist hoverkraft.de
moin,
Zitat von: smutje505 am 31 Juli 2011, 19:03:15
... Großmanöver 1980 (kombinierte Seelandeoperation an der Küste Usedoms)...
das war "Waffenbrüderschaft 80" http://www.myvideo.de/watch/4001751/Manoever_Waffenbruederschaft_80 , auch an der Küste Rügens.
in den Wochen hab` ich nur wenig geschlafen :wink:
Gruß, Urs
ist doch egal, wenn man`s hat ... Und wozu gibt es denn Kredite ?
Griechenland ist als NATO-Mitgliedsstaat verpflichtet, über verschiedene Fähigkeiten zu verfügen und das entsprechende Equipment dafür zur Verfügung zu haben. Die Beschaffung wird üblicherweise über die NATO-Hilfsfonds abgewickelt, sodaß es von Griechenland nur dumm wäre, wenn es sich die Landungsfahrzeuge aus eigenem Antrieb beschafft hätte. Zudem dürfte der Transfer einiges Interesse der anderen NATO-Staaten befriedigt haben, da man hier sowjetische Technik am Original ansehen und testen konnte. Noch ein Punkt, der einen nur auf griechischem Interesse beruhenden Kauf unsinnig macht. 2 der 4 Einheiten sind m.W. auch nicht mehr in Dienst, sondern als Ersatzteilspender aufgelegt. Die sehr lange Küstenlinie des Landes verpflichtet aufgrund des Schengener Abkommens zur Kontrolle dieser vor illegaler Einwanderung und macht einen Einsatz solcher Einheiten wegen der vielen zu kontrollierenden Inseln ebenso brauchbar wie bei einer Konfrontation mit der Türkei in der Ägäis.
Generell streicht die Regierung wohl seit Jahren das Budget weiter zusammen, so wurde der geforderte neue Trainer für die Luftwaffe der ebenfalls anstehenden Modernisierung der F-16-Flotte geopfert (der "Eurofighter" steht als Ersatz wohl noch im Gespräch). Neubeschaffungen bzw. Modernisierungen sind teilweise verschoben bzw. aufgehoben. Andererseits hat Griechenland als größter Waffenimporteur Europas die meisten Bestellungen in Deutschland plaziert, U-Boote und Panzer sind z.B. exklusiv deutsche Waren. Dabei dürften laut Nachrichten die U-Boote zwar neu sein, die Torpedos aber alt, da hier kein Geld mehr für neue Waffen übrig war. Umgerüstet wurde auch die mobile Artillerie M109 auf A2-Standard, ebenfalls geliefert aus Deutschland, nicht zu vergessen die Umrüstung der griechischen Panzerstreitkräfte auf den Leopard 2A6.
Mir ist durchaus klar, daß es in Griechenland dringend Veränderungen geben muß und diese sicher nicht erfreulich sind. Was ich nicht nachvollziehen kann ist der Hohn und Spott, der hier verbreitet wird. Man bezichtigt Griechenland der Lüge, hat sich aber dabei wohlwollend belügen lassen. Das man von alldem nichts gewußt habe, ist eine klare Lüge, so blind kann und darf man nicht sein (außer Ray Charles und Stevie Wonder). Außerdem schützt bekanntlich Unwissenheit nicht vor Strafe.
Wer darauf einen Witz macht, sollte sich bitte vorher informieren, warum etwas so oder so getan wurde bzw. wird. Dann eröffnen sich vieleicht neue Perspektiven, die ensprechende Fragen klären ohne bildreichen Publikationen den Schwachsinn nachzureden.
Thomas - top :MG:
Trimmer-Achim
komm schon, diese Monster haben nichts mit Abfangen der illegalen Einwanderer zu tun, sonst aber stimmt schon was du sagst, viel Geld das Deutschland transferiert fließt direkt wieder zu deutschen Unternehmen. Das ist generell so "lustig" bei verschiedenen Projekten in Entwicklungsländern, was da an Geld ausgegeben wird um zuerst die verschiedenen Bürokratien bestehend aus Europäern und Amerikanern zu unterhalten..........
@Kosmos,
abfangen sollen die "Pomorniks" die Einwanderer natürlich nicht, dafür sind sie wahrscheinlich wenig geeignet. Aber um Inseln zu kontrollieren sind Luftkissenfahrzeuge wirklich gut geeignet und Griechenland hat eine Menge Inseln. Wer sich einmal freundlicherweise einen Weyer o.ä. um 1995 heraussucht, wird feststellen, daß Griechenland dringend Handlungsbedarf besaß, um seine amphibischen Streitkräfte zu modernisieren. Gute 80% der Landungseinheiten Griechenlands waren Ende der 90er 40-50 Jahre alt und man mußte sich nach Ersatz umsehen. Rußland hat die "Pomorniks" wohl in einem Paket an Griechenland verkauft, bedenkt man, daß z.B. die griechische Raketen-Luftabwehr zu großen Teilen aus russischer Produktion stammt, macht das Sinn.
Hallo Spee,
Ein Grund der Beschaffung der Luftkissenboote war, die östlichen Ägäisinseln bei einem Angriff, schnell erreichen zu können.
Bei der Gelegenheit und was den Hohn aus Deutscher Seite betrifft, wäre es sinnvoll auch folgende Ansicht zu hören.
http://www.youtube.com/watch?v=OotF0IvbyQ0
Im Anhang ein Luftkissenboot der griechischen Kriegsmarine (Kefalinia)
Byron
Zitat von: Spee am 01 August 2011, 11:32:42
Griechenland ist als NATO-Mitgliedsstaat verpflichtet, über verschiedene Fähigkeiten zu verfügen und das entsprechende Equipment dafür zur Verfügung zu haben. Die Beschaffung wird üblicherweise über die NATO-Hilfsfonds abgewickelt,
Kann das mal bitte jemand am Beispiel Griechenlands etwas genauer mit Fakten belegen. Zu welchen Fähigkieten ist Griechenland verpflichtet, welche Kosten in welcher Höhe wurden/werden von den Nato Hilfsfonds übernommen ?
Die einzige Antwort die bis jetzt Zielgenau meine Frage versucht zu beantworten war die von byron....... :MZ:
:MG:
Manfred
@Byron,
der Herr Soros und seine Spekulationen. Gut, er hat schon einmal die Briten aus dem Geschäft genommen, wie auch die Asiaten gepflegt vorgeführt. Warum nicht gegen den Euro spekulieren?
@Thomas top
Mal abgesehen von den Interessen der Politik und den Banken.
Hallo Manfred,
Soviel mir bekannt ist, beteiligt sich die NATO nicht an dem Kauf von Kriegsmaterial, das wird alles vom griechischen Staat finanziert. Die Ausgaben betragen jährlich 2,8% des nationalen Einkommens, das ist der höchste Prozentsatz in Europa, wo der Mittelwert bei 1,7% liegt.
Die NATO beteiligt sich bei den Ausgaben für die Sanierung von Flugplätzen, Flugzeugdepots, Raketenübungsplätze (Kreta), unbedeutende Ausgaben die jährlich nicht die 10 Milionen Euros übersteigen. Der Anteil von GR an NATO-Ausgaben befindet sich ungefähr in der gleichen Ebene
Trotz der jetztigen Finanzkrise, hat man die Ausgaben für Waffen nur um 6,5% gesenkt, man verkauft uns gerne weiterhin französische Fregatten und deutsche U-Boote.
Auf der anderen Seite hat man die Renten und Löhne um 30% gekürzt, eine verrückte Welt.
Im Anhang 2 Luftkissen Boote bei einer Übung in der Ägäis und dei Versenkung eines Zielbootes.
höchster Prozentsatz in Europa aber insgesamt sind 2.8 Prozent keineswegs als "zu hoch" zu bewerten, eher sind die Militärausgaben in Europa extrem niedrig
Zitat von: byron am 03 August 2011, 01:16:39
Hallo Manfred,
Soviel mir bekannt ist, beteiligt sich die NATO nicht an dem Kauf von Kriegsmaterial, das wird alles vom griechischen Staat finanziert. Die Ausgaben betragen jährlich 2,8% des nationalen Einkommens, das ist der höchste Prozentsatz in Europa, wo der Mittelwert bei 1,7% liegt.
Im Anhang 2 Luftkissen Boote bei einer Übung in der Ägäis und dei Versenkung eines Zielbootes.
Hallo Byron,
Danke Dir für Deine Antwort und den Bildern der Pomornik`s...... top
:MG:
Manfred
@Albatros,
und damit bist du zufrieden?
Zitat von: Spee am 03 August 2011, 23:54:39
@Albatros,
und damit bist du zufrieden?
@ Spee,
Nun, ich habe mich zunächst einfach bei byron für seine Antwort bedankt, wenn Du weitere brauchbare Infos zu meinen Fragen hast, dann teile sie uns/mir doch bitte mit...... :MZ:
:MG:
Manfred
Ich dachte du suchst auch mit, denn dann würden man ein paar Dinge finden, die interessant wären. Aber als Tipp: Schau mal unter NAMSA, CASCADE-Program oder NATO- bzw. US-Military-Assistance-Program. Viel Spaß!
Ich möchte hier mal eine Frage in den Raum stellen. Ist es nicht eigentlich schon absurd das sich zwei NATO - Staaten (Türkei-Griechenland) feindlich gegenüber stehen und Deutschland (auch in der NATO )diese zwei Staaten dann auch noch auf/ausrüstet und sich eine "Goldene Nase" damit verdient. Ist das die sogenannte NATO-Partnerschaft ?
Trimmer-Achim
...och Trimmer-Achim, das ist gaaanz normal 8-), Als ich auf Zypern war (1997) ist es ganz normal gewesen, dass die UNO dazwischen stationiert wurde. :roll:
Sicher, in der damaligen UdSSR-Allianz eine undenkbare Vorstellung. :O/S
Schließlich wollen wir an beiden Seiten verdienen... :wink:
Grüße Ronny
Na Ronny- ob das so "Normal" ist - ich hätte noch Verständnis als es den WP gab aber sieht so ein gemeinsames Europa aus :?
Gruß - Achim - Trimmer
...nein lieber Achim, normal ist das nicht, aber man hat sich dran gewöhnt :-(Leider...
Grüße Ronny
Zitat von: Trimmer am 07 August 2011, 16:34:00
Ich möchte hier mal eine Frage in den Raum stellen. Ist es nicht eigentlich schon absurd das sich zwei NATO - Staaten (Türkei-Griechenland) feindlich gegenüber stehen und Deutschland (auch in der NATO )diese zwei Staaten dann auch noch auf/ausrüstet und sich eine "Goldene Nase" damit verdient. Ist das die sogenannte NATO-Partnerschaft ?
Trimmer-Achim
Hallo Achim,
vielleicht hat aber auch gerade die Nato-Mitgliedschaft den ,,Beiden" einen größeren Konflikt in früheren Zeiten erspart.Heute kann da glaube ich nichts mehr passieren. Beim Zypern-Konflikt 1974 sollte man nicht die politischen Verhältnisse aller drei Beteiligten außer Acht lassen, in Griechenland z.B. herrschte eine Militärdiktatur.
Und das mit dem Aufrüsten und der "Goldene Nase"verdienen.....
Wie Spee schon schrieb, jedes Nato-Mitglied hat bestimmte Aufgaben zu erfüllen, wenn die dazu benötigten Waffen von einem anderen Nato-Mitglied kommen ist doch Normal oder ?....... :MZ:
:MG:
Manfred
mit diesem Pomornik (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Pomornik_class_ship_in_floating_dock.jpg) begann eigendlich mein Interesse für die Russische Marine. Das Foto entstand am 02. 09. 2005, und es sah live noch wesentlich beeindruckender aus als auf dem Foto. Es handelt sich also wohl nicht um eins der Griechischen Schiffe, das letzte(L 182) wurde ja ein Jahr vorher übergeben.
Jane's 04/05 meint aber: "A order for a fifth craft from Almaz has also been reported" ... Weiss jemand, was daraus geworden ist? Evtl. ist das ja auf dem Foto? Aber wahrscheinlicher wohl eins der damals drei(? MDK-118/108/94) russischen Pomorniks bzw. ein unvollendetes(Nummer 105/106? http://russian-ships.info/eng/warships/project_12322.htm ... oder spekulierte Janes da über den Verkauf eines der zwei unvollendeten an Griechenland?).
Zum Bedrohungsszenario: Evtl. spielten auch Katastrophenschutz-Gedanken eine rolle bei der Beschaffung. Meines Wissens nach ist zum Beispiel die Tsunami-Gefahr
im östlichen Mittelmeer nicht zu unterschätzen. Die Pomorniks könnten vermutlich bei zerstörter Infrastruktur schneller und effektiver Hilfe heranschaffen als klassische Landungsschiffe.
Hallo @Tostan,
ggf. kann u.a. Liste - die keinen Anspruch auf absoluten Vollständigkeit und Fehlerfreiheit erhebt - ein wenig mehr Licht ins Dunkel bringen ... Neben dem eher unwahrscheinlichen 5. ZUBR für Griechenland hat wohl auch China Interesse an 4 Schiffen ... na, schau' wir mal ... seeing is believing ...
MDK-108 konnte ich leider nicht 'orten' ... Beziehen sich die Nummern 105/106 im post auf die Taktische Bezeichnung (MDK-...) oder die Baunummern ?
Liste der Mittleren Landungsschiffe vom Projekt 12322/12322E ZUBR (NATO: LC der POMORNIK-Klasse)
Werft "ALMAZ", St. Petersburg, 5+2
- MDK-51 Bau-Nr.: 100 i.D. 10.10.1988 gestrichen 1997
- MDK-122 Bau-Nr.: 101 i.D. 01.02.1990 gestrichen 22.06.2005
- MDK-50 Bau-Nr.: 102 i.D. 30.10.1990 ab 17.08.2001 "EVGENIY KOCHESHKOV" zur Streichnung vorgesehen ?
- MDK-94 Bau-Nr.: 103 i.D. 15.10.1990 ab 12.03.2001 "MORDOVIYA" zur Streichnung vorgesehen ?
- MDK-118 Bau-Nr.: 104 i.D. 29.08.1994 an Griechenland "'KEFALLINIA" [L180] (Schreibweise nach Weyer, "KEFALONIA" i.a. Quellen)
- MDK-119 Bau-Nr.: 105 zerlegt 2005
- MDK-124 Bau-Nr.: 106 nicht fertiggebaut
Werft "MORE", Feodossiya, 3+3
- MDK-57 Bau-Nr.: 301 i.D. 30.12.1988 Ukraine, "KRAMATORSK" [U422], gestrichen 11.06.1999
- MDK-123 Bau-Nr.: 302 i.D. 30.12.1989 Ukraine, "ARTEMIVS'K" [U424], gestrichen 2000
- MDK-93 Bau-Nr.: 303 i.D. 30.12.1991 Ukraine, "GORLOVKA" [U423]
- MDK-100 Bau-Nr.: 304 i.D. 26.06.1993 für Ukraine fertiggestellt "DONETS", "DONETSK" [U420] 23.07.2008 gestrichen ?
- MDK- ? Bau-Nr.: 305 i.D. 03.02.2001 für Ukraine fertiggestellt "IVAN BOGUN" [U421] an Griechenland "'ITHAKI" [L181]
- MDK- ? Bau-Nr.: 306 nicht fertiggebaut
Werft "ALMAZ", St. Petersburg, 2+?, Export
- MDK- ? Bau-Nr.: 107 Überg. ....09.2001 Griechenland "ZAKYNTHOS" [L183]
- MDK- ? Bau-Nr.: 108 Überg. 23.11.2004 Griechenland "KERKYRA" [L182]
Viele Bilder, Daten und Text (russ.) zu den ZUBR siehe auch:
Navsource - Landungsschiffe (Tabelleneinträge ZUBR" ganz unten links) (http://navsource.narod.ru/07.html)
Bei Bedarf kann auch noch eine Auflistung der Bordnummern ergänzt werden (Überdeckung m.E. ca. 80%) ...
Ich freue mich auch auf Ergänzungen und Korrekturen.
Grüsse
OLPE
Hallo Olpe,
ja, mit 105/106 meinte ich die Baunummern. Diese beiden hatten ja nie eine Taktische Bezeichnung oder Rumpfnummer. Aber 105 wurde ja 2005 zerlegt(könnte aber auch nach dem September passiert sein...), 106 nicht fertig gebaut(Das MDK auf dem Bild sieht aber recht vollständig aus).
MDK-108 taucht scheinbar nur im Jane's auf(es ist schon extrem, wieviele nicht bestätigbare bzw. offensichtlich falsche Informationen ein so teures Standardwerk hat.... die behaupten ja auch, der Vorgänger, Projekt 1232.1 hätte AK 630 ... sieht man auf fast jedem Bild dass das nicht stimmen kann, dass es vermutlich AK 230 sind).
Alte Rumpfnummer dieses MDK war laut Janes 795, damit wäre wohl in Wirklichkeit MDK-122 gemeint, welches ja damals(2004) noch aktiv war, auch die alte Rumpfnummer passt....
Edit: laut dem Janes wurden ursprünglich je 2 Schiffe in Russland und der Ukraine bestellt, aber das zweite von der Ukraine angebotene wurde nicht akzeptiert und statdessen ein drittes(eben L182) in Russland neu gebaut. Das nicht akzeptierte war U 423(ex-MDK 123) ... ähm, das wären zwei unterschiedliche Schiffe laut anderen Quellen. ... Dafür führt Janes als noch aktiv U 424(ex-MDK-93) "Artemivsk" auf, da passt einiges nicht mit den anderen Quellen zusammen...
btw: beim blättern im Jane's ist mir aufgefallen: Warum mussten damals die vorhandenen Landungsschiffe ersetzt werden? Die waren doch sicher noch hochmodern, zumindest im Vergleich zu anderen Schiffen der Griechischen Marine, siehe Olympias (http://en.wikipedia.org/wiki/Olympias_%28trireme%29) :MLL: