Typenbezeichnungen - Ein Streitfall

[Scarab]

und wieso brauchten die östereicher überhaupt kriegsschiffe ?? wofür den ? hab ich in geo nicht aufgepasst oder grenzen da hunderte kilometer mittelmeer an österreich ) ?

[harold]

@ scarab:
- mach mer in nem anderen thread, OK?
Google mal nach Ö-Ungarn, Karte.
MfG
Harold

[edit:] lassen wie die 7800 km an der Pazifikküste (die ja auch recht unbekannt sind - von Neukastilien (40° Süd) bis Kalifornien (40° N)) mal weg, auch das Königreich beider Sizilen ...
im 18./19./20. Jhdt (bis 1918) warens am thyrrenischen Meer 220 km von Pisa bis Orbetello; in der Adria ca reine Luftlinie 780 km von Venetien über Triest, Kroatien und Dalmatien bis zum Lovcen - eine Küstenlinie, die man aufgrund der vielen vorgelagerten Inselgruppen locker mal drei nehmen kann.
Grund für maritimes Denken genug, so mein ich ...

[Huszar]

Cooooooool..... Grundsatzdiskussion!!!!!!!!


Also:
Mit der damaligen Bezeichnungen können wir recht wenig anfangen, da zu allen Zeiten die größten Schiffe immer die gleiche Bezeichnung führten.

So zB haben wir ein Schlachtschiff Tegetthoff aus dem 19 und eines aus dem 20. Jahrhundert. Beide Schiffe waren zu ihrer Zeit die größten Schlachtschiffe der k.u.k.-Marine, doch laut der heutigen Klassifikation ist das ein Panzer (oder Kasamatten)Schiff, das andere ein Schlachtschiff (oder Dreadnought).

Die damaligen Bezeichnungen zu benützen bringt oft nur Verwirrung (insbesondere, wenn SEHR viele Schiffe mit den gleichen Namen in einer Marine gedient haben = Japan)

Die engl. Bezeichnung "Ironclad" beinhaltet ALLE Schiffstypen der Kategorie "Schlachtschiff" zwischen ca. 1860 und 1890 - also Zentralkasamatten-, Kasamatten-, Barbetten-, Redout-, Turm-Schiffe. Sprich: alles, was während der WEgesuche nach der Erfindung des Dampfantriebes und der Panzerung. Diese Schiffe hatten oft auch noch Takelage!
Die deutsche Bezeichnung dafür ist Panzerschiff (wenn wir nicht exact sein wollen, und den genauen Untetyp angeben)
Ganz zu Anfang komplizieren solche Sachen, wie Panzerfregatte, oder gep. Linienschiff noch die Sache (de facto auch Schlachtschiffe, und im engl. Ironclads!)

Ab 1890 erscheinen dann die Linienschiffe (vorsicht! Das ist wiederum ein später Terminus!). Diese Linienschiffe hatten dann 2-4 schwere Hinterlader in geschlossenen Türmen (während die Panzerschiffe Geschütze in Barbetten, usw hatten).

Um 1904/1905 erschien ein weiterer Typ, der Vor-Dreadnought (oder pre-Dreadnought). Da Dtl solche Schiffe NIE gebaut hat, fehlt auch ein entsprechender dt. Terminus. Diese Schiffe hatten neben der SA von ca. 30,5cm auch bis zu 10 Geschütze eines Mittelkalibers von ca. 24cm, neben einer "klassischen" MA. Wir haben also 3 Kaliber: 30,5, 24, und ca 12cm.

Und dann taucht 1906 mit der Dreadnought das erste "moderne" Schlachtschiff auf: keine Zwischenkaliber mehr, sondern ein all-big-gun-ship.

Damit das alles nicht soooooo einfach ist, nennt man die alten 1WK Schlachtschiffe oft "Dreadnoughts", und die späteren, am weitesten entwickelten Pötte "Schlachtschiffe". (also Bismarck, Yamato, Iowa, KGV...)

Wenn wir dann wirklich exakt werden wollten, müssten wir noch die Schlachtkreuzer, schnellen Schlachtschiffe, Panzerschiffe (also Dtl.-Klasse) irgendwie unterkriegen....


Von den Kreuzern erst gar nicht anzufangen....


mfg

alex

[Scheer]

@Huszar

Ab 1890 erscheinen dann die Linienschiffe (vorsicht! Das ist wiederum ein später Terminus!). Diese Linienschiffe hatten dann 2-4 schwere Hinterlader in geschlossenen Türmen (während die Panzerschiffe Geschütze in Barbetten, usw hatten).

Und was ist dann mit den Linienschiffen der Nelson-Ära. Und deren Fregatten, Korvetten, Sloops usw.

Spee´s Einwand in allen Ehren, aber ist denn das erste "Schlachtschiff" der RN, die Dreadnougt dem letzten Schlachtschiff Vanguard ähnlicher als dem letzten Linienschiff (ohne Segel)

[Dominik]

@ Scheer,
hier hätten wir Spee's Einwand zur Wiedereinführung der Linientaktik, weswegen die Schiffe wieder Linienschiffe (entsprechend der Nelson-Ära) genannt wurden.


jetzt wäre zu klären, wie das "moderne" Linienschiff nun klassifiziert wurde:

einmal wäre da die Linientaktik (Einwand Spee's), zum anderen ein Schiff mit 2-4 Hinterladern im geschlossenen Turm (Definition von Huszar)

Bezogen auf Spee's Einwand müsste dann geklärt werden, wann die jeweilige Marine diese Taktik einführte. Bis zur Einführung dieser Taktik wären alle Schiffe dieser Kategorie weiterhin Panzerschiffe. Wäre aber andererseits ein Kasematt-Panzerschiff nun ein Linienschiff, nur weil es die Linientaktik anwendet? IHMO eindeutig nein!

Hier würde die Einteilung Huszars wohl besser passen
Panzerschiffe = Zentralkasamatten-, Kasamatten-, Barbetten-, Redout-, Turm-Schiffe
Linienschiffe = 2-4 Hinterlader im Turm
Pre-Dreadnought = Artillerie mit 3 Kalibern
Dreadnought = Artillerie mit 2 Kalibern (schwere und Standard-MA)
Schlachtschiff im Prinzip identisch mit Dreadnought

Da es im Deutschen nun mal keine Dreadnoughts gab, könnte man diese nun eigentlich Schlachtschiff nennen.

Und um den Kreis entwas zu schließen und diese Definition anzuwenden, wie wären nun die Fuji-Klasse einzuordnen? Linienschiff oder doch Dreadnought/Schlachtschiff. (Definition lt. Chesneau Schlachtschiff)

Hintergrund zur Fuji-Klasse (Baudatum ab 1893)
Sie stellte eine verbesserte Version der britischen Royal Sovereign-Klasse dar. Sie besaß zwei Türme mit je zwei 305 mm-Geschützen, in der Mittschiffskasematte befanden sich vier Geschütze 152 mm, weitere zwanzig 3Pfünder waren an Oberdeck hinter Schilden angeordnet.

[Scheer]

@ Scheer,
hier hätten wir Spee's Einwand zur Wiedereinführung der Linientaktik, weswegen die Schiffe wieder Linienschiffe (entsprechend der Nelson-Ära) genannt wurden.

Die Schlachtschiffe der Hochseeflotte fuhren in der Skagerrak-Schlacht aber nun auch in der Linientaktik.
Waren sie also doch noch "Linienschiffe" ?

[Warjag]

Weil wir gerade beim Thema sind, warum übernehmen wir solche Sachen?

Zhelezniakov

Kuybyshev

Sollte das nicht in deutsch drinstehen? Ich hätte gern mal ein deutsche Schreibweise gesehen und zwar von denen, die es nicht wissen. Es interessiert mich nur mal, ob das dann auch richtig ausgesprochen wird. Wäre vielleicht ein Anstoß, das zu ändern. Bitte einfach mal eintippen, wie ihr das ausprechen würdet.

Shelesnjakow ("Sh" etwa wie der erste Konsonant beim franz. Namen "Jean", "s" in der Mitte wie das dtsch. "s" am Anfang des Wortes)

Kujbischew ("i" etwa wie im "Tisch")

Findest du diese Varianten besser?

[Warjag]

im Russischen Linienschiff (war das immer so?).

Nicht immer. Bis 1892 nennte man es "Bronenosnyj korabl`"="Panzerschiff", ab 1892 "Eskadrennyj bronenosec"="Geschwader-Panzerschiff", ab 1907 "Linejnyj korabl´"="Linienschiff".

[Spee]

@Warjag,

du verstehst, was ich meine    .
"Schelesnjakow" bzw. "Kujbischew" ist die richtige Übersetzung ins deutsche. Das kann dann auch jeder lesen und aussprechen. Bei der englischen Transliteration kommen z.T. lustige Aussprachefehler raus.

[Scheer]

@Spee

der Schiffsname müsste dann aber korrekterweise in kyrillisch geschrieben werden. Dahinter dann die Ausprache in der Lautsprache. Wenn du es so in eine Website einbaust findet das kaum noch einer.

Jaaa, ich weiß, deutschsprachige Seite ! Okay, aber dann frag ich dich, soll ich auch Lautsprache hinter Admiral Scheer machen. Der Amerikaner liest daraus "Ädmiräl Schier".(und schliesslich kann auch der Amerikaner auf einer deutschen Seite landen)

Wie sieht es denn mit der Aussprache der italienischen Schiffe aus. Latein war klar, aber italienisch  

[Spee]

@Scheer,

och, das ist nicht schwer    .

Nur im Fall der russischen/sowjetischen Schiffe ist's etwas anders. Man kann ja die Kyrillische Schrift auch sofort ins deutsche übersetzen oder erst den englischen Umweg einbauen. Es geht nicht um Lautsprache, die italienischen Namen sind in Latein geschrieben, die russischen nicht. Warum bauen wir den Umweg ein, wenn früher im Weyer auch "Zessarewitsch" stand?

[En Echelon]

jetzt wäre zu klären, wie das "moderne" Linienschiff nun klassifiziert wurde:

einmal wäre da die Linientaktik (Einwand Spee's), zum anderen ein Schiff mit 2-4 Hinterladern im geschlossenen Turm (Definition von Huszar)

(...)

Hier würde die Einteilung Huszars wohl besser passen
Panzerschiffe = Zentralkasamatten-, Kasamatten-, Barbetten-, Redout-, Turm-Schiffe
Linienschiffe = 2-4 Hinterlader im Turm
Pre-Dreadnought = Artillerie mit 3 Kalibern
Dreadnought = Artillerie mit 2 Kalibern (schwere und Standard-MA)
Schlachtschiff im Prinzip identisch mit Dreadnought

Da es im Deutschen nun mal keine Dreadnoughts gab, könnte man diese nun eigentlich Schlachtschiff nennen.

Im deutschen gab es auch Dreadnoughts, nur wurden die amtlich nicht so genannt. Amtlich hießen die Linienschiffe, in Nachschlagewerken Großlinienschiffe.

Ein Linienschiff (=Schlachtschiff) hatte zu der Zeit (1890-1918) ein eindeutiges Erkennungs- und Zuordnungsmerkmal:

Es musste "fit for the line" sein, d.h. es musste so standfest sein, dass es für die Dauer eines zu erwartenden Liniengefechtes mit einem gleich starken Gegner schwere Schläge einstecken kann ohne seinen Gefechtswert (Geschwindigkeit, Manövrierfähigkeit und Feuerkraft) zu verlieren und es musste gleichzeitig ebenso schwere Schläge austeilen können. Dabei muss es in der Lage sein, im Verbund mit gleichartigen Schiffen seine Position in der Linie zu halten. Dass bedeutet starke Panzerung und starke Artillerie (=schwer) mit einer für das Gewicht höchstmöglichen Geschwindigkeit.

Die britischen Dreadnoughts hatten zu Anfang (also Dreadnought selbst und die Folgetypen) keine Mittelartillerie. Sie waren reine All-Big-Gun-Battleships. Das ist auch der Grund, warum die Briten den Bau von Zerstören (eigentlich Torpedobootzerstörer) forciert haben: Die Dreadnoughts allein wären gegen ein Geschwader Torpedoboote ohne Zerstörer praktisch wehrlos gewesen. Die Deutschen hatten immer MA, weswegen die Zerstörer-Entwicklung in D relativ spät einsetzte.

Deine Definition von Dreadnought ist nicht ausreichend, da sie z.B. auch auf Schlachtkreuzer angewendet werden kann. Es fehlen Aussagen zu Panzer und Geschwindigkeit.

Ich versuche mal eine Definition:

ca. 1870-1890:

Schlachtschiffe: alle möglichen Versuchstypen um den neuen Antrieben und den Entwicklungen in der Artillerie Rechnung zu tragen und eine Optimallösung zu finden, verschiedene Kaliber, starke Panzerung, schwer und langsam.

ca. 1890-1906:

Schlachtschiffe = Linienschiffe: Turmschiffe mit 2 Zwillingstürmen SA in Endaufstellung (steigende Kaliber) und MA in Kasematte, starke Panzerung, schwer, Geschwindigkeit unter 20 kn.

1906-1914:

Schlachtschiffe = Großlinienschiffe: Turmschiffe mit bis zu 7 Zwillingstürmen (Agincourt) SA in verschiedenen Aufstellungen (steigende Kaliber), erstmals auch überhöhte Endaufstellung, brit. erst ohne MA, schwere Panzerung (Merkmal: Panzer muss Beschuss mit dem eigenen Kaliber widerstehen), sehr schwer, hohe Maschinenleistung => Geschwindigkeit über 20 kn, in GB Turbinenantrieb, in D bis "Helgoland" noch Expansionsmaschine, danach dto.

ab 1914-1921:

Schlachtschiffe = Schnelle Schlachtschiffe (entspricht in D etwa Schlachtkreuzer da Schlachtkreuzer in D wesentlich stärker gepanzer waren als in GB): Turmschiffe mit bis zu 5 Zwillingstürmen (Ö-U auch Drilling) in Mittschiffsaufstellung (steigende Kaliber), MA in Kasematte, schwere Panzerung, Turbinenantrieb, Geschwindigkeit >= 25 kn.

ab 1921: Washington-Abkommen (ohne D)

Schlachtschiffe = Kriegsschiffe mit mehr als 10.000 ts und/oder Kaliber >20,3 cm bis max. 40,6 cm (= alle zu diesem Zeitpunkt existierenden Großlinienschiffe, Schnellen Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer)

[Scheer]

@Spee

dann sollten wir Mario auffordern die ARKANSAS ab sofort ARKENSAW zu nennen. Wir wollen ja eindeutschen.
Und dann machen wir es bei den Russen doch gleich richtig. Nennen wir eine TOWARISCHTSCH doch gleich GENOSSE.

Wohin soll das führen ? Wo willst du anfangen und wo enden ? Was soll nun Grundlage der Schreibweise sein ?
Der alte Weyer oder ein neuerer Jane´s. ?
Gilt nun der heute gebräuchliche Name oder der damalige ?

Und was hat das mit den Typenbezeichnungen zu tun ?

Welche Fregatte ist nun die richtige ?
Die die Nelson´s Schlachtlinie voraus fuhr, die die als Antwort gegen die deutschen U-Boote des 2.WK entwickelt wurde oder die SACHSEN, die einen ganzen Flottenverband führen kann (das machten ja früher gerne die Schlachtschiffe !)

[Scheer]

Vom eigentlichen Sinnbegriff her ist ein Schlachtschiff ein großes Überwasserfahrzeug, welches in der Lage ist eine Schlacht zu schlagen.
Somit wären also die Schiffe die in der SCHLACHT von Trafalgar gekämpft haben per Definition Schlachtschiffe.
Für ihre zeit stimmt das sogar. Ihre Kampfkraft entsprach, nach Korrektur durch die technischen Möglichkeiten der Epochen, dem Kampfwert einer Bismarck.
Victory und Bismarck sind also beides Schlachtschiffe.

Nach dieser Diskussion muß ich wirklich über meine bisher festsitzende Meinung nachdenken. Ich machte auch die Trennung bei der Dreadnought.
Aber die Einwände sind richtig. So einfach ist es nicht.

[kalli]

Nun wir hatten ja in Vorbereitung auf die Archivseite schon über Probleme der Transliteration gesprochen.
Mir persönlich gefällt die deutsche Schreibweise bezüglich der russischen Übertragung auch besser als die englischen Versionen.
Es ist aber so, dass die Literatur ( auch in den deutschen Veröffentlichungen ) durch die englische Schreibweise dominiert wird. Die deutsche findet man fast ausschließlich in der DDR Literatur.
Hinzu kommt noch, dass auch in Deutschland die NATO- Codes gültig sind.
Deshalb die Entscheidung zur englischen Transliteration.
Ich werde aber mal bei Gelegenheit die Schiffsliste aus dem Archiv in deutscher Schreibweise in das Forum setzen.