Die Panzerschiffe der Kriegsmarine

[Stichling]

Hallo Halina !

     Wikipedia mag manchmal hilfreich sein, ein Dogma ist es nicht. Witthöft " Lexikon zur deutschen Marinegeschichte"
Bd.2 schreibt, POCKET BATTLE SHIP, britische, zunächst geringschätzige Bezeichnung für die Panzerschiffe (taschenschlachtschiffe) der Deutschland Klasse. Es steht dort nichts von Westentaschen Schlachtschiffen.

Gruß Stichling

[Spee]

Servus,

ob's wirklich geringschätzig war?
Auch die Italiener bezeichneten ihre Mini-U-Boote als "tascabili". Der Begriff wird deutlich bei "libro tascabile" = Taschenbuch; etwas kleines, praktisches für unterwegs. Keinesfalls in irgendeiner Form abwertend zu deuten. 

[tobias]

Hier mal eine etwas andere Ansicht mit dem 28 cm Drillingsturm am Vorschiff
Tobias

Edit: wegen Unklarheit der Bildherkunft habe ich die beiden Fotos gelöscht. Ich bitte um Verständnis.

Kalli

[Hastei]

ob pocker battle ship oder Westentaschenschiff,das soll doch nur versinnbildlichen, das es kleine Schlachtschiffe sind.                                                                         M.M nach eher ein Lob als Geringschätzung. Westentaschen, wer kennt das noch ?  Früher trug man meist zum Anzug eine Weste und die hatte kleine Taschen z.B. für eine Uhr mit Kette.

Gruß hastei

[t-geronimo]

Auf alle Fälle Lob, wenn man bedenkt welche Anstrengungen England unternahm damit Deutschland nicht noch mehr dieser Schiffe baut.

[Wilfried]

... ich würde diesen Begriff - wie man ihn auch übersetzt - als Lob und Anerkennung verstehen und als Eingeständnis dafür, daß man die Deutschen erst dazu "gezwungen" hatte, solche Einheiten zu bauen. Spekulativ sei einmal angemerkt, wenn man 10 Stück im Anfang des Krieges zur Verfügung gehabt hätte .... 

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
PS: vor allem das Problem des Bunkern hätte sich sehr viel entspannter gestaltet ...

[smutje505]

Hallo Hastei(Harald) ...aber einige Schiffe deiner gezeigten Galerie passen doch in eine Westentasche..

[Kaffee]

moin zusammen
ich halte den begriff "pocket-battleship" auch für eine anerkennung. anerkennung für ein überaschend schlachtschiff-ähnliches schiff im kreuzer-format.
gruss
thomas

[ede144]

... ich würde diesen Begriff - wie man ihn auch übersetzt - als Lob und Anerkennung verstehen und als Eingeständnis dafür, daß man die Deutschen erst dazu "gezwungen" hatte, solche Einheiten zu bauen. Spekulativ sei einmal angemerkt, wenn man 10 Stück im Anfang des Krieges zur Verfügung gehabt hätte .... 

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
PS: vor allem das Problem des Bunkern hätte sich sehr viel entspannter gestaltet ...

Nicht nur die Engländer, sondern auch die Franzosen haben sich da sehr ins Zeug gelegt um sie zu kontern. Mit 10 wäre das ein Alptraum für die Geleitzüge geworden, vor allem wenn man den alten RN Plätteisen mal ein bisschen auf den Zahn gefühlt hätte.

Gruß

Thomas

[Urs Heßling]

moin,

... Spekulativ sei einmal angemerkt, wenn man 10 Stück im Anfang des Krieges zur Verfügung gehabt hätte .... 

Mit 10 wäre das ein Alptraum für die Geleitzüge geworden, vor allem wenn man den alten RN Plätteisen mal ein bisschen auf den Zahn gefühlt hätte.

Wenn ... hätte man mM weder Scharnhorst und Gneisenau noch Bismarck oder Tirpitz gehabt, aus dem Blickpunkt der Ressourcenverteilung ...

Welchen "Plätteisen", bitte ? 

Wenn Lütjens schon mit S+G einen Geleitzug mit einem R-Sclachtschiff nicht angriff ... wären dann ein Schwerer Kreuzer und 2 Zerstörer wohl ein Angriffshindernis für ein Panzerschiff gewesen ?   Ich sehe da keinen "Albtraum".

Gruß, Urs

[ede144]

moin,

... Spekulativ sei einmal angemerkt, wenn man 10 Stück im Anfang des Krieges zur Verfügung gehabt hätte .... 

Mit 10 wäre das ein Alptraum für die Geleitzüge geworden, vor allem wenn man den alten RN Plätteisen mal ein bisschen auf den Zahn gefühlt hätte.

Wenn ... hätte man mM weder Scharnhorst und Gneisenau noch Bismarck oder Tirpitz gehabt, aus dem Blickpunkt der Ressourcenverteilung ...

Welchen "Plätteisen", bitte ? 

Wenn Lütjens schon mit S+G einen Geleitzug mit einem R-Sclachtschiff nicht angriff ... wären dann ein Schwerer Kreuzer und 2 Zerstörer wohl ein Angriffshindernis für ein Panzerschiff gewesen ?   Ich sehe da keinen "Albtraum".

Gruß, Urs

Wenn Lütjens die Scharnhorst nicht zurück gerufen hätte und Scharnhorst HMS Ramilles von HX-106 weg gelockt hätte, wäre es Gneisenau leicht gefallen den Geleitzug anzugreifen. SH und GU hatten zwar das kleinere Kaliber aber die wesentlich größere Reichweite und Geschwindigkeit. Was hätte denn Ramilles gemacht, wenn SH sie aus ca 250HM beschossen hätte? Das war außerhalb ihrer Reichweite und SH hätte, wenn ich mich richtig erinnere Trefferwahrscheinlichkeiten von 8%. In einem englisch sprachigen Forum hat mal jemand den Geleitschutz durch die alten langsamen Schlachtschiffe einen Bluff genannt. Hätte Lütjens das mal sehen wollen, um in der Pokersprache zu bleiben, hätte es für die KM andere Möglichkeiten gegeben.

Gruß
Thomas

[Urs Heßling]

moin,Thomas,

das ist ein anderer Diskussionspunkt und keine Antwort auf meine Frage.

Welchen britischen "Plätteisen" wolltest Du mit den (weiteren) Panzerschiffen "auf den Zahn fühlen" ?

Gruß, Urs

[halina]

moin moin , in Fortführung meines Themas heute der Beitrag :

Teil 2                          Das Panzerschiff  ADMIRAL SCHEER

Wie auch bei der Deutschland wurde die Genehmigung für den Bau des Panzerschiffes B schwer erkämpft, so dass bei der Abstimmung im
Reichstag gerade mal eine Stimme den Ausschlag gab, damit war der Weg frei für die Kiellegung am 25.6.1931pünktlich zum 75 jährigen
Bestehen der Marinewerft Wilhelmshaven . Die Begrenzung auf 10.000 t konnte nur erreicht werden durch moderne Schweisstechnik und
Verwendung von Leichtmetallen, jedoch ohne Abstriche an der Sicherheit, so wurde ein Doppelboden über fast die gesamte KWL
eingezogen und das Unterwasserschiff in 16 Abteilungen aufgegliedert. Gegenüber der Deutschland wurde das Schiff mit einem klobigen
turmförmigen Gefechtsmast ausgestattet, der aber später wegen schlechtem Krängungsverhalten und und einer unschönen Optik weichen
musste . Im Laufe der Dienstjahre erfolgten einige Umbauten , so die umfangreichste von Februar 1940- August 40 auf der KMW in
Wilhelmshaven mit dem Aufbau eines schlanken runden Gefechtsmastes , Verlängerung des Vorderstevens um ca.2 meter und die Montage
eines Grossmastes hinter dem Schornstein, der eine Schrägkappe erhielt . Die einzelnen Umbauphasen sind in dem Thema " zeitliche
Gliederung der Umbauten der Deutschland , Scheer und Spee " von Antonio Bonomi sehr gut dargestellt worden .
Der Stapellauf war am 1.4.1933 im Beisein der Tochter von Admiral Scheer als Taufpatin . Bei der Indienststellung hatte das Schiff eine
Länge von 186 metern und nach Umbau ca.188 m , die Breite 21,3 m . Die Standardverdrängumg wurde mit ca. 11.500 t angegeben womit
das erlaubte Limit wesentlich überschritten war. Die Antriebsleistung auf 2 Wellen mit ca. 52.000 WPS erfolgte durch je 4 MAN-Dieselmotore
womit eine Geschwindigkeit von ca. 28,3 kn gemessen wurde und bei reduzierter Marschfahrt von 15 kn ein Aktionsradius von ca. 17.000 sm
bei einem Bunkervolumen von ca. 2.400 cbm erreichbar war . Die Hauptartillerie wie auf der Deutschland mit 6x 28 cm- Geschützen in
Drillingstürmen und für die Seeauklärung 2 Bordflugzeuge HE-60 D , später ab 1939 ARADO 196 .
Mit der Indienststellung am 12.11.1934 unter dem Kommando von Kpt.z.S. Wilhelm Marschall stieg fast die gesamte gut ausgebildete
Besatzung der inzwischen stillgelegten HESSEN auf die SCHEER über und erreichte 1935 eine Personalstärke von ca. 1000 Marine-Soldaten
und ca. 30 Offizieren . Nach Absolvierung der Test-und Ausbildungsfahrten 35/36 wurde Schiff und Besatzung mit dem höchsten Leistungs-
Standard der Flotte ausgezeichnet . Der erste Einsatz im Gefechtszustand erfolgte mit der Beschiessung der rotspanischen Hafenstadt
ALMERIA als Vergeltung für den Angriff auf die Deutshland im Zuge der Küstenüberwachung mit insgesamt 7 Reisen ab Juli 1936 .
Nach Kriegsbeginn am 4.9. 1939 vor Anker liegend bei Schillig-Reede von britischen Bombern angegriffen, jedoch wegen Blindgänger ohne
Trefferwirkung . Mit den Umbauten in Wilhelmshaven wurde die Scheer im februar 1940 vom Panzerschiff zum schweren Kreuzer erhoben .
Nach Erprobungsfahrten in der Ostsee, Auslaufen aus Gotenhafen Ende Oktober 40 zum Kreuzerkrieg in den Nordatlantik mit Angriff auf
einen nach England gehenden Konvoi und Versenkung des Hilfskreuzers HMS JERVIS BAY und 6 Frachtern , anschliessend weiter in den
Südatlantik und indischen Ozean mit erfolgreichen Operationen . Am 1.4. 1941 Eintreffen in Kiel mit der Bilanz von 17 versenkten Schiffen
und einer Tonnage von ca. 113.000 t unter dem Kommando von Kpt.z.S. Theodor Kranke , damit war die Scheer der erfolgreichste schwere
Kreuzer der Kriegsmarine im WK II . T.Kranke wurde nach Rückkehr für seine Erfolge zum Konteradmiral befördert .
Ab September 1941 Verlegung in die Ostsee und nach Norwegen , beim Vorstoss im August 1942 in die KARA-See Versenkung eines grossen
russischen Eisbrechers , danach Rückreise nach Kiel . Im Januar 1943 Eintreffen in Wilhelmshaven mit Werftliegezeit und Überholung der
E-Generatoren an denen auch ich beteiligt war. Anschliessend Rückverlegung nach Gotenhafen als Ausbildungsschiff . Von November 1944
bis Februar 45 Beschiessung feindlicher Stellungen im gesamten Seeraum östliche Ostsee . Nach Übernahme von vielen Verwundeten und
Flüchtlingen in Gotenhafen Auslaufen am 7.3.45 und Ausschiffung derselben in Swinemünde am 9.3.45 . Bis zur Weiterfahrt nach Kiel am
16.3. noch Artillerieunterstützung für unsere Landstreitkräfte . Am 18.3.45 Festmachen im Kieler Werfthafen wo in der Nacht vom 9.4. bei
einem Angriff allierter Flugzeuge auf Kiel die Scheer von schweren Bomben getroffen wurde und kenterte . Mit der Verschrottung 1946 das
Ende eines ruhmreichen Schiffes .  Die Schiffsglocke befindet sich heute im Marinemuseum von Wilhelmshaven .
                                                                                                                                                                            es grüsst Halina
                                                                       

[halina]

moin moin , in Ergänzung zu meinem Beitrag noch die bilder von der Scheer :

  bild 1 Modell Admiral Scheer 1:100 freigabe : Urheber Wer Wil / CC- Lizenz 3,0
 
  bild 2  Admiral Scheer in Gibraltar 1936 Freigabe : U.S. Naval Historical Center                    grüsse Halina

[J.I.M]

Moin Thomas,

die Bewaffnung der dt. Panzerschiffe verleitet manchmal dazu, diese nach Ihrer vertraglichen Einteilung zu den Capital Ships(was bei anderen Marinen grundsätzlich nur Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer waren) diese auch mit den BB und BC's zu vergleichen. Nicht umsonst wurden im 2WK die Schiffe auch statt Panzerschiffen Schwere Kreuzer genannt. Sicher diesen artilleristisch überlegen, war die Panzerung jedoch auch nur auf diesem Standard.
Ein Gefecht mit BB's/BC's sollte man daher im eigenen Sinne unterlassen, da dafür die Panzerung bei weitem nicht ausreichend war.

Man kann drüber philosophieren, ob der Versuch Sinn machen würde , die GB Schlachtschiffe der R-Klasse und QE Klasse (die noch nicht modernisierd worden sind[Vergrößerung der Rohrerhöhung]) auf Große Entfernungen zu beschießen. Man sollte dabei jedoch nicht vergessen, dass
1. Der Munitonsvorrat der Panzerschiffe nicht besonders groß ist
2. Die Trefferaussichten auf großen Entfernungen sehr gering sind(Was Problem 1. noch mehr ins Gewicht fallen läßt)
3. Auf den Entfernungen nicht mit einem "Durchschlagenden" Erfolg gerechnet werden kann. Dafür hatte das 28cm Geschütz insbesondere auf großen Entfernungen nicht genügend Durchschlagskraft. Auf kurze Entfernungen hätte zwar die Durchschlagskraft durchaus ausgereicht, aber dann gibt es ja unvermeidlich das entsprechende Gegenfeuer. Ein Erfolg wäre nur bei einem Gefechtsablauf wie bei Kap Matapan möglich. Geringstmögliche Entfernung bei Nacht und der Gegener wird überrascht. Dann könnte auch ein Panzerschiff ein Schlachtschiff versenken.

Was könnte man sich auf großen Entfernungen erhoffen? Schäden an den Ungepanzerten(schwach gepanzerten Teilen des Schiffs und vielleicht mit ganz viel Glück auch ein paar Treffer die unter dem Gürtel auftreffen, wie PG gegen POW in der Dänemarckstr). Aber wie gesagt, viel Risiko für sehr zweifelhafte Erfolgsaussichten.

Irgendwo in diesem Forum wurde ein vergleichbares Vorgehen von SH/GN gegen ein altes BB während der Operation Berlin erörtet. Vielleicht auch da mal lesen.

JIM