Verbleib TISZA (961 BRT; BJ 1937)

[Darius]

Hallo zusammen,

war ist aus dem ehem. ungarischen Schiff TISZA (961 BRT; BJ 1937) geworden. Es soll 1963 a.D. gestellt worden sein und dann als Gasöl-Lagerhulk gedient haben.




Darius

[TW]

Daten gemäß Gröner DDK, Band 8, S.120

12/1944 in Budapest sowjet. Beute
1949 repariert als sowj. TISZA
1955 ungarisch
03/10/1963 a.D. gestellt; als Gasöl-Lagerhulk aufgebraucht.

Achtung:
Das Motorfrachtschiff TISZA wird immer wieder verwechselt mit dem ungarischen Dampfschlepper TISZA.
Dieser ist in Gröner DDK nicht zu finden. Er ging offenbar im Mai 1944 im Zuge der Evakuierung Sewastopols verloren.

Viele Grüße, Thomas

[Zerstörerfahrer]

Moin Thomas und Martin,

es ist noch komplizierter! Es gab nämlich 3 x die Tisza, neben dem Motorschiff auch 2 Donau-Schlepper. Einer von beiden ging bei der Räumung Sewastpols verloren, der andere ging in die Ägäis und ging dort verloren. Mir selber ist noch nicht ganz klar, welcher welcher war.

Grüße
René

[TW]

Ok, René, die dritte TISZA ist mir ganz neu.
Nennst Du uns mal eine Quelle, in der Du auf diese dritte TISZA gestoßen bist?
Eigentlich kann ich mir zwei ungarische Schlepper mit demselben Namen und zu gleicher Zeit nicht vorstellen.

Nachdem ich mich gerade mit der Evakuierung Sewastopols eingehend beschäftige, bin ich nicht sicher, dass TISZA wirklich verschrottet wurde.
Das letzte, was ich fand, war, dass D/tg TISZA (beschädigt) von R 196 am 11./12.05.1944 nach Konstanza geschleppt wurde.
Vielleicht "flüchtete" sie von dort ja doch noch in die Ägäis. Aber In welchen KTB wäre so eine Verlegung verzeichnet ?
Lieber Gruß, Thomas

[Zerstörerfahrer]

Moin Thomas,

hab jetzt endlich Zeit dir zu antworten. Meines Wissens gab es 2 Schlepper mit dem Namen Tisza, manchmal auch Tisa geschrieben.

1.) Tisza, Baujahr 1922, Eigner: Haim D. Russo, Belgrad, 27,15m x 4,4m x 1,48(1,8)m, 120PS, (lt. Generalbevollmächtigter für die Wirtschaft in Serbien). Dies dürfte der Schlepper sein, der ab 12.1942 in die Ägäis verlegte und sich sein Spur dort (noch) verliert.

2.) Tisza, Baujahr 1912, Eigner: Mihajlo Jankovic, 20,8/19,8m x 4,5/4,2m x 1,25/1,6m, 220PS, (lt. Hafenregister Titel Nr. 748).
Da Titel Ungarn nach dem Balkanfeldzug zugesprochen wurde, dürfte dies die als ungarischer Schlepper bezeichnete Tisza sein und somit vermutl. die bei der Sewastopol-Räumung verlorene sein (siehe auch Abschlußbericht Adm. SM vom 23.05.1944).   

Grüße
René

[TW]

Tatsächlich steht im Abschlussbericht des ASM auf Seite 4 (Scan 0111) Verlust "TISSA 2".
Aber es ist nicht richtig, dass der Schlepper TISZA in Sewa verloren ging, sondern durch Maschinenhavarie nördl. der Halbinsel Chersones. Er wurde dann von R 196 nach Konstanza geschleppt. Ich sehe aufgrund Maschinenhavarie eigentlich keinen Grund zum Abwracken.
Worauf bezieht sich die Nummerierung "2"? Vom Baujahr her müsste der Sewastopol-Schlepper "Tisza" die Nummer 1 sein.
Vielleicht ist es eine Einstufung nach Tonnage. Ich sollte in Lloyd's Register noch mal nach den 3 TISZAs suchen.
Aber momentan hab ich keine Zeit dazu.
Liebe Grüße und frohes Weihnachtsfest
Thomas

[Jan-Olof]

Hallo Thomas,

I don't know if this will help or confuse matters further.

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen. MfG Jan-Olof

[TW]

I don't know if this will help or confuse matters further.

Danke, Jan-Olof
In keinem der mir vorliegenden KTB ist ein Augenzeugenbericht zum Geschick der TISZA vorhanden.
Meines Erachtens fielen vor der Kameschewajabucht (nördl. Chersones) durch Bomben-Nahtreffer die Maschinen der TISZA aus.
Von Lecks, Schäden am Rumpf oder Verwundeten durch Bombensplitter ist nicht die Rede.
Leider bietet das KTB der 3. R-Flottille ein ziemlich unübersichtliches Chaos.
Ich habe mal alle Passagen, die die TISZA betreffen, zusammengesucht.
Einen schönen Tag noch,
Thomas

[Darius]

Hi,

weiterhin nur Hinweise, dass die "große" TISSA / TISZA von Konstanza nach Sewa fuhr und zurück nach Konstanza geschleppt wurde - aus KTB 10. Sicherungsdivision.



Darius

[Darius]

Hallo zusammen,

Angaben via Archiv Dorgeist, Ordner SM-DO 1943-44:

a) KTB des Kommandanten der Seeverteidigung der Krim vom 01.-12.05.1944, Band 2, 08.-12.05.1944 [PG 45736]:
08.05.1944, Chersones:

Mast Sewastopol wurde aufgelöst, alle Zerstörungen durchgeführt bis auf Sperrung des Trockendocks durch Schwimmdock, die in Dämmerung durchgeführt wird. Docktor in eingefahrenem Zustand gesprengt, Schwimmdock mit GZ Erzherzog Karl vor Docktor gesprengt. Widerlager Docktor wird ebenfalls gesprengt. Es mußte versenkt werden: Schl. Tissa wegen großer Maschinenstörung.

b) Im gleichen Ordner gibt es Hinweise (ich vermute KTB SKl, Teil D), wie das Thema mit dem Verlust der "großen" TISSA / TISZA entstehen konnte.
vmtl. 11.05.1944:

Nach Meldung Seekdt. Krim Dpfr. "Tisza" (1022 BRT) gesunken. Nähere Meldung liegt noch nicht vor.

vmtl. 12.05.1944:

Entgegen gestriger Lagemeldung Dpfr. "Tisza" nicht gesunken. Schiff hat Bombentreffer, Maschine ausgefallen und befindet sich im Schlepp auf dem Marsch nach Konstanza.

c) Hinweis auf Verlust "TISZA II" bzw. "TISZA 2" am 10.05.1944

d) Auszug aus RM 35 III/ 211:

Seetransportchef SM und RKS sind übereinstimmender Ansicht, dass MS "Kassa", "Tisza" und "Budapest" erst in Budapest überholt werden müssen.

Darius

[TW]

Sorry, Darius, aber ich finde das Wiederholen von mittlerweile obsoleten Meldungen total irreführend.
Chersones 8.5.: Schlepper Tisza (Maschinenstörung) wurde zu diesem Zeitpunkt und an diesem Ort definitiv nicht versenkt !!! Und der Frachter auch nicht.

Hinweise aus dem Archiv Dorgeist ohne klare Quellenangabe sind nicht hilfreich. Sowohl zeitgenössische Quellen und im Anschluss daran auch Rohwer, Dorgeist und Kugler verwechseln immer wieder Dampfschlepper und Motorschiff (nicht Dpf.!) TISZA.

Quellenangabe BArch RM 35-III/211 sagt mir nichts. Handelt es sich um das KTB MGK Süd ?
In Budapest wurde im Dez. 1944 der Frachter TISZA sowjetische Beute (Gröner, DDK).
Schönen Abend, Thomas

[Darius]

Hallo TW,

@Archiv Dorgeist:
Es handelt sich um Scans von Dokumenten aus den Archiven.

@a) Schlepper TISZA, Bj. 1912: Verstehe ich nicht, bisher habt ihr keine genaueren Angaben hier gesehen.

@b) Den originären Fehler hat die Skl selbst korregiert.

@c) Nur Bestätigung der anderen Angaben - ja, ist doch schön, wenn man auch in bisher nicht genannten Quellen nachschaut.

@d) Invenio:
RM 35-III/211 - Marinegruppenkommando Süd/Seetransportreferent.- Unterstellte Seetransportstellen, 1943-44:
Bd. 22, 1. - 15. Jan. 1943 und 16. Febr. - 5. Juli 1944
Enthält :
    Seetransportchef Schwarzes Meer Kriegstagebuch 1. - 15. Jan. 1943 und 16. Febr. - 5. Juli 1944 - Dienststelle am 5. Juli 1944 gemäß OKM/Seekriegsleitung Qu A 2 Org vom 9. Juni 1944 aufgelöst [Dienststellenleiter: Kapitän z. S. Boy Feddersen (gefallen 20. Apr. 1943); ab 20. Febr. 1944 Sonderführer (Kapitänleutnant) Göbels, ab 16. März 1944 Korvettenkapitän Hans-Dietrich Harries];
    Niederschrift über Besprechung beim Seetransportchef Schwarzes Meer am 8. Apr. 1944 betr. Krim-Räumung;
    M/S "Budapest" Kriegstagebuch 5. - 9. Mai 1944;
    Dampfer "Danubius" Kriegstagebuch 21. - 24. Apr. 1944;
    Dampfer "Geiserich" Kriegstagebuch 21. - 25. Apr. 1944;
    Dampfer "Helga" Kriegstagebuch 16. - 20. Apr. 1944;
    Dampfer "K.T.25" Kriegstagebuch 27. März - 11. Apr. 1944;
    Dampfer "Oituz" Kriegstagebuch 14. - 19. Apr. 1944;
    Dampfer "Prodomos" Kriegstagebuch 11. - 19. Apr. 1944;
    M/S "Tisza" Kriegstagebuch 14. Apr. - 6. Mai 1944;
    Dampfer "K.T.18" [= "Pelikan"] Kriegstagebuch 3. - 12. Mai 1944
 
   https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/2c838afc-901f-4d6d-89dd-e8391ffc82d9/


 

Darius

[Zerstörerfahrer]

Moin Freunde,

ich verwirre euch noch etwas.  Schaut mal in Meyer`s "Kriegsreedereien" S. 97. Dort gibt es 'ne Tisza II mit 606 BRT. Aber ich denke, der wäre mir beim Aktenstudium irgendwann aufgefallen. Ich habe daher keine Ahnung, ob es diese Schiff überhaupt gab.

Meiner Meinung nach hat sich Thomas hier etwas verrannt. Der Bombentreffer und das Abschleppen beziehen sich immer auf das Motorschiff Tisza. Der Seetrachef meldet hier sogar eine Beladung mit 1500 Mann, die kriegst'e nie auf so einen kleinen Schlepper. Aber nur ein solcher Schaden macht dann ein Abschleppen bis endgültig nach Budapest zur Reparatur Sinn, wo es dann den Russen in die Hände fiel.

Den Verlust des Schleppers Tisza am 08.05.1944 hat Martin ja nun mit dem KTB des Seekmdt. Krim bestätigt. Bis auf die 100%ige Feststellung, welcher der beiden Schlepper dies war, ist für mich die Sachlage nun klarer.

Ich wünsche euch noch einen schönen 2. Weihnachtsfeiertag.
Viele Grüße
René

[TW]

Ok, wenn ich micht wirklich verrannt haben sollte, dann aufgrund der Tatsache, dass Maschinenhavarie für mich immer ein Indiz für den Schlepper war. Frage mich nun, mit welchem Geleit der Schlepper definitiv nach Sewastopol gekommen ist.

Noch eine merkwürdige Duplizität: Für beide TISZA's wird angegeben, dass sie am 2.5.1942 von der KM aufgekauft wurden. War das tatsächlich so?

Ich werde meine Behauptungen gerne nochmal kritisch überprüfen.
Viele Grüße, Thomas

[Zerstörerfahrer]

Hallo Thomas,

nichts für ungut, ich versuche schon länger die beiden Schlepper auseinanderzuhalten.

Ich hatte mir dazu heute morgen noch einige Akten des DHI Moskau zu Gemüte geführt. In denen wird TISZA II als Hafenschlepper in Sewastopol bezeichnet, was für einen ehem. Flußschlepper auch Sinn macht. Demnach und der Tatsache, daß er der KM gehörte, dürfte es sich hier um einen Schlepper des HAKO, MAST oder einer anderen KM-Dienststelle in und um Swastopol handeln und somit schon lange vor der Räumung der Krim vor Ort gewesen sein. Deshalb wirst du dazu auch keine Geleitmeldung finden.

Noch eine merkwürdige Duplizität: Für beide TISZA's wird angegeben, dass sie am 2.5.1942 von der KM aufgekauft wurden. War das tatsächlich so?

Ich muß leider auch diese Aussage anzweifeln. Die Ungarn dürften ihre wenigen Motorschiffe definitiv nicht verkauft haben. Gerade weil ab 21.03.1942 die Motorschiffe TISZA, KASSA, BUDAPEST und KOLOZSVAR sowieso für ein Jahr gemietet wurden (siehe RM 35-III/188 Beiträge zum KTB MGK Süd).
Das Verkaufsdatum 02.05.1942 bezieht sich auf einen der beiden Schlepper TISZA (siehe dieselbe Akte), wobei auch hier wieder die Frage lautet: Welcher???
Vom Zeitrahmen könnte es der sein, der im Dez. 1942 in die Ägäis kam, das wäre aber nur eine Vermutung!

So, das war's für heute, die Feier geht gleich weiter.

Grüße
René