Aufsatz "Der endlose Krieg"

[Bergedorf]

Moin,

was Carsten schreibt ist genau richtig... die Piloten gingen der LW aus. Aber auch mit Luftüberlegenheit hätte Seelöwe keine Chance gehabt. Hierzu jetzt nur zwei (von vielen) Argumente:

- die Minensperren hätten die RN nicht von der Landungsflotte fernhalten können.
- die Versorgung wäre spätestens mit Übernahme durch den Generalquartiermeister (geplant ca. S+10 Tag) zusammengebrochen.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo,

Vergisst bitte nicht, dass auch in Realität die LW auf bestem Wege war, die Luftherrschaft über SO-England zu erringen. Über den Kanal hatte man es schon eigentlich. Lediglich das Umschwenken auf London hat der RAF erlaubt, den Sieg davonzutragen.
(ist nicht auf meinem Mist gewachsen, habs in einigen Analysen gelesen)

Wenn schon der LW die Piloten ausgehen sollen, was soll die RAF-FC dann sagen? Die Staffeln (die Piloten) waren am Abgrund, ein kleiner Schubser, und es geht im freiem Fall. Die Engländer hatten noch weniger Reserven, als die LW!

Abwurftanks schon Anfang August würde einen der (DEN) grössten Nachteile der Bf 109 lösen, nämlich zu kleine Reichweite. Somit wäre eine durchgehende Deckung der Bomber (=geringere Bomberverluste) möglich, ebenso genügend Spritreserve, um länger im Einsatzraum zu bleiben (=höhere Verluste für die RAF) und die eigenen Basen sicher zu erreichen (=geringere Jägerverluste).

die Minensperren hätten die RN nicht von der Landungsflotte fernhalten können.

Wieso hat dann jede Nation fünf Jahre lang fleissig Minen geworfen, wenns so einfach ist, durchzubrechen?
Urs, frage an dich als Schnellbootfahrer:
Dir sind einige Minenfelder bekannt, einige weitere sind vermutet und grundsätzlich müsstest du in einem Gebiet rumfahren, wo grundsätzlich mit Minen zu rechnen ist. Rumfahren bedeutet in diesem Fall 25-30Kn, tagsüber unter Luftangriffen. Würde man eine Flottille überhaupt in solch ein Gebiet schicken (Minensucher stehen für die Flottille nicht zV, da zu langsam), bzw wie würden sich die Kapitäne verhalten? Mit welchen Verlusten würdest du rechnen?

Die Briten mussten also real mit einem Landungsversuch rechnen. Frage: Haben sie damals ALLES zusammengezogen um es in die Schlacht werfen zu können?

Nein, haben sie nicht. Von den ca. 33 Divisionen (Gegenwert) standen, soweit ich mich erinnere, nur knappe 4 direkt in SO-England, die eigentliche Flotte war ebenfalls auf verschiedenste Häfen und Einsatzgebiete aufgeteilt.
Klar, es gab Pläne wie Kanonenfutter verheizt werden könnte, darunter: Flugschüler mit Schulmaschinen und jeweils einigen leichten Bomben als Schlachtflieger einzusetzen, genereller Angriff jeglicher Hilfsschiffe (VP-, R-, MS-Boote, Geleitschiffe, usw) auf die Landungsflotte, Selbstopferung von Volkssturm Home Guard und einsatz chemischer Waffen.
5 Jahre später hat die andere Feldpostnummer genau solche Pläne gehegt, selbst dort hatte man dann (meistens) Abstand davon genommen, da unsinnig und ohne Auswirkung.

Da das hier ein Marineforum ist, könnten wir vielleicht in einem anderem Thread den ersten Einsatz einer RN-Kampfgruppe durchspielen? Besteht Interesse? Wer würde mitmachen?
(wenn ja, versuche ich die alten Dataien von damals zu finden)

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

die Minensperren hätten die RN nicht von der Landungsflotte fernhalten können.

Wieso hat dann jede Nation fünf Jahre lang fleissig Minen geworfen, wenns so einfach ist, durchzubrechen?   Urs, frage an dich als Schnellbootfahrer:
Dir sind einige Minenfelder bekannt, einige weitere sind vermutet und grundsätzlich müsstest du in einem Gebiet rumfahren, wo grundsätzlich mit Minen zu rechnen ist. Rumfahren bedeutet in diesem Fall 25-30Kn, tagsüber unter Luftangriffen. Würde man eine Flottille überhaupt in solch ein Gebiet schicken (Minensucher stehen für die Flottille nicht zV, da zu langsam), bzw wie würden sich die Kapitäne verhalten? Mit welchen Verlusten würdest du rechnen?

Antwort auf die Frage :nach meiner Meinung schaffen es die Minenleger (außer Brummer nur Hilfskriegsschiffe !) erst gar nicht, die Sperren zu werfen, weil die Geleitkräfte sie gegen Angriffe britischer Luft- und Seestreitkräfte nicht ausreichend schützen können.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

was ist mit Nachts und Tagsüber der Luftwaffe als Schutz?
Im Kanal war die LW schon eine MAcht, da hat Alex recht und waren die "Kanalzerstörer" keine Kriegschiffe?
Die hätten doch die Hauptlast des Legens und auch des Kampfes getragen? Oder liege ich hier daneben?

[Bergedorf]

Moin,

Vergisst bitte nicht, dass auch in Realität die LW auf bestem Wege war, die Luftherrschaft über SO-England zu erringen. Über den Kanal hatte man es schon eigentlich. Lediglich das Umschwenken auf London hat der RAF erlaubt, den Sieg davonzutragen.
(ist nicht auf meinem Mist gewachsen, habs in einigen Analysen gelesen)

Das ist ein Mythos, die LW hätte die Verlustraten, die sie beim Kampf um die Flugplätze hatte nicht durchhalten können.

Wenn schon der LW die Piloten ausgehen sollen, was soll die RAF-FC dann sagen? Die Staffeln (die Piloten) waren am Abgrund, ein kleiner Schubser, und es geht im freiem Fall. Die Engländer hatten noch weniger Reserven, als die LW!

Die Lufzwaffe hatte am 28.09.40 917 Jagdeinsitzerpiloten, von denen 676 einsatzbereit waren (inklusive Heimatverteidigung). Die RAF hatte (nach The Narrow Margin) am 28.09.40 1.581 Piloten im Fighter Command. Der Mythos, dass der RAF die Piloten ausgingen kommt, daher weil Dowding Sorgen hatte, dass er die Staffekstärken langfristig halten kann. Der Luwftwaffe ging es zu diesem Zeitpunkt aber schon deutlich schlechter.

Wieso hat dann jede Nation fünf Jahre lang fleissig Minen geworfen, wenns so einfach ist, durchzubrechen?

Weil man ab und zu doch ein Schiff versenkt. Die Angabenn zu den Minensperren sind bekannt und mit ein wenig Schulmathematik kann man berechnen wie wirksam sie wären.

Da das hier ein Marineforum ist, könnten wir vielleicht in einem anderem Thread den ersten Einsatz einer RN-Kampfgruppe durchspielen? Besteht Interesse? Wer würde mitmachen?
(wenn ja, versuche ich die alten Dataien von damals zu finden)

Ich hatte mit Urs ja mal begonnen den Schleppverband B zu diskutieren. Den Anmarsch von dem würde ich gene mal durchspielen. M.E. dürfte man da merkenm wie alle Zeitpläne schnell völlig durcheinandergeraten.

Gruß

Dirk

[Bergedorf]

Salve Urs,

was ist mit Nachts und Tagsüber der Luftwaffe als Schutz?
Im Kanal war die LW schon eine MAcht, da hat Alex recht und waren die "Kanalzerstörer" keine Kriegschiffe?
Die hätten doch die Hauptlast des Legens und auch des Kampfes getragen? Oder liege ich hier daneben?

Moin Carsten,

die letzten Rund 5 sm sollten von Zerstörern oder Torpedobooten geworfen werden. Die restlichen Sperre zum Großteil duirch die Minenschiffe. Die zeitliche Planung war relativ eng und wäre z.B. bei einem S-Tag 24.09.40 durch das Wetter nur teilweise durchführbar gewesen.

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

was ist mit Nachts und Tagsüber der Luftwaffe als Schutz?

Nachts hatte die Lw keinen Schutz zu bieten. Tagsüber ja, aber die deutschen Jäger können ja nicht überall sein, und die KTB der Schnellboote 1940/41 dokumentieren eine bemerkenswert unkooperative Luftwaffe

waren die "Kanalzerstörer" keine Kriegschiffe? Die hätten doch die Hauptlast des Legens und auch des Kampfes getragen? Oder liege ich hier daneben?

Für alle: gemeint sind hier die Minensucher des Typs M 35
Ja, sie waren gute Kriegsschiffe, aber mE einem nächtlichen Flottillenangriff von Tribal- oder J-Zerstörern nicht gewachsen.
... und sie können ja auch nicht überall sein ... und ich möchte nicht mit einem Schiff ins Gefecht ziehen, daß eine Minenladung auf den Schienen hat

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Moin,

Für alle: gemeint sind hier die Minensucher des Typs M 35
Ja, sie waren gute Kriegsschiffe, aber mE einem nächtlichen Flottillenangriff von Tribal- oder J-Zerstörern nicht gewachsen.
... und sie können ja auch nicht überall sein ... und ich möchte nicht mit einem Schiff ins Gefecht ziehen, daß eine Minenladung auf den Schienen hat

Danke Urs,

das die Minensucher gemeint waren hatte ich übersehen. Jeweils 6 Minensucher sollten bei den Sperren B 2 und B 3 sog. EMG Simulaker werfen (Täuschkörper für Gezeitenminen). Ansonsten wären sie an den Minenoperationen nicht beteiligt gewesen.

Gruß

Dirk

[desertfox]

Was mich absolut nicht überzeugt ist die Transport / Nachschubfrage bei Seelöwe

Es wurde eine Mindesttonnage für eine Division pro Tag in der Verteidigung von 20 To Verpflegung 5 To Benzin 5 To sonstiges und 70-90 To Munition veranschlagt

Eine Infanteriedivision der ersten Welle 39/40 hatte eine Personalstärke von 17734 Soldaten

394 PKW
615 LKW
527 Kräder
3 Spähwagen

4842 Pferde
919 bespannte Fahrzeuge


Also da mit 5 Tonnen Sprit pro Tag das sind so 6600 Liter für 1539 Fahrzeuge bewegt sich nicht viel und wir reden hier nicht über eine Motorisierte Infanteriedivision geschweige denn über eine Panzerdivision

Grüße vom Desertfox

[mhorgran]

@desertfox
Wüßte gerne wo deine Zahlen her sind.

[desertfox]

@ mhorgran

Info ist aus dem Lexikon der Wehrmacht hier der Link
https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division.htm

Grüße Franky

[mhorgran]

@desertfox
Da steht nichts vom Nachschub.

[Sven L.]

@desertfox:

Du schreibst:

für eine Division pro Tag in der Verteidigung

Ich denke in der Verteidigung wird deutlich weniger Treibstoff verbraucht als beim Angriff.

[desertfox]

Hi die Mindestnachschubmenge hab ich aus dem Aufsatz siehe Der fünfte Tag die fünfte Nacht Seite 26 und sie ist meines erachtens viel zu klein berechnet das wollte ich mit dem Beispiel des Kraftstoffes verdeutlichen.
Zb verbraucht ein Opel Blitz 3 To Lkw ganz locker 15 Liter Sprit auf 100 Km was sich bei fahrten im Gelände verdoppeln kann
Ein BMW R75 Seitenwagengespann benötigt ca 6 Liter Strasse bis 9 Liter Gelände Sprit auf 100 Km
Selbst wenn du in der Verteidigung bist die LKW müssen den Nachschub vom Strand zur Truppe bringen die Kradmelder fahren ihre Befehle zu den einzelnen Truppenteilen Die Mot Sanitätskolonnen fahren von der Front zum Strand oder Flugplatz usw Die Stromerzeuger für Funk / Insteinheiten / Sanitätseinheiten usw laufen und fressen ganz schön was weg

Also da mit einer mindestmenge von 5 To = 6600 Liter pro Tag auszukommen halte ich für sehr unwarscheinlich

Grüße Franky

[Matrose71]

Salve,

kann es nicht einfach sein, dass bei deinen Zahlen einfach eine 0 vergessen wurde zu drucken/anzugeben?
Oder wurde die Sprittonnage nochmal in deinem Aufsatz ausführlich diskutiert, also verifiziert, dass es sich wirklich nur um 5 To handelt?