Eine Variante zu S.M. Großen Kreuzer "von der Tann"

[Urs Heßling]

moin, Sven,

wenn Du hier schon als "Hans Bürkner   der Zweite" agierst   kannst Du auch machen, was Du für richtig hältst

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

eine Frage habe ich noch : wie hoch sind bei 6 - 24 cm gegenüber 8 - 28 cm die Minderungen bei Bugfeuer, Heckfeuer (je mehr als 50 % ?) und Breitseitgewicht ?
Von der Konzeption her wäre mE zu erwarten, daß Bug- und Heckfeuer bei den großen Kreuzern eine größere Rolle Spielen als bei den "in der Linie" kämpfenden Schlachtschiffen, oder nicht ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

Zu dem Bug-/Heckfeuer sei angemerkt, das weder von der Tann noch Moltke, Goeben, Seydlitz mit den Seitentürmen direkt vor-/achteraus schießen konnten.
Wie ich bereits erwähnt habe, würde kaum eine Situation eintreten, wo (ausschließlich) direkt voraus oder achteraus ein Gefecht stattfinden würde.
Stattdessen würde wohl ein Kurs gewählt, wo alle Geschütze zum Tragen kommen können. Das ist im vorliegenden Fall zwischen 30 und 150 Grad.
Dazu kommt, daß die Seiten Türme problematisch im Bezug auf die Panzerung (Böschung) und die Munitionszuführung (Schussfolge) sind.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Wie ich bereits erwähnt habe, würde kaum eine Situation eintreten, wo (ausschließlich) direkt voraus oder achteraus ein Gefecht stattfinden würde.

Über das "kaum" sind wir unterschiedlicher Meinung.
Ich kann mir sehr wohl eine Verfolgungs- oder Rückzugs-Gefechtssituation vorstellen, bei der der Schußwinkel (zumindest erst einmal) unter +/- 30 Grad von der Voraus- bzw. achterausrichtung liegt. Beispiel ist die Ausgangssituation an der Doggerbank

Wie auch immer, meine Frage betraf auch die Verringerung des Breitseitgewichts (vdT lt. Weyher 1914 : 2630 kg)

Gruß, Urs

[Hades]

mehr als ein japanischer Schwerer Kreuzer ist im Zweiten Weltkrieg durch Detonation der eigenen Torpedos verlorengegangen

Da habe ich anscheinend etwas verpasst, kann mich an so einen Fall nicht erinnern.
Einen Namen bitte, dann könnte ich im Lacrois/Wells nachschlagen. Danke und Grüße

[t-geronimo]

Spontan fällt mir Mikuma bei Midway ein, bei der durch die Bombardierung die eigenen Torpedos explodiert sind und jede Hoffnung auf ein Entkommen zunichte machten.

[thommy_l]

Hallo,

weil ich mich hier schon eingemischt habe, nur noch meine Ansicht zur Torpedowaffe auf grösseren Einheiten. Einfach nur überflüssig und gefährlich!

Zum Bleistift fällt mir das Gefecht Admiral Graf Spee mit Exeter, Achilles und Ajax ein. Graf Spee hatte eine durchaus opulente Torpedoanlage am Heck auf Oberdeck. Hätte ein Treffer der 15cm oder 20cm in diesem Bereich das Gefecht nicht sclagartig beendet? Rumms und aus?

Wie ich bereits erwähnt habe, würde kaum eine Situation eintreten, wo (ausschließlich) direkt voraus oder achteraus ein Gefecht stattfinden würde.

Über das "kaum" sind wir unterschiedlicher Meinung.
Ich kann mir sehr wohl eine Verfolgungs- oder Rückzugs-Gefechtssituation vorstellen, bei der der Schußwinkel (zumindest erst einmal) unter +/- 30 Grad von der Voraus- bzw. achterausrichtung liegt. Beispiel ist die Ausgangssituation an der Doggerbank

Ich meine etwas ähnliches schon weiter oben angemerkt zu haben Meine Meinung zum Mittelturm, der ist nur in der Linie brauchbar. In wie weit kann dieser in der Konfiguration von Sven vorwärts/rückwärts schiessen ohne die Aufbauten weg zu blasen?

Grüsse
Thommy

[Urs Heßling]

moin,

Spontan fällt mir Mikuma bei Midway ein, bei der durch die Bombardierung die eigenen Torpedos explodiert sind und jede Hoffnung auf ein Entkommen zunichte machten.

Ja, und Chokai und Suzuya

Gruß, Urs

[Strandurlauber]

Spontan fällt mir Mikuma bei Midway ein, bei der durch die Bombardierung die eigenen Torpedos explodiert sind und jede Hoffnung auf ein Entkommen zunichte machten.

Moin,

ergänzend, die Chōkai (Schlacht vor Samar) von Geleitzerstörer mit 5-Zoll, 40mm uns 20mm beschossen. In der Folge Sekundärexplosion von Torpedos was zu Beschädigung von Maschine und Ruder führte. Später treibend durch Bombentreffer weitere Schäden und alles zusammen führte zum Untergang des Schiffes.

Bei Mogami (Schlacht bei Leyte) nach Kollision mit Naichi auf Steuerbord 5 Torpedos explodiert, dadurch Stb-Maschine ausgefallen.  Beim Rückzug Treffer von Kreuzern sowie 2 Bombentreffer die auch noch die Backbord-Maschine zerstörten.

Auch bei Suzuya wurde (ebenfalls bei Leyte) durch Bomben-Nahtreffer an Steuerbord ein Torpedorohrsatz zerstört und ein Feuer ausgelöst, welches mehrere Torpedos zur Explosion brachte. Dadurch fielen 1 Kesselraum und ein Maschinenraum aus. In der Folge weitere Munitionsexlosionen (auch Torpedos) woraufhin das Schiff aufgegeben wurde.

Gruß Ulf

PS: zeigt meiner Meinung nach wie exponiert ÜW-TR auf schweren Einheiten sind, wenn schon dann doch lieber UW-TR ... , zumal die Erfahrungen aus WK I und WK II beim Bau noch nicht vorlagen.

Nachtrag: gehört zwar nicht unbedingt zum Thema, aber ist bekannt, ob diese gravierenden Auswirkungen nur auf die Sprengköpfe der Typ 93 "Long Lance" Torpedos zurückzuführen sind, oder welchen Anteil hatte die Verwendung von Sauerstoff statt Pressluft daran (wenn ich mich noch richtig erinnere gab es auch in der Royal Navy Versuche mit Sauerstoff getrieben Torpedos, die aber wegen Explosionsgefahr abgelehnt wurden - offenbar waren geknickte Zuleitungen besonders problematisch)

[Sven L.]

Ich hatte schonmal darum gebeten Ereignisse die 30-40, selbst 10 Jahre, in der Zukunft liegen bei einem "Entwurf" von 1907 NICHT anzuführen.
Bleibt in der Zeit! Ich glaube nicht, dass irgendjemand im RMA eine Glaskugel besaß und ihr schreibt hier mit zukünftigen Wissen. Ich gestalte die Varianten mit damaligen Wissen (zeitlich passende Literatur) und nach damaligen technischen Möglichkeiten.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Ich hatte schonmal darum gebeten Ereignisse die 30-40, selbst 10 Jahre, in der Zukunft liegen bei einem "Entwurf" von 1907 NICHT anzuführen.
Bleibt in der Zeit!

Einerseits verstehe ich Dich, daß Du Dich sorgst, daß der von Dir gestartete Thread nicht "ausufert".

Andrerseits ist es meiner Meinung nach eines der hervorzuhebenden positiven Merkmale des FMA, daß Exkurse zum Thread (die ich zugegebenermaßen selbst oft genug starte) in neue Richtungen führen, Querverbindungen aufzeigen und zu einer Erweiterung des Betrachtungswinkels führen.

zurück zu Deinem Thema und meiner Frage   Wie verhält es sich mit der Verringerung des "Breitseitgewichts" ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

ich hatte da gestern Abend/Nacht etwas zu geschrieben. Der ist irgendwie abhanden gekommen bzw. ich war zu dusselig den korrekt abzusenden. 


Ich hatte dort die Frage formuliert inwiefern Weyher das Breitseitgewicht berechnet. Ein Versuch den Wert nachzurechnen ergab, dass Weyher wohl die Anzahl der Rohre mal das Gewicht der Mumpeln für alle an Bord fest verbauten Geschütze gerechnet hat. Das führt meiner Ansicht nach nicht zum Ziel bzw. ist zu einseitig geschaut.

Es ist klar, das ein 24-cm-Geschoß mit 170 kg weniger Breitseitgewicht bringt als ein 28-cm-Geschoß mit 300 kg. Ich würde bzw. habe, nicht das Original mit der Variante verglichen, sondern geschaut wie es beim Gegner aussieht. Natürlich ist das 30,5-cm-Geschoß der Briten einzeln betrachtet deutlich überlegen. In die Betrachtung habe ich mehr Faktoren einbezogen, als da wären, Panzerung, Geschwindigkeit und Schüsse pro Minute.

Geschwindigkeit : Bei forcierter Fahrt ist die Variante definitiv schneller.
Panzerung       : Im Vergleich zu deutschen und auch meinem, Entwürfen sind die englischen Kreuzer sehr
                  lausig gepanzert. Invincible und Indefatigable mit ihren 152 mm nur im Bereich der Kessel-
                  und Maschinenräume. Die Magazine - Turm A und X nur mit 102 mm (4")!!!. Eine Zitadell-
                  panzerung war nicht vorhanden!!
Schussfolge (RoF):D.K. Brown schreibt in The Grand Fleet, Appendicx I, Seite 192, dass das
                  britische 12"-Geschütz bei dem Gunlayer-Test eine solche von 2 Schuß hatte und
                  in der Battle Practice eine solche von 1 Schuß pro Minute. Das deutsche 24-cm-
                  Geschütz ist bei NavWeaps mit 3-4 angegeben. Nehmen wir 3 Schuß an, dann ergibt sich ein
                  Breitseitgewicht pro Minuten von dt. 3.060 kg zu brit. 2.316 kg. Letztere unter der Vorgabe
                  das der jeweils in Feuerlee liegende Turm nicht über das Deck feuert. Ansonsten wären es
                  brit. 3.088 kg. Dazu kommt durch die höhere Schußfolge die daraus resultierende höhere
                  Trefferquote.

Jetzt bitte nicht mit den herrlichen, brillianten, prächtigen Katzen kommen. Da hatte ich schon geschrieben, das die wohl nicht gebaut worden wären, wenn Deutschland 28-cm Counterparts zur Invincible gebaut hätte. Im übrigen zum gegebenen Zeitpunkt noch in der Zukunft.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Jetzt bitte nicht mit den herrlichen, brillianten, prächtigen Katzen kommen.

Nur ganz kurz
Die Krallen mögen ja scharf gewesen sein. Aber sie haben viel zu oft daneben gehauen, besonders die des Tigers.

Danke für die Antwort

Gruß, Urs

[Sven L.]

Nur ganz kurz
Die Krallen mögen ja scharf gewesen sein. Aber sie haben viel zu oft daneben gehauen, besonders die des Tigers.

Hallo Urs,

soweit mir bekannt, betreffend Tiger und Skaggerak, war die schwere Artillerie erheblich beeinträchtig. Es soll nur ein Turm (B?) durchgängig gefeuert haben!

[Urs Heßling]

moin, Sven,

soweit mir bekannt, betreffend Tiger und Skaggerak, war die schwere Artillerie erheblich beeinträchtig. Es soll nur ein Turm (B?) durchgängig gefeuert haben!

Ja, zumindest zeitweise sollen Türme Q und X nach Treffern beschädigt gewesen sein.

Aber an der Doggerbank war Tigers Schießen wohl einfach miserabel

Gruß, Urs