Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

Begonnen von Matrose71, 09 August 2014, 17:08:26

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olpe

Hallo,
Zitat von: olpe am 25 Mai 2024, 10:29:22einige Gedanken nochmals zu den Lamellen vor den Antennen. ... Die Vermutung, dass die Lamellen zu Tarnungszwecken dienten, wird hierdurch m.E. gestärkt.
... neben dem Tarnzweck - oder sollte man besser formulieren: Sichtschutz oder Bedeckungsfunktion - sind weitere Eigenschaften der Lamellen aber nicht per se ausgeschlossen. Einziger Schönheitsfehler: es fehlen nach wie vor stichhaltige Quellen von Herstellerhand, Marine, Ämtern, Literatur, Archiven usw., die diese Möglichkeiten ggf. unterstützen oder verwerfen.

Mögliche Funktionen:
  • Sichtschutz (zur Tarnung der Dipole im Hinblick auf Wellenlänge, Polarisierung und Ausbildung der Richtcharakteristik)
  • Schutz gegen mechanische Einflüsse   

Eher weniger wahrscheinliche Funktionen bzw. theoretische Ansätze:
  • Schutz gegen hochfrequente Fremdeinstrahlungen (in der Art und Wirkung eines Faradayschen Käfigs
  • passive Empfangsantennen (wie ein FuMB, allerdings ist der ingenieurtechnische Aufwand für Entwicklung, Fertigung und Truppenreife sicher beträchtlich)

Unten zwei Bilder von Reinhard (@Hägar). Sie zeigen ,,Z 38" 1943 bzw. 1944 in Norwegen. Bedeutsam ist die diagonale Anordnung der ,,Lamellen" am Antennenvorbau. Beim Einsatz nichtmetallischer Strukturen (Kunststoff, auch Holz) sind Beeinträchtigungen der HF-Abstrahlung eher nicht zu erwarten. Falls es sich eben "nur" um Sichtschutz bzw. Tarnung handelt, ist diese - kostengünstige - Möglichkeit sicher nicht auszuschließen.

Weitere Bilder dieser ,,Diagonalen" sind sehr willkommen ...  ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

mike_o

Hi,

Z 33

Norwegen

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Beste Grüße

mike_o
Grüße

Mike_O

Gabler

Zitat von: olpe am 29 Mai 2024, 21:16:18
Zitat von: Gabler am 28 Mai 2024, 14:37:52Es wird also wie schon vermutet eine frühe Bauart des TS6 sein, so wie der NVK-Mann auf GU sie auch skizziert hat.
... tjaaa, auszuschließen ist das nicht, obgleich dieser Ansatz durch Quellen sicher noch vertieft werden kann ...

Grüsse
OLPE


Du bist noch nicht überzeugt, was?  :-D  :wink:

Wir hatten das Thema schon mal in diesem Thread und ich hatte das auch bezweifelt, weil der Bericht vom März 1941 stammt, jedoch laut von Kroge die TS6-Röhre erst ab Juli 1941 in Serienfertigung ging. Jedoch, der Bericht geht explizit auf den "neuen" Sender ein, schon ganz zu anfangs, als es um Wassereinbrüche geht, dann werden die Spannungswerte des neuen mit dem alten Sender verglichen und schließlich ist im Anhang (Abbildung 3) die Kontakteanordnung zu sehen (4 nebeneinander sichtbar, tatsächlich ist die Reihenfolge 1-2-2-1, während beim TS1 nur drei zu sehen wären, Anordnung dort ist 1-1-2). Weiterhin ist die Röhre in Abbildung 7 als "TS6" bezeichnet, obwohl der Glaskolben die selbe alte Form hat wie der TS1. Daher die Schlußfolgerung, daß es sich um eine Versuchs- oder Vorserienform gehandelt haben muß.

Warum der Glaskolben so geändert wurde, wird glaube ich klar, wenn man ein weiteres Bild eines Sendergestells betrachtet:
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
Da ist zu sehen, daß die liegend verbaute Röhre an der verjüngten Spitze des Glaskolbens zusätzlich abgestützt wird, dies sicherlich zur Stabilisierung gegen Vibrationen oder Erschüttungen z.B. der Artillerie. Das kreisrunde Loch oben im Deckel sicherlich für die Kühlluftzufuhr. Übrigens, was diese betrifft, steht auf Seite 1 wörtlich:

"Da bei dem neuen Sender die Senderöhren direkt angeblasen werden müssen, wurde von der Werft die Kühlluftzufuhr so umgebaut, daß sie von oben her erfolgt..." Die Zuführung von oben ist auf Abbildung 1 zu sehen, wobei dort bereits ein offenbar während der Fahrt nachträglich eingebautes Siphon mit Ablassschraube zu sehen ist, um in die Kühlrohre eingedrungenes Wasser abzuleiten. Obwohl sich diese Anordung bewährt haben soll, wurde sie aber offenbar nicht generell so übernommen. Auf den Bildern der T-Geräte, die ich weiter oben eingestellt hatte, sieht man nur eine Luftdüse...

Was mir aber selbst merkwürdig vorkommt, ist die Tatsache, daß der NVK-Ingenieur von "Kühlwasser" spricht und die ganze Kühlanlage auch eher aussieht wie eine Wasserkühlung, nicht wie eine Luftkühlung. Die Kühllamellen sehen aus wie ein ganz normaler Radiator (Wärmetauscher) und das Bauteil unten sieht auch nicht aus wie ein Lüftermotor sondern eher wie eine Wasserpumpe. Das gesamte Rohrleitungssystem an sich scheint mir doch sehr typisch für eine Wasserkühlung zu sein, aber der Sender wurde ja offenbar luftgekühlt. Bei einer Luftkühlung wäre aber eher ein starker Lüfterflügel und irgendeine Art von Lufttrichter für die Außenluftzufuhr zu erwarten. Die Hilfskonstruktion mit dem Wasserablaßventil kann aber nur bedeuten, daß die Rohre normalerweise mit Luft gefüllt sind, und nicht mit Wasser. Komisch, das.

Grüße in die Runde, weiteres folgt...

Hägar

Zu den Diagonalstrukturen vor den FuM-Spiegeln noch die folgenden Ergänzungen.
Diese Variante kann ich bisher nur auf den Zerstörern 1936 A (Mob) fassen, und auch erst ab 1943.
Leider sind die einigermaßen detaillierten Fotos nicht gerade üppig vertreten.
Nach meinem Eindruck wirken die Diagonalstrukturen nicht immer geradlinig exakt, sondern eher etwas unregelmäßig 'geknüpft'. Vielleicht sind sie gar keine feste Struktur, sondern ein Netz aus verspannten Tampen?

Gruß - Hägar

Ingo

Zitat von: Hägar am 30 Mai 2024, 12:09:00Nach meinem Eindruck wirken die Diagonalstrukturen nicht immer geradlinig exakt, sondern eher etwas unregelmäßig 'geknüpft'.

Meine unfundierte Meinung, auf dem letzten Bild sieht man denke ich gut, daß die Struktur in der vertikalen unterschiedlich sind, in der horizontalen aber gleich.
In der Mitte befindet sich eine Reihe aus gleichen großen Rauten. Die ganze Struktur scheint auch mittig in der horizontalen gespiegelt zu sein.

Gruß,
Ingo

Hägar

Danke für den Hinweis - gutes Auge.
Es kann gut sein, dass man die Rauten reihenweise sehen muss.
Der Eindruck von Unregelmäßigkeit löst sich dann in Wohlgefallen auf ;-)

Gruß - Hägar

Ingo

Hatte grade mal Zeit und hab gemessen. Die Abstände zwischen den "Knoten"-Reihen sind etwa 33-23-23-33-33-23-23-33 (Pixel). Also symmetrisch und die kurzen Abstände vermutlich 2/3 von den weiten.

Kuk

Zitat von: Hägar am 30 Mai 2024, 12:09:00Zu den Diagonalstrukturen vor den FuM-Spiegeln noch die folgenden Ergänzungen.
Diese Variante kann ich bisher nur auf den Zerstörern 1936 A (Mob) fassen, und auch erst ab 1943.
Leider sind die einigermaßen detaillierten Fotos nicht gerade üppig vertreten.
Nach meinem Eindruck wirken die Diagonalstrukturen nicht immer geradlinig exakt, sondern eher etwas unregelmäßig 'geknüpft'. Vielleicht sind sie gar keine feste Struktur, sondern ein Netz aus verspannten Tampen?

Gruß - Hägar

Hallo
Dem aussehen nach ist das ein Netz
Stellenweise hat er sich aber nicht viel mühe gemacht
sie sehen alle anders aus

Schönen Gruß von der Ostsee

kuk

Strandurlauber

Moin,

Falls nicht schon bekannt, im BArch gibt es unter RM 7/1588 einen deutschen Bericht an die Alliierten u.a. zum Stand der Ausstattung mit Radargeräten etc. bei Kriegsende.

Daraus s.u.

Gruß Ulf
"Damn the torpedoes! Full speed ahead!" D. G.  Farragut

(1864 Battle of Mobile Bay; ... er wusste offenbar was USS Cairo auf dem Yazoo River zum Verhängnis wurde, aber auch dass die Minen schon längere Zeit im Wasser lagen und durchsickerndes Wasser in den Trimmtanks diese nach und nach absacken ließ ...)

Urs Heßling

moin,Ulf,

Zitat von: Strandurlauber am 03 Juni 2024, 22:36:02im BArch gibt es unter RM 7/1588 einen deutschen Bericht an die Alliierten u.a. zum Stand der Ausstattung mit Radargeräten etc. bei Kriegsende.
herzlichen Dank für's  Einstellen :MG:  :TU:)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

t-geronimo

Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Hägar

Auch von mir besten Dank an Strandurlauber für den Hinweis.
Ärgerlich ist dabei, wenn man in Freiburg exakt diese Akte durch die Kamera geschickt hatte.
Fühle jedenfalls mit dem Kollegen.

Inhaltlich frage ich mich, ob die FuMO-Benennungen nicht einige Fragen aufwerfen bzw. einiges durcheinanderbringen.
War es bisher nicht so, dass die Reihe der auf den KdoStand aufgesetzten FuMOs (gL) von FuMO 21 (2x4m-Antenne) über FuMO 24 (2x4m) zu FuMO 32 (2x6m) reichte?
(Trenkle behauptete 1964 allerdings noch, dass alle drei Versionen mit 2x6m-Spiegeln ausgestattet waren.)
In der Listung erscheint das FuMO 24 hier mit beiden Antennenmaßen:
2x4m: Z4, Z31, Z33, Z34, Z38;
2x6m: Z5, Z6, Z10, Z14, Z15, Z20, Z25, Z39.
Merkwürdigerweise soll auch PG ein solches aufgesetztes Gerät gehabt haben.
Z33 hatte auf jeden Fall einen 2x6m-Spiegel (sh. NH 96467).
LE hatte in Apenrade und sicherlich noch bei der Überführung nach Wilhelmshaven die Antenne am Ausleger.
Die Angabe Gerät ausgebaut ist insofern nicht ganz klar; vielleicht bezog sich dies tatsächlich nur auf das Innenleben.
Auch die Flotten-TBoote mit FuMO 25 und 2x2,4m-Antennen dürften einer Überprüfung nicht standhalten.

Fazit scheint mir zu sein, dass man die Liste trotz aller Amtlichkeit nicht unkritisch als gesamthaft korrekt ansehen kann.
Dies nimmt auch nicht wunder, da nach der Vernichtung der Unterlagen bei Kriegsende die Angaben größtenteils aus dem Gedächtnis zusammengestellt wurden (so im Anschreiben der 5/Skl vom 3.6.45).

Zum Schluss noch dies:
Was machte den Unterschied zwischen SAM-Säule und alter Säule (optisch) aus bzw. zwischen alter und neuer Anlage?
Was muss man sich unter dem Grömitz-Empfänger vorstellen?

Gruß - Hägar

Strandurlauber

Moin Hägar,

Sicher können Fehler in dem Bericht nicht ausgeschlossen werden, wie auch immer diese zu Stande kamen.

Beim nochmaligen durchsehen ist mir aber aufgefallen, dass die Aufstellung der Schiffe und Boote in der Liste entgegen dem ersten Eindruck nicht willkürlich ist, und Stichproben scheinen zu bestätigen, dass es sich offenbar um Beuteschiffe handelt, die zum Zeitpunk des Berichtes, d.h. ca. 1946 und viele davon auch längere Zeit danach, noch vorhanden waren.

Hätte man nicht dort, wo die Geräte noch an Bord waren, auf den Typenschildern nachsehen und mit der Liste abgleichen können? Die Siegermächte haben sich damals sicher nicht blindlings auf deutsche Zuarbeit verlassen ... und den Deutschen, die die Liste erstellt haben, ist das bestimmt bewusst gewesen.

Gruß Ulf
"Damn the torpedoes! Full speed ahead!" D. G.  Farragut

(1864 Battle of Mobile Bay; ... er wusste offenbar was USS Cairo auf dem Yazoo River zum Verhängnis wurde, aber auch dass die Minen schon längere Zeit im Wasser lagen und durchsickerndes Wasser in den Trimmtanks diese nach und nach absacken ließ ...)

Peter K.

ZitatÄrgerlich ist dabei, wenn man in Freiburg exakt diese Akte durch die Kamera geschickt hatte.
Fühle jedenfalls mit dem Kollegen.

Natürlich ist es ärgerlich, wenn man Zeit und Geld in die Digitalisierung einer bestimmten Akte investiert, um dann etwas mehr als ein Jahr später festzustellen, dass besagte Akte nun offenbar als Digitalisat über invenio zur Verfügung steht. Andererseits freue ich mich naürlich, wenn immer mehr Material online zur Verfügung gestellt wird und damit Recherchen wesentlich vereinfacht werden.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

olpe

Hallo,
... danke Ulf für die Unterlagen ... :TU:) ...

Zitat von: Hägar am 04 Juni 2024, 17:50:10Was machte den Unterschied zwischen SAM-Säule und alter Säule (optisch) aus bzw. zwischen alter und neuer Anlage?
Im GEMA-Buch von Harry von Kroge ist auf S. 149 ein gaaanz kleiner Hinweis auf ,,SAM" zu lesen. Er bringt dort im Hinblick auf die Fernübertragung von Meßwerten den Begriff ,,Siemens (SAM)" ins Spiel. In einer Abhandlung über die TVA ist ,,SAM" als ,,Siemens Apparate und Maschinen G.m.b.H. Berlin-Marienfelde" aufgeführt. In diesem wurden anscheinend die SAM-Säulen im Auftrage der GEMA gefertigt. Diese stellte möglicherweise eine Weiterentwicklung/Modernisierung der bisher verwendeten Technik in Sachen Datenfernübertragung dar.

Zitat von: Hägar am 04 Juni 2024, 17:50:10Was muss man sich unter dem Grömitz-Empfänger vorstellen?
Leider beim Durchgehen von Literatur/Netz/Archiv nichts gefunden. Möglicherweise kein direktes GEMA-Produkt (Zulieferung einer anderen Firma?). Suche läuft seit geraumer Zeit ... :wink: ... :
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=434326

Grüsse
OLPE

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