Optimales KM Schlachtschiff 1935/ Kiellegung

[J.I.M]

Eine deutsche 35cm hätte nach normaler Schätzung ein Granatgewicht von 650kg und eine MV um die 820-830 m/s, damit ist kein Blumentopf über 16-17km zu gewinnen.

Hallo,

ich halte zwar auch 38cm für ein erstrebenswerteres Kaliber, unterschätzen würde ich 35 cm jedoch auch nicht. In der Skagerrakschlacht war das höchste dt. Kaliber 30,5cm und damit wurde ja gegen Warspite und Co. auch nicht schlecht ausgeteilt.

Der aus meiner Sicht entscheidende Fehler war 1935 nicht mehr gutzumachen: man hatte noch nicht angefangen für eine Zeit nach den Versailer Vertragsbeschränkungen sich vorzubereiten.

Die Entstehung der SH/Gn ist hierfür das beste Beispiel. Man hatte halt zu diesem Zeitpunkt keine Geschütztürme, die man hätte ohne Zeitverzug einbauen können. Sonst hätte man es auch gemacht.

Ohne jetzt in die Bücher zu schauen meine ich mich zu erinner, dass beispielsweise bei Breyer aufgezeit wurde, dass bei den Schlachtschiffen mit den damaligen Diesel nicht mehr als 28kn drin wären. Da kann ich nur sagen: Ok, gekauft. Es wurde zu viel hinter den letzten 1-2kn Geschwindigkeit hergelaufen.

Zugegeben etwas tief unten in der Glaskugel nachgesehen und ohne jetzt die Entwicklung der Dieselmotoren um 8 -10 Jahre nach vorne holen zu müssen: Eine SH/GN mit Diesel und dafür nur 28kn wäre für den Handelkrieg gut einzusetzen gewesen. Wenn man die Entwicklung der 38cm Türme vorausschauen beschleunigt hätte und die Schiffe noch diese Geschütze erhalten hätten, wären sie für den Handelskrieg auch bei Deckung durch einzelne alte Schlachtschiffe(Außer Rodney/Nelson/Hood) spitzenmäßig gewesen.

JIM

[Sven L.]

ich halte zwar auch 38cm für ein erstrebenswerteres Kaliber, unterschätzen würde ich 35 cm jedoch auch nicht. In der Skagerrakschlacht war das höchste dt. Kaliber 30,5cm und damit wurde ja gegen Warspite und Co. auch nicht schlecht ausgeteilt.

Richtig! Und hätten die Deutschen zu dem Zeitpunkt als die Warspite direkt vor deren Nase zwei Vollkreise wegen Ruderversagens dreht nicht einen Zielwechsel auf die anderen Schiffe des Geschwaders vorgenommen, hätte es durchaus schlecht für de Warspite aussehen können.

Es wurde zu viel hinter den letzten 1-2kn Geschwindigkeit hergelaufen.

Es wurde nicht, es wird 

[Urs Heßling]

moin,

Eine SH/GN mit Diesel und dafür nur 28kn wäre für den Handelkrieg gut einzusetzen gewesen. Wenn man die Entwicklung der 38cm Türme vorausschauen beschleunigt hätte und die Schiffe noch diese Geschütze erhalten hätten, wären sie für den Handelskrieg auch bei Deckung durch einzelne alte Schlachtschiffe(Außer Rodney/Nelson/Hood) spitzenmäßig gewesen.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Ein als Raider eingesetztes (auch Schlacht-)Schiff ist immer in Gefahr, durch nur einen einzigen 38 cm-Treffer (auch einer R-Klasse) entscheidend getroffen zu werden.

Gruß, Urs

[J.I.M]

@ urs

Grundsätzölich geb ich Dir recht. Allerdings schau ich schon wieder in meinen Kaffesartz: Was war den Deutschen über die "alten" Gb 38cm Geschütze bekannt? Wußte man, welche Schiffe die größere Erhöhung für die Türme hatten und welche nicht? War immerhin keine kleine Umbaumaßnahme. Falls die maximale Reichweite bekannt gewesen sein sollte, könnte man durchaus auf die alten Schlachtzschiffe erstmal das Gefecht auf eine Entfernung beginnen, auf die diese garnicht zurückschießen konnten.

JIM

PS: Ja ein Treffer 38 cm kann reichen! Also am Besten gleich in Hafen bleiben.

[Matrose71]

Hallo Jim,

ein paar Anmerkungen!

SH/GN hatten gegenüber BS einen entscheidenden Schwachpunkt und das war der 2,30m hohe 45mm dünne Zitadellenpanzer, dieser stellt wirklich einen Schwachpunkt dar, gegen die steiler einfliegenden (im Gegnsatz zur deutschen 38cm) der britischen 38cm, war dieser Schwachpunkt noch etwas erheblicher. Erst der 145mm dicke KC nA Zitadellenpanzer der Bismarck, baute einen sicheren Schutz für das tiefliegenden Panzerdeck auf, durch sicheres decappen und signifikante Stoppwirkung.

Mich würde interessieren, ob Breyer diese Aussage mit 28kn und reinen Dieseln, wirklich auf SH und GN oder mehr auf das Panzerschiff D und E bezogen hat. Im Breyer steht auch manchmal Grütze.

Auch kann ich die ganze Diskussion um die Diesel nicht wirklich verstehen, dass hier vorgeschlagenen Schiff hat eine gemischte Anlage mit 76000 Pse Dieselleistung auf den Aussenwellen, was gerade noch ausreicht, dass das Schiff kontinuierliche hohe Marschleistungen von 19-20kn erzielen kann (analog zu den Panzerschiffen), bei effizientem und nicht überlastenden Einsatz der Diesel Motorenanlage.. Eine Dauerhöchstgeschwindigkeit mit den Dieseln liegt um etwa 23-24kn, die absolute Höchstgeschwindigkeit zwischen 24-25kn.
Was gibt es daran zu kritisieren?

Geschwindigkeit:

Wenn du meine zwei einleitenden Posts zu diesem Schiff anschaust, habe ich mir bevor ich das Schiff so entwarf, wie ich es vorgestellt habe, Gedanken über ein Konzept oder wenn du willst eine Doktrien gemacht.

Diese Doktrien enthalten  Geschwindigkeit/Ausdauer , Standkraft und Tandem Einsatz als die Hauptmekmale oder Priorisierung. Das "Warum" habe ich ausführlich erklärt.
Ich bin der absolut festen Überzeugung, das bei einer numerischen Unterlegenheit einer Flotte, Geschwindigkeit der einzelnen Schiffe ein essentieller Faktor ist.

Insoweit habe ich ein Schiff vorgeschlagen, das um die 180000 WPS hat, lang ist (Länge läuft) und Ausdauer besitzt, durch die Dieselmotorenanlage auf den Aussenwellen.
Der Standkraft und der Rumpf sind zu 100% an der BS Klasse orientiert, ausser dass das Schiff nur 33m Schiffsbreite aufweißt und die Zitadelle auf 150m gekürzt ist.
Das Kaliber 40,6cm ist der geringen Rohranzahl von nur 6 Rohren geschuldet.
Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass 2 dieser Schiffe (Tandem Einsatz)) eine QE (mod oder nicht mod.), eine R oder Renown/Repulse, sehr schnell zu klump schießen können und dabei durch das BS Panzerschema ausreichend oder gut geschützt sind.
Ich habe mich ausschließlich an den technischen Möglichkeiten orientiert die 1934/35 real vorhanden waren.

Wenn andere Doktrien oder Schiffe gewünscht sind, diese bitte vortragen und begründen.

[Indy]

Wie sieht das denn mit der Bordfliegerei der neuen Dickschiffe aus?
Wie gehabt, 3-4 Ar196 mit 1-2 Katapulten?
Wieviel Tonnage bzw. Schifflänge verbraucht diese Ausstattung?

Wäre es evtl. sinnvoll, die recht sensible Bordlfiegerei auf den Dickschiffen (BB, BC, CA, CL) gänzlich wegzulassen und diese auf gesonderten Schiffen unterzubringen?

Als Ansatz dafür folgendes:
kleiner Flugzeug-Begleitkreuzer A   
~150x15m,  max 5500-6000t, Antrieb gemischt, 4 Wellen, 21kn Dieselmarsch, mit Turbinen 33,5-35kn, Reichweite  >5000sm : 19kn
4x 105-II   4x 37-II    8-12x  20-I      2x  45cm Torpedo-III       Lift 5t,  Kran 10t    5t-Katapult   Hangar für  6-8 (3-4)* Ar196 o.ä.     
 
kleiner Flugzeug-Begleitkreuzer B   
~150x15m,  max 5500-6000t, Antrieb gemischt, 4 Wellen, 21kn Dieselmarsch, mit Turbinen 33,5-35kn, Reichweite  >5000sm : 19kn
4x 105-II   4x 37-II    8-12x  20-I      2x  45cm Torpedo-III   WaBos   Lift 5t,  Kran 10t , 100m Flugdeck,   Hangar für  6-8 (3-4)*  Fi167 o.ä. 

kleiner Flugzeug-Begleitkreuzer C   
~150x15m,  max 5500-6000t, Antrieb gemischt, 4 Wellen, 21kn Dieselmarsch, mit Turbinen 33,5-35kn, Reichweite  >5000sm : 19kn
2x 150-II   6x 37-II    8-12x  20-I      2x  45cm Torpedo-III   WaBos   100m Flugdeck   Hangar  6-8 (3-4)*  Fi167 o.ä. 


Die 105er Zwillinge je 2 an Bug und Heck; im Mittelteil die TR und Hangar, Brücke, Schornstein und 2 "Wackeltöpfe" (Flak-Feuerleitung) im asymetrischen Träger-Inselstyle nach Steuerbord versetzt. Dadurch können je 6 der 8 105er-Rohre gleichzeitig nach voraus oder achtern schießen.
In der Version C kann der Bug- und Heck-Zwilling in alle 4 Richtungen wirken, d.h. die Feuerkraft (4x 150) nach Voraus oder Achtern entspricht der eines leichten Kreuzers.
Die Flugeinrichtung der Typen B und C umfasst ein Flugdeck von 100x14-17m  (Breite auf Wasserlinie 15m - 3m Inselbreite + 2m Überhang nach Backbord, + 3m ausklappbare Deckfläche**) mit 2-3 Bremsseile für STOL-Flieger.

Panzerung bei allen nur das allernötigste gegen Splitter/MG.
Mit dem 10t Kran können Panzer, Geschütze, leichte Boote, und auch leichte Flugboote (Do18) geladen werden.
Als Alternative zur Fliegerausrüstung können im Hangar (~90x10-14m) Minen, Leichtschnellboote oder sonstige Güter untergebracht werden.

Aufgaben:
- Unterstützungseinheit für Schlachtgruppen (1 kFBK für je 2 BB/BC/CA) für Aufklärung und Flugabwehr, begrenzte U-Bootabwehr, behelfsmäßig auch als leichter Raider gegen Konvois, wenn die schweren Einheiten die gegnerische Sicherung ausgeschaltet haben
- alleinoperierender Raider gegen Einzelfahrer
- schnelles behelfsmäßiges Landungs/Transportschiff, durch den 10t Kran Absetzen auch leichter Panzer (Pz38(t) z.B.), schwerer Artillerie, bzw. größerer Landungsboote möglich.
- schneller Minenleger   
- Leichtschnellboot-Träger

* in Klammer = zerlegte Reserveflugzeuge
** ausklappbar deshalb, um das sonst stark überhängende Flugdeck vor Sturm/Wellenschäden zu schützen

Bedarf: 4-5 Einheiten für 4 Schlachtschiffe + 4 Panzerschiffe

Auf dem gleichen Rumpf würde ich dann noch 2-3 kleine Flottenträger mit nur leichter Flakbewaffnung, 140m Flugdeck und 6-9 Fi167 ö.ä. + 8-4 Bf109 (+Reserve) als Unterstützung für Trägerkampfgruppe, Ünterstützungsschiff für Schlachtgruppe und Schulschiff nehmen.
Gleichfalls auf diesem Rumpf würde ich 2 kleine Kreuzer vorschlagen (statt der großen Zerstörer 34/36):
kleiner Kreuzer    3x  150-II   4-6x 37-II   8x 20-I    2x 53cm Torpedo-IV   
Flakkreuzer   5-6x  105-II   4x 37-II   8x 20-I    2x 53cm Torpedo-IV

Als mittleren Typ würde ich dann noch 2-3 schwere Kreuzer um die 10000-12000t nehmen, mit entweder 4x 203-II oder 4x 150-III (spart die Entwicklung der 203er) + 4-6 105-II, 6 37-II, 12x 20-I, 2x Torpedo-IV.
V.a. als Ari-Begleiter für die schweren Träger und Zerstörer-Backup.
Die schweren Träger dann selbst auch ihrer Aufgabe nach artilleriereduziert mit 6-8 105-II und leichter Flak.

Also die Abkehr von dem Versuch der KM jedes Schiff in eine eierlegende Wollmilchsau zu verwandeln.

[Matrose71]

Salve Indy,

sehr sehr interessanter Vorschlag!

Die Bordfliegerei kostet weder nennenswerte Tonnage noch Zitadellenlänge, vorgesehen waren ein geschlossenes Katapult, analog zu GN/SH mit 2 Flugzeugen, die würde ich auch belassen.

Allerdings sieht dein "Kleiner" recht interessant aus, mit der Antriebsanlage der Dieselzerstörer und einer Turbine (3 Schrauber), könnte man arbeiten, auch gefällt mir die Vorstellung das ein Geleitzugschlachtschiff im Kampf gegen die hier vorgeschlagenen "Schwestern", plötzlich Besuch von Sturzkampf- oder Torpedobombern bekommt.

Allerdings müßte der "Kleine" ziemlich strikt "bemuttert" (Doktrien) werden, da Admiräle dazu neigen, solch einem Schiff Zerstörerabwehr oder sonstiges abwegiges aufzurtragen.

Der Vorschlag ist ziemlich interessant und sprengt auch nicht die noch vorhandenen Kapazitäten zwischen 1935-1939, die hier diskutiert wurden, man müßte ihn mal näher durchrechnen.

[Indy]

Allerdings müßte der "Kleine" ziemlich strikt "bemuttert" (Doktrien) werden, da Admiräle dazu neigen, solch einem Schiff Zerstörerabwehr oder sonstiges abwegiges aufzurtragen.

Naja, bevor da gegnerische Zerstörer zu dicht rankommen und die eigenen Schlächter torpedieren, wird das Dingen eben geopfert.
Da die 4x 105-II stabilisiert sind, wären die kFBK in Sachen Z-Abwehr sicher nicht zu verachten.

[t-geronimo]

Ein Schiff mehr ist auch ein Schiff mehr, das es zu versorgen gilt.

Wenn ich "Schlachtgruppen" lese, warum lese ich dann nicht auch "Versorgungsgruppen"?
Gibt es dazu auch geeignete Konzepte (Schiffe benötigen nicht nur Treibstoff)?

STOL-Flieger? Welche?

Aufgaben:
- Unterstützungseinheit für Schlachtgruppen (1 kFBK für je 2 BB/BC/CA) für Aufklärung und Flugabwehr, begrenzte U-Bootabwehr, behelfsmäßig auch als leichter Raider gegen Konvois, wenn die schweren Einheiten die gegnerische Sicherung ausgeschaltet haben
- alleinoperierender Raider gegen Einzelfahrer
- schnelles behelfsmäßiges Landungs/Transportschiff, durch den 10t Kran Absetzen auch leichter Panzer (Pz38(t) z.B.), schwerer Artillerie, bzw. größerer Landungsboote möglich.
- schneller Minenleger   
- Leichtschnellboot-Träger

Also die Abkehr von dem Versuch der KM jedes Schiff in eine eierlegende Wollmilchsau zu verwandeln.

Könnte sich da ein kleiner Widerspruch verbergen?

[Matrose71]

Naja Thorsten,

die Dithmarschen-Klasse war unerreicht im WWII. Natürlich muss man aufpassen was man da macht, solch eine Gruppe könnte wohl nicht im Südatlantik operieren, aber bis zu den Azoren sollte möglich sein.

Die Dithmarschens bieten alles was das Herz begehrt von ihrer Struktur, obwohl ich alle lieber als Diesel gesehen hätte, da bleiben wenig bis keine Wünsche offen, die Anzahl müßte man dann wohl anpassen (sprich massiv erhöhen), allerdings sind das eher Peanuts an Kosten und Aufwand, zu richtigen Kriegsschiffen.

[Indy]

Wenn ich "Schlachtgruppen" lese, warum lese ich dann nicht auch "Versorgungsgruppen"?
Gibt es dazu auch geeignete Konzepte (Schiffe benötigen nicht nur Treibstoff)?

Ich bezog mich auf bereits geschriebenes: Schlachtgruppe = 2 BB/BC
Dazu käme dann noch ein kleiner Fleuzer.
Wenn die KM diese 3 Schiffe nicht versorgen kann, schafft sie es bei 2 auch nicht.

STOL-Flieger? Welche?

Bei Planungbeginn 1935 natürlich fraglich. Daher als Anfang eher 1x Typ A mit Schwimmerflugzeugen (He 60) und dann ab 1937/38 (ab da taucht der Storch auf und zeigt was möglich ist) übergang zu Typ B und C mit Flugdecks und einem kampfstarken Mehrzweckflieger ähnlich der Fi167, wo auch notfalls eine Umrüstung auf Schwimmer vorgenommen werden kann (analog der IIRC Ar195).
Die Ar196 würde dann komplett wegfallen, alle Ressourcen gingen dafür in die neue Fi167, welche ja auch für die schweren Träger gebraucht wird.
Serienfertigung ab Sommer 1939.
Allerdings würde ich die Tankkapazität zugunsten einer starken MG-Bewaffnung reduzieren, ähnlich der Bf109 (2 MG17, MG FF/MG151 fest nach voraus + MG15/MG81 für den Heckschützen).

Den 1935 gebauten Typ A kann man dann immernoch umbauen, Hangar kann gleich bleiben, Katapult runter, neues Dach drauf, fertig.

Könnte sich da ein kleiner Widerspruch verbergen?

Nein, damit meinte ich, dass nicht alle Schiffe alle Aufgaben erfüllen können müssen, sondern man einen Spezialtyp hat, der dies besser übernehmen kann.
Mein Ansatz war halt, dass man bei den Dickschiffen so Tonnage sparen  und die Funktionalität verbessern kann.

[Peter K.]

... und einem kampfstarken Mehrzweckflieger ähnlich der Fi167

... als Alternative fiele mir spontan noch die Do 22 ein, aber das hatten wir - glaube ich - hier im Forum schon einmal!

[Huszar]

Hallo,

Einen solchen Mini-Träger halte ich bei den begrenzten Kapazitäten für eindeutig verfehlt! "wir" wollen dann noch dieses bauen, und auch noch jenes, 1-2 Flottenträger dazu, Minenkreuzer, usw, usw, usw.
Die angeschnittenen 4 BCs, ein "Versuchsballon" und 3 "schwere" Kreuzer für die heimischen Gewässer sind so in etwa das Maximum, was rausgeholt werden kann! Und auch nur mit etwas gutem Willen.

Auch kann ich mit so einem Versuchsbau nichts abgewinnen, zu wenige Flieger, zu wenig Kampfkraft, zu wenig an alles, dafür zu viel Tonnage. Hab damals dem Seefliegerkreuzer von Harold und Delcyros (?) auch nichts abgewinnen können. Ist weder Fisch noch Fleisch, und wenn man begrenzte Kapazitäten (und Tonnage und Schiffe) hat, gehen solche Bauten mM in die falsche Richtung.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16010.0.html

mfg

alex

[redfort]

Moin,
finde auch das so ein Mini-Fleuzer unbedingt nicht sein muss,
da kann man vor allen auf das Konzept der Katapultschiffe der Lufthansa zurückgreifen,  die waren ja schon vorhanden.
Vor allen waren die mit sehr guten Funk- und Peilanlagen ausgerüstet.
Die Flugzeuge für die Fernaufklärung waren ja ebenso vorhanden, wie Do 18, Do Wal etc., später BV 138 und Do 26.
So ein Schiff kann man weit ab vom Schuss operieren lassen.

So ein Konzept hatte man ja auch mit der FRIESENLAND vor für die Atlantikoperationen der Flotte. Für sogenannte Aufklärungsunterstützung im Atlantik, dabei sollte diese Schiff im Operationsgebiet stationiert werden. Und dies schon vor der Operation Rheinübung.
Dafür lag es ja ein halbes Jahr fast ungenutzt in der Girondemündung.

Für die Nahaufklärung hatten ja die BC oder auch BB sowieso ihre Bordflugzeuge. Wenn man annimmt z.b. 3-4 Arados pro Schiff  während dies schon bei 2 Schiffen 6-8 Flugzeuge, also fast eine komplette Staffel.
Dies sollte doch vollkommen ausreichen sein zudem man hat ja noch die Fernaufklärungsstutzpunkte aller FRIESENLAND oder SCHWABENLAND etc. für die gestellten Aufgaben der Auflärung.
Warum also so ein Fleuzerdinsgbums und Kapazitäten verwenden ?

[Indy]

@Redfort

Für die Nahaufklärung hatten ja die BC oder auch BB sowieso ihre Bordflugzeuge. Wenn man annimmt z.b. 3-4 Arados pro Schiff  während dies schon bei 2 Schiffen 6-8 Flugzeuge, also fast eine komplette Staffel.
Dies sollte doch vollkommen ausreichen sein zudem man hat ja noch die Fernaufklärungsstutzpunkte aller FRIESENLAND oder SCHWABENLAND etc. für die gestellten Aufgaben der Auflärung.
Warum also so ein Fleuzerdinsgbums und Kapazitäten verwenden ?

Bei den angedachten Fleuzern entfällt dann bei den BB/BC/CA die Bordfliegerei ersatzlos.
Zudem ist selbst ein Mini-Radflugzeug-Träger (also kleiner Flugzeug-Begelitkreuzer Typ B und C) im Punkt einsatzbereitschaft den Trägern von Schwimmerflugzeugen deutlich überlegen:
Kein Anhalten des Schiffes zur Fliegeraufnahme, weniger Anfällig bei Schlechtwetter (also für Schwimmerflugzeuge alles über Windstärke 4), keine Beschädigungen der Flieger durch SA oder MA der Dickschiffe, kein störanfälliges Katapult usw..

Was nützen die 6-8 Bordflieger auf deinen Dickschiffen, wenn die wetterbedingt (Nordatlantik!) nicht eingesetzt werden können, oder nach dem ersten Gefecht mit der Konvoisicherung durch Gasdruck und Splitter flugunfähig sind?
Kannst Du deine Schwimmerflugzeuger derart bewaffnen, dass die auch Schiffe versenken können? Eher nicht.