Angriffe auf Lazarettschiffe

[Admiral Kummetz]

Halli Hallo,
Hab mal eine Frage: Warum hatte Stalin nichts gegen die Angriffe seiner U-Boote auf deutlich als solche sichtbare Lazarettschiffe? Wieso haben die Amis und Briten nicht dagegen protestiert?

[Trimmer]

Hallo Admiral Kummetz - nimm Dir einfach mal die Zeit und suche die Zitate von Ilja Ehrenburg wärend des 2. WK  raus. Dort wird eindeutig wie sehr der Haß auf alle Deutschen geschürt und umgesetzt wurde. Wenn Du dann noch die Verbrechen von deutscher Seite dazu nimmst findest Du zumindest einen Teil der Erklärung - Auge um Auge - Zahn um Zahn -. Warum sollte Stalin da etwas sagen ? Ziel war der Sieg  und wie war Stalin doch völlig egal. Sieh Dir die Verluste der Roten Armee an wo Stalin seine eigenen Leute verheizte - da irgend eine Rücksicht auf den Feind ? Und die Amis oder Briten die selbst noch Gefangene an Stalin auslieferten ?

Gruß - Achim - Trimmer

[Rheinmetall]

Hallo Ihr beiden !

Glaube mich  finster daran erinnern zu können, dass die Russen keinerlei Abkommen zum Schutz des Internationalen Roten Kreuzes unterzeichneten und deshalb bei Gefechten auch keinerlei Unterschied machten.

Und wie sagte Stalin einmal so (un)schön:
"Der Tod eines Mannes ist eine Tragödie, aber der Tod von Millionen nur eine Statistik."

Rheinmetall

[ufo]

Halli Hallo,
Hab mal eine Frage: Warum hatte Stalin nichts gegen die Angriffe seiner U-Boote auf deutlich als solche sichtbare Lazarettschiffe? Wieso haben die Amis und Briten nicht dagegen protestiert?

Verzeih – schon mit der Frage kann ich so recht nichts anfangen. Das mag aber an Luecken in meinem Wissen liegen.

Gibt es einen Fall, wo ein Sovietisches U-Boot ein Deutsches Hospitalschiff beschossen haette? Ich weiss ad hoc keinen. Beide Seiten hielten sich in stillem Einvernehmen sehr ausdruecklich nicht an die ueblichen Genfer Einschraenkungen bei der Seekriegsfuehrung. Transportschiffe waren auf beiden Seiten deutlich als Truppentransporter gefuehrt, bewaffnet und gegenseitig auch so bekaempft. Die Soviets verloren mit der Armenia zwischen 5000 und 7000 Menschen, groestenteils Fluechtlinge und Verwundete, nahmen das aber ohne viel Aufhebens hin. Auf Deutscher Seite sind sicher die Steuben, die Goja oder die Gustlof am bekanntesten; durchweg bewaffnete Truppentransporter, die nebenbei auch Verwundete transportierten. Beide Seiten scheinen mit diesem Un-Gentlemen's-Agreement durchaus recht zufrieden gewesen zu sein. Das erlaubte freiere und bequemere Kriegsfuehrung.

Ja, daher nochmal die Frage – hat irgend ein Sovietisches U-Boot irgendwann mal ein gekennzeichnetes und in der Schweiz registriertes Hospitalschiff angegriffen?

Und die Amerikaner und Briten sollten protestieren? Wird da nicht der Bock zum Gaertner gemacht? Die Tuebingen war im Gegensatz zu den oben genannten Schiffen korrekt gekennzeichnet und registriert. Hat ihr nichts genuetzt. Hier aus normalerweise recht gut recherchierter Quelle einige Beispiele:
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht/lazarett.htm#T

Von daher – Ilja in allen (un)Ehren – mir ist noch nicht klar wo der Stalin nun so unartig gewesen sein soll.

Ufo

[redfort]

Und die Amerikaner und Briten sollten protestieren? Wird da nicht der Bock zum Gaertner gemacht?

Ufo

Ja.ja, meinste die Briten waren da anders ? Auch nicht Gentleman light.
Zwar keine Lazarettschiffe, aber ebenfalls Rote Kreuz Fahrzeuge.
Ich erinnere mal daran das genug deusche Sennotrettungsflugzeuge über den Kanal von brit. Flugzeugen abgeschossen wurden, obwohl diese weiß gestrichen waren und das Rote Kreuz führten!  Und dies auf Befehl Churchills !
Diese Seenotrettungsflugzeuge wurden zudem dem Roten Kreuz in Genf gemeldet und regestriet. Jedes Besatzungmitglied hatte einen Roten Kreuz Ausweis !

[ufo]

Und die Amerikaner und Briten sollten protestieren? Wird da nicht der Bock zum Gaertner gemacht?

Ufo

Ja.ja, meinste die Briten waren da anders ? Auch nicht Gentleman light.
...

Haeh?!

War mein Satz in irgend einer Weise unklar? Deutbar?

Was willst Du mir da sagen?

Ich wiess glaube ich doch recht deutlich darauf hin, dass das kaltbluetige Abknallen der Tuebingen ein Britisches Kriegsverbrechen war.

Aber da Du die Seenotrettungsflugzeuge ansprachst - mal so aus Neugier - waren die International 'abgesegnet'? War es geltendes internationales Recht die einzusetzen? Oder versuchte das Reich da lediglich geltendes Recht (wenn auch sinnvoll und menschlich) zu erweitern? Gut gemeint und legal ist doch noch ein Unterschied.

Ich finde immer alle beteiligten haben zu viele Kriegsverbrechen begangen. Ich denke man entwertet die echten, wenn man gar zu freizuegig welche dazu erfinded. Daher meine Zweifel oben an den angeblichen Angriffen Sovietischer U-Boote auf legale Hospitalschife und daher mein Beschraenken der Britischen Kriegsverbrechen auf Hospitalschiffe nicht auf Flugzeuge. 

Ufo  ?!

[Nauarchus]

Hallo!

... und deshalb bei Gefechten auch keinerlei Unterschied machten.

Machten sie auch nicht. Weiteres Bsp.: Dampfer SALZBURG (Bj. 1921/22, 1.762 BRT, 2.800 tdw)

1941/42 Einsatz als Transporter bei der 4. Luftflotte im Schwarzen Meer. Am 1.10.1942 vor der Donaumündung durch das sowjet. U-Boot M 118 torpediert und gesunken. An Bord befanden sich neben einer Erzladung auch ca. 2.200 Kriegsgefangene. Beim Untergang kamen ca. 2.000 Gefangene und 2 Besatzungsmitglieder ums Leben.

Ob der Kommandant vom M 118 über die "Ladung" der SALZBURG informiert war kann ich nicht sagen. Der Dampfer war kein Lazarettschiff und die Versenkung verstieß somit nicht gegen die Genfer Konvention. An dem schrecklichen Ergebnis ändert das aber auch nichts und es wurde auch definitiv kein Fall LACONIA. Da war keiner besser als der andere.

Quelle: HR 149

Gruß Nauarchus 

[TD]

Hallo zusammen,

sicher kam es auch auf die Menschen ( hier Piloten) an.

Beim Rückzug über die Schelde wurde kleine Lazarettschiffe beschossen und versenkt, die geretteten Schwerverletzten bei der ersten Nothandlung trotz großer Fahnen neu ,,zusammen geschossen".

Beim Rückzug über die Messina Strasse wurden Schiffe welche die Rote Kreuzflagge usw. führten versenkt.
Anderseits fuhren Schiffe auf Binnenwasserstraßen zwischen Holland und Ruhrgebiet im Pendeleinsatz und wurden nicht angegriffen.

Oder unter der von den US- Streitkräften schon besetzten Brücke  von Remagen fuhr ein Lazarettschiff durch ohne das etwas geschah.

Ansonsten, alles hatte teilweise gemeine Hintergründe.

Nach Räumung der Ägäis wurden nach und nach alle deutschen Lazarettschiffe eingefangen" und ganz lange in Ägypten usw. untersucht.

Warum das Ganze.

In den Lazaretten ,,stapelten sich nun Tausende Schwer Verletzte welche mit  Zügen zur Heimat gebracht werden mussten.

Das Eisenbahnmaterial war schon sehr knapp und die Transportwege wurden von Partisanen angegriffen und unterbrochen.

Welch ein Eingriff auf die Psyche der Soldaten.

Vorher hieß es bei eine Schulterschuß
Jetzt kommst Du schön auf einen Schiff mit weißen Betten und Schwester.

Jetzt, tagelang schlecht versorgt in überfüllten Lazaretten, wenn es gelang Fahrt mit zur Lazarettwaggongs umgebaute Güterwagen usw.

Nebenprodukt natürlich das bei diesen Lazarettzügen kein Kriegsmaterial gefahren werden durfte, und wohl aus Angst wegen der alliierten Luftüberlegenheit nicht gewagt wurde.

Die schweren Waffen und Fahrzeuge ohne Benzin mussten wegen der noch schlechter gewordenen Transportlage immer öfter gesprengt werden.

Ich habe bis jetzt wenig von britischen Schiffen gesehen welche ohne Anmeldung als Notlazarettschiffe einfach mit Rote Kreuz Flaggen usw. gezeichnet wurden.

Sicher ist nur das bei Räumungen in der Regel Lazarettschiffe angegriffen wurden.

Siehe 1940 franz. Küste und Häfen, Später Tobruk gleichfalls.

Gruß

Theo

[redfort]

Und die Amerikaner und Briten sollten protestieren? Wird da nicht der Bock zum Gaertner gemacht?

Ufo

Ja.ja, meinste die Briten waren da anders ? Auch nicht Gentleman light.
...

Haeh?!

War mein Satz in irgend einer Weise unklar? Deutbar?

Was willst Du mir da sagen?

Ich wiess glaube ich doch recht deutlich darauf hin, dass das kaltbluetige Abknallen der Tuebingen ein Britisches Kriegsverbrechen war.

Aber da Du die Seenotrettungsflugzeuge ansprachst - mal so aus Neugier - waren die International 'abgesegnet'? War es geltendes internationales Recht die einzusetzen? Oder versuchte das Reich da lediglich geltendes Recht (wenn auch sinnvoll und menschlich) zu erweitern? Gut gemeint und legal ist doch noch ein Unterschied.

Ich finde immer alle beteiligten haben zu viele Kriegsverbrechen begangen. Ich denke man entwertet die echten, wenn man gar zu freizuegig welche dazu erfinded. Daher meine Zweifel oben an den angeblichen Angriffen Sovietischer U-Boote auf legale Hospitalschife und daher mein Beschraenken der Britischen Kriegsverbrechen auf Hospitalschiffe nicht auf Flugzeuge. 

Ufo  ?!

Hallo Herr Ufo,
nicht Haeh, sondern wie bitte !
Wollte nur damit andeuten das die Briten auch nicht ohne waren.
Natürlich waren diese Flugzeuge international abgesegnet. Alle Seenotflugzeug die weiss gepönt waren und das Rote Kreuz führten wurden in Genf / Schweiz beim Roten Kreuz regestiert. Damit auch international anerkannt. Bedingungen waren eben das diese unbewaffent sein mussten.
Außerdem mussten auch alle Besatzungmitglieder beim Roten Kreuz genannt sein und  führten zudem einen Dienstausweis des Roten Kreuzes mit.
Aber nachdem man anfing diese abzuschiessen wurden diese Flugzeug zum Selbstschutz bewaffnet, später ( ca. mitte 1940) ging man dazu über diese mit Tarnschemen zu versehen und das Rote Kreuz verschwand als Kennzeichen. Natürlich wurde ab da auch keins mehr in Genf regestriet.
Soviel dazu. Zurück zu den Lazarettschiffen

[Glasisch]

[ Die Soviets verloren mit der Armenia zwischen 5000 und 7000 Menschen, groestenteils Fluechtlinge und Verwundete, nahmen das aber ohne viel Aufhebens 

Hallo  in die Runde,
Ich wollte noch gestern mich als 1. melden, weil diese Thema für mich wieder mal ein heißes Eisen ist, aber es gab eine kleine technische Panne und der der Text löste sich in der Ewigkeit auf.  Es sei aber zu bedenken, daß die UdSSR nicht von verschiedenen Konventionen hielt. In letzter Zeit tauchen immer wieder Informationen über die unglückliche Armenija auf. Nach Brustat - Naval, Unternehmung Rettung, Koehler 2001, 5. Auflage, Seite 56. Wie kann ein Staat, der selbst keine Lazarettschiffe nie haben wollte, die Stirn hat, zu behaupten hat, die Armenija wäre ein solches gewesen. Nichts desgleichen, Trug sie einen weißen Anstrich mit erkennlichen Zeichen des Roten Kreuzes? DieSovjets waren in Beug darauf gerade auch nicht zimperlich. Bestimmt nicht. Die war genauso grau gestrichen wie der Truppentransporter, die behelfsmäßig bewaffnete Gustloff.

Die Sowjets, die schon am 17.07.1941 in einer Note, in der sie der deutschen Regierung systematische und verräterische Übertretungen der internationaler Verträge und Konventionen vorwirft. Wer so etwas vorfarf hat auch so verfahren, also die Armenija wurde berechtigterweise versenkt. Natürlich schade, daß so viele Leute ums Leben kamen.

Was die Amis und Tommies angeht, dann braucht man sich nicht zu wundern. Nach Roosevelts Entscheidung - Germany first - gingen sie voran, wie die Cowboys gegen die Indianer nur etwas moderner, Luftoffensive usw. Alles, was kämpfte, arbeitete, unterstütze mußte niedergemäht und nach dem Krieg sogar sterilisiert (Morgenthau) werden.

Und da gab es nocht diese Kreatur, Ilija Ehrenburg, Achim hat Recht.

Nach 1945 brauchten die Alliierten das verhaßte deutsche Volk als evtl. Kanonenfleisch gegen den ehemaligen so guten Verbündeten.
Noch eins. Die sowjetischen Uboote taugten  nicht viel. Die anfangs schwarzmalerisch dargestellten hohen Verluste auf See, war unter dem Strich nicht so hoch, was doch nur dem Glück von Marinesko und Konowalow (siewaren zur richtigen Zeit und dort, wo sie waren wollten und sollten) zuzschreiben ist, denn seemänisch waren sie doch sehr schwach ausgebildet, wenn man bedenkt, daß der größte Teil dieser hohen Spezialisten in den Schützengräbern von Leningrad verheizt wurden.
Gruß
Micha

[ufo]

Hallo Herr Axel 

'Haeh' past schon. Ich hatte den Eindruck Du habest mir unterstellen wollen ich haette irgendwo geleugnet, dass die 'Briten auch nicht ohne waren'. Das stoerte mich.

Zu den Lazarettschiffen kommt bestimmt noch etwas. Trotzdem passt es ja durchaus ins Thema die Seenotflugzeuge mit zu betrachten. Gerade der Umgang mit dem gegenseitigen Rotkreuzpersonal unterscheided ja doch (teilweise) den Krieg gegen die Westallierten und den gegen die Soviets. Der Deutsch-Sovietische Krieg war in gegenseitigem Einvernehmen erheblich unkomplizierter und entsprechend barbarischer. 

Ich finde immer am verharmlost die zum Beispiel doch recht zahlreichen Britischen Uebergriffe auf Lazarettschiffe indem man unechte Kriegsverbrechen dazu erfinded und so den Eindruck erweckt, dass das eh alles Verbrecher waren und wo gehobelt wird eben Spaehne fallen und es halt sowieso viele Verbrechen gegeben habe. Da verknoopt Geschichte etwas. 

In dem Kontext passen die Seenotflugzeuge doch gut in diesen Thread und ich bin echt neugierig wie deren rechtlicher Status genau war.

Dass die Seenotflugzeuge von Deutscher Seite gemelded waren, war schon klar. Das aber stellt ja erstmal einen einseitigen Verwaltungsakt des Reiches bei der Schweiz dar. Und die Schweiz bestaetigt halt das zu Kenntnis genommen zu haben. Das allein konstituiert kein Recht.

Zu Seevoelkerrecht gehoert ja auch die Ratifizierung von Vertragspartnern. Gab es soetwas seitens der Briten? Haben die vor September 1939 anerkannt, dass es Seenotflugzeuge unter dem Zeichen des Roten Kreuzes geben kann und geben darf?

Der Problempunkt den Siegfrid Schlechte in seiner Studie "Luftkrieg gegen den Seehandel" sehr schoen aufzeigt, ist dass Flugzeuge erheblich kuerzere Reaktionszeiten erlauben. Besatzungen von Rotkreuzfahrzeugen zu Land zu See (und in der Luft !) sind nicht schweigepflichtig. Die eigene Seite darf deren Aufklaerungsergebnisse auswerten. Daher ist ein Lazarettschiff zur Funkstille verpflichtet, wenn es einen Kriegsakt mitbekommt. Was muss es den Funkern auf dem Britischen Hospialschiff Atlantis in den Fingern gejuckt haben der Hipper einen Luftschlag an den Hals zu hetzen, als sie bei der Versenkung der Orama zugucken durften. Haben sie aber nicht gemacht. Waere auch ein Verbrechen gewesen. Als die Atlantis schliesslich HMS Valiant die Informationen uebergeben konnte (und durfte), war das Aufklaerungsergebnis militaerisch hinfaellig geworden. Nur so ist ein Lazarettschiff im Kriegsgebiet fuer den Gegner tolerierbar.

Das aber ist bei Seenotflugzeugen anders. Ein Seenotflugzeug, das im ersten Morgenlicht von Norderney die Kueste von Norfolk absucht, mag Mittags wieder am Fliegerhorst sein, mit wertvollen Aufklaerungsinformationen ueber einen langsamen Geleitzug im Anlauf auf die Themsemuendung. Diese Information kann und darf von der militaerischen Luftwaffe dann genutzt werden.

Von daher nochmals meine Frage, ob die Einfuehrung des Seenotflugzeuges ein einseitiger Versuch des Reiches war Menschlichkeit im Seeluftkrieg zu erhalten – ehrenwert aber rechtlich wertlos – oder ob es ratifizierte Vertraege mit den Kriegsgegnern ueber die Einfuehrung geschuetzter Rotkreuzflugzeuge gab.

Der Einsatz Britischer Seenotflugzeuge zur (Nebenbei-)Aufklaerung Deutscher U-Bootanmaersche vor den Friesischen Inseln und um Helgoland waere riesig kostbar gewesen. Aber das wurde nichtmal versucht. Fast habe ich den Verdacht, dass es keinen ratifizierten Vertrag ueber Rotkreuzflugzeuge gab.

Stimmt das?
Ufo

[redfort]

Hi Ufo  ,
also hab nochmals recherchiert, folgendes zu den Seenotflugzeugen.
Es galt, gesetzliche Bestimmungen über die Hilfeleistungspflicht in Seenotfällen von Luftfahrzeugen zu schaffen. Solche gesetzliche Bestimmungen bestanden bereits für alle jene Staaten, die der CINA ( Convention Internationale de Navigation Aeronautique) angehörten.
Jetzt kommt es: Deutschland zählte nicht dazu !!  Damit hast du auf der einen Art recht.

Zum anderem wurden diese erst im Wehrleistungsgesetz und später im Reichsleistungsgesetz die entsprechenden Bestimmungen aufgenommen. Der Aufbau der Seenotstaffel erfolgt erst zum Frühjahr 1939. Noch vor Kriegsbeginn wurden auf Befehl der 2.Abt. des Genralstabes der Lw. alle für den Seenotdienst verfügbaren Flugzeuge weiß gestrichen und mit roten Kreuz versehen. Man hoffte dadurch für die Seenotflugzeuge den Schutz der Genfer Konvention sicherstellen zu können.
Da ja auch engl. Flieger aus Seenot gerettet wurden hatten die Briten ja auch nicht protestiert. Das dieses eine Verletzung des Artikel 30 der Genfer Konvention darstellte.
Von Seiten der deutschen Wehrmacht ging man von der Annahme aus, daß der Einsatz von Seenotflugzeugen nach den zur Zeit gültigen Bestimmungen international voll gerechtfertig sei. Dies erwies sich später als Irrtum.

Zudem ließ England im Juni 1940 eine Erklärung an Deutschland über Rundfunk veröffenlichen das man nicht mehr gewillt sei deutsche Seenotflugzeuge über das Kampffeld oder in der Nähe der engl. Küste zu dulden. Da beruft man sich auf dem Artikel 18 Absatz 3 der Genfer Konvention von 1907, wo dem nach untersagt ist, nur mit ausdrückliche Genehmigung, zu überfliegen: Die Feuerlinie und die vor dem HVP gelegende Zone, sowie allgemein jedes feindliche oder vom Feind besetzte Gebiete !!!

Zudem existierte in der Tat kein Vertrag, der es völkerechtlich Verbot, Seenotflugzeuge abzuschießen !!!  Also kann man die Gegenseite keine Vorwurf machen das dies ein Kriegsverbrechen war !!

Im diesem Sinne

[ufo]

Axel, ganz vielen Dank fuer die ausfuehrliche Antwort! Zumindest ich habe da wieder reichlich dazu gelernt. So wird man den Exkurs zu den rechtlichen Grundlagen der Seenotflugzeuge hoffentlich verzeihen.

Ja, als Thema schon auch tragisch – da gab es offenbar schon sehr frueh im Krieg Bestrebungen Krieg nach Vorschrift zu machen und menschliche Belange gar nicht erst in den Weg kommen zu lassen.


Nun aber zurueck zu Josef Stalin: Hat denn nun irgend ein Sovietisches U-Boot jemals  ,,deutlich als solche sichtbare Lazarettschiffe" angegriffen? Ich wuesste nicht aber man lernt ja gern dazu.

Ufo

[Glasisch]

Nun aber zurueck zu Josef Stalin: Hat denn nun irgend ein Sovietisches U-Boot jemals  ,,deutlich als solche sichtbare Lazarettschiffe" angegriffen? Ich wuesste nicht aber man lernt ja gern dazu.  Ufo

Hallo,
ein klares Nein, aber den Sowjetfliegern diente das Rote Kreuz als  Fadenkreuz (Brustat), also  da waren sie richtig überzeugt, daß sie einen "getarnten" faschistischen Transporter vor sich hatten.

redford am: 17 August 2012, 17:35:03. Zudem existierte in der Tat kein Vertrag, der es völkerechtlich Verbot, Seenotflugzeuge abzuschießen !!!  Also kann man die Gegenseite keine Vorwurf machen das dies ein Kriegsverbrechen war !!

Ja rechtlich gesehen hast Du Recht, aber die Briten und auch andere Alliierte deuteten das allgemeine Recht so wie es ihnen paßte. Typisch britisch und sie hätten auch ruhig so etwas vom Stapel lassen  - es paßt uns nicht, daß es sich fremde Seenotflugzeuge im Kampfgebiet aufhalten. Bitte schleunigst entfernen. Keine Widersage!

Die Udet - Inseln haben sie auch verbissen angegriffen und da saßen drin manchmal auch ihre Piloten.

Gruß
Micha

[Trimmer]

Hallo - also eigentlich frage ich mich was diese ganze Diskussion bringen soll Wollen wir hier aufrechnen wer in diesem verbrecherischen Krieg "saubere Hände " hatte ? Ich glaube da kommt keine Seite sauber raus. Auf die russische Seite bezogen - vergesst nicht wer z.B. den Kommisar - Befehl gab, wer den russischen Kriegsgefangenen nicht den entsprechenden Status ein räumte aber was noch viel wichtiger ist - von wem ging dieser ganze 2.WK aus. Und nun bitte komme mir da keiner mit der Präventiv - Schlag Theorie ala Viktor Suworow.

Gruß - Achim-Trimmer