Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[Huszar]

Ich brauch dir rein garnix zu erklären. Und hab ehrlich gesagt die Schnauze voll.

"Diskutiere" ruhig mit anderen, die bereit dazu sind, weiter.

Ooopss....

[Sven L.]

Also ich schreibe morgen mehr, aber überlege doch mal logisch bei deiner MII Anlage!

Die hat wesentlich weniger mit dem Schiffsgewicht zu tun, als mit der Anzahl der Verbraucher und WELCHE Verbraucher.

Wenn du drei Türme a 750t elektrisch bewegen willst in einem Gefecht, brauchst du wohl wesentlich mehr Leistung bei der MII, als wenn du zwei Türme a 600 t, oder 4 Türme a 250t bewegst. Das gebietet doch die Logik, oder denkst du der dritte Turm deiner 28cm SK 34 benötigt keinen Strom um sich zu drehen oder die Rohre zu heben und zu senken?

Es kommt auf die Anzahl der Verbraucher (z.B Elektromotoren), als auch auf deren Größe und Stärke an.
Und 3 x 28cm SK 34 mit der Panzerung der SH/GN Klasse also 750t pro Turm, brauchen eine Menge Energie.

Evtl. ist dir inzwischen aufgefallen, dass ich das MII Gewicht deutlich erhöht habe.

Aber davon mal ab bin ich mit dem 3-Turm-Entwurf selber mehr als unzufrieden, da ich die Panzerung für das Schiff als unzureichend erachte. Ergo verschwindet es in der Schublade. Im Grunde genommen wäre es eine Verschwendung an kostbarem Stahl gewesen.

Dank eurer massiven Einwände - auf die ich manchmal wirklich etwas heftig reagiert habe, wofür ich mich hiermit entschuldigen möchte - habe ich meine Excel-Datei weiter angepaßt. Zudem habe ich hier im Forum die Datei "Datenliste-Dickschiffe.xls" gefunden und kann somit prozentuale Vergleiche der Gewichte anstellen.
Bitte berücksichtigt in Zukunft, das ich gerade bei Panzerung und (Haupt-)Maschine genauer rechne und deshalb extra dafür zwei zusätzliche Register in die Exceldatei eingebaut habe. Wobei ich gerne bereit bin die zu verbessern 

Und nochmal zum besseren Verständnis. Ich entwerfe einen Rumpf, wodurch ich weis, wieviel Volumen (Gewicht) mir zur Verfügung steht. Aufgrund der errechneten,notwendigen Leistung wird die Maschinenanlage berechnet. Da Bewaffnung und Antrieb feststehen, bzw. sich ergeben, kann am Ende nur noch an der Panzerung geschraubt werden. Im Falle des BB konnte ich durch eine simple Rumpfverlängerung die Panzerung deutlich verbessern und im Vorliegenenden Fallging es nicht, weshalb der 3-Turm-Entwurf auch ad acta gelegt wird.

So, das war es erst einmal.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven

[Huszar]

Hallo,

Die Vorgaben lauten für diesen Raider weiterhin:
- Panzerung und Bewaffnung, damit er gegnerischen Kreuzern überlegen ist (auch wenn diese in Gruppen auftreten)
- Geschwindigkeit genügend, um den neuesten schnellen Schlachtschiffen ablaufen kann
- Reichweite, um auch im Südatlantik operieren zu können
- Verdrängung in der Grössenordnung von 15k Standard

mfg

alex

[DST]

Hallo,

Die Vorgaben lauten für diesen Raider weiterhin:
- Panzerung und Bewaffnung, damit er gegnerischen Kreuzern überlegen ist (auch wenn diese in Gruppen auftreten)
- Geschwindigkeit genügend, um den neuesten schnellen Schlachtschiffen ablaufen kann
- Reichweite, um auch im Südatlantik operieren zu können
- Verdrängung in der Grössenordnung von 15k Standard

mfg

alex

klingt nach einem stark gepanzertem panzerschiff mit gemischen antrieb.

aber für kreuzergruppen mußt die MA überdenken.
und ob das alles in so einen kleinen rumpf paßt

[oldenburger67]

Hallo maritime Gemeinde,

dem Vorbehalt von DST kann ich mich nur anschließen. Die Vorgaben sind für ein Schiff von ca. 15.000 unrealistisch.
Die genannte Baltimore hatte ja bereits eine Verdrängung von 14.500 tons. Und bei vergleichbarer Verdrängung soll dann eine überlegene Bewaffnung, eine überlegene Panzerung sowie eine Maschinenanlage mit überlegener Geschwindigkeit und großer Reichweite hineingeplant werden?
Bei allem nötigen Respekt gegenüber der deutschen Ingenieurskunst, aber da bedarf es nicht mehr als nur Ingenieurskunst, da bedarf es dt. Zauberkunst!
Eine punktuelle Überlegenheit in einem Punkt ist sicherlich machbar, aber in allen geforderten Punkten gleichzeitig halte ich schlichtweg für utopisch.

Das erwünschte Leistungsprofil entspricht recht genau den geplanten Handelszerstörern, die im K-Amt der Kriegsmarine noch Ende 1941 durchgerechnet wurden. Nur mit dem Unterschied dass man  diese Einheiten von vornhinein mit einer Tonnage von gut 26.000 geplant hat, also mehr als 10.000 tons mehr als die hier geplante Einheit.

Quelle: Siegfried Breyer; Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921- 1997, Bonn 2002; S. 184 ff.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas

[Matrose71]

Es geht sich aus, allerdings ist es der Ritt auf der Rasierklinge.

Ich habe es mit Harolds Calcu und Alex Tabelle nochmal nachgerechnet.

Schiffskörper:
196 KWL, Breite. 22,00 max Tiefgang 7,34
Die 15m Verlängerung in der KWL und Verbreiterung  kostet ~ 350t nach Harolds Calcu

Maschinenanlage:
8x VZ12Z 42/58 (8 X 136,5t = 1092t) 1 x VZ12Z 42/58 a 15600 PSe; Gesamzleistung 124800 PSe auf 2 Wellen, wovon wohl 60000 WPS pro Welle, ins Wasser gebracht werden können/müssen.

Für eine Welle habe ich das doppelte einer Graf Spee Welle (350t x 2) berechnet.
Insgesamt wäre die MI bei 2500t + MII 800t= 3300t

Das Mehrgewicht für die 28cm SK 34 gegenüber der 28cm SK 28 berechne ich bei gleicher Panzerung mit 25t pro Turm.
2 x 3 x 28cm SK 34

Insgesamt sind das 350t + 50t + 900t =1300t Mehrgewicht
Bleiben 1400t für mehr Panzerung und anders konfigurierte MA

Es gehen sich auf alle Fälle 150mm geneigter Gürtel + 60mm durchgängiges Panzerdeck aus, hier würde ich das Panzerdeck ein Deck höher legen und als Deckel auf den Gürtel setzen, und das Splitterlängsschott von 40mm komplett einsparen, aber das T-Schott bis zum Panzerdeck hochziehen.
Allerdings ist hier Spielraum für 150mm bis zu 130mm geneigtem Gürtel mit dem 40mm T-Schott als Schild dahinter.

18 x 12,7cm SK 34(9 x 2) mit 55t pro geschlossenen Turm und 85 Grad Höhenrichbereich aus.
Sowie 10 Bofors 40mm anstatt der 3,7cm C30.

Das ganze wäre dann bei ziemlich genau 15000ts-15200ts Standard Verdrängung.
und an die 33kn schnell, konstant bei 31+kn.

Frage an Harold, ob er bestätigen kann, dass der neue Rumpf das Mehrgewicht vertragen kann, ohne ins "schwitzen" zu geraten.

Der gesamte Rest ist wie Graf Spee, oberes Panzerdeck (18mm), Panzerquerschotten, Kräne, Flugzeuge, übrig gepanzerter Rumpf.

Insoweit würde ich es mit dem Schiff im Vollbesitzt seiner Kräfte, Jederzeit mit Cumberland, Achilles und Ajax aufnehmen.

Zwischen 150-210hm ist das Schiff ein Biest gegen jeden schweren Kreuzer oder gepimpten leichten Kreuzer, auch eine Cleveland sieht da keine Sonne.

Wenn ich alles unterbringen könnte was ich möchte, würde der Rumpf nochmal um 5m Länge am Bug wachsen und die Barbetten von 125mm auf 150mm aufgebohrt werden. Dann wäre alles optimal und das Schiff bei  ~15500ts inclusive Reserven um die 200ts.

[Q]

Sehr interessant Carsten. Wie sieht es denn mit dem Volumen fuer die Treibstoffkomponente aus?

Warum ist an der Turmrueckwand die Panzerung am staerksten?

Don't Panic

[Matrose71]

Soweit ich weiß, ist das der originale Turm der Panzerschiffe.

Wohl um die 3000ts.

[Thoddy]

Warum ist an der Turmrueckwand die Panzerung am staerksten?

um sich drehen zu können müssen Türme austariert sein
da auf der vorderseite Geschütze und nicht unerheblich viel Panzerung sitzen muß dieses Gewicht durch ein entsprechendes Gegengewicht ausgeglichen werden.

[Q]

Danke Thoody.

Ich habe immer angenommen, der Turm sitz dann einfach etwas weiter zu seiner Rueckseite hin verschoben auf der Barbette, um die Lager zu entlasten.


Don't Panic

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Interessanter Entwurf. Hab mit meiner neuen Tabelle rumgespielt (alle Werte von der Tabelle errechnet, nicht eingegeben), würde sagen, dass ein solches Schiff unter 16k möglich wäre - auch, wenn hier und da etwas weniger Panzer drann wäre. Auch habe ich 3*3 24cm eingebaut, vom GEwicht her isses aber egal.

mfg

alex

[Matrose71]

Ich hab keine Ahnung oder Daten, wie hoch Graf Spee war, deshalb muste ich vom original Rumpf aus, rechnen.

[Urs Heßling]

moin,

Die Vorgaben lauten für diesen Raider weiterhin:
- Panzerung und Bewaffnung, damit er gegnerischen Kreuzern überlegen ist (auch wenn diese in Gruppen auftreten)

18 x 12,7cm SK 34(9 x 2) mit 55t pro geschlossenen Turm und 85 Grad Höhenrichbereich aus.
Sowie 10 Bofors 40mm anstatt der 3,7cm C30.

Auch habe ich 3*3 24cm eingebaut, vom GEwicht her isses aber egal.

Als erklärter Nicht-Fachmann in diesem Bereich mache ich mir folgende Überlegungen
- 6 x 28 cm reichten im La-Plata-Gefecht nicht gegen eine Gruppe mit 1 CA + 2 CL
- Für die Bewaffnung mit 9 x 2-12,7 cm sehe ich bei einem auf hoher See allein operierenden Panzerschiff keine Ziele; zur Versenkung von Handelsschiffen nicht geeignet.
Die Schlagkraftverbesserung gegenüber CA/CL im Vergleich zu AGS scheint mir marginal zu sein.

Warum nicht ein völliger "Verzicht" auf Mittelartillerie, Flak mit bewährter 8,8 cm in Doppellafette und 2 cm Vierlingen, das eingesparte Gewicht wird zugunsten der Schweren Artillerie genutzt, und zwar einer so schweren Artillerie, daß entscheidende Treffer auch auf einem Schweren Kreuzer erzielt werden können, z.B. 33 cm oder 35,6 cm in zwei Doppeltürmen (so wie der ursprüngliche BC Glorious mit besserer Panzerung und anderer Maschinenanlage).

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Vier Rohre halte ich für zu mickrig, schon mit 6 Rohren hab ich meine Probleme. Wie schon gesagt, mit 9*24cm hast du sowohl an der Rohrzahl, und auch beim Kaliber eine Überlegenheit gegenüber jeden CA, der in europäischen Gewässern rumtümpelt. Wahrscheinlich für Jahre-Jahrzehnte.

Ich hab keine Ahnung oder Daten, wie hoch Graf Spee war, deshalb muste ich vom original Rumpf aus, rechnen.

Gute Frage. Pauschal Einsatztiefgang+2 Deckshöhen, also irgendwo 11-12,25m.

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

Wahrscheinlich für Jahre-Jahrzehnte.

Nein, wahrscheinlich gar keinen Vorsprung. In London und Moskau hatte man ähnliche Ideen und zumindest den Briten traue ich zu, diese Schiffe im gleichen Tempo zu entwickeln, auf jeden Fall schneller zu bauen.