Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Gabler]

Hallo an Alle, speziell an olpe,

mit reichlich EM-bedingter Verspätung:

das von Dir oben gezeigte Gerät "ZP100" ist auch in der amerikanischen TME-Beschreibung enthalten, hier zudem in guter Auflösung, so daß man die Beschriftung lesen kann (s.u.). Neben dem Umschalter unten links für Eigen-/Fremdgenerator und den Drehrädern für den Nullphasenschieber sind weitere Einstellmöglichkeiten (Frequenzumschalter?) vorhanden. Die Aufnahmen der Amis von Prinz Eugen nach dem Krieg der Gerätesätze des FuMO26/34 und des FuMO25/33 zeigen jedoch, daß dieses Schiff nicht mit einem solchen Gerät ausgestattet war, es verfügte lediglich über das "normale" Z-Gerät des FuMG40 (Bezeichnung unbekannt) mit den beiden Stellrädern für Nullphase grob/fein sowie eine Spannungsanzeige. Eine Synchronisation der Sender über den Summer war also offenbar dort nicht vorgesehen. Diese Z100-Geräte scheinen wohl für die Landgeräte verwendet worden zu sein.

Hätte das eher anders herum erwartet, befanden sich doch an Bord die Geräte in geringem Abstand von vielleicht 50-80m voneinander, die Landgeräte hingegen um ein Vielfaches weiter, sicherlich 50-100km voneinander entfernt und dementsprechend war die gegenseitige Beeinflussung sicherlich bei den Bordgeräten höher als bei den Landgeräten. Zu welchem taktischen Zweck sollten also die Sendertaktungen synchronisiert werden? Reichweitenerhöhung? Genauigkeitsverbesserung?

Auszüge der Seetakt-Beschreibung in dem anderen Forum habe ich auch schon oft als Quelle verwendet, da auch mir die Herstellerbeschreibung nicht vorliegt:
https://www.geschichtsspuren.de/forum/viewtopic.php?t=10598
Leider ist die Handhabung des Geräts nicht beschrieben, eines der letzten großen Rätsel der Menschheit Ob der User dort noch aktiv ist? Die Beiträge stammen von 2011. Wenn also jemand die Beschreibung des GEMA-Seetaktgeräts hat oder eine Bezugsquelle, so bin ich ebenfalls stark interessiert. Herr Bauer von der CVandt-Seite hat offenbar eine Ausgabe von 1940, auf die er sich bezieht, nur leider nicht veröffentlicht. Ich nehme mal an, die Originale werden für teuer Geld gehandelt...

So weit
Frohes Schwitzen
Grüße
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[fsimon]

Hallo Leute,
Danke für die immens interessante und lehrreiche Diskussion. Ich habe die Tabelle noch einmal überarbeitet und wäre euch dankbar für feedback.
Liebe Grüße
Frank

[fsimon]

Zum Thema Drehkranz-Genauigkeit fällt mit ein, dass die Optik noch intern beweglich war und sogar stabilisiert war. Wenn ich das richtig verstehe, war also eine optische Messung genauer möglich, als der Drehkranz dies erwarten ließe.
Bei der Messung mit Radattel-Peilung wäre eine entsprechende Umrechnung basierend auf der Skalierung des Drehkranzes ebenfalls möglich.
Frank

[Peter K.]

Bei der erwähnten Beschreibung des FuMO 39g bzw. 40g - Geräts handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um TS 66/43569.
Ich werde mir diese Akte im November genauer ansehen.

[mike_o]

Hallo,

da stimmt aber mit den Bildern und den entsprechenden Schiffzuordnungen was nicht, denn in Part 1 "FuMG 40 FuMO 27 Tirpitz Dezember 1941" ist Bild von Prinz Eugen....
in Part 2 "FuMO 26 Scharnhorst Okt/Nov 1943" ist Bild von Scheer oder Lützow  und "FuMO 34 Scharnhorst Okt/Nov 1943" ist Bild von Tirpitz....

Beste Grüße

mike_o

[fsimon]

Hallo,

da stimmt aber mit den Bildern und den entsprechenden Schiffzuordnungen was nicht, denn in Part 1 "FuMG 40 FuMO 27 Tirpitz Dezember 1941" ist Bild von Prinz Eugen....
in Part 2 "FuMO 26 Scharnhorst Okt/Nov 1943" ist Bild von Scheer oder Lützow  und "FuMO 34 Scharnhorst Okt/Nov 1943" ist Bild von Tirpitz....

Beste Grüße

mike_o

Danke Mike,
so war das nicht gemeint. Das sind Beispielbilder des Radars. Die genannten Schiffe sind die, auf denen das entsprechende Gerät zuerst Verwendung fand. Ich habe versucht die besten für mich verfügbaren Bilder zu nutzen und die Schiffe erwähnt, die zuerst mit der neuen Version fuhren.
Ich hoffe das geht so in Ordnung für euch.
Grüße
Frank

[mike_o]

Hi,

achso, ok verstanden......

Beste Grüße

mike_o

[Gabler]

Hallo Allerseits,

jetzt ist es hier vielleicht urlaubsbedingt etwas still geworden. Man kann aber die langen Abende auch für einschlägige Lektüre bei einem Glas Wein nutzen 😉

Um die Bedienung, die Ausstattung und die technischen Möglichkeiten und Grenzen der GEMA-Geräte besser zu verstehen, habe ich weiter die Anfänge vor allem bei von Kroge, aber auch bei Gießler, Der Marine-Nachrichten- und Ortungsdienst, 1971, antiquarisch erstanden für 19€, sehr empfehlenswert, nachgelesen.
Demnach waren die ersten erfolgreichen Reflexionsversuche 1934 noch ohne Entfernungsmessung durchgeführt worden. Die maximale Reichweite der Reflexionen wurde mithilfe eines parallel zum Funkmessgerät aufgestellten optischen Entfernungsmessgeräts bestimmt.

Anfang 1935 verwendete man dann zum ersten Mal einen Braun´sche Röhre, auf der die ,,Zeitlinie" als Signal horizontal über die gesamte Breite des Bildschirms geschrieben wurde. Der Schirm war mit einer horizontal angebrachten Entfernungsskala von 0 bis 20 km versehen, so daß ein mögliches Echo direkt an der Röhre gemessen werden konnte. Von Kroge erwähnt, daß die größten seinerzeit erhältlichen Röhren einen Durchmesser von 20cm aufwiesen, also nehme ich an, daß auch eine solche verwendet wurde, ohne daß dies explizit erwähnt wurde. Demnach läge der Abstand der Kilometermarkierungen bei etwa 1cm. In welchen Schritten die Skala tatsächlich unterteilt war, ist nicht bekannt, aber klar ist: je größer der Bildschirm, umso besser die Auflösung und damit die Genauigkeit (s.S. 37ff.).

Allerdings wurde vom Waffenamt eingewendet, daß diese großen Röhren sehr empfindlich gegen Stöße und Erschütterungen bspw. Bei Abfeuern der schweren Artillerie seien, was bekanntlich nicht aus der Luft gegriffen war, wie sich unter anderem später bei Bismarck zeigte. Das Waffenamt lehnte daher den Einsatz der Röhren ab. Die GEMA behielt die Röhren jedoch bei, schlicht weil es keine andere Möglichkeit gab, ein Echosignal optisch und dazu noch linear und damit einmeßbar darzustellen.

Um dem Einwand entgegenzutreten, wurde daraufhin der Durchmesser des Beobachtungsrohres auf 10cm verringert. Um dennoch eine hinreichend genaue Entfernungsmessung durchführen zu können, wurde ein zusätzliches Hilfswerkzeug entwickelt, eine Reihe von Phasenschiebern, die in einer Kette nacheinander angeordnet waren – die Meßkette. Sie wurde mit einem zum Meßbereich passenden Anzeigebereich von 20km entwickelt, wobei die Entfernungen in Stufen von nur 1km angegeben werden konnten (daher nehme ich an, daß auch die Skala auf dem 20cm-Bildschirm nur in 1km-Schritten unterteilt war). Diese erste Kette von Februar 1935 war allerdings fehlerhaft konstruiert, so daß unmittelbar darauf die Kette neu durchkonstruiert werden mußte. Bei gleichem Anzeigebereich gab es nun zwei gekoppelte Instrumentenanzeigen, eine mit 19x 1km-Schritten und eine mit 20x 50m Schritten, so jedenfalls v. Kroge. Damit erhöhte sich die Anzeigegenauigkeit von +/-500m um das 20-fache auf +/-25m. Durch diese Rundinstrumentenanzeige wurde die Entfernungsskala auf dem Bildschirm entbehrlich, es verblieb lediglich ein vertikaler Meßfaden bzw. eine Lichtmarke, anhand dessen/derer die Messung vorgenommen wurde. Soweit bekannt, behielt die GEMA die Röhrendimensionen (100mm Durchmesser) bei allen weiteren Entwicklungen bis zum Ende bei, auch die Anzeigegenauigkeit genügte dem Waffenamt.

Als weiterer Schutz der Röhre wurde noch ein aufklappbares Blechgehäuse mit einem Sichtglas mit eingeschliffener Linse als Lupe vorgeblendet:

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Quelle: https://www.cdvandt.org/mammut-wassermann.htm

An anderer Stelle nachzulesen war, daß die Forderung der TVA des weiteren in einer minimalen Reichweite von 4 Sm (ca. 75hm) und einer Peilgenauigkeit von 1° bestand. Die Reichweite war vermutlich bezogen auf die maximale Wegstrecke eines TI-Dampftorpedos, der bei 40kn Geschwindigkeit etwa 75hm weit lief. Die Peilgenauigkeit war vmtl. Im Hinblick auf die Genauigkeit der Torpedo-Vorhalterechner gewählt worden. Zur Peilung kommen wir ggf. später noch.

In dem Zusammenhang wäre noch die Frage zu beantworten, warum die Messkette gleich 2 Entfernungsanzeigen aufweist, noch dazu in unterschiedlicher Darstellungsweise. Nun, bei der Entwicklung des Dete-Gerätes war zunächst das Waffenamt als Geldgeber federführend in seinen Anforderungen. Sie wollten eine Rundinstrumentenanzeige mit möglichst großer Genauigkeit, weil dies wohl den üblichen Gepflogenheiten der Waffenbedienung entsprach. Die +/-25m wurden als absolut ausreichend erachtet, eine Einschätzung, die sich auch später im Einsatz bewahrheitete. Die später hinzugekommene Flottenleitung hingegen sah in dem Gerät ein taktisches Übersichtsgerät zur Orientierung bei Nacht und Nebel und der Auswerter sollte seine Messungen an die Brücke in den für die Navigation üblichen Einheiten km oder hm angeben. Eine genauere Entfernungsangabe war auf der Brücke nicht verwertbar und daher auch nicht gewünscht. Daher also diese Zwitterkonstruktion: Wurde das Gerät als Entfernungsmessgerät mit der Artillerie-Leitstelle verbunden, so sollte die Entfernungsangabe am oberen mehrteiligen Rundinstrument in 50m-Schritten erfolgen, bei Schaltung auf die Brücke genügte das Ablesen der unteren numerischen Walzenanzeige. Diese hatte zwar zwei Nachkommastellen, aber zumindest anfänglich waren beide Stellen auf nur einer Walze angebracht, die Entfernungsmessung erfolgte also in 0,10 km-Schritten, oder besser in 1hm-Schritten.

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Quelle: https://www.cdvandt.org

Erst bei einer späteren Weiterentwicklung der Meßkette wurden zwei ,,echte" Nachkommastellen durch zwei Walzen realisiert. Damit erhöhte sich die Anzeigegenauigkeit nochmals drastisch auf +/-5m.

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Quelle: https://www.cdvandt.org

Ich nehme aber an, daß diese Einsätze nur bei den Landgeräten verbaut wurde, gerne aber nur bis zum Beweis des Gegenteils 😊
Soviel zur Entfernungsmessung vorläufig.

Grüße

Gabler

[Thoddy]

Gabler, weist Du, welche Senderöhre in Freyas eingebaut war?

soweit ich die Blockschaltbilder zwischen Seetakt und Freya vergleiche sind die sehr ähnlich
-Grobübersichtsrohr (Entfernung grob)
-Fein Übersichtsrohr (Entfernung fein-gezoomter Ausschnitt von ca 2 km des Grobrohres) um den Entfernungswert der Messkette)
-Messkette
-ggf A/N Peilung (faktisch sehr ähnlich wie Raddattel Feinpeilung der Seetakts)

[olpe]

Hallo Frank,
vielen Dank für die Darlegung der Messkette. Das rundet gut vorangegangene posts zu diesem Thema ab. Vertiefend sei erwähnt, dass bei dieser Art der Entfernungsmessung sich auf dem Braunschen Rohr nicht das (Leucht)Visier nach rechts und links bewegt (dieses war – wie auf dem Foto im post # 683 erkennbar - mittig angebracht und fest installiert), sondern das empfangene ,,Bild" in Form eines Ausschnittes aus dem gesamten Entfernungsbereich konnte mit Hilfe der Phasenschieber (LC-Glieder) der Messkette - nach rechts und links verschoben werden. Die Messkette war dazu vor dem Ablenkverstärker der horizontalen Ablenkplatten des Sichtrohres positioniert.
Im Entfernungsausschnitt - eine Art Lupe – konnte der Bediener dann nach einem Zielzacken suchen und die Distanz mit dem mechanischen Zählwerk messen.
Weswegen es im mechanischen Zählwerk zwei Anzeigen gibt, lässt sich aus (den raren) Beschreibungen leider nicht so recht eruieren. Aber vielleicht tauchen irgendwo und irgendwann Beschreibungen auf (wie z.B. Hinweise in Lehr- oder Werkstattunterlagen).
Ich sende Dir eine PN zu.

Soweit.
Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,

Gabler, weist Du, welche Senderöhre in Freyas eingebaut war?

ich greif mal vor: m.W. TS41
klick AEG- und GEMA-Wehrmachtsröhren (,,TS41"-link bt. nicht anklicken – geht ins Leere)
klick Daten und Bilder

Grüsse
OLPE

[Gabler]

Hallo Ihr zwei,

gerne möchte ich auf Eure Beiträge eingehen, will aber erst einmal noch im Jahre 1935 bleiben, weil da die Meßverfahren für Entfernung und Peilung eingeführt wurden, die später in den Bord- und Landgeräten eingesetzt wurden – nur daß die Anfänge noch überschaubarer und daher leichter verständlich waren und sind:

Zuerst will ich noch ergänzen, daß mein Schluß, die Einführung der Meßkette sei eine Folge der Verkleinerung der Bildschirme war, wohl wieder mal etwas vorschnell war, denn auch bei der Vorführung des Mustergeräts am 12. September 1935 vor dem Marineführung (OBdM, Flottenchef) wurden noch große Röhren mit einem genannten Durchmesser von 180mm verwendet und zwar zusammen mit der Meßkette. Die zweite Röhre übrigens als sog. Kehrbildanzeige für die vorgeführte Leitlinienpeilung, mit der je nach Quelle eine Peilgenauigkeit von 0,1 bis 0,2° erzielt werden konnte. Aber zu den Vergleichsverfahren vielleicht später noch, bleiben wir bei den Anfängen.

Mit der Verwendung der ersten Beobachtungsröhre im Januar desselben Jahres wurde auch die Maximumpeilung eingeführt, die ich einfach nochmal wiederholen will: Die Antenne wurde solange auf das Ziel eingedreht (das wurde auch ,,Pendeln" oder ,,Wedeln" genannt) bis das Echozeichen seine maximale Größe erreicht hatte. Daher der Begriff ,,Maximumverfahren". Erst wenn das der Fall war, wurde die Entfernungsmessung vorgenommen. Das ist möglicherweise so banal, daß diese Vorgehensweise überhaupt nirgends erwähnt wird: Zuerst das Ziel einpeilen, danach die Entfernung messen!

Mir war das jedenfalls nicht von Anfang an klar, vor allem weil es eben nirgends erwähnt wurde. Ebenfalls klar wird mit diesem Ablauf, daß für die Bedienung des Funkmeßgeräts mindestens zwei Mann erforderlich sind: Der Auswerter an der Beobachtungsröhre, der zunächst das Echosignal sucht und dann bei Auftreten eines Signals den in der M.DV.950 ,,Funkpeilgehilfen" genannten Seitenrichtmann anweist, die Antenne so einzudrehen, bis sie genau auf das Ziel weist. Die Peilung selbst kann der Auswerter dann aber nicht an seinem Auswertungsgerät vornehmen. Dazu hat wiederum der Peilgehilfe eine Peilanzeige, die bei der Marineartillerie ,,Zielrichtungsweiser" (ZRW) genannt wird und an der er die Richtung ablesen kann, aus der das Echosignal kommt.

(Später wurden bei den mobilen Drehständen zwei über ein Differentialgetriebe verbundene Handräder eingebaut, ebenso wie eine zweite Peilanzeige, s. Schaubild, so daß zur Not wohl auch ein Ein-Mann-Betrieb möglich wurde)

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Quelle: M.DV.291 Funkmeßgerätekunde

Wie genau wurde die Entfernungsmessung durchgeführt?
Das Echozeichen im OB genannten Beobachtungsrohr durchlief zuvor die direkt rechts daneben befindliche Meßkette und konnte über diese auch verändert werden. Wie olpe außerdem oben völlig richtig ausführt, wurde nicht etwa die vertikale Meßlinie auf dem Bildschirm verschoben, sondern die Zeitlinie mitsamt dem Echo wurde mithilfe der Einstellräder der Meßkette auf dem Bildschirm so lange nach links oder rechts verschoben, bis die Spitze dies Zielzeichens genau auf der Meßlinie lag.

Diese Meßlinie war wohl zu Anfangs entweder direkt auf der Röhre aufgetragen oder auf irgendeine Weise auf einem transparenten Träger dem Bildschirm vorgeblendet, mglw. etwa so wie die Entfernungsskalen. Aufgrund der Wölbung der Röhre und dem Abstand zwischen Linie und Bildschirm ergab sich schnell bei schiefwinkliger Ablesung ein Meßfehler, die sogenannte Parallaxe.

Um diese zu eliminieren, wurde mit Hilfe eines Leuchtmittels durch eine Schlitzöffnung und mit einer Linse die oben gezeigte grünliche vertikale Meßlinie von hinten auf die Röhre projiziert. Damit war die Parallaxe passé (wie ein China-Böller D😊) und die Meßlinie war zudem beliebig zu- und abschaltbar. Das hat übrigens alles Herr Artur Bauer auf der CVandt-Seite mit seinem Wassermann-Essay wunderbar herausgetüftelt:
https://www.cdvandt.org/mammut-wassermann.htm

Die Verschiebung des Zielzeichens auf dem Schirm erfolgte mit den beiden Meßrädern "grob" und "fein" an der Meßkette. Wie schon erwähnt, waren die frühen Meßketten bis einschließlich FuMG39 nur mit zwei Rundanzeigen ausgestatte, die von mir oben eingefügten Bilder zweier Entfernungsanzeigen mit den drei Rundinstrumenten stammen also beide aus der Serienfertigung ab FuMG40.

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Quelle: CVandt.org / Handbuch Fu.M.G.(See takt)40 G(gB)

Mit dem oberen Rad wurde dabei (schnell) das Zeichen ,,grob" in Kilometerschritten auf die Meßlinie zugeschoben, wobei dieses Rad mit den beiden linken Anzeigen (0-200km sowie 0-10km) verbunden war und sich die Zeiger mitgedreht haben. Die rechte Anzeige (0-1km) verfügte über einen Freilauf und deren Zeiger blieb zunächst stehen. Sobald die Grobeinstellung vorgenommen war, wurde mit Hilfe des zweiten, unteren Einstellrades, das als Knauf auf einer größeren Scheibe ausgeführt war, das Ziel ,,fein", also genau mit der Spitze auf die Meßlinie gelegt. Damit wurde der Zeiger der rechten Anzeige gedreht und mit diesem wurden auch die beiden linken Zeiger entsprechend der Übersetzung mitgedreht. Sobald das erledigt war, konnte an der Anzeige die Entfernung sehr genau abgelesen werden.

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Quelle: M.DV.291 Funkmeßgerätekunde

Diese Art der Entfernungsmessung mit Hilfe der Meßkette wurde als ,,Entfernungs-Feinmessung" bezeichnet, während die Ablesung der Entfernung direkt an der Röhre mit Hilfe einer vorgeblendeten Skala als ,,Entfernungs-Grobmessung" bezeichnet wurde. Solche Übersichtsanzeigen wurden aber erst mit dem FuMG40 eingeführt, zuvor wurden die Entfernungen auch für taktische Zwecke mit der Meßkette und der unteren numerischen Anzeige gemessen.
Zwar habe ich bisher keine NB-Röhre für ein Seetaktgerät mit Skala gesehen, aber wiederum auf der CVandt-Seite sind Bilder zweier NB-Röhren für Freya-Geräte zu sehen, die mit Entfernungsanzeigen in 5-km-Schritten versehen sind, und damit eine Genauigkeit von +/- 2,5km aufweisen.

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Quelle: CVandt.org 

Ich nehme einfach an, daß auch bei den Seetaktgeräten die Skala in denselben Schritten aufgetragen war, solange wir nichts genaueres wissen. Der Unterschied in der Genauigkeit zwischen Entfernung-grob und Entfernung-fein liegt also bei +/-2,5km zu +/-25m, das ist das 1000-fache.

[olpe]

Hallo,
hier nochmal einige Bilder aus horst-beck-collection.com (war schon mal Thema in einem älteren post: klick):
klick (Das Gerät ,,OK", die Messkette)
klick (die geöffnete linke Seite des Gerätes. Gut zu erkennen die Ringkernspulen, die Kondensatoren und die Keramiktrimmer)
klick (die rechte Seite. Hier eine ähnliche Dichte an Bauelementen)

Grüsse
OLPE

[Leopard2A6EX]

Super interessant wieder - danke an alle!

Gruß Frank

[Thoddy]

hier kannst du erkennen, dass das Bild der Anzeigeröhre gezoomt ist.
ca 2-3 km wie aus der Breite des Zielzeichens (300 m) abgeleitet werden kann.

Es wurde angeregt, hier eine zusätzliche Skala anzubringen, um ohne Änderungen der Messkette  Ablagen von z.B. Einschlägen direkt ablesen zu können