Antriebsschema Panzerschiffs Entwürfe D3

[Thor]

Ich habe mal gesucht und einen meiner Beiträge von 2015 gefunden:https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg284255.html#msg284255

Da wurde von einer verbesserten Rumpfform für die Panzerschiffe mit 1,5 kn höherer Endgeschwindigkeit gesprochen....

Ich hatte das zugehörige/angesprochene Besprechungsprotokoll zum Umbau der Panzerschiffe auch 2015 gepostet:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.msg277750.html#msg277750

Mit dem Gesamtgewicht des Schiffes würde ich nicht wesentlich höher gehen. Eine Steigerung der Verdrängung in dem Maße wie von Deutschland zur Graf Spee würde durchaus genügen....

.... bauen "wir" hier ein neues Schiff ? War eigentlich der Meinung, dass über die verschiedenen Antriebsschemata der Schiffsentwürfe zwischen den Panzerschiffen und der SH-Klasse diskutiert wird !?


Vlt. können die Mods bitte die Sidesteps bzgl. der Bewaffnung in einen eigenen Thread auslagern.


Gruß
David

[Indy]

Mal generell gefragt:
War es wirtschaftlich überhaupt machbar bzw. effizient, den Diesel als Antrieb für größere Einheiten zu verplanen?
Ich vermute mal, dass ein größerer Teil der Produktionskapazitäten für Dieselmotore nach Fertigstellung der Panzerschiffe durch S- und U-Boot-Antriebe verplant waren.

[Urs Heßling]

moin, Peter und David,

Trotzdem möchte ich hier ein Veto einlegen, denn dies sollte ein Antriebs Thread sein. Wenn wir jetzt sogar die Bewaffnung Fleuzer der KM besprechen wollten, sprengen wir das Thema.
Das ist nicht böse gemeint!
Wenn wir weitere Bewaffnungsvarianten besprechen wollen. könnten wir ja einen eigenen Thread starten.

Das fände ich im Übrigen eine echt gute Idee! So eine Art Geschützkalender, in dem wir die Daten der realen und geplanten Geschütze zusammenfassen.

Vlt. können die Mods bitte die Sidesteps bzgl. der Bewaffnung in einen eigenen Thread auslagern.

jetzt in https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,32426.msg366980/topicseen.html#top

Gruß, Urs

[ede144]

@Thor

danke für den Link. Ich konnte deinen Beitrag nicht mehr finden, ich habe immer nach Rumpfverbreiterung gesucht und nicht nach Spritverbrauch

[Thoddy]

M1 mit H Motor ca 5.200 t
--------------------------------------------------------
M1 mit V Motor ca 4.040 t
Verbrauch ca
0,8  t/h allgemeiner Verbrauch Schiff
0,220 kg /WPS

Erwartete Fahrleistung
14 kn 8.000 WPS
18 kn 16.400 WPS
19 kn 18.800 WPS
30 kn 80.000 WPS
33 kn 145.000 WPS
33,5 kn 160.000 WPS
34 kn 180.000 WPS

alle Angaben für Kreuzer P

[Smutje Peter]

Danke Urs



Hallo Thoddy
Super Beitrag, und endlich mal eine Gewichtsangabe für eine Antriebsanlage mit dem V24 Z42/58! Dazu hatte ich nämlich noch keine Orginalquelle,
22 kg/Ps ! für den Kreuzer P mit V-Motoren.
Na das ist mal eine Ansage mit der man arbeiten kann. Und gleich mit Verbrauch und Fahrtabelle Klasse!

edit:
hast Du noch irgendwelche Angaben wann die Tabelle erstellt wude, und wo das Dokument  herstammt?

[Smutje Peter]

@Indy
Ich bin fest davon überzeugt, dass es möglich gewesen wäre, Dieselanlagen für die Schlachtschiffe D bis G und die Kreuzer der Hipper-Klasse herzustellen.
5 Jahre später sollten gleichzeitig 6 Schlachtschiffe der H-Klasse und mehrere Kreuzer Typ P und M und dann noch die 3 Schlachtschiffe/Kreuzer der Typ O gebaut werden. Man hat ja sogar Überlegungen angestellt Bismarck und Tirpitz  noch während des Baus auf Diesel umzurüsten.
Die Motoren waren machbar, es fehlte nur der Wille zur Umsetzung!

[Spee]

Servus,

MAN war nicht unbedingt ein Fan dieser Idee.
Die Kapazitäten waren in dem Umfang für den Bau von Motorenanlagen für so viele Schiffe kaum vorhanden.
Und ein entscheidender Punkt wird hier ausser Acht gelassen: Geld war für MAN damit nicht verdient.
Grundsätzlich hätte MAN lieber Motoren auf dem internationalen Markt verkauft, um Devisen zu bekommen und mit entsprechend guten Gewinnspannen rechnen zu können.
Beides war von der Marine nicht zu erwarten.

[Smutje Peter]

Tja die Kapazitäten.

Ein Lösungsvorschlag:
Es sollte doch gerade in den Jahren ab 1933, als durch die MeFo-Wechsel genung Geld zur Verfügung stand, möglich sein, solche Produktionsstätten zu schaffen. 5 Jahre später wurde ja, auf dem Gelände der Hamburger Vulkanwerft, eine Motorenfabrik gebaut, die die für den Z-Plan nötigen Motoren herstellen sollte.
Deschimag hatte 1928 die Stettiner Vulkanwerft stillgelegt. Auf dem Gelände hätte man unter der Leitung der MAN, ein vergleichbares Werk ausrüsten können. Die Stöwer-Automobilwerke, im Besitz der Stadt Stettin, hoch defizitär und nicht ausgelastet, hätten den größten Teil der Werkzeugmaschienen herstellen, und auch Fachkräfte stellen können. Ein Teil des neuen Werks hätte dann den MAN W10 Motor, auch für den Export, produzieren können, ein Markt für dem Motor war da, und ein anderer Teil hätte die Großdiesel gebaut.

Ist nur ein Beispiel was möglich sein könnte - hätte wäre wenn - aber so ähnlich hätte das ablaufen können.

[Spee]

Servus,

mag sein.
Trotzdem bleibt, MAN hat bei allem Interesse für Motoren ökonomisch wenig Interesse an einer zu starken Einbindung in die Marinerüstung. Mit den Knausern von der Marine war kein Geld zu verdienen.
Von Tirpitz bis heute gilt für die deutschen Marinen:

"Starve before doing business with the damned Navy. They don't know what the hell they want and will drive you up a wall before they break either your heart or a more exposed part of your anatomy."

[Smutje Peter]

Dafür dann der W 10. Der war bis in die 60er Jahre ein Verkaufsschlager! Und so kommen auch Devisen rein, mit denen wieder die benötigten Rohstoffe eingekauft werden können.

[Smutje Peter]

Dabei will ich ja gar keinen vorgezogenen Z-Plan, sondern nur die in der Planung befindlichen Schiffe ausrüsten. Ich stehe auf dem Standpunkt, das die Schiffe die in der Realität mit Turbinen ausgerüstetet wurden, auch Diesel bekommen könnten. Die Anzahl an Motoren hätten gebaut werden können.

[apendics.de.ore]

...... doch müsste erst das binnenwirtschaftliche Problem gelöst werden: Diesel für alle!

Für die Marine, für das Heer, für die Luftwaffe ... Umsatz und Steigerung.

Rohstoffe: ..... Teeröl + Paraffin?!

Logistik und wiederum Ressourcen .....

Einsparungen und Investitionen .....


Gruß

Marco

[Smutje Peter]

Hallo Marco

Zum hier besprochenen Zeitpunkt ist ein Krieg mit England nicht vorhersehbar.  Als mögliche Gegner kommen Frankreich und Polen (letzteres auch nur bis deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934) in Frage. Rohöl kann also auf dem Weltmakt beschafft werden. Das Reich steht erst am Anfang der Wiederaufrüstung. Bis mindestens 1936 ist die Beschaffung von Rohstoffen kein primäres Problem. Erst danach wird die Devisenbewirtschaftung, und damit die Rohstoffbeschaffung, kritisch.

[Smutje Peter]

Der L 11 Z 19/30 war tatsächlich ein doppelwirkender Zweitaktmotor. Im MAN-Werksarchiv steht noch einer dieser Motoren (siehe Anhang).

Was die wechselnde Bevorzugung von Diesel- und Hochdruckheißdampfanlagen innerhalb der Kriegsmarine betrifft, so empfiehlt sich sich das Studium der Treue-Denkschrift, Kapitel 5 "Warum ging man beim Bau der Schlachtschiffe, Schweren Kreuzer und Zerstörer vom Motorenantrieb zum Hochdruckheißdampf über?", veröffentlicht in

TREUE / MÖLLER / RAHN
Deutsche Marinerüstung 1919 - 1942
ISBN 3-8132-0386-7

Welche Motoren für BISMARCK vorgesehen waren, kann ich auch nicht beantworten. Nach nicht unerheblichen finanziellen Aufwendungen meinerseits ist es aber mittlerweile eine belegbare Tatsache, dass MAN bereits für die ursprüngliche "D" mit der 70.000 WPS-Anlage mindestens drei verschiedene Motoren vorgeschlagen hat, nämlich

• 8 x M9Zu 46/64 mit n = 415 und 4 x Hilfsmotore für 2 x 33.000 WPS bei n = 250
• 8 x M9Zu 46/67 mit n = 400 und 4 x M6Zu 42/58, n = 425 für 2 x 35.000 WPS bei n = 250
• 6 x M10Zu 57/76   direktwirkend für 2 x 35.000 WPS bei n = 300

Zu dem oben genannten M12 Zu 42/58 kommen also noch weitere Motoren in Frage.

Übrigens war ja auch nach Baubeginn der Bismarck, noch erwogen worden, die auf Dieselantrieb umzustellen.
Dabei wurde eine Anlage mit 132000 Ps Konstruktionsleistung genannt.
Notwendigerweise eine 3-Wellenanlage, da die ja in die vorhandene innere Aufteilung der Bismark passen musste.
12 x M12Zu 46/64 mit n = 415 mit 6 Hilfsmotoren  würden exakt diese Leistung erbringen. Ist natürlich nur eine Spekulation. Genaue Daten (Gewicht und Maße) für diese Anlage sind leider nicht vorhanden, da das ja nur Projekte waren, und wohl auch keine Versuchsmotoren gebaut wurden.
Der in der Literatur immer wieder genannte Grund, für den Übergang auf den Hochdruckheißdampf, dass keine geeigneten Motoren für die Schlachtschiffe vorhanden waren, ist somit falsifiziert.