Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

mike_o · 07 Mai 2024, 21:12:44

Guten Abend,

sehr interessante Ausführung, danke, prima.
Die allgemeine Vorwarnzeit belief sich nach den Angriffen vom 3.April 44 (hier waren es gerade mal 4 Min.) durchaus auf min. 10 bis max. 20 Minuten, besonders die Angriffe ab 22.August 44 hatten eine einigermaßen respektable Vorwarnzeit. Alarmverschlusszustand konnte nach ca. 14 Min. hergestellt werden. Alle Luftwarnungen kamen ausschließlich von der Hauptflugwache Alta..... in keinen Bericht wird auf eine eigene Ortung oder Erkennung eingegangen, hierzu wird in dem KTB Tp oder im KTB 1.KGr. Tp nie etwas erwähnt... wobei m.M. nach durch die Topografie an den Liegeplätzen Barbrudalen oder Straumsneset (beide Kafjord) das nicht möglich war. Ab dem 15.Oktober 44 am Liegeplatz Sandesundet vor Hakoya Nähe Tromsö sah die Sache anders aus, aber auch hier wird nur einmal eine eigene optische Erkennung erwähnt, über Ortungen per Funkmess etc. ist da absolut nichts zu finden.....

Beste Grüße

mike_o

olpe · 25 Mai 2024, 10:20:33

Hallo,
vor geraumer Zeit wurde von einem der thread-Teilnehmer (Frank I oder Frank II?) die Frage des Feststellens von Detonationen bzw. Aufschlägen mittels FuM aufgeworfen. Dazu hier ein Zitat aus Trenkle ,,Die deutschen Funkmeßverfahren bis 1945" Auflage 1979, S. 184/185:

Zitat Beginn:
,,Hier ist noch eine Anmerkung zu machen über die Erkennbarkeit fliegender Granaten bzw. ihrer Detonation auf der Funkmeßanzeige. Die Erkennbarkeit hing u.a. von Kaliber und Entfernung ab. Sogar auf Geräten mit 2,4 m Wellenlänge waren fliegende Granaten als schwache Echos zu verfolgen. Beim Einschlag ins Wasser, noch mehr aber bei Luftzerlegern, ergab sich bei der Detonation ein starkes, periodisch ausschwingendes Echo. Sowohl beim Flug- als auch beim Detonationsecho konnte als Ursache die starke Änderung der Dielektrizitätskonstante der Luft (durch Erwärmung, Druckänderung und lonenbildung) hinter dem Geschoß bzw. in der Detonationswolke erkannt werden.
Es konnten aber auch unerwartete Dinge auftreten. Eine 10,5 cm-Batterie bei Vidgel/Stavanger schoß in der Nacht mit Hilfe eines FuMO 2 auf ein unbekanntes Objekt auf See. Statt der erwarteten 4 Wassersäulen fand man deren 6 bis 8 auf dem Bildschirm. Ein erneuter Versuch und Nachforschungen ergaben, daß dort ein Grundminenfeld frisch gelegt worden war, bei dem durch den Detonationsdruck der Granaten einige Minen ausgelöst worden waren.
Um die Erkennbarkeit von Einschlägen zu verbessern, wurde im Zeitraum zwischen März und November 1944 die Entwicklung besonderer Funkmeßgeschosse verschiedener Kaliber betrieben. Durch Beimengung von Eisenspänen und Graphitpulver zur Sprengladung erzeugten sie bei Luftzerlegern stärkere Funkmeßechos (bis zu 20 km Entfernung), bei Einschlägen ins Wasser war aber keine Verbesserung bemerkbar. Der Versuch einer Beigabe von Dipolstäben (L = 40 cm) zeigte ebenfalls keine Wirkung. Über einen Einsatz solcher Geschosse wurde nichts bekannt."
Zitat Ende.

Grüsse
OLPE

olpe · 25 Mai 2024, 10:29:22

Hallo,
einige Gedanken nochmals zu den Lamellen vor den Antennen. Bei einem E-Mail-Austausch mit Reinhard (@Hägar) kam ein Ausriss aus NARA-Rolle 1867, PG.32802 zum Tragen: ein Ausschnitt aus dem Schadensbericht PG v. 24.4.41 zum Minennahtreffer am 23.4.41 (siehe unten). Hier ist vermerkt:
,,Vordere EM-II-Anlage": ,,Tarnung fast völlig zerstört, Haltestäbe gebrochen"
,,Achtere EM-II-Anlage": ,,Ersatz des Tarnschutzes ist nicht möglich"

Die Vermutung, dass die Lamellen zu Tarnungszwecken dienten, wird hierdurch m.E. gestärkt.

Im Weiteren ein Detailbild von einer Landanlage (sehr wahrscheinlich FuMG 404 ,,Wassermann"). Hier sind die Kühlungsschlangen des Sendegerätes recht gut zu erkennen, die ähnlich aufgebaut sind, wie die Außenschlangen bei den Seetakt-Geräten. Bei der Quelle (cdvandt.org) gab es Überlegungen, wie das Bild gedreht werden sollte ... ich denke, so wie unten ist es richtig: die wasserführenden Rohre sind neben dem Sender, nicht über ihm angeordnet ...
(Q Bild: cdvandt.org)

Grüsse
OLPE

mike_o · 25 Mai 2024, 12:21:04

Hi,

auch sehr interessant, bin froh das ich das in etwa so gebaut habe.... anbei noch ein Foto dieser Kühlanlage, jedoch leider keine Angaben auf welchen Schiff das gemacht wurde, ebenso die zeitliche Datierung...

Quelle : samlinger.natmus.dk
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Hägar · 25 Mai 2024, 12:26:09

Denke, dass die beiden 'very British' aussehen, daher vermutlich PRINZ EUGEN, Kopenhagen, Mai 1945.
Passt ja auch zum Fundort.

Gruß - Hägar

Hägar · 25 Mai 2024, 13:02:33

Ad #633 von Olaf:

Wie es scheint, wurden die 'Tarn-Lamellen' vor 'Rheinübung' tatsächlich nicht mehr ersetzt.
Die Aufnahme von PG im TDock Handelshafen in Brest von Anfang Juni 1941 scheint mir zu zeigen, dass beide Matratzen keine vorgesetzten Lamellen hatten.
Quelle: NH 69735 (die dortige Angabe, es handle sich um Kiel, ist unzutreffend)

Der gleiche Eindruck ergibt sich aus dem BArch-Bild MW 2260/32, auch wenn nur knapp erfasst (einlaufend Brest am 01.06.).

Gruß - Hägar

Gabler · 25 Mai 2024, 13:40:45

Zitat von: olpe am 25 Mai 2024, 10:29:22ich denke, so wie unten ist es richtig:

Hier zwei Aufnahmen von zwei geöffneten T-Geräten (des Sendergerätes), 1xFreya, 1x Seetakt (Quelle TME11-219). Die Geräte stehen hochkant und die Anschlüsse für die Kühlschläuche sind beide oben.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Bei dem Seetakt-Sender sieht man übrigens zwei verschiedene Kolbenformen: Die ältere bauchige (rechts) und die verjüngte (links, sog. "Käseglocke"). Das sind aber beide wohl TS6-Sender, wir hatten das vor einiger Zeit mal bei dem NVK-Gneisenau-EM_II-Bericht.

Schönes Wochenende.

olpe · 25 Mai 2024, 21:47:40

Hallo,

Zitat von: Gabler am 25 Mai 2024, 13:40:45Bei dem Seetakt-Sender sieht man übrigens zwei verschiedene Kolbenformen: Die ältere bauchige (rechts) und die verjüngte (links, sog. "Käseglocke").

... das Bild ist interessant, da es wohl zwei verschiedene Senderöhren zeigt: links die TS6, rechts die TS1 oder TS1a ... zumindest von der Form her ...

https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=444314

Grüsse
OLPE

Gabler · 26 Mai 2024, 17:07:49

Hallo olpe,

ja, sehr interessant, die Aufnahmen. Jedoch glaube ich, dass es sich bei der rechten Röhre um eine Prototypen- oder Vorserienversion des TS6 handelt, so wie er in dem Gneisenau-Bericht vom März 1941 skizziert wurde, also noch mit der alten, bauchigen Glaskolbenform.

Auf der Aufnahme links von dem Sendergestell sieht man, daß die rechte Röhre fehlt, hingegen in dem T-Gerät für das Freya erkennt man zwei hintereinander stehende TS4-Röhren. Bei den Sendern, die ich bisher gesehen habe, waren die Röhren immer paarweise verbaut, weil sie im Gegentakt geschalten waren. Warum, weiß ich nicht, bin kein Röhrenspezialist, aber ich nehme an, das hat was mit Verstetigung oder Linearisierung zu tun. TS1 und TS6 hatten unterschiedliche Sockel, waren daher nicht austauschbar. Dementsprechend waren auch die Fassungen auf den Sendergestellen unterschiedlich gestaltet. Dass man ein Gestell mit einer TS6- und einem TS1-Fassung gebaut hat, halte ich daher für unwahrscheinlich, zumal ein Gegentaktsender einmal mit 1kW und einmal mit 8KW eher eine "unrunde" Taktung ergeben würde...

Grüße

Hägar · 26 Mai 2024, 17:17:58

Hier ein Bildausschnitt der HIPPER im Dezember 1940 in Brest.
Offenbar waren da im Gegensatz zu EUGEN ein halbes Jahr später die Tarn-Lamellen vorhanden.

Gruß - Hägar

olpe · 27 Mai 2024, 15:53:45

Hallo Reinhard,
... vielen Dank für die Bilder ...

...

Grüsse
OLPE

olpe · 27 Mai 2024, 16:01:25

Hallo,

Zitat von: Gabler am 26 Mai 2024, 17:07:49Bei den Sendern, die ich bisher gesehen habe, waren die Röhren immer paarweise verbaut, weil sie im Gegentakt geschalten waren. Warum, weiß ich nicht, bin kein Röhrenspezialist, aber ich nehme an, das hat was mit Verstetigung oder Linearisierung zu tun.

nun, bei einem Gegentaktsender bzw. einer Gegentaktendstufe teilen sich zwei Röhren (bzw. Transistoren) die Verstärkung jeweils der positiven und negativen Halbwelle. Beide Röhren arbeiten dabei entgegengesetzt. Unten der Ausriss eines Prinzipschaltbildes aus der NVK-Chronik zu einem GEMA-80cm-Gerät. Hier ist die Funktion des Gegentaktes ganz gut erkennbar, auch die Formung des Sendeimpulses im Sendetrakt. Diese FuM-Anlage besitzt bereits das Gerät ,,Z" an Stelle des alten Summers, dort wurde die synchronisierte Sinusspannung generiert.
Bei einer Gegentaktendstufe sollten die verwendeten Röhren/Bauteile möglichst die gleichen Eigenschaften haben.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Leopard2A6EX · 27 Mai 2024, 23:38:44

Wünschte ich würde halbwegs verstehen was ihr hier alles zutage fördert. Stand mit Elektrotechnik schon immer auf Kriegsfuß.. 🙄

Gabler · 28 Mai 2024, 14:37:52

Hallo olpe,

hab´ vielen Dank für Deinen nächsten kompetenten Beitrag. Habe zudem selbst nochmals die Datenblätter der beiden Röhren verglichen:
Die TS1/TS1a hat einen Durchmesser von 60mm und eine Gesamthöhe mit den Kontakten von 67mm. Bei der TS6-Röhre entziffere ich einen Durchmesser von 88mm und eine Gesamthöhe von 134mm. Sie ist also fast doppelt so hoch wie die TS1/Ts1a und zudem noch größer im Durchmesser. Wenn das auf dem Bild links also eine TS6 ist, kann das rechts keine TS1 sein, denn diese Röhre ist etwa genau so groß wie die andere. Es wird also wie schon vermutet eine frühe Bauart des TS6 sein, so wie der NVK-Mann auf GU sie auch skizziert hat.

Leopard:
Ehre, wem Ehre gebührt. olpe ist vom Fach, zumindest ich kann nur beschreiben, was ich sehe und im besten Fall richtig rezitieren...

Beste Grüße