Umbauplan - Kleiner Leichter Kreuzer

[J.I.M]

aber Dirk sprach von 4 x 3 nicht von 3 x 3, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Desweiteren ist der ganze Entwurf völlig unausgegoren, kann man sich sehr bildlich vor Augen führen, wenn man dagegen die Arethusa Klasse vergleicht, die Real gebaut wurde, nur mit einer 3 x 2 Aufstellung und ohne Diesel.

Ups mein Fehler.
eine Aufstellung von 12 15cm Geschützen war bei der Schiffsgröße für mich nicht vorstellbar und ich hab es deswegen gleich an 3*3 und nicht 4*3 gedacht. Ändert nichts an der Tatsache, dass man aus Gewichtsgründen sicher ehr 3*3 statt 4*2 genommen hätte.

Ich stimme Matrose 71 voll zu, dass bei dem Gewichtsrahmen und dem Wunsch nach Diesel+ entsprechender Geschwindigkeit eine 3*2 Aufstellung schon viel gewesen wäre. Insbesondere, wenn man noch Panzerung verbauen möchte. Zaubern konnten die deutshcen Konstrukteuere auch nicht.

Als kleiner Einwurf: Was wäre denn mit 2*3 (also so eine bischen wie eine kleine Deutschlandklasse)
JIM

[Matrose71]

Salve,

2 x 3 x 15cm würde gehen und ist auch am Effezientesten vom SA Gewicht und ihren Barbetten.
Allerdings würde ich dann die Breite auf 15,5 bis 16m erhöhen.

[DST]

aber Dirk sprach von 4 x 3 nicht von 3 x 3, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Desweiteren ist der ganze Entwurf völlig unausgegoren,

Olli hatte gefragt ob Drillinge auf den Rumpf passen.
Und da bin ich davon ausgegangen das wir 1:1 tauschen.
Sprich 4 zwillinge gegen 4 drillinge.
Und der Rumpf ansich ist ja breit genug für Drillinge.
Nur paßt der Rest an Mensch und Material nicht in den Rumpf rein.
Von der Gewichtsverteilung ganz zu schweigen.

Und 6x 15cm in 2x3 Aufstellung ist sehr wenig Feuerkraft.
Dann lieber 3x3 wie Leipzig/Nürnberg mit anderer Antriebsanlage.

mfg Dirk

[Matrose71]

Hallo Dirk,

ging aber nicht, da zu viel Gewicht und die Dinger waren instabil und nicht kiegstauglich. (K-Klasse auch Leipzig und Nürnberg).

Wenn du nur 6000-7000t hast, muss man Kompromisse schließen

Dann lieber 5 voll einsatzbereite "six gunner" die bis ins Nordmeer mit operieren können und den Zerstörern bei Bedarf Denkung geben.
Die Arethusas haben das erfüllt, die K-Klasse, Leipzig und Nürnberg nicht.

[DST]

Hallo Dirk,

ging aber nicht, da zu viel Gewicht und die Dinger waren instabil und nicht kiegstauglich. (K-Klasse auch Leipzig und Nürnberg).

Wenn du nur 6000-7000t hast, muss man Kompromisse schließen

Sicher waren die real gebauten schiffe nicht wirklich toll.
Aber ich hatte schonmal an anderer Stelle vorgeschlagen der Leipzig die gemischte Anlage wegzunehmen und durch die Dieselanlage der Deutschland zu ersetzen.
Dabei könnte man die bis zu 1400t Treibstoff die Leipzig laut meinen Büchern an Bord hatte
auf ca 1100t reduzieren.
Dann hätte man ca 300t gewicht frei für die Stabilität, einen kleinen Kreuzer mit ca 30-30,5Kn,
ca 13-14000sm Reichweite und einen perfekten Begleiter für ein Panzerschiff weil die Technik größtenteils identisch ist.

mfg Dirk

[Peter K.]

Ändert nichts an der Tatsache, dass man aus Gewichtsgründen sicher ehr 3*3 statt 4*2 genommen hätte.

... gegen diese Annahme spricht allerdings die M-Klasse mit ihrer 4 x2 - Auslegung ... 

[Urs Heßling]

moin,

.. voll einsatzbereite "six gunner" die bis ins Nordmeer mit operieren können und den Zerstörern bei Bedarf Denkung geben.
Die Arethusas haben das erfüllt, die K-Klasse, Leipzig und Nürnberg nicht.

Woran denkst Du da ?
Die Arethusas haben sicher erfolgreich zusammen mit Zerstörern operiert (Mittelmeer: Force K), aber als Deckung der Zerstörer habe ich das nie verstanden, sondern als "gemischte Kampfgruppe".

Aber ich hatte schonmal an anderer Stelle vorgeschlagen der Leipzig die gemischte Anlage wegzunehmen und durch die Dieselanlage der Deutschland zu ersetzen. Dabei könnte man die bis zu 1400t Treibstoff die Leipzig laut meinen Büchern an Bord hatte auf ca 1100t reduzieren.
Dann hätte man ca 300t gewicht frei für die Stabilität, einen kleinen Kreuzer mit ca 30-30,5Kn,
ca 13-14000sm Reichweite und einen perfekten Begleiter für ein Panzerschiff weil die Technik größtenteils identisch ist.

Wenn man die Kreuzer tatsächlich konsequent als Begleiter bzw. Ergänzung der Panzerschiffe auslegt, wäre es dann - bei der von Dir vorgeschlagenen Antriebsanlage - nicht sinnvoller, dennoch auf den dritten Drillingsturm zu verzichten und den Raum- und Gewichtsgewinn in eine verstärkte Flak und einen größeren, atlantikfähigen Rumpf (um mit den Panzerschiffen auf hoher See mithalten zu können) zu stecken ?

Gruß, Urs

[J.I.M]

Wenn wir hier gedanklich einen leichten Dieselkreuzer durchspielen, dass könnte ich mir diesen vor allem als Schiff für den Handelskrieg außerhalb der Nordsee vorstellen. Das Schiff muss also Eigenschaften aufweisen, die über denen der tatsächlichen dt. leichten Kreuzern liegen.
(hier vor allem Stabilität, Seeverhalten, Reichweite)
Den Ansatz von Urs mit der großen Flak Bewaffnung kann ich nicht mitgehen: Hätte man für ein Schiff, dass man für die Weiten der Meere baut, eine bessere Flakbewaffnung vorgesehen, als für die Schiffe, die aufgrund der Reichweite ohnehin nur in der Nordsee vor der Haustür der landgestützten Flugzeuge eingesetzt werden können? Wohl kaum.

Es ist sicher richtig, dass 6* 15cm keine überlegene Bewaffnung sind, aber betrachtet mal, welche Erfolge die HSK's mit ihren 4*15cm in der Breitseite erzielt haben. Deutlicgh mehr als der Durchschnitt der Dickschiffe!

Wenn man also einen leichten Kreuzer mit Dieselantrieb und der entsprechenden Seeausdauer bauen könnte, dann wäre er auch bei einer mittelmäßigen Bewaffnung ein sehr wertvolles Schiff.
Der Großteil der Handelkriegsoperationen der Dickschiffe hätte auch ein kleiner Dieselkreuzer fast genauso erfolgreich mit viel weniger Aufwand durchführen können.

Graf Spee --> kein Unterschied(am Ende gesunken)
OP Berlin --> kein Unterschied(keine Gefechte mit Kriegsschiffen angenommen)
Hipper --> Ok, Gegen Berwick hätte es schlecht ausgesehen
           --> Zweite Einsatz kein Unterschied(Vielleicht ein paar Handelsschiffe am Geleit weniger     
                 versenkt wegen geringerer Feuerkraft
Scheer  --> Angriff gegen den GB Hilfskreuzer wäre risikobehaftet gewesen, der Rest der OP
               genauso

Zugegeben ein tiefer Blick in die Glaskugel, aber das haben diese "Was wäre wenn"-Szenarien so an sich....

JIM

[Urs Heßling]

moin,

Den Ansatz von Urs mit der großen Flak Bewaffnung kann ich nicht mitgehen:

Ich bestehe nicht darauf .. aber eine "ordentliche" Flugzeuganlage wird wohl benötigt 

@J.I.M.
Der Großteil der Handelkriegsoperationen der Dickschiffe hätte auch ein kleiner Dieselkreuzer fast genauso erfolgreich  - oder noch besser - mit viel weniger Aufwand durchführen können.
Graf Spee --> kein Unterschied(am Ende gesunken)
.. oder aufgrund höherer Geschwindigkeit der Harwood-Gruppe entkommen und weiteroperiert

Hipper --> Unternehmung im September 1940 nicht wegen Maschinenschaden abgebrochen ..
            --> Ok, Gegen Berwick hätte es schlecht ausgesehen
                  .. oder erfolgreicher Einsatz der Torpedowaffe (wie fast geschehen)

Zugegeben ein tiefer Blick in die grüne Glaskugel, aber das haben diese "Was wäre wenn"-Szenarien so an sich....

[Matrose71]

Salve,

es ist ja schön über einen Diesel CL zu spekulieren, nur wurde das hier schon zig mal geschrieben und Dirk träumt da etwas, die Panzerschiff Motorenanlage ist viel zu schwer für einen CL der Größe 6000-7000t. Das geht alleine aus Gewichtsgründen nicht und er ist auch zu langsam, mit vielleicht 29-30kn.

Alleine die MI der Panzerschiff Motorenanlage  wiegt 1700t ohne eine t MII, welche auch bei etwa 450-500t liegen wüde. Wäre man bei einem 6000t Schiff, bei 2100t für die komplette Antriebsanlage und Stromerzeugung. Das sollte jedem einleuchten, dass das nicht funktioniert.

Unter 8500t geht das nicht mit einer Diesel Antriebsanlage ( MZ Panzerschiffmotoren) und einem CL.

Umgekeht wird ein Schuh daraus. Hätte man die K-Klasse und Leipzig und Nürnberg, ähnlich den Vorgaben einer Arethusa gebaut (komplett ohne Diesel gedöns), hätte man noch reichlich Platz für mehr Sprit gehabt (K-Klasse <700t, Leipzig und Nürnberg 1000t-1200t).
Dazu ein stabiles Schiff, was von der Nordsee bis zum Nordmeer, mit den  Zerstörern oder den Dickschiffen hätte operieren können.
Man stelle sich nur mal vor SH/GN hätten solch einen CL, beim Gefecht mit Glorious dabei gehabt oder die Zerstörer im Nodmeer.

M.M. nach hätte die KM 5 funktionsfähige und stabile Arbeitspferde gebraucht, die von Zerstörerbegleitung, Dickschiffbegleitung und Konvoidienst von der Nordsee bis ins Nordmeer alles beherscht hätten.

[DST]

Salve,

es ist ja schön über einen Diesel CL zu spekulieren, nur wurde das hier schon zig mal geschrieben und Dirk träumt da etwas, die Panzerschiff Motorenanlage ist viel zu schwer für einen CL der Größe 6000-7000t. Das geht alleine aus Gewichtsgründen nicht und er ist auch zu langsam, mit vielleicht 29-30kn.

Alleine die MI der Panzerschiff Motorenanlage  wiegt 1700t ohne eine t MII, welche auch bei etwa 450-500t liegen wüde. Wäre man bei einem 6000t Schiff, bei 2100t für die komplette Antriebsanlage und Stromerzeugung. Das sollte jedem einleuchten, dass das nicht funktioniert.

Laut meinen Büchern wiegen die Hauptmaschinen von Leipzig 1637 t
und die der Panzerschiffe 1648 t . Und diese 11t dürften nicht wirklich probleme bereiten
Außerdem kann die Leipzig ihre Hilfsmaschinen doch behalten der Stromverbrauch ist doch immernoch geringer durch die viel leichteren Türme , leichtere munition, usw.
Zusätzlich könnte man bei der Leipzig bis zu 300t sparen weil nur noch eine Treibstoffsorte von nöten ist. Und mit 1100t Treibstoff hätte so ein Kreuzer evtl. 13,14 oder 15000 sm Reichweite

Solche Kreuzer wären genau das Arbeitspferd was du haben willst.
Große Reichweite , ausreichend Feuerkraft und mit ca 30,5kn schnell genug um mit einer Gneisenau mitzuhalten.

mfg Dirk

Edit:

Umgekeht wird ein Schuh daraus. Hätte man die K-Klasse und Leipzig und Nürnberg, ähnlich den Vorgaben einer Arethusa gebaut (komplett ohne Diesel gedöns), hätte man noch reichlich Platz für mehr Sprit gehabt (K-Klasse <700t, Leipzig und Nürnberg 1000t-1200t).

Das Problem von Leipzig und Nürnberg waren doch die bis zu 1400t Sprit die man mitführen konnte. Ganz voll bzw ganz leer waren doch die Momente wenn es die Beschädigungen gab.
Deshalb dürfte man doch zum Schluß weder ganz voll oder ganz Leer fahren.
Wenn du jetzt noch mehr Treibstoff rein kippst werden die Probleme größer .

Unter 8500t geht das nicht mit einer Diesel Antriebsanlage ( MZ Panzerschiffmotoren) und einem CL.

Und Leipzig hatte 8500t und Nürnberg 9000t also vollkommen ausreichen um eine Panzerschiffdieselanlage zu verbauen.

[DST]

Wenn man die Kreuzer tatsächlich konsequent als Begleiter bzw. Ergänzung der Panzerschiffe auslegt, wäre es dann - bei der von Dir vorgeschlagenen Antriebsanlage - nicht sinnvoller, dennoch auf den dritten Drillingsturm zu verzichten und den Raum- und Gewichtsgewinn in eine verstärkte Flak und einen größeren, atlantikfähigen Rumpf (um mit den Panzerschiffen auf hoher See mithalten zu können) zu stecken ?

Gruß, Urs

Als man Deutschland und Leipzig plante war eine verstärkte Flak in Deutschland nicht wirklich aktuell. Sinnvoll bestimmt. Aber für ende der 20er Jahre etwas zu früh.


Edit:

@J.I.M.
Der Großteil der Handelkriegsoperationen der Dickschiffe hätte auch ein kleiner Dieselkreuzer fast genauso erfolgreich  - oder noch besser - mit viel weniger Aufwand durchführen können.
Graf Spee --> kein Unterschied(am Ende gesunken)
.. oder aufgrund höherer Geschwindigkeit der Harwood-Gruppe entkommen und weiteroperiert

Ohne Panzerschiff keine Konvoibegleitung durch Schlachtschiffe.
Deshalb Englische Blokade der Dänemarkstraße durch Schlachschiffe und kein einziger dieser kleinen Dieselkreuzer schaft es jemals bis in den Atlantik weil irgenntwo fette 38er warten.

[J.I.M]

Ohne Panzerschiff keine Konvoibegleitung durch Schlachtschiffe.
Deshalb Englische Blokade der Dänemarkstraße durch Schlachschiffe und kein einziger dieser kleinen Dieselkreuzer schaft es jemals bis in den Atlantik weil irgenntwo fette 38er warten.

Welche Schlachtschiffe haben denn bitte in der Blockade gestanden? Ja, wenn man weiß, dass genau jetzt die Bismarck kommt, dann schickt man alles was man in der Homefleet hat los.
Damit kann man aber keine Dauerblockade machen.
Zur Erinnerung. Bis zur KGV hatte GB nur drei Schlachtkreuzer, die auch nur annährend eine hohe Geschwindigkeit fahren konnten.
Ansonsten wären die Panzerschiffe und SH&GN auch nie in den Atlantik gekommen, wie natürlich auch die ganzen Versorgungsschiffe HSK's etc.

Also da liegst Du nach meiner Meinung deutlich falsch DST.

JIM

[Urs Heßling]

moin,

M.M. nach hätte die KM 5 funktionsfähige und stabile Arbeitspferde gebraucht, die von Zerstörerbegleitung, Dickschiffbegleitung und Konvoidienst von der Nordsee bis ins Nordmeer alles beherscht hätten.

d'accord, aber - wenn ich den Threadstart richtig verstehe - reden wir hier von einem einzigen Schiff, denn im Jahre 1935 waren die drei K-Kreuzer und Leipzig schon im Dienst; quasi eine Alternative zur Nürnberg.
Meine Frage betr. "Panzerkreuzer-Begleiter" war also ein falscher Ansatz .

Neuer Ansatz  Wenn wir als "Lage 1935" annähmen (Konjunktiv)
- England wird nicht als Gegner in Betracht gezogen
- Vermutlicher Hauptgegner ist Frankreich
ginge meine Überlegung zu einem wirklich atlantik-fähigen (!) "schnellen Minenlegekreuzer" à la Émile Bertin, https://en.wikipedia.org/wiki/French_cruiser_%C3%89mile_Bertin
der aus der Nordsee heraus die französische Westküste erreichen, dort (kurz) operieren und zurückkehren kann. Reine Strecke dafür bei Durchfahren der Shetland-Faroer-Passage : 2 x 2000 sm, plus Fahrt im Operationsgebiet und Reserve sollten also 5000 sm ein akzeptabler Richtwert sein.
Im Vergleich zu der Émile Bertin müßte daher ggf. die Artillerie reduziert werden, um mehr Reichweite mit höherer Geschwindigkeit zu erreichen ... oder (doch) Dieselantrieb ?

Gruß, Urs

[renegad7]

nteressant, was so ne frage nach drillingen ausloesen kann und das, wo ich tatsaechlich vergessen hab zu erwaehnen, dass ich die 4 zwillinge durch 3 drillinge zu ersetzen: kleinerer bereich zu schuetzen, 1 rohr mehr, evtl 1 turm vorne und zwei hinten zur bsseren stabilitaet...

mfg - Olli