Forum Marinearchiv

Diese Bilder der sinkenden HMS Eagle sind ja eher weit verbreitet.
--/>/> http://freespace.virgin.net/e.gilroy/Pedestal.html

Aber dieses kannte ich noch nicht.  :-o
--/>/> http://i83.photobucket.com/albums/j316/73north/HMSEaglesinking.jpg

... und die Transporter des Konvois PEDESTAL ziehen diszipliniert weiter ...

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 04 August 2010, 23:49:01
... und die Transporter des Konvois PEDESTAL ziehen diszipliniert weiter ...

Gruß, Urs

Ja aber mit welchen Gefühlen, ein Teil der Besatzungen werden die Torpedotreffer auf der Eagle mitbekommen haben, da werden die Nerven auf den Transportern zum zerreißen gespannt sein.

:MG:

Manfred

lieber Manfred

Zitat von: Albatros am 06 August 2010, 19:50:09
da werden die Nerven auf den Transportern zum zerreißen gespannt sein.

genau dafür sind Disziplin und Drill da.

Gruß, Urs

Und was sollen sie denn sonst auch machen?

Es ist ja auch nicht so, daß Eagle einfach ihrem Schicksal überlassen wurde. Zwei Zerstörer und ein Schlepper haben ja sofort die Aufgabe übernommen, die Überlebenden zu retten.

Hallo,

in diesem alten Thema zur HMS Eagle sind die Links im ersten Beitrag zu den Fotos nicht mehr benutzbar.

Könnte es sich um diese Fotos handeln?

https://rcaf403squadron.files.wordpress.com/2013/12/h-m-s-eagle-sinking.jpg

http://www.holywellhousepublishing.co.uk/webimages/CH-019.jpg

Gemälde, The Loss of HMS 'Eagle'
https://d3d00swyhr67nd.cloudfront.net/w944h944/collection/HMP/RNM/HMP_RNM_1980_270-001.jpg

Zeichnung der Eagle
http://www.shipbucket.com/drawings/5156/file

Anfang August 1942 begleitete die HMS Eagle ja den Konvoi Pedestal, dabei hatte sie16 Hawker Sea Hurricane  an Bord, plus vier als Ersatz.

Die HMS EAGLE  wurde als Fleet Aircraft Carrier geführt.

https://naval-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2020/03/eagle-BG.jpg

Maximal hätte sie wohl 31 Flugzeuge einsetzen können, was aber selten geschah.

Da konnten Träger anderer Nationen bei vergleichbarer Größe deutlich mehr Flieger einsetzen, lag es am Schlachtschiff Entwurf ?

Immerhin war der Hangar 122 Meter lang, allerdings nicht über die ganze Schiffsbreite, zwei Aufzüge kein Katapult.
Ende 1941 wurde das Schiff generalüberholt und erhielt hierbei auch 3 Feuerleitradare und eins zur Luftraumüberwachung.

Hawker Sea Hurricane

https://www.youtube.com/watch?v=zLU-P0FkolI

Mit freundlichen Grüßen, :MG:

Wiking

Nee, ich meine, das war noch ein anderes. Ist aber lange her...

Zitat von: Wiking am 26 Juni 2022, 17:21:19
Da konnten Träger anderer Nationen bei vergleichbarer Größe deutlich mehr Flieger einsetzen, lag es am Schlachtschiff Entwurf ?

So groß war Eagle gar nicht, sie war schon ein ziemlich kleiner Träger (ca. 200 m, keine 27.000 t). Die Kombination aus der Größe, dem Umbau aus einem Schlachtschiff, einem Umbau aus der Frühzeit der Träger und der britischen Vorgehensweise, Flugzeuge nur im Hangar zu parken (nicht auf dem Flugdeck) reduziert dann die Zahl der Flugzeuge und auch meist die Art der möglichen Flugzeugtypen.

Zitat von: maxim am 27 Juni 2022, 12:57:17

Zitat von: Wiking am 26 Juni 2022, 17:21:19
Da konnten Träger anderer Nationen bei vergleichbarer Größe deutlich mehr Flieger einsetzen, lag es am Schlachtschiff Entwurf ?

So groß war Eagle gar nicht, sie war schon ein ziemlich kleiner Träger (ca. 200 m, keine 27.000 t). Die Kombination aus der Größe, dem Umbau aus einem Schlachtschiff, einem Umbau aus der Frühzeit der Träger und der britischen Vorgehensweise, Flugzeuge nur im Hangar zu parken (nicht auf dem Flugdeck) reduziert dann die Zahl der Flugzeuge und auch meist die Art der möglichen Flugzeugtypen.

Hallo,

nun, keine 27.000 to. hatte die Enterprise ( CV 6 ) auch, nahm aber angeblich bis zu 96 Flugzeuge an Bord.

Ansonsten hast Du sicher recht mit dem was Du schreibst.

Mit freundlichen Grüßen, :MG:

Wiking

Die Yorktown-Klasse war aber wesentlich länger, das gilt noch stärker für den Hangar. Leider habe ich jetzt keine Abmessungen des Hangars gefunden, aber eine Hangarlänge von nur 122 m der Eagle bei einem über 200 m langen Schiff wirkt schon erstaunlich kurz. Sicher ein Beispiel dafür, dass damals der Royal Navy noch die Erfahrung beim Entwurf von Trägern fehlte.

Interessant wäre übrigens auch ein Vergleich der Träger, die noch eine relativ starke Artillerie hatten - Eagle hatte neun 15,2-cm-Geschütze - und Trägern wie der Yorktown-Klasse, die nur noch Mehrzweckgeschütze hatten, die primär als Flak gedacht waren. Das dürfte sich auf die Größe des Hangars deutlich auswirken, da die reinen Seezielgeschütze meist auf der Ebene des Hangars standen und dessen Abmessungen verringerten. Die primär als Flak gedachten Geschütze standen meist auf der Höhe des Flugdecks.

Ein Foto vom Träger :

Dazu kommt, dass die Hangars der USN nicht unter einem Panzerdeck waren, diese Schiffe waren erst ab Hangarboden gepanzert. Es waren eben verschiedene Philosophien des Trägerbaus, die hier eine Rolle spielten. Beides hat ein Für und Wider - siehe Versenkung der Taiho welche ein gepanzertes Flugdeck hatte.
Nicht jeder Treffer auf gepanzerten Flugdecks hatte "mission-kill" - Wirkung (Spruch der RN: "Treffer an Deck, man your brooms") aber wenn eine Bombe durchschlug, dann war auf Grund der Verdämmung die Wirkung fatal.
Hinzu kommt, dass die USN in der Masse ihre Flugzeuge an Oberdeck parkte, dadurch konnte die Zuladung deutlich erhöht werden.
Man darf eben nicht Äpfel mit Birnen vergleichen :wink:
Zur Bewaffnung ist zu sagen, dass die ersten amerikanischen Träger noch mit 4x2 8'' bewaffnet waren, welche erst später durch die 5'' Dual Purpose ersetzt wurden. Das resultierte aus "Fleet Problems" (vulgo Manövern) bei denen die ersten Träger einen "End run" auf den Panama-Kanal versuchten und der Flotte in die Arme liefen. Dabei wurden sie dann "versenkt".
Das Fahren in Trägerformationen (meist circular formations) mit gestaffeltem Schutz wurde erst allmählich entwickelt.
(Quellen hierzu z.B. Belote/Belote Titans of steel)

Axel

https://sites.google.com/site/3dwarships/home/hms-eagle

Hier hat Marsden Samuel begonnen , den Träger in 3d zu zeichnen .
LG  Jürgen

Zitat von: Big A am 28 Juni 2022, 11:21:56
Dazu kommt, dass die Hangars der USN nicht unter einem Panzerdeck waren, diese Schiffe waren erst ab Hangarboden gepanzert.

Die meisten Träger der Royal Navy hatten aber auch kein gepanzerten Hangar, die gab es nur bei der Illustrious-Klasse. Bei den frühen britischen Trägern war der Hangar auch Teil des Aufbaus wie bei den USN-Trägern, das änderte sich erst mit der Ark Royal.

Der gepanzerte Hangar scheint aber alleine wegen des Gewichts die Größe des Hangars und damit die Zahl der Flugzeuge begrenzt zu haben. Waren diese Hangars dann auch besonders niedrig, also besonders problematisch in Bezug auf die Einführung neuer Flugzeugtypen? Andererseits machten ungepanzerte Hangars Flugzeugträger sehr verwundbar ("Eierschalen bewaffnet mit Hämmern").

Zitat von: Big A am 28 Juni 2022, 11:21:56
Zur Bewaffnung ist zu sagen, dass die ersten amerikanischen Träger noch mit 4x2 8'' bewaffnet waren

Die meisten frühen Träger hatten eine Bewaffnung, die einem Kreuzer entsprachen. Die Lexington-Klasse war in der Beziehung besonders, dass diese in Türmen auf dem Niveau des Flugdecks und noch höher standen. Bei den meisten anderen Trägern standen diese Geschütze auf dem Niveau des Hangars.

Zitat von: maxim am 28 Juni 2022, 09:32:02
Die Yorktown-Klasse war aber wesentlich länger, das gilt noch stärker für den Hangar. Leider habe ich jetzt keine Abmessungen des Hangars gefunden, aber eine Hangarlänge von nur 122 m der Eagle bei einem über 200 m langen Schiff wirkt schon erstaunlich kurz. Sicher ein Beispiel dafür, dass damals der Royal Navy noch die Erfahrung beim Entwurf von Trägern fehlte.

...

Moin maxim,

Ich habe für die USS Yorktown 166 m Hangarlänge in Erinnerung (hab noch irgendwo im Keller einen Bauplan und kann es mal nachvollziehen; bei der kleineren Wasp waren es 159 m), inkl. des 2. Aufzuges, der aber nicht die ganze Hangarbreite einnahm.
Sogesehen entsprechen bei einem ca. 42 m längerem Schiff 166 m schon anteilig den 122 m bei 203 m der HMS Eagle.
(Dazu kommen nochmal vorderer u. achterer Lift und davor bzw. dahinter bleibt dann bei beiden nicht viel Decksbreite übrig .. )
Ausschlaggebend dürfte die Umplanung und die generelle britische Praxis, geschlossene Hangars mit Zwangsbelüftung zu verwenden, welche in die struckturelle Festigkeit mitberechnet wurden, und zu deutlich schmaleren Hangars führten,  sein.
Ebenso natürlich die von dir erwähnte Praxis anfangs nur die wetterfest im Hangar mitgeführten Flugzeuge zu zählen.
Erst als sich der Schwerpunkt der Royal Navy ab Ende 1944 wieder dem Pazifik zuwendete, wurden nennenswerte Deckparks mitgeführt und die Anzahl der Maschinen der Illustrious-Klasse von 32-36 auf 57 bzw. bei den Einheiten mit doppelstöckigem Hangar (nur achtern bei Indomitable und den beiden der Implacable-Klasse) von 45 auf bis zu 81 gesteigert.

Gruß
Ulf

PS im Gegensatz dazu dürfte die Angabe von 171 m (oberer Hangar) und 142 m (unterer Hangar) bei Soryu inklusive der 3 Aufzüge sein.

Zur Klarstellung:
Die Taiho wurde nicht von einer Bombe, sondern einem Torpedo getroffen, gegen den ihr gepanzertes Flugdeck natürlich keinen Schutz bot. Den Berichten nach hat der Träger den Treffer als solchen gleichwohl ganz gut ,,weg gesteckt". Zur Verhängnis wurde ihm aber, dass sich nach dem Treffer infolge undicht gewordener Tanks mit Flugzeugbenzin in den Hangars explosive Dämpfe bildeten, deren Explosion mehrere Stunden nach dem Treffer das Schiff zerstörten. Mit dem gepanzerten Flugdeck hatte das nur insoweit etwas zu tun, als offenbar dessen Konstruktion eine effektive Entlüftung der darunter liegenden Räume verhinderte. 

Das ist schon klar. Aber das gepanzerte Hangardeck hat - wie bei Midway auch - die Explosion gut " im Inneren" gehalten da der Druck nicht entweichen konnte.

Axel

moin,

Zitat von: stechlin am 28 Juni 2022, 17:28:35
Zur Verhängnis wurde ihm aber, dass sich nach dem Treffer infolge undicht gewordener Tanks mit Flugzeugbenzin in den Hangars explosive Dämpfe bildeten, deren Explosion mehrere Stunden nach dem Treffer das Schiff zerstörten.

Die zuvor durch Inbetriebnahme der Lüfter (Schiffssicherungsfehler flop) im ganzen Schiff verteilt worden waren ...

Gruß, Urs

ZitatSchiffssicherungsfehler flop

Die waren (leider) in der IJN typisch. SSich war ausschließlich Sache der Schiffstechniker ("Heizer") und nicht von Jedermann wie bei sonstigen Marinen. (Ausnahme USN waren Piloten und Flugbesatzungen)

Auch bei Midway gingen Träger letztendlich (auch) dadurch verloren.

Besonders übles Beispiel ist schließlich "Shinano", die sogar mit z.T. fehlendem SSichGerät versuchte, in die Ausrüstungswerft zu verlegen und nach 10 (!) Tagen im Dienst versenkt wurde.

Axel