Berechnung der max. Flugzeugzahl

[Spee]

Servus,

grundsätzlich, der "Graf" war ein Prototyp, ein Anfängermodell. Keinerlei praktische Erfahrungen, egal auf welchem Gebiet führen zwangsläufig zu solchen Bauten. Den Deutschen kann man nur einen Punkt vorwerfen (typisch deutsch sozusagen  ), "over-engineering" in jeder Beziehung.

[RePe]

Ich versuche mal, auf die Fragen von "Admiral Kummetz" annähernd zu antworten.
Zur GRAF ZEPPELIN: Wieviel Platz für Flugzeuge stand in deren Flugzeughallen wohl zur Verfügung?
Bekanntlich hatte GRAF ZEPPELIN zwei Flugzeughallen übereinander. Deren Breite betrug jeweils 16m. Die obere Halle war 184,75m lang, die
untere 180,25m (jeweils einschl. Aufzüge).
Die Unterteilung war wie folgt (vom Bug zum Heck):
Obere Halle:  Halle mit einer Länge von 12,5m (nur backbords!) - Aufzug - Halle mit einer Länge von 66m - Aufzug - Halle mit einer Länge von
                      54,25m - Aufzug - Halle mit einer Länge von 13m.
Untere Halle: Halle mit einer Länge von 11m - Aufzug - Halle mit einer Länge von 66m - Aufzug - Halle mit einer Länge von 54,25m - Aufzug.
Für beide Hallen ergab sich eine Fläche von rd. 4.460m² (ohne Aufzüge). Ob davon auch alles praktisch nutzbar war, weiss ich nicht.
Demgegenüber steht der Platzbedarf für die Flugzeuge. Bis zum Baustopp ging die Marine von folgenden einzuschiffenden Mustern aus:
- Me 109 T (auf der Grundlage der Me 109 E) als Jagdflugzeug;
- Ju 87 C (auf der Grundlage der Ju 87 B) als Sturzkampfflugzeug;
- Fi 167 (Neuentwicklung) als Träger-Mehrzweckflugzeug.
Wieviel Platz nimmt ein Flugzeug ein? Logischerweise Länge x Breite des jeweiligen Musters. Die Breite ist normalerweise identisch mit der
Spannweite der Flügel. Lassen sich die Flügel jedoch klappen wie bei Trägerflugzeugen üblich, ergibt sich die Breite mindestens aus der
Spannweite des Höhenleitwerks (lässt sich nicht klappen) oder ggf. der Breite über die geklappten Flügel.
Bei der Me 109 T liessen sich die Flügel nicht klappen. Sie war zwar das kleinste der drei o.a. Flugzeugmuster (Länge 8,765m, Spannweite
11,08m), hatte aber deshalb trotzdem einen verhältnismäßig grossen Flächenbedarf, nämlich rd. 44,35m². Sie sollte dergestalt in der Halle
untergebracht werden, dass die Flugzeuge jeweils versetzt zueinander standen.
Die Ju 87 hatte einen Flächenbedarf von rd. 54,1 m² (L x B = 10,82m x 5m),
die Fi 167 hatte einen Flächenbedarf von rd. 68,4 m² (L x B = 11,4m x 6m).
Nach der Planung bis zum Baustopp sollte die GRAF ZEPPELIN 43 Flugzeuge mitführen, vorgesehen war deren Unterbringung wie folgt:
obere Halle:   13 Ju 87 zwischen dem vorderen und dem mittleren Aufzug, 10 Me 109 zwischen dem mittleren und hintersten Aufzug, 2 Fi 167
                       hinter dem hintersten Aufzug.
untere Halle: 10 Fi 167 zwischen dem vorderen und dem mittleren Aufzug, 8 Fi 167 zwischen dem mittleren und dem hintersten Aufzug.
(Es fällt auf, dass für die Flächen vor dem vordersten Aufzug keine Flugzeuge vorgesehen waren, obwohl insges. 3 Stück dort hätten abge-
stellt werden können).
Daraus ergibt sich folgender Platzbedarf für die Flugzeuge:
Obere Halle:  13 x 54,1m² + 10 x 44,35m² + 2 x 68,4m² = rd. 1.284m².
Untere Halle: 10 x 68,4m² + 8 x 68,4m² = rd. 1.231m².
Somit Platzbedarf insgesamt rd. 2.515m².
Soweit diese Berechnung. Natürlich hätte man noch Platz benötigt (die Flugzeuge wären ja nicht direkt aneinander gestossen) für Laufwege,
Abstellflächen u.a.m. Wieviel hierfür anzusetzen wäre, weiss ich nicht.
Als die Marineführung sich 1942 zu Weiterbau und Fertigstellung der GRAF ZEPPELIN entschloss, war die technische und taktische Weiter-
entwicklung dergestalt fortgeschritten, dass man zum einen auf das Träger-Mehrzweckflugzeug F 167 verzichtete und zum anderen bei der
Me 109 und der Ju 87 nun auf die leistungsstärkeren Muster Me 109 G und Ju 87 D als Grundlage für zu entwickelnde Trägerflugzeuge
zugriff. Diese waren jeweils etwas länger als die Vorgängermuster (Me 109: 20,5cm, Ju 87 31cm), so dass sie auch etwas mehr Platz
benötigten, nämlich rd. 45m² bei der Me 109 und 55,65m² bei der Ju 87.
Nun sollte auch die GRAF ZEPPELIN auch nur noch 42 Flugzeuge mitführen, und zwar 30 Ju 87 und 12 Me 109. Nach dieser Planung hätten
die eingeschifften Flugzeuge insgesamt einen Platz von 2.210m² benötigt.
Wie die Verteilung in den Hallen nunmehr vorgesehen war, kann ich aus der mir vorliegenden Literatur nicht entnehmen.
Nun, Admiral Kummetz, kannst du versuchen, ob du mehr als 43 bzw. 42 Flugzeuge in den Hallen der GRAF ZEPPELIN unterbringen kannst
(vielleicht anhand von Schablonen?). Lass uns deine Ergebnisse wissen!
Ob die GRAF ZEPPELIN auch auf dem Flugdeck Flugzeuge mitgeführt hätte als Dauerlösung, kann ich auch aus der mir vorliegenden Literatur
nicht entnehmen. Das wäre nur Spekulation. Man müsste dabei bedenken, dass abgestellte Flugzeuge weder dem laufenden Flugbetrieb
noch der Flugabwehr-Artillerie im Wege stehen dürften.
Wie es die japanische Marine mit der Unterbringung ihrer Flugzeuge auf ihren Trägern hielt weiss ich nicht, meine Literatur gibt dazu nichts
her. Vielleicht weiss das jemand anders hier im Forum.

Meine Quellen (benutzte Literatur):
Ulrich H.-J. Israel "Einziger deutscher Flugzeugträger GRAF ZEPPELIN"; R. Wagner, M. Wilske "Flugzeugträger GRAF ZEPPELIN";
Marine-Arsenal Special Bd. 1 "Flugzeugträger >GRAF ZEPPELIN<" von Siegfried Breyer; K. Kens, Heinz J. Nowarra "Die deutschen Flugzeuge
1933-1945"

     RePe

[MichiK]

Von mir auch noch ein paar kleine Anmerkungen.

Zur 15cm Artillerie:
Ein Blick auf die Pläne zeigt, daß die Hangarbreite nichts mit dieser Bewaffnung zu tun hat - die Bugkasematten sowieso nicht und die achteren offensichtlich auch nicht, denn sonst hätte man ja den Hangar vorlich dieser Kasematten breiter bauen können.
Waren die 15cm Geschütze überhaupt und dann in der Menge nötig? Darüber läßt sich natürlich trefflich streiten. Die gängige Meinumg

Die Seestreitkräfte anderer Nationen waren um 1940 von einer starken Artilleriebewaffnung wieder abgekommen, da sich die gegen Artilleriebeschuss sehr verletzlichen Träger stattdessen auf eine starke Begleitflotte stützten und sich außerhalb der Reichweite fremder Kriegsschiffe aufhalten sollten.

wie sie z.B. im Wikipedia Artikel wiedergegeben ist, zeigt ja schon den Knackpunkt auf: Welche starke Begleitflotte hätte den Träger denn decken sollen? Und, was in der Rückschau immer gerne vergessen wird: Wir sprechen hier von einer Vorkriegskonstruktion aus einer Zeit, da es noch keineswegs selbstverständlich war den gesamten Seeraum im Umkreis von hunderten Kilometern zu jedem Zeitpunkt mit Radar überwachen zu können, und von einem Schiff, das von einem sauengen Randmeer aus hätte operieren müssen, in dem jederzeit mit dem Auftauchen gegnerischer Überwasserstreitkräfte zu rechnen war (denkt z.B. an das Ende der Glorious!). Ob man die Forderung nach der Mittelartillerie nun letztlich teilt oder nicht, da steckte auf alle Fälle ein realer Bedarf dahinter. Und wenn man sich schon dafür entscheidet, dann aber auch so, daß es wirklich hilft, also tatsächlich 8 Geschütze auf jeder Seite und nicht nur vier.

GZ hätte noch an ganz anderen Stellen Einsparpotential an Raum und Gewicht gehabt, allen voran die völlig verkorkste Katapultanlage. Jeder Startwagen wog 875kg (von der Störanfälligkeit mal ganz abgesehen), dazu kommt noch der "Vorlaufwagen", der benötigt wurde um Flugzeug und Startwagen außerhalb der Katapultschienen zu verfahren. Da sind wir bei zehn Bf109 und 13 Ju87 (plus Reservewägen?) alleine schon bei mindestens 25t Mehrgewicht. Jetzt müssen die Katapulte aber natürlich nicht nur das Flugzeug, sondern auch den Startwagen auf  Startgeschwindigkeit beschleunigen (und dann auch wieder abbremsen), und weil es auch noch Teleskopkatapulte sind dazu auch noch die halbe Laufbahn. Das heißt aber wieder. daß auch die Hubzylinder, Pressluftspeicher, Kompressoren und überhaupt alles entsprechend leistungsfähiger, größer und schwerer sein mussten. Und die Rampen und Bühnen mit denen die Startwägen wieder auf das Hangardeck gefahren wurden wiegen ja auch etwas.

Ansonsten ist natürlich klar, daß man bei zwei schmalen Hangars viel mehr Verschnitt hat, als bei einem gleich großen, doppelt so breiten, mit hin auch weniger Flugzeuge hineinbekommt. Und die Hangars der GZ sind schon ziemlich zerstückelt...
Was man sich hätte überlegen können, als klar war, daß die Kapazität von den ursprünglich geplanten 60 Flugzeugen auf 48/43 gesunken ist, ob man bei dieser geringen Anzahl wirklich noch drei Aufzüge benötigt (die Illustrious' sind schließlich auch mit zwei Aufzügen ausgekommen, und die Unryūs hatten auch nur noch zwei gegenüber den drei der Hiryū). Wenn man einen Aufzug entfernt gewinnt man wieder etwas Gewicht und Stellplatz für mindestens vier Flugzeuge, durch geringeren Verschnitt möglicherweise sogar acht.


Grüßlis!
Michi

[Teddy Suhren]

Hai

Beim Thema verkorkst und einsparen:
Voith- Schneider im Vorschiff.
Die zwei Startwagenaufzüge hinter jedem Katapult hat MichiK noch vergessen.

Wie Spee schon sagt - ein A Muster Träger.

[H.Bleichrodt]

Lese hier interessiert mit und habe ein paar Zwischenfragen.
Bei dem von Michi gezeigten Link der Hangarphotos, habe ich auf dem Bild Nr. 80-G-17425
des Trägers USS Enterprise gesehen, daß Flugzeuge an der Decke "hängen".

Das war mir bis heute unbekannt, könnte aber auch damit zusammen hängen das ich mich mit
Träger kaum beschäftigt habe.

Hat man dies dann bei jedem Träger eingeführt? Hat jemand genauere Angaben bzw. gibt es Erfahrungsberichte darüber?

VG Alex

[MichiK]

Das sind zerlegte Reservemaschinen. Wenn also eine Einsatzmaschine Bruch gemacht hat (das kam - zumal in Kriegszeiten - regelmäßig vor), hat man eine Ersatzmaschine von der Decke geholt, zusammengebaut und war wieder auf Sollstärke. Einsatzmaschinen hingen aber nicht unter der Decke!

Das Verfahren war in der US Navy Standard, jedenfalls solange die Bordflugzeuge nicht soweit gewachsen waren, daß sie die vollständige Hangarhöhe beanspruchten, und auf Britischen Trägern wurde es meiner Kenntnis nach auch angewandt. Wie das bei den Japanern und Franzosen aussah, weiß ich allerdings nicht.

Michi

[Q]

Bist du dir mit den zerlegten Einzelmaschinen sicher? Bei Harolds Traegervortrag klang es eher so, als ob die Flieger an der Decke Einsatzmaschinen waeren.

Don't Panic

[MichiK]

Was ist schon sicher, aber ja, eigentlich bin ich mir da ziemlich sicher.
- Ich kann mich nicht erinnern im Friedman (oder sonstwo) jemals etwas von aufgehängten Einsatzmaschinen gelesen zu haben.
- Ein weiteres Indiz, Friedman schreibt in einer Bildunterschrift: "Beginning with the Ranger, U.S. carriers were designed to stow reserve aircraft above their hangars, [...]" - hier ist ausschließlich von Reservemaschinen die Rede.
- Schließlich kann man sich auch fragen, wie durchführbar es überhaupt gewesen wäre, Einsatzmaschinen aufzuhängen. Z.B. wie will man dann elementarste, tägliche Wartungsarbeiten wie das Prüfen vom Reifendruck durchführen?

Grüßlis!
Michi

[redfort]

Also ob jetzt Einsatzmaschinen oder Reservemaschinen sei jetzt mal dahingestellt.

Bei der Luftwaffe lag die durchschnittliche Staffelstärke bei 9 Einsatzmaschinen plus 3 Reservermaschinen, also ergo pro Staffel 12 Maschinen. Die Reservemaschinen sollten nur als Ersatz für ausgefallen Einsatzmaschinen dienen oder auch für Übungs/ Schulflüge und dergl. herangezogen werden. Meistens wurden diese Maschinen in irgendeinen Luftpark unter gestellt und wurden bei Bedarf angefordert.
Bei Totalverlusten wurden diese Maschinen aus der laufenden Produktion ersetzt damit die Staffel immer auf einen Soll von 12 Maschinen kam. Ausnahmen gibt es immer wieder wenn die Verlustrate mal höher war wie die Ersatzlieferungen.
Auch verschwiegen die meisten Staffel ihr Übersoll, aber diese wurden in der mtl. Meldung schnell endeckt und diese mussten dann wieder abgegeben werden, was natürlich extrem immer lange dauerte.

Schätze mal das wurde auf einen Flugzeugträger (ob jetzt engl.,amerk., japan. oder deutsche) nicht anders gehandelt. Die Reservemaschinen in irgendeine Ecke verstaut und bei Bedarf reaktiviert.

[Snuffy]

Hallo zusammen, für mich ist auch die zahl, der Flugzeuge, bei der Größe vom Schiff viel zu klein !!! Wenn ich lese wie viel Ju 87 dabei sind, und wie wenig Me 109, das reicht ja nicht für den Träger zum eigenen luft schutz, wenn die Me 109 mit den Stukas unter wegs sind. Und ein Luftangriff auf den Träger kommt. Mfg: Willi.

[Admiral Kummetz]

Hallo,

erstmal danke für die Antwort.

@ H.Bleichrodt bei dem nie in Dienst gestellten italienischen Träger Aquila war das aufhängen der Einsatzmaschinen sogar von anfangan geplant.

Gruß Lucas

[H.Bleichrodt]

Danke für eure Antworten 

[delcyros]

Also ob jetzt Einsatzmaschinen oder Reservemaschinen sei jetzt mal dahingestellt.

Bei der Luftwaffe lag die durchschnittliche Staffelstärke bei 9 Einsatzmaschinen plus 3 Reservermaschinen, also ergo pro Staffel 12 Maschinen. Die Reservemaschinen sollten nur als Ersatz für ausgefallen Einsatzmaschinen dienen oder auch für Übungs/ Schulflüge und dergl. herangezogen werden. Meistens wurden diese Maschinen in irgendeinen Luftpark unter gestellt und wurden bei Bedarf angefordert.
Bei Totalverlusten wurden diese Maschinen aus der laufenden Produktion ersetzt damit die Staffel immer auf einen Soll von 12 Maschinen kam. Ausnahmen gibt es immer wieder wenn die Verlustrate mal höher war wie die Ersatzlieferungen.
Auch verschwiegen die meisten Staffel ihr Übersoll, aber diese wurden in der mtl. Meldung schnell endeckt und diese mussten dann wieder abgegeben werden, was natürlich extrem immer lange dauerte.

Schätze mal das wurde auf einen Flugzeugträger (ob jetzt engl.,amerk., japan. oder deutsche) nicht anders gehandelt. Die Reservemaschinen in irgendeine Ecke verstaut und bei Bedarf reaktiviert.

In einem älteren Thread geistert die Angabe 50% für Reserveflugzeuge herum. Das wurde zumindest in den älteren Trägerplanungen gefordert.

Reserveflugzeuge wurden teilweise unter der Hallendecke aufgehangen und sehr häufig demontiert gelagert. Sie sind in der Angabe der Flugzeug-Nominalzahl in der Regel schon, bei der Angabe der Einsatzzahl grundsätzlich nicht angegeben.

[ede144]

Ist das wirklich so, das 9 Einsatzmaschinen und 3 Ersatzmaschinen pro Staffel vorhanden sind? Hatte die Luftwaffe nicht die Schwarmtaktik mit 4 Flugzeugen in zwei Rotten pro Staffel, das ergibt dann 12 Flugzeuge.

[redfort]

Ist das wirklich so, das 9 Einsatzmaschinen und 3 Ersatzmaschinen pro Staffel vorhanden sind? Hatte die Luftwaffe nicht die Schwarmtaktik mit 4 Flugzeugen in zwei Rotten pro Staffel, das ergibt dann 12 Flugzeuge.

Hab ja auch geschrieben: durchschnittlich

Natürlich wurde im laufe des Krieges die Staffelstärke bis auf 16 Maschinen erhöht, was jedoch sehr selten geschafft wurde.
Es kommt ganz darauf auf welcher Kriegsstärkenachweiss (KSTN) zu Grunde gelegt wurde und wieviele Flugzeuge zur Verfügung standen.
Die Schwarmformation wurde von Jagdfliegereinheiten beim Gefechtflug geflogen.
Üblicherweise flogen Kampfflugzeuge in Kettenformation.

3-4 Schwärme bilden in der Regel eine Staffel. Ein Schwarm bestand aus 4-6 Flugzeugen in 2 - 3 Rotten.
3-4 Ketten bilden in der Regel eine Staffel. Eine Kette bestand aus 3 Flugzeugen.