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Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

Begonnen von Matrose71, 09 August 2014, 17:08:26

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Sven L.

Zitat von: fsimon am 04 Oktober 2023, 21:06:39Danke Olpe,
Mail erhalten. Meine Trenkle Ausgabe von 1979 hat das noch nicht. Deine überarbeitete von 1986 hat da offensichtlich weitere Informationen. Prichard scheinbar auch, falls er nicht von Trenkle abgeschrieben hat.Von wann ist das Prichard Buch?
So langsam glaube ich, dass es sich bei der 3x6m Anlage um FuMO 34 handelt.
Gruß
Frank

Halöle,

Prichard hat nicht abgeschrieben, sondern mit damals noch lebenden Zeitzeugen, sowohl englischen, als auch deutschen, gesprochen.
Die deutsche Ausgabe steht in meinem Regal.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

fsimon

Zitat von: Sven L. am 16 Oktober 2023, 10:24:42
Zitat von: fsimon am 04 Oktober 2023, 21:06:39Danke Olpe,
Mail erhalten. Meine Trenkle Ausgabe von 1979 hat das noch nicht. Deine überarbeitete von 1986 hat da offensichtlich weitere Informationen. Prichard scheinbar auch, falls er nicht von Trenkle abgeschrieben hat.Von wann ist das Prichard Buch?
So langsam glaube ich, dass es sich bei der 3x6m Anlage um FuMO 34 handelt.
Gruß
Frank

Halöle,

Prichard hat nicht abgeschrieben, sondern mit damals noch lebenden Zeitzeugen, sowohl englischen, als auch deutschen, gesprochen.
Die deutsche Ausgabe steht in meinem Regal.
Danke Sven!

olpe

Hallo,
Zitat von: Sven L. am 16 Oktober 2023, 10:24:42Prichard hat nicht abgeschrieben, sondern mit damals noch lebenden Zeitzeugen, sowohl englischen, als auch deutschen, gesprochen.
Die deutsche Ausgabe steht in meinem Regal.
... und er hat wohl auch Zugriff auf durchaus wertvolle private Unterlagen erhalten. So schrieb Pritchard in seinem Buch auf Seite 51 folgendes:

Zitat Beginn:
,,Die Firma Telefunken, heute Telefunken Systemtechnik (T.S.T.), war damals die größte und einflußreichste Elektronikfirma Deutschlands. Ihr Beitrag zur Entwicklung des Radars ist zwangsläufig von großer Bedeutung. Vielleicht muß man sie gar angesichts der Rolle, die eine ihrer hervorragendsten Persönlichkeiten, der inzwischen verstorbene Professor Dr. Wilhelm T. Runge dabei spielte, als einzigartig bezeichnen.
Prof. Runge war viele Jahre lang Entwicklungschef von Telefunken, und als solcher die treibende Kraft hinter der Entwicklung vieler bekannter Radargeräte. Seine unveröffentlichten Memoiren über diese frühen Tage, die er neben ergänzenden Interviews dem Autor zur Verfügung stellte, und aus denen in der Folge zitiert wird, erhellen manche Aspekte des deutschen Radarprogramms, die bislang noch nicht veröffentlicht wurden."

Zitat Ende.

--/>/> Prof. Dr. Wilhem Runge (wikiD), Leiter der wissenschaftlichen Forschung bei Telefunken


Soweit.
Grüsse
OLPE

Hägar

#378
Moin in die Runde

Kürzlich flog mir das angehängte Bild zu, das mir etwas rätselhaft vorkommt.
Nach der Flagge, die ich als Stars & Stripes deute, müsste es sich um PRINZ EUGEN handeln.
Die Strukturen des Achterschiffes kann ich allerdings nicht so recht einordnen; gefühlt müssten sich aus diesem Blickwinkel die beiden Türme anders darstellen.

Aber das ist nicht es wesentliche Problem.
Wenn man die Uferlinie horizontal stellt und das Bild danach parallel so verkantet, dass die Achse des Mastes und die Uferlinie einen rechten Winkel bilden, bleibt offenbar ein Winkel zwischen Mast und Seitenkanten des FuMO-Spiegels 'übrig'.

Wenn dies nicht nur eine verbleibende abbildungsoptische Verzerrung ist, ist mein Eindruck (!!) der, dass die optische Achse des FuMO-Spiegels abwärts deutet.
Bekannt ist ja, dass die Matratzen gegen die optische Achse der Basisgeräte einen gewissen horizontalen Freiheitsgrad hatten, also rechts-links verschwenken konnten.
Aber gab es so etwas auch für die Vertikale?
Mir zumindest wäre das völlig neu.

Bin gespannt auf Eure Einschätzung bzw. Belege.
Gruß - Hägar

olpe

Hallo,
Zitat von: Hägar am 22 Oktober 2023, 12:29:12Nach der Flagge, die ich als Stars & Stripes deute, müsste es sich um PRINZ EUGEN handeln.
die Aufnahme stammt in der Tat von ,,PRINZ EUGEN" nach der Übergabe an die USA. Dort wurden Bildsätze von der Technik und den Waffen erstellt.


Zitat von: Hägar am 22 Oktober 2023, 12:29:12Wenn dies nicht nur eine verbleibende abbildungsoptische Verzerrung ist, ist mein Eindruck (!!) der, dass die optische Achse des FuMO-Spiegels abwärts deutet.
Das von Dir eingestellte Foto stammt möglicherweise aus einem Buch. Hierbei sind Verzerrungen denkbar, alles bekommt man im Nachgang nicht mehr korrigiert. Aus anderen Aufnahmen ist die Lage der Antenne zum E-Messer besser zu erkennen ... sie sind parallel.


Zitat von: Hägar am 22 Oktober 2023, 12:29:12Bekannt ist ja, dass die Matratzen gegen die optische Achse der Basisgeräte einen gewissen horizontalen Freiheitsgrad hatten, also rechts-links verschwenken konnten.
Aber gab es so etwas auch für die Vertikale?
Mir zumindest wäre das völlig neu.
... mir auch. Nach der Befestigungskonstruktion zu urteilen, ist eine vertikale Bewegung nicht möglich ... in der Horizontalen aber m.E. auch nur zusammen mit dem E-Messer ...

Übersicht über den Kreuzer:
--/>/> Blick schräg von oben, Steuerbordseite

Das FuMO 27 achtern ist recht gut zu erkennen und es ist weitgehend parallel zum Aufbau des E-Messers.
Unten ein ähnliches Bild, wie im post davor. Die Parallelität ist auch hier recht gut erkennbar, und ebenfalls die starren Befestigungen. Ein Weiteres Bild in Frontansicht als Ergänzung ...

(Q Bilder: lasegundaguerra.com, historyphotos.org)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hägar

Moin, Olpe

Mein Ursprungsbild und Dein erstes scheinen mir mit Blick auf die Schute im Hintergrund zur gleichen Serie zu gehören.
Ich denke, dass Du recht hast mit dem Hinweis, dass optische Korrekturen nur begrenzt möglich sind.
Die festen Stützen und Streben sprechen im übrigen eine klare Sprache, was die Beweglichkeit betrifft.
Will heißen, wir haben es hier mit einer Pseudo-Neigung im Bild zu tun.
Dann ist die Verständniswelt ja wieder in Ordnung ;-)

Was die horizontale Abweichung der FuMO-Achse gegenüber einer gegebenen optischen Achse der tragenden BG-Haube anlangt, so meine ich tatsächlich die Eigenbeweglichkeit des FuMO-Spiegels. Sie war aber wohl nicht bei allen gekoppelten Geräten gegeben, so wie hier beim achteren FuMO von PG.

Gruß - Hägar

olpe

Hallo,
Zitat von: Hägar am 24 Oktober 2023, 09:32:01Was die horizontale Abweichung der FuMO-Achse gegenüber einer gegebenen optischen Achse der tragenden BG-Haube anlangt, so meine ich tatsächlich die Eigenbeweglichkeit des FuMO-Spiegels. Sie war aber wohl nicht bei allen gekoppelten Geräten gegeben, so wie hier beim achteren FuMO von PG.
... nun, beim achteren FuMO 23 auf "BISMARCK" ist der Drehzapfen am unteren Gitterrahmen recht gut zu erkennen. Hier wurde die Antenne wohl in der Tat um einige Grade in der Horizontalen geschwenkt ... was aus meiner Sicht für eine optimale Einmessung auch durchaus Sinn macht ... Wie es auf den Bildern aussieht, liegt das gesamte Gewicht der Antennenkonstruktion auf dem Zapfen und dem Winkelstahl ...

(Q Bilder: historyphotos.org)
Grüsse
OLPE   

mhorgran

Zitat von: olpe am 18 Oktober 2023, 22:30:56Hallo,
Zitat von: Sven L. am 16 Oktober 2023, 10:24:42Prichard hat nicht abgeschrieben, sondern mit damals noch lebenden Zeitzeugen, sowohl englischen, als auch deutschen, gesprochen.
Die deutsche Ausgabe steht in meinem Regal.
... und er hat wohl auch Zugriff auf durchaus wertvolle private Unterlagen erhalten. So schrieb Pritchard in seinem Buch auf Seite 51 folgendes:

Zitat Beginn:
,,Die Firma Telefunken, heute Telefunken Systemtechnik (T.S.T.), war damals die größte und einflußreichste Elektronikfirma Deutschlands. Ihr Beitrag zur Entwicklung des Radars ist zwangsläufig von großer Bedeutung. Vielleicht muß man sie gar angesichts der Rolle, die eine ihrer hervorragendsten Persönlichkeiten, der inzwischen verstorbene Professor Dr. Wilhelm T. Runge dabei spielte, als einzigartig bezeichnen.
Prof. Runge war viele Jahre lang Entwicklungschef von Telefunken, und als solcher die treibende Kraft hinter der Entwicklung vieler bekannter Radargeräte. Seine unveröffentlichten Memoiren über diese frühen Tage, die er neben ergänzenden Interviews dem Autor zur Verfügung stellte, und aus denen in der Folge zitiert wird, erhellen manche Aspekte des deutschen Radarprogramms, die bislang noch nicht veröffentlicht wurden."

Zitat Ende.

--/>/> Prof. Dr. Wilhem Runge (wikiD), Leiter der wissenschaftlichen Forschung bei Telefunken


Soweit.
Grüsse
OLPE

irritierend sind Runge Ausführungen zur Verantwortlichkeit der Flakwaffenentwicklung. Er schreibt immer wieder das das Heer dafür verantwortlich war. Das ist falsch, mit Aufbau der Luftwaffe war diese verantwortlich. Aber auch der Generalluftzeugmeister (Udet) war nicht zuständig.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Gabler

Seit Anbeginn, also seit 2014 verfolge ich diese Diskussion mit größtem Interesse, weil ich den "Krieg der Funken" ungemein packend finde. Was in diesem Thread an Information genannt wurde, mag zwar vielleicht größtenteils für sich bereits schon bekannt sein, aber die Dichte und die Fülle an Erkenntnissen gibt meiner bescheidenen Meinung nach durchaus neues, wesentlich genaueres Bild auf den Stand militärischer Technologie dieser Zeit.

Allein was die Funkmeßortung betrifft kann man hier nachlesen, daß die Geräte mit Einführung der Feinpeilung für die Feuerleitung geeignet waren, was durch die Analyse verschiedener Gefechte ja offenbar bestätigt wird. Man konnte auch nicht nur Einschläge, sondern sogar die Gesschossbahnen beobachten. Die tatsächlich erzielbaren Reichweiten waren durchaus größer als die  noch bis vor kurzem stets allgemein genannten Werte (im allgemeinen max. 25km), und es gibt eben auch abweichende Berichte, daß zumindest ein Teil der Anlagen sehr zuverlässig funktoniert hat. Zum Schluß sind die Geräte ganz überwiegend noch modernisiert worden, ohne daß dies immer entsprechend dokumentiert wurde, so daß auch dadurch die Reichweiten noch erheblich gesteigert wurden.

Nebenbei habe ich noch einiges über den Einsatz von Wärmepeilgeräten, Störsendern und aktiven wie passiven Schallortungsgeräten gelernt, was micht zu dem Schluß führt, daß dieser "Krieg der Sensoren" in einer Intensität geführt wurde, was selbst in der interessierten Öffentlichkeit - wenn überhaupt - nur zu einen kleinen Teil gestreift wurde.

Hervorrande Beiträge! Vielen Dank allen Beteiligten!

olpe

Hallo,
Zitat von: Gabler am 19 November 2023, 14:47:56Hervorrande Beiträge! Vielen Dank allen Beteiligten!
... :MG: ... schön zu hören bzw. zu lesen ... :-) ... Dieser thread bietet sicher auch weiterhin eine breite Plattform, um verschiedenste Fragen zum Thema zu behandeln ...

Grüsse
OLPE

Gabler

Hallo OLPE,

vielen Dank für die Grüsse, die hiermit erwidert werden.
Um auch selbst etwas beizutragen und das Thema auch nochmals von der Antennenseite aus zu betrachten, möchte ich gerne einen etwas älteren Beitrag  von Dir (#204) noch ergänzen:

Zitat von: olpe am 29 Dezember 2022, 21:18:51Noch einige Überlegungen zu den Antennenabmessungen. Die verwendeten Dipole wurden augenscheinlich als Ganzwellendipole verwendet (Länge der Dipole entspricht der Wellenlänge), dadurch wird die Richtwirkung verbessert und ein erhöhter Antennengewinn erzielt. Bedeutet

bei Antennenfeldern mit 2x 10 Dipolen und vertikaler Polarisierung:
  • Höhe von 2x Dipole mit ca. 81,5 cm (368 MHz) = 163 cm zzgl. Abstand der Sende- und Empfangsantenne untereinander plus Abstand zum oberen und unteren Rand des Antennenrahmens = ca. 190 cm
  • Breite von 10x Abstand zwischen den Dipolen mit Lambda/2 = 10x ca. 40 cm = rd. 400 cm.
Die Antennenabmessungen sind in den Quellen mit rd. 2x4m hinreichend gut dargestellt, bei vertikaler Polarisation der Dipole.

bei Antennenfeldern mit 64 Dipolen im horizontal polarisierten Antennenfeld:
  • Höhe von 8x Abstand zwischen den Dipolen mit Lambda/2 = 8x ca. 40 cm = ca. 320 cm.
  • Breite ca. 8x 81 cm Dipol (368 MHz) = ca. 648 cm
Die Antennenabmessungen sind in den Quellen mit rd. 3x6m auseichend gut beschrieben, bei horizontaler Polarisation der Dipole.

In der Tat waren offenbar alle drei Schiffsantennen mit Ganzwellendipolen versehen. Die Anordnung 2x10 Dipole vertikal entsprach der Anordnung, mit der von Anfang an fast alle Versuche und Erprobungen in Pelzerhaken stattgefunden hatten. Bei der Ermittlung der Breite ist oben aber ein kleiner Fehler unterlaufen: Bei 10 Dipolen nebeneinander ergeben sich nur 9 Zwischenräume, der horizontale Gesamtabstand beträgt also nur 9*40cm=360cm. Inklusive Abstand zur Kante konnten diese somit aber erst recht in einem Rahmen von 2m x 4m eingepasst werden. (FuMO21-23) Diese Antenne hieß "Seetakt-Antenne".

Dies entsprach der Vorgabe des Marinewaffenamts nach möglchst kleiner Antennenfläche (die Obergrenze lag m.W.n. bei 10m² ev. anfangs eher noch weniger) Da die Reichweite sich mit der Dipolanzahl erhöhte, hatte man diese Vorgabe aufgeweicht und baute eine neue, größere Antenne mit 2*16 Dipolen. Bei gleicher Höhe ergibt sich daraus ein seitlicher Gesamtabstand von 15*40=600cm. Der Antennspiegel hatte damit eine Dimension von 2m x 6m (Nachfolger FuMO24, FuMO 25,27, Ausnahme FuMO25: Hier wurde die kleine Antenne für die kleinen Kreuzer beibehalten). Diese Antenne hieß "Calais-Antenne".

Die Antenne für die Anlage FuMO26 verfügte wie oben beschrieben über 8 Reihen horizontal polarisierter Ganzwellendipole. Auch hieraus ergeben sich wiederum die Dimensionen: Höhe 7*40=280cm, Breite 8x80cm=640cm. Die exakte Größe des Spiegels betrug dann wohl 3,20m x 6,60m. (die häufig genannte Angabe 3x6m scheint gerundet und würde auch nicht passen). Diese Antenne hieß "Seeart-Antenne".

Eine etwas undeutliche handschriftliche (von wem auch immer gekritzelte) Tabelle hierzu inklusive Zuordnung zu den Einheiten findet sich ab Seite 34 in der schon erwähnten Geschichte des NVK, herunterzuladen hier:

https://www.cdvandt.org/nvk_research.htm

Also:

Seetakt: vertikal 2x10 Dipole, Antenne 2x4m
Calais: vertikal 2x16 Dipole, Antenne 2x6m
Seeart: horizontal 8x8 Dipole, Antenne 3,3mx6,6m.


Die allererste U-Boot-Antenne für das FuMO29 verfügte über zwei nebeneinander befindliche Felder an der Turmvorderseite mit jeweils 1x1m², also 1x2m Gesamtfläche. Darauf wurden 2 Reihen á 6 vertikale Dipole platziert. Diese waren allerdings als Lambda/2-Dipole (also 40cm Länge) ausgeführt, was zu einer Bauhöhe von etwa 80cm führt. Bei Lambda/2-Abstand dazwischen ergibt sich eine Breite von 5*40=200cm.

Die nachfolgende ausfahr- und drehbare U-Bootantenne hatte Maße von 1,0m x 1,4m (FuMO30). Es wurden 2 Reihen à 4 Dipole vertikal montiert, also wieder Bauhöhe ca. 80cm, Breite bei Lambda/2-Abstand von 40cm: 3x40=1,2m.Das fügt sich alles ganz gut.

Soweit meine angelesenen Erkenntnisse. Falls andere, bessere Informationen vorliegen: Gerne.

Grüsse
Gabler

olpe

#386
Hallo Gabler,
vielen Dank für die Ergänzung und die Korrekturen ... :MG: ...
Zitat von: Gabler am 01 Dezember 2023, 12:15:12Eine etwas undeutliche handschriftliche (von wem auch immer gekritzelte) Tabelle hierzu inklusive Zuordnung zu den Einheiten findet sich ab Seite 34 in der schon erwähnten Geschichte des NVK, herunterzuladen hier:
https://www.cdvandt.org/nvk_research.htm
Die handgefertigten Skizzen der Antennen sind auch auf Seite 95ff in dieser Ausgabe der --/>/> ,,Chronik der NVK" ersichtlich, angesiedelt hier --/>/> klick und unter ,,NVK technical recollection" aufrufbar ...

In den Skizzen ist im Hinblick auf die 64-Elemente-,,Seeart"-Antenne mit horizontaler Polarisierung ersichtlich, dass es nach wie vor eine Trennung des Sendedipolfeldes und des Empfangsdipolfeldes gibt, obgleich dieser Antenne nebst den dazugehörigen Gerätesätzen ein Simultanbetrieb zugeschrieben wird. Frank (@fsimon) hat auf diesen Umstand ja in seiner Datenauflistung hingewiesen (--/>/> Blatt 2 bei PG: ,,8x8 Dipoles T&R"). Dieses hat mich vor geraumer Zeit veranlasst, die FuMO 26-Antenne von PG mal genauer zu betrachten und die störenden Hintergrundteile im Bild zu entfernen (Foto: --/>/> NHHC Naval History and Heritage Command. Herausgekommen ist der unten zu sehende 'entkernte' Antennenspiegel: grün: die Dipole, rot: die Speiseleitungen. Weitere Bilder aus der gleichen Quelle geben Details u.a. der Dipolbefestigungen wieder.

Soweit.
Grüsse
OLPE

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