Sowjetische Torpedokutter (1941-1945) - Verluste

TW · 16 Dezember 2022, 16:20:46

In seinem Buch "Soviet Warships of the Second World War macht Jürg Meister 1977 folgende Angaben (S.213 ff).
Für mich ist interessant, dass es Boote derselben Nummer in der Ostsee und im Nordmeer gab.
Torpedokutter mit einstelliger Nummer hat es offenbar nie gegeben.
Die 2. Spalte gibt den Bootstyp an:

11	G-5	Baltische Flotte
11	D-3	Nordflotte; war 1941 unterwegs. Verlust wahrscheinlich 1943
12	D-3	Baltische Flotte. ID Aug. 1941. Verlust 23.09.1941 Ostsee
12 (ii)	D-3	Baltische Flotte. ID 1942, reklassifiziert als MO in 1943
12	D-3	Nordflotte; war 1941 unterwegs. 1949 Monument bei Murmansk
13	G-5	Baltische Flotte. Verlust 20.10.1941 Finnenbusen
13	D-3	Nordflotte; kam 1. Aug 1941 von der Baltischen Flotte. Versenkt 15.9.1944
14	G-5	Baltische Flotte. Verlust 1941 Finnenbusen (selbstversenkt)
14 (ii)	G-5	Baltische Flotte, ansonsten keine Angaben
14	D-3	Nordflotte; kam 1. Aug 1941 von der Baltenflotte. Versenkt Berlevag 22.12.43
15	D-3 ?	Baltische Flotte. ID 1943. Name Altayets.
15	D-3	Nordflotte; kam 1. Aug 1941 von der Baltischen Flotte
16	D-3 ?	Baltische Flotte. ID 1943
16	D-3	Nordflotte; kam 1. Aug 1941 von der Baltischen Flotte. Verlust im Sommer 1943
17	G-5	Baltische Flotte, sonst keine Angaben
17 (ii)	D-3 ?	Baltische Flotte. Neue Nummer ab Winter 1941/42
17		In der Nordflotte nicht mehr zu finden

An sonstigen Verlusten 1941 mach Meister folgende Angaben:
Aber da verweise ich lieber auf den Ausgangsbeitrag dieses Threads von Glasisch (Seite 1)

Ein TK versenkt am 2.9.1941 durch Minensucher M 3 in der Irben-Str.
TK 12 Verlust 23.09.1941 in der Ostsee
Ein TK versenkt am 5.10.1941 durch Flugzeug zwischen Ösel und Dagö
Ein TK versenkt am 14.10.1941 im Gefecht vor Dagö
Drei TK versenkt am 22.10.1941 durch Flugzeuge vor Seiskari
Ein TK versenkt am 3.12.1941 durch Minentreffer bei der Evakuierung von Hangö.

Urs Heßling · 16 Dezember 2022, 16:32:19

moin,

kleine Ergänzung, wieder aus den Schnellboots-Lebensläufen:
27.03.1945 - 28.03.1945 Patrouille (S 64, S 69, S 81) vor Libau, Boote retten Überlebende des Tankers "Sassnitz" und versenken am Untergangsort die 3 sowj. Schnellboote TKA-166, TKA-181 und TKA-199

Gruß, Urs

TW · 16 Dezember 2022, 16:40:16

Danke, Urs.
Da Du gerade das Kürzel TKA verwendest, möchte ich anmerken, dass es zwischen TK und TKA offenbar keinen Unterschied gab.
Beide stehen gleichermaßen als Kürzel für "Torpedokutter" (torpednij kater)

Thomas

kalli · 18 Dezember 2022, 15:17:55

Das Buch von Meister ist für den Zeitpunkt verdienstvoll – aber heute?
Für eine Übersicht der sowjetischen Schiffe 1939-1945 empfehle ich deshalb das Buch von Alexander Schirokorad.
Zu den TKA-Nummern:
Die Bezeichnung TKA erhielten Boote verschiedener Typen (z.B. D3, G5, Sch-4, Komsomoljetz, Vosper, Elko).
Die Nummern und Bezeichnungen können durchaus verwirren. Dafür gibt es verschiedene Gründe:
- Umbenennungen: Gleiche Boote hatten vorher die Bezeichnungen TK, SK, SKA, TR, ST oftmals auch
mit anderen Nummern. Deshalb muss man das Umbenennungsdatum kennen. Meist ist das Kürzel TKA,
das der letzten Umbenennung. Einige Boote behielten auch die TK-Bezeichnung (in der Baltischen Flotte
waren es z.B. 17 Boote, Verluste wurden wohl auch nicht umbenannt

).
- gleiche Bezeichnungen in der Nordflotte, Baltischen Flotte, Schwarzmeerflotte, Pazifikflotte

TW · 18 Dezember 2022, 17:56:59

Du hast zu Recht Zweifel daran, dass Meisters Buch noch zuverlässig ist.
Ich habe die Ergänzung zum Thread von Glasisch auch nur kurz gehalten und wollte deutlich machen, dass bei den Russen verschiedene Schnellboote zur selben Zeit dieselben Nummern hatten. Ich konnte das erst gar nicht glauben, aber der Blick in das Buch von Jürg Meister hat mich eines Besseren belehrt. Diese Erkenntnis wollte ich hier mal festhalten.

Das von Dir empfohlene Buch von 2002 ist in Deutschland in 2 Bibliotheken nachgewiesen, in der Bayerischen LB und in der Bundeswehrhochschule Hamburg.
Kaufen ist allerdings nicht ganz einfach, auch der Preis für das Buch wird meist nicht mitgeteilt.
Lieber Gruß, Thomas

Kaschube_29 · 18 Dezember 2022, 18:14:23

Moin,

im Gegensatz zu Kalli empfinde ich das Buch von Schirokorad (ich habe es auch in meinem Besitz und seinerzeit auch für Siegfried Breyer aus Russland mitgebracht) nicht als besonders gut; es wurden in dem Werk KEINERLEI Quellen (nicht einmal Bücher, etc.) für die Angaben genannt; die Werke von Bereschnoj sind da meiner Ansicht nach zuverlässiger.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

kalli · 18 Dezember 2022, 19:02:10

ist klar, Bereschnoj ist die erste Wahl. Bezogen auf das Thema TKA gibt er hier m.E. eine sehr gute Zusammenstellung, zumal die bisher von mir relativ oft genutzte Webseite "sovnavy" wohl abgeschaltet worden ist.

Ortwin · 18 Dezember 2022, 20:24:36

Servus zusammen,
welches Buch genau würdet ihr nun bzgl. TKA im Bereich Polarmeer empfehlen?
Grüße
Ortwin

Urs Heßling · 18 Dezember 2022, 23:57:59

moin,

Zitat von: Ortwin am 18 Dezember 2022, 20:24:36
welches Buch genau würdet ihr nun bzgl. TKA im Bereich Polarmeer empfehlen?

immer Originalunterlagen, z.B.
- Kriegstagebuch Kommandant der Seeverteidigung Kirkenes
- Kriegstagebuch des Admiral der norwegischen Polarküste

Gruß, Urs

Kaschube_29 · 19 Dezember 2022, 08:52:38

Moin Urs,

aber mit Verlaub: in deutschen Kriegstagebüchern wird zu den Namensbezeichnungen russischer Torpedoschnellboote, wie auch zum Bau und dem Lebenslauf dieser Einheiten (über die Klassenangaben hinaus) selten etwas zu finden sein; weiterführende Informationen zu diesen Einheiten kann man dort auch nicht erfahren.
Einzelne (beobachtete) Tätigkeiten sind natürlich vermerkt, aber es fehlt die Sicht von der anderen Seite.

Hier ist ein Verweis auf russische Quellen unumgänglich.

Für Ortwin:
Zu den im Nordmeer vorhandenen Einheiten (hier: Torpedoschnellboote) sind die Angaben im Werk von Schirokorad zu gebrauchen; es ist allerdings hier nötig anzumerken, dass in diesem Werk nur die Baudaten, eventuelle grössere Beschädigungen und dann der Verbleib nachzuschlagen ist; zu den operativen Einsätzen macht das Werk keinerlei Angaben.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Urs Heßling · 19 Dezember 2022, 10:50:05

moin, Axel,

Zitat von: Kaschube_29 am 19 Dezember 2022, 08:52:38
Einzelne (beobachtete) Tätigkeiten sind natürlich vermerkt, aber es fehlt die Sicht von der anderen Seite. Hier ist ein Verweis auf russische Quellen unumgänglich.

Da stimme ich Dir voll zu.
Seit meiner Forschung über die Schnellboote der Kriegsmarine und dem Lesen der Literatur über die Schnellboote der Royal Navy stehe ich jeglicher Sekundärliteratur (Beispiel Hümmelchen u.a.) sehr kritisch gegenüber.
Gibt es noch Kriegstagebücher der russischen Seite im Nordmeer und sind sie zugänglich ?

Gruß, Urs

Kaschube_29 · 19 Dezember 2022, 11:31:02

Moin,

ich bin bisher nicht auf Kriegstagebücher der russischen Seite gestoßen. Wenn etwas veröffentlicht wurde, dann sind es immer mal wieder Auszüge. Bisher hatte ich auch noch keinen Zugang zu russischen Archiven.

Ich stosse aber immer wieder auch auf Auszüge einer offiziellen Chronik des 2.Weltkriegs.
Grundlage hierfür ist unter anderem ein Werk, das von 1945 - 1949 erstellt wurde unter dem Titel "Chronik des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion auf Meeres-, See- und Flußschauplätzen" ("Khronika Velikoy Otechestvennoy voyny Sovetskogo Soyuza na morskikh, ozernykh i rechnykh teatrakh" ["Хроника Великой Отечественной войны Советского Союза на морских, озерных и речных театрах"]) veröffentlicht wurde; es umfaßte seinerzeit mehr als 30 Bände und beschreibt den Zeitraum vom 22.Juni 1941 bis 03.09.1945; erstellt wurde dieses Werk von der "Historischen Abteilung des Volkskommissariats für die Seekriegsflotte der UdSSR".

Dann wurde unter anderem auch in der russischen offiziellen Marinezeitschrift "Morskoy Sbornik" ("Морской Сборник") ab der Ausgabe 06/1991 bis 09/1995 eine (kurzgefaßte) Chronik der Marinetätigkeiten veröffentlicht (sind komplett in meinem Besitz).

Zusätzlich gibt es noch diverse Einzelpublikationen zu Tätigkeiten im Zweiten Weltkrieg.

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

kalli · 19 Dezember 2022, 15:44:08

Es gibt ein digitalisiertes Archiv, herausgegeben von der Russischen Historischen Gesellschaft. Dort u.a. enthalten auch Dokumente der Nordflotte 1939-1945.

Darius · 19 Dezember 2022, 18:33:39

Hallo zusammen,

die "Kurzform" der Chronik habe ich hier auch elektronisch.

@kalli: Ist es die TSAMO Seite? Finde ich etwas schwierig zum "Navigieren".

Darius

kalli · 19 Dezember 2022, 19:30:29

Darius - Jein
Die Seite der Российское историческое общество Russischen Historischen Gesellschaft "verwaltet" auch verschiedene andere Quellen, auch TSAMO und auch die digitalisierten deutschen Beutedokumente, die wir vom Institut in Moskau kennen. Allerdings, da stimme ich Dir zu, die Navigation ist schwierig. Ich finde oft nicht mehr, was ich bereits mal gelesen habe...

Als Beispiel unter Ziffer 2: Ich hoffe, dass der Link funktioniert
http://docs.historyrussia.org/ru/indexes/types/24?query=%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82&commit=Finden
und unter 4
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/270757-boevye-korabli-vspomogatelnye-suda-i-bazovye-plavuchie-sredstva-severnyy-flot-i-belomorskaya-voennaya-flotiliya