im Krieg gegen Japan

Begonnen von kalli, 25 Januar 2004, 13:40:07

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kalli

Am 08.08.1945 trat die Sowjetunion in den Krieg gegen Japan ein ( als Ergebnis von Jalta und Potsdam ).
Die Flotte eröffnete kurz danach die Kampfhandlungen. Zur Flotte gehörten zu dieser Zeit :
2 Kreuzer
1 Großzerstörer ( Flottillenführer )
10 moderne, 2 alte Zerstörer
78 U- Boote
204 TS- Boote
19 Wachschiffe
10 Minenleger
52 Minensucher
49 U- Jäger
Fliegerkräfte : 1.500 Flugzeuge

von diesen Schiffen waren
11 Wachschiffe ( Fregatten )
37 Minensucher
47 U- Jäger
45 Torpedokutter
und ferner
45 Landungsfahrzeuge
52 Landungsboote
von den USA in der Zeit vom 03.12.1943 bis 03.08.1945 geliefert worden.

Die Operationszonen waren zwischen der UdSSR und den USA abgestimmt.
Die Flotte sollte in den ersten Tagen Truppen anlanden ( Korea ). Gleichzeitig mit Luftangriffen sollten die TS- Boote Schläge führen.
Neben der Pazifikflotte waren im Osten am Krieg gegen Japan noch
beteiligt :
Nordpazifikflottille
Amurflottille
Der Kriegseintritt war hauptsächlich politisch motiviert. Militärisch war der Eintritt kaum noch notwendig, da Japan zu dieser Zeit, insbesondere außerhalb der Insel, militärisch schon am Boden lag.
Die Briten und Amerikaner mussten spätestens in Potsdam die Leistungen des Verbündeten UdSSR anerkennen und bei der Aufteilung von Gütern und Einflusssphären berücksichtigen.
Das erklärt sowohl die Stoßrichtungen als auch die Zeitdauer der Kämpfe.
Ein solcher Zeitraum ( knapp 1 Monat ) ist wenig dazu geeignet, dass Marinekräfte wirkungsvoll auf einander treffen. Möglicherweise hat man auf sowjetischer Seite auch schon an die Nachkriegszeit gedacht und wollte die größeren Einheiten schonen.
Das und der Zeitfaktor erklären, dass es so gut wie keine See – See- Auseinandersetzungen gab. Japanische Schiffe (hauptsächlich Frachter) wurden durch die Luftwaffe attackiert, es gab wohl nur wenige Torpedobootsangriffe und die dann nur mit geringem Erfolg. Eine Statistik habe ich noch nicht.
Der Hauptbeitrag, den die Pazifikflotte leistete und für die sie auch planmäßig vorgesehen war, bestand in der Durchführung und Absicherung der umfangreichen und in kürzester Zeit durchzuführenden Landungsoperationen.
Das betraf hauptsächlich die Ostküste Nordkoreas. Dort waren Truppen und Material anzulanden, Häfen einzunehmen- mit hohem Anteil auch von Marineinfanterie. Das gleiche betrifft die Kurilenkämpfe.
Nun zu der Frage, ob es auch Angriffe sowjetischer S- Boote auf japanische Schiffe gegeben hat.
Die hat es mit Sicherheit gegeben. Große Erfolge konnten die TKAs aber nicht verbuchen, diese gingen fast ausschließlich zu Gunsten der Luftwaffe.
In der Literatur wird übereinstimmend von Gefechten der 1. Torpedokutter- Brigade berichtet- allerdings weichen die Ergebnisse voneinander ab.
Vom 09.08.1945 wird beispielsweise berichtet, dass 2 Torpedokuttergruppen mit 9 TKAs in den Häfen von Rashin und Sejshin 4 Transporter versenkt und 7 beschädigt haben.
Japanische Quellen sprechen von nur 2 durch TKA versenkten Schiffen, die anderen sollen nach Luftangriffen gesunken sein.
( Eine Verlustliste Hat Hai Chi aus verschiedenen Quellen, unter anderem von Theo Dorgeist zusammengestellt. Wer möchte, kann sie von mir erhalten )
Alles in allem ist es der Roten Armee und der Flotte in kurzer Zeit gelungen, große Räume und wichtige Positionen militärisch in die Hand zu bekommen und damit vollendete Tatsachen zu schaffen.
( Fotoarchiv ist eine Karte )

Mario

Interessanterweise wurde die UdSSR von den westlichen Alliierten auf den von Dir angesprochenen Konferenzen geradezu dazu gedrängt, spätestens drei Monate nach Beendigung der Kämpfe in Europa, militärisch gegen Japan vorzugehen. Als dies dann 1945 tatsächlich geschah, hielt sich die Begeisterung, vor allem in den USA, in Grenzen. Zu diesem Zeitpunkt begann Japan schon die ersten Friedensangebote zu senden. Dummerweise ausgerechnet in Moskau, wo sich die führenden Stellen natürlich taub stellten.

kalli

ja es gab ja auch schon einen kaiserlichen Befehl zur Einstellung der Kämpfe in Korea, der aber sehr verschwommen ausgedrückt war und damit von der Truppe nicht befolgt werden konnte.

Scheer

Gerade in der Betrachtung des späten Eintritts Rußlands in den Kampf gegen Japan drängt sich mir immer wieder das Bild eines mitnehmenden Kriegsgewinnlers auf. Es wurde ja schon erwähnt das ein Eintritt Rußlands militärich nicht mehr notwendig war. Es ergab sich aber die Gelegenheit im Vorbeigehen die Kurilen mitzunehmen. Während die übrigen Siegermächte nicht auf eine dauerhafte Besetzung von japanischem Teritorium bestanden, blieb Rußland oder die Sowjetunion in dieser Frage hart und betrachteten die Kurilen als ihr Teritorium.
Der Vergleich mag etwas hinken, aber es ist doch ein Fall, der z.B. mit einem hyp. Kriegseintritt der Schweiz im April 1945 und der erfolgreichen dauerhaften Besetzung des Schwarzwaldes gleichzusetzen wäre.
Wie gesagt, es hinkt, kann aber als ein bildlicher Vergleich durchaus für die Problematik stehen.

kalli

nun der Beitrag der Schweiz an der Niederschlagung Deutschlands ist in meinen Augen mehr als umstritten. :)  Vielleicht würden sich einige Schwarzwälder über eine schweizerische Staatsbürgerschaft freuen ?  :roll: Richtig glaube ich das nicht.
Was die Kurilen und Korea betrifft helfen die Dokumente der Verhandlungen von Potsdam weiter. Natürlich waren die Kurilen für die Sowjetunion militärisch wichtig und sie wären blöd gewesen, wenn sie das Angebot nicht angenommen hätten. Ob man will oder nicht - Kriegsbeute wird eben aufgeteilt. Gerecht oder ungerecht ist hier nicht die Frage. Es ist eben so vereinbart worden. Warum sind denn die Amerikaner so still gegenüber den Forderungen der Japaner auf Rückgabe ? Und das waren sie auch im Kalten Krieg. Das Zauberwort, auch wenn es schmerzt, ist Vertragstreue.
P.S. @Scheer : Bringt die Karte im Bildarchiv was ? Oder ist sie nicht angekommen ?

kalli

@Mario
ZitatAls dies dann 1945 tatsächlich geschah, hielt sich die Begeisterung, vor allem in den USA, in Grenzen.
ja aber schau doch mal, wie die Amerikaner die Flotte im Pacht- und Leihabkommen ausgerüstet haben. Und dann wundern die sich, das man vertragsgerecht und unerwartet auch wirkungsvoll zuschlägt.
Etwas erinnert mich das an Goethes Gedicht vom Zauberlehrling. ( walle, walle...)

Scheer

@Kalli

im Bildarchiv wartet derzeit keine Datei auf Freischaltung.
Evtl. nochmal versuchen.

kalli

ZitatNun zu der Frage, ob es auch Angriffe sowjetischer S- Boote auf japanische Schiffe gegeben hat.
Die hat es mit Sicherheit gegeben.
Maxim schrieb heute zu meiner Frage nach sowjetischen Angriffen auf japanische Schiffe im russischen Internet, dass ihm ein an den Kämpfen beteiligter Kriegsveteran von einem Sturmangriff eines Torpedokutters vom Typ G 5, ausgerüstet auch mit Raketenwerfern ( Katjuschas ), auf ein japanisches Schiff erzählte.

kalli

Hier ist die Karte, die den Kriegsschauplatz zeigt


Scheer

Nun ja, genaugenommen ist meine einseitige Sichtweise im Bezug auf das alleinige profitieren durch die Sowjetunion ja auch inkorrekt.
Schleißlich habe sich die Amerikaner hübsche Stützpunkte in diesem Teil des Pazifiks gesichert.
Das Hauptproblem ist aber, daß die Japaner wesentlich mehr Probleme mit der sowjetischen Besetzung der Kurilen haben als mit amerikanischen Stützpunkten in Japan.
DIe Amerikaner haten den Japanern einen regulären Kampf geliefert der über lange Zeit ausgefochten wurde. Innerhalb dieser Zeit war Japan gegenüber Amerika im Pazifikraum zeitweilig ebenbürtig oder sogar leicht im Vorteil. Die jap. Mentalität kann es daher durchaus hinnehmen, daß der Amerikaner die Macht aufbauen konnte, jeglichen Nachteil oder jegliche Pattsituation herumzudrehen und siegreich zu sein.
Man könnte das Bild der Ritterlichkeit verwenden.
Es war wenig ritterlich über einen Kämpfer herzufallen der schon am Boden lag und diesem zu berauben.
Dise Sichtweise herrscht in Japan ja vor und ich muß sagen, ich kann die Japaner verstehen.
Potsdam hin oder her.

kalli

Da ist schon was dran. Potsdam hin und her. Aber auch Russland hatte historisch begründete Wurzeln, den Japanern auf lange Sicht zu zeigen, dass es auch eine asiatische Macht ist.
Zum Verständnis dafür mag folgender Kalendereintrag dienen :
Am 08.02.1904 ( also vor genau 100 Jahren ) überfiel Japan die russische Flotte in Port Arthur ( heute Lushan ) im chinesischen Nordosten. Die Kriegserklärung folgte erst zwei Tage später. Mit dem Angriff auf Port Arthur wurden die russischen Kräfte gebunden, so dass japanische Truppen unbeschadet in Korea und in der Mandschurei landen konnten. Mit rund 300.000 Mann war die japanische Armee den russischen Truppen ( 130.000 Mann ) weit überlegen. Im Januar 1905 kapitulierte Port Arthur. Der Vernichtung der russischen Flotte in der Seeschlacht von Tsushima im Mai 1905 führte zum von den USA vermittelten Frieden von Portsmouth. Der Krieg hatte mindestens 135.000 Menschen das Leben gekostet.

Scheer

Ich glaube, ich muß mich irgendwann auch noch mal mit diesem Teil der Geschichte befassen.
Ich gebe ehrlich zu das die einzige Berührung die ich in den  Kriegsverhältnis  zwischen Japan und Russland hatte, die Geschichte der Tsushima Schlacht hatte (durch das Buch von Thiess) und dies auch vor langer, langer Zeit, als ich mal in einer Phase alles verschlungen habe was mit Seekrieg zusammenhing. Dies ist aber viele Jahre her und mein Hauptaugenmerk hat sich auf die Kriegsmarine und den Seekrieg des 2. WK gelenkt.
Deine Mail ist übrigens angekommen und habe sie nur schnell überflogen. Ich werde sie mir noch in Ruhe zu Gemüte führen und dir antworten. Mal sehen was sich da in Zukunft ergeben könnte.

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