Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht

[Rheinmetall]

Heute vor 105 Jahren !
Skagerrak

https://www.welt.de/geschichte/gallery121135053/Szenen-der-Skagerrak-Schlacht-1916.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Skagerrakschlacht

Größte Artillerie-Seeschlacht der Geschichte !

Leider habe ich keine anderen, entsprechende Quellen hierzu auf die Schnelle parat.

Beste Grüße,

Matze

[olpe]

Hallo,
die britische Sicht auf die "Battle of Jutland" ist in diesem animierten Video dargestellt: klick ...
Grüsse
OLPE

[Rast]

Ich gedenke der Gefallenen und Verstümmelten beider Seiten!!!

[Axel66]

Hallo in die Runde,

zu dem Thema empfehle ich einen Besuch im "Sea War Museum Jutland" und der dazugehörigen Gedenkstätte in der kleinen Hafenstadt Thyborøn in Dänemark, auf der Westseite des Limfjord.

Das Museum wurde vor ein paar Jahren eröffnet. Die Ausstellung informiert schwerpunktmäßig über die Skagerrak-Schlacht von 1916. Auf dem Außengelände wurde zum 100. Jahrestag der Skagerrakschlacht eine sehr beeindruckende Gedenkstätte für die Gefallen der beteiligten Nationen errichtet.

Gruß aus dem Norden

Axel

[kalli]

Siehe auch HIER

[Urs Heßling]

moin,

ich bekam gestern nach einem Vortrag über die Arbeit bei Clipper ein kleines Büchlein geschenkt ... und habe mich sehr darüber gefreut

Auch wenn der Autor nicht in der Lage war , bei kleinen Kreuzern 1 + 1 + 2 = 4 zu rechnen 
(die roten Striche sind meine)

Das ist sicher der sehr "erlesbaren" Euphorie nach der Schlacht zuzurechnen

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, maxim,

Hipper (wie Scheer) haben u.a. in der Skagerrakschlacht keine sehr gute Rolle abgegeben, z.B. als sie zusammen eigentlich die britischen Schlachtkreuzer und das 5. Schlachtgeschwader hätten isoliert vernichten können, aber es entkommen ließen

Da bin ich anderer Meinung.
Die höhere Geschwindigkeit der Briten erlaubte ihnen, das Geschehen nach eigener Überlegung zu gestalten (zB Beattys langsames Abdrehen auf Ostkurs).
Hipper und Scheer konnten nur "hinterherfahren" (und hätten es besser bleibenlassen)

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

so eine "blödsinnige ex post Debatte" hatten wir auch schon über Kapitän Langsdorff, ich halte das für Blödsinn, m.A nach (militärisch) wäre dann wesentlich mehr über Lütjens zu sprechen, aber anderes Thema!

Hipper (wie Scheer) haben u.a. in der Skagerrakschlacht keine sehr gute Rolle abgegeben, z.B. als sie zusammen eigentlich die britischen Schlachtkreuzer und das 5. Schlachtgeschwader hätten isoliert vernichten können, aber es entkommen ließen

Sorry, aber wie sollte das bitte funktionieren? Urs hat es schon auf den Punkt gebracht, eine Isolation von den Schlachtkreuzern und den "Queens" war überhaupt nicht möglich, Hipper hat in dem Abschnitt der Schlacht das absolut Möglichste aus seiner Position und Kampfkraft herrausgeholt, und auch die vorderen Einheiten der Deutschen Hauptflotte (Koenige) haben eigentlich noch das Beste herausgeholt, um den abdrehenden Gegner noch zu beschädigen.
Gut die aussergewöhnlich guten Schießleitungen der "Deutschen" waren noch dem Kaiserlichen System kein Lorbeer der einzelnen Befehlshaber, aber sie haben sie in diesem Teil der Schlacht optimal eingesetzt.

Zu Graf Spee gibt es gar nichts zu sagen, der Mann war tausende Seemeilen von "Hilfe" alleine im Südatlantik und musste Entscheidungen treffen, wie er mit der damaligen "Brennstoffversorgung" und Technik, seine Schiffe noch einsetzen oder vielleicht doch nach Hause bringen kann, Port Stanley bot sich da offenkundig an.
Graf Spee konnte nun auf gar keinen Fall wissen, das Churchill nach seinen dilettantischen Entscheidungen in Bezug auf Cradock unter enormen Druck stand, und modernste Schiffe zu seiner Jagd organisierte, trotz Bedrohung durch die deutsche Hochseeflotte zu Hause.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

so eine "blödsinnige ex post Debatte" hatten wir auch schon über Kapitän Langsdorff, ich halte das für Blödsinn, m.A nach (militärisch) wäre dann wesentlich mehr über Lütjens zu sprechen, aber anderes Thema!

Ich muß Dich nachdrücklich bitten, ein Wort wie bl... aus Deinen Beiträgen herauszulassen.
Eine solche subjektive und abwertende Beurteilung hilft in keiner Debatte oder Diskussion.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

Ich empfinde das so, also drücke ich das auch so aus.
Wenn Jemand, und das nicht zum erstenmal, ex post betrachtet Schlachten, Manöver oder Verhaltensweisen nicht im Konjunktiv, sondern als gegebene Tatsache kritisiert, ist das zumindestens schwierig, und entsprechend harsch kann auch die Reaktion ausfallen!
Zumal ich das ganze auch noch in Anführungszeichen gesetzt habe.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Ich empfinde das so, also drücke ich das auch so aus.

Empfinden ist die eine Sache, Schreiben eine ganz andere, zumal es nicht "unter vier Augen" (wie bei unseren Gesprächen) geschieht, sondern im Internet sogleich "global" öffentlich wird

entsprechend harsch kann auch die Reaktion ausfallen!

harsch kannst Du auch mit "Ich bin ganz und gar nicht Deiner Meinung" ausdrücken; es darf nicht zu einem Herabsetzen und Verächtlich-machen kommen.

Zumal ich das ganze auch noch in Anführungszeichen gesetzt habe.

Wenn ich genau hinsehe : einmal ja, einmal nein.

Der korrekte Umgang miteinander im FMA ist mir genauso wichtig wie der korrekte Inhalt der Beiträge !

Gruß, Urs

[maxim]

1.) die britischen Schlachtkreuzer und das 5th Battle Squadron waren isoliert. Es vergingen mehr als eine Stunde bis Beatty nach dem Sichten der Hochseeflotte Kontakt mit der Grand Fleet herstellen konnte (mit "Kontakt" meine ich, dass sich die Schiffe Beattys und Jellicoes direkt unterstützen konnten).
2.) Hipper und Scheer waren unfähig die Annäherung so zu gestalten, dass Beattys Schiffe unter maximales Feuer der Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe genommen werden konnten - und dies lag nicht an der Geschwindigkeit, sondern an mangelhafter Kommunikation und Planung/Taktik.
3.) Im Gegenteil, Goodenough gelang es Scheers Schiffe aufzuklären, so dass Scheers Schiffe nur zum Teil überhaupt das Feuer eröffnen konnten (und dies trotz der Fehler in der britischen Kommunikation, die dazu führten, dass die 5th Battle Squadron erst 18 Minuten später drehte und deshalb auch noch unter Feuer kam)
4.) die deutschen Aufklärungskräften gelang es nicht die Position der Grand Fleet aufzuklären - Beatty gelang es die Hochseeflotte in die Falle zu locken (also das, was Hipper nicht schaffte)
5.) und das gleiche noch mal, als Scheer wieder ahnungslos die Spitze der eigenen Flotte dem Feuer der Grand Fleet aussetzte.

Durch die beiden Gefechtswenden blieb es bei schweren Schäden bei den Schlachtkreuzern und drei der vier Schiffen der König-Klasse (und der Versenkung der Wiesbaden...; die Nachtschlacht und die Verluste in dieser Seite sind dann ein anderes Thema).

Was das Versagen der deutschen Befehlshaber etwas abmildert ist der Mangel an modernen Kreuzern (und das Pech, dass keine Zeppeline zur Verfügung standen). Aber das waren bekannte Parameter und erklärt nicht die Unfähigkeit Beatty zu stellen. Die Situation in der Beatty und die 5th Battle Squadron war, entsprach genau den Planungen der Hochseeflotte einen Teil der Grand Fleet isoliert zu zerstören, also einer erwarteten Situation und trotzdem gelang es nicht die Schlachtschiffe passend zu positionieren und ihre Entdeckung lange genug hinauszuzögern.

P.S. Jellicoe und Beatty (und einige andere britische Befehlshaber) haben auch eine lange Reihe von Fehlern bis suboptimalen Entscheidungen getroffen, was dazu beitragen hat, dass diese Schlacht keinen klaren Sieg für eine Seite hatte.

[juergenwaldmann]

Hallo Urs ,
es war immer der Redakteur R. Augstein , der seinen Leuten einbleute : Nur sagen was ist , keine Meinung schreiben .
Ein gutes Beispiel von ihm selbst :

https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/8447651

Egal wer die Flotte führte und wie er führte , es waren immer zuwenig Schiffe bei der kaiserlichen Marine.
Napoleon sagte : der liebe Gott steht immer auf der Seite , die die meisten Kanonen hat .
LG  Jürgen

[Matrose71]

Salve

1.) die britischen Schlachtkreuzer und das 5th Battle Squadron waren isoliert. Es vergingen mehr als eine Stunde bis Beatty nach dem Sichten der Hochseeflotte Kontakt mit der Grand Fleet herstellen konnte (mit "Kontakt" meine ich, dass sich die Schiffe Beattys und Jellicoes direkt unterstützen konnten).

In welcher Beziehung steht diese Aussage zur nominell /technisch deutlich höheren Geschwindigkeit der Britischen Schiffe (sowohl GB Schlachtkreuzer vs. deutsche Schlachtkreuzer als auch "Queens" vs. Koenige und der Möglichkeit diese auszuspielen in diesem Abschnitt der Schlacht?!
Ich stelle anheim nochmlas die funkitechnischen "Möglichkeiten" plus deren Einübung und Ausübung zur dieser Zeit zu "prüfen"!

2.) Hipper und Scheer waren unfähig die Annäherung so zu gestalten, dass Beattys Schiffe unter maximales Feuer der Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe genommen werden konnten - und dies lag nicht an der Geschwindigkeit, sondern an mangelhafter Kommunikation und Planung/Taktik.

Hier sind visuelle Anhaltspunkte
https://de.wikipedia.org/wiki/Skagerrakschlacht
Ich hätte gerne auf einer sachlichen argumentativen Ebene erfahren wie du dir diese Behauptung auf Grund der technischen Möglichkeiten = Geschwindigkeit der Schiffe vorstellst, ohne das Jemand eine Glaskugel hatte, sprich die exakte Verhaltensweise des Gegners voraussagen konnte?

3.) Im Gegenteil, Goodenough gelang es Scheers Schiffe aufzuklären, so dass Scheers Schiffe nur zum Teil überhaupt das Feuer eröffnen konnten (und dies trotz der Fehler in der britischen Kommunikation, die dazu führten, dass die 5th Battle Squadron erst 18 Minuten später drehte und deshalb auch noch unter Feuer kam)

Das ist schlicht und einfach falsch! Scheers Führungsschiffe waren Turbinen getrieben und haben durch Überlast erreicht in einem offensichtlichen Verfolgungsgefecht noch das Feuer zu eröffnen, was den Schiffen mit Expansionsmaschinen allleine rein technisch unmöglich war.
Desweiteren hätte ich gerne gewusst welche Einflussmöglichkeiten Admiral X und Y (hier Scheer und Hipper) auf die persönliche Entschlusskraft, seemänisches Können und wohl auch Tapferkeit und Wagemut eines gegenerischen Admirals Z (hier Goodenough) haben ?

[maxim]

Das die Schiffe Beattys isoliert waren, hatte nichts mit ihrer Geschwindigkeit zu tun, sondern mit ihrer Position relativ zu Grand Fleet - sie brauchten über eine Stunde, um diese zu erreichen und dabei fuhren die Grand Fleet und Beattys Schiffe aufeinander zu tun.

Hipper und Scheer koordinierten ihre Annäherung nicht - Scheer fuhr praktisch in einer Schlachtlinie auf Hipper zu und stellte so sicher, dass im besten Fall nur die vordersten Schiffe das Feuer eröffnen konnten. Es gibt in der britischen Literatur umfassende Literatur darüber, ob Jellicoe die Grand Fleet richtig positionierte, als sich die beiden Flotten annäherten (und es gibt viele, die meinen, dass er es falsch gemacht hatte!) - aber immerhin schaffte er ein Crossing the T, obwohl Beatty schlecht darin war, ihn über die Positionen der Hochseeflotte zu informieren (aber immerhin gelang es Beatty, zu verhindern, dass Hipper die Grand Fleet vorzeitig entdeckte). Hipper wusste wo Beattys Schiffe waren und hätte Scheer informieren können - es war nicht so, dass beide nicht wissen konnten, wo Beatty ist.

Es gibt in der Literatur auch umfangreiche Diskussionen über den Einsatz der Aufklärungskräfte und wie man den Einsatz der gegnerischen Aufklärungskräfte unterbinden konnte. Scheers Aufklärungskräfte fuhren auf der feindabgewandten Seite und konnten deshalb natürlich Goodenoughs Kräfte nicht behindern (siehe hier) und nichts zu seinem Lagebild beitragen (man vergleiche, wo die Leichten Kreuzer Beattys standen!).

Wie geschrieben: das war eine Situation, auf die die Führung der Hochseeflotte immer gehofft hatte - und als sie dann existierte, konnte man sie nicht nutzen.