Forum Marinearchiv

Wer kann den abgebildeten U-Jäger erkennen? Er soll der 21. U-Jagd Flottille in der Ägäis angehört haben.

 Vermute es ist "UJ 1202".  --/>/> WLB-Bildarchiv

:MG:

OWZ

Oder der hier (UJ 1709): http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/bildnachweise/40-07-07%20westpreussen.jpeg

 Stimmt, ist wohl eher "UJ 1709", vgl. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/ujaeger/ujfl-17/17.htm

Aja, nun wissen wir ja auch woher das Bild stammt. Byron wollte uns bestimmt bloß testen. :-D

Grüße
René

Hai

Was bedeutet den UJ 1709²?

Es ist also die der U-Jäger 1709. ( :MZ:Teddy Suhren)

Wollte niemanden testen Rene, ich erkannte es einfach nicht. Das Bild fand ich in einem interessanten griechischen Forum über Wracks usw.

http://astypalaia.wordpress.com/2009/10/18/%CE%BD%CE%B1%CF%85%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF-uj2104-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%85%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%B1/

Schaut Euch die Videos 03 (die Kapitulation der Deutschen auf Rhodos, Gen. Wagener auf dem englischen Schnellboot usw) und 04 (das Wrack ein deutschen Landungsbootes ? bei Insel Leros).
Im selben Forum wird auch eine Tauchexpedition vom Herrn Kostas Thoktaridis, in einer Tiefe von ungefähr 78 m. wo das versenkte U-Boot 133 liegt, beschrieben.
Das U-Boot war am 14.03.42 ausserhalb Tourlos/Insel Ägina auf eine griechische Mine
des Typs "Moraitis" gelaufen, explodierte und verschwand. Die ganze Besatzung, 45 Mann fand den Tot.
Die Taucher endeckten auch die Verankerung der Mine.
Das Uboot wurde in 2 Teile zerissen die auf 45° zu einander liegen

 @ Jörg

Die hochgestellte 2 bedeutet m.E., dass es sich um die zweite Einheit mit der betreffenden Bezeichnung handelt. UJ 1709¹ war nach WLB "Carl Kämpf" ...

:MG:

Hallo,
The picture is taken in Kristiansand, here in Norway. Rather far from Greece... :MZ:

MfG
Erling

Noch eine Bemerkung: 

Das Wrack auf dem Video 03 ist das Landungsboot "H 405". Wurde am 12.11.43 von der italienischen Ari PL 888 bei der Insel Strongylli bei Leros versenkt.

Zitat von: byron am 01 Dezember 2009, 21:46:35
Noch eine Bemerkung: 

Das Wrack auf dem Video 03 ist das Landungsboot "H 405". Wurde am 12.11.43 von der italienischen Ari PL 888 bei der Insel Strongylli bei Leros versenkt.

Auf Video 04 ist ein deutsche Pionierlandungsboot vom Typ 40 zu sehen - ein Foto von dem Wrack ist auch in Peter Schenk's "Kampf um die Ägäis", Seite 88 abgebildet. Nach den Tagebuchangaben des bei der Unternehmung beteiligten Hauptmann Bunte handelt es sich hierbei um das Boot mit der taktischen Kennung "H". Es müsste sich demnach laut Gröner DDK Band 6 Seite 210 um PiLb 460 handeln. Ob das aber so stimmt? Vielleicht handelt es sich doch eher um PiLb 391 (auch wenn dieses laut Gröner die taktische Kennung "K" trug).

Im Vorspann des Videos wird eine Skizze eines amerikanischen LCVP gezeigt - damit hat das Wrack nichts zu tun.

Viele Grüße,

Karsten

ganz klar Karsten,

die Boots-Skizze des Vorspanns hat mit dem Wrack nichts zu tun, das sieht man sofort.

Zitat von: Erling Skjold am 01 Dezember 2009, 21:01:48
Hallo,
The picture is taken in Kristiansand, here in Norway. Rather far from Greece... :MZ:

MfG
Erling

Hello Erling,
yes indeed it may be Kristiansand, not far away from the wreck of M/V Seattle.

As you know some of the 23 KOS Norwegian whalers, were used as sub chasers by the English and the German army during WWII.
Do you know if this specific ship, on the photo, is one of the KOS type whalers?
If not, could you provide us with a photo of such a ship?

I thank you in advance.  :MG:
DG   

Hallo Dimitris,
UJ-1709 Westpreussen in the Kristiansand picture was a trawler and not a whaler. She is near the Falconbridge area, and it's not far from the Seattle wreck (have you dived her? I have many nice dives on her)
All the KOS whalers were originaly in Allied service. KOS XXIII was captured at Crete, and became UJ-2104 Darviken. The KOS XXIV was under construction in Norway, and was completed as German Seeteufel (V.5301)
Enclose a picture of whats probably is the Seeteufel (might be the sister Seelöwe) :-)

MfG Erling

Zitat von: Erling Skjold am 05 Dezember 2009, 12:02:09
Hallo Dimitris,
UJ-1709 Westpreussen in the Kristiansand picture was a trawler and not a whaler. She is near the Falconbridge area, and it's not far from the Seattle wreck (have you dived her? I have many nice dives on her)
All the KOS whalers were originaly in Allied service. KOS XXIII was captured at Crete, and became UJ-2104 Darviken. The KOS XXIV was under construction in Norway, and was completed as German Seeteufel (V.5301)
Enclose a picture of whats probably is the Seeteufel (might be the sister Seelöwe) :-)

MfG Erling

Hello Erling,
I thank you so much. I did not dive the Seattle yet, as I plan to visit the Narvik wrecks first, but for sure I am going to do it in the near future. Furthermore I will also let you know before I start to plan a dive there. Maybe we may visit her together.  :-)
I also include a photo of the whaler Darvik (U.J. 2104), from Peter Schenks´ book "Kampf um die Ägäis", page 39.

http://img339.imageshack.us/img339/1667/uj2104.jpg

Cheers and thanks for your help. :MG:
Dimitri 

Dieses Schiff der 21. U.Jg. Flottille hatte  in den Gewässern von Astypaläa ein bitteres Ende.
UJ 2104 war am 17.09.43 auf der Fahrt nach Rhodos, als Eskorte der italienischen Dampfer Paula und Pluto, durch die Zerstörer "Vassilissa Olga", ,,Eclipse"  und  ,,Faulknor"  angegriffen und beschädigt. Die Dampfer wurden versenkt.

Der Schiffskapitän Kptlt. Hellmuth von Ruckteschell wurde schwer verwundet, zwei Männer die als Wachoffiziere dienten wurden getötet und auf der Insel begraben (Gfr. Robert Jürn und Matrose Hans-Joachim Wilms, 18.09.43 +, heute liegen sie im Soldatenfriedhof Rapendoza).

Das Schiff suchte Zuflucht im Golf von Maltezana wo es von den Italiener besetzt wurde. Durch einen Sturm rissen die Anker und sank in seichtem Wasser. Die Briten haben es zur Felseninsel Glinos geschleppt. Da liegt es wahrscheinlich bis heute in seinem nassen Grab.

Ruckteschel und etwa 50 mann der Besatzung wurden von den Briten nach Leros tranportiert und von da in den nahen Osten, nehme ich an, da seitdem nichts mehr von diesem Offizier gehört wurde. (weiss jemand was über ihn?)

Es entsteht folgende Frage:
Auf Seite 2 der angehefteten Seiten des Kriegstagebuches steht, dass UJ 2104 die Dampfer Pluto und Corso Fugier eskortierte. Nach anderen Unterlagen waren es die Dampfer Pluto und Paula. Es ist bekannt dass CORSO FUGIER, bei den Deutschen CAROLA, am 10.10.44  in Piräus selbstversenkt wurde.
Bitte um Stellungsnahmen.

Gab es Hellmuth von Ruckteschell zweimal?

Ich kannte bisher nur diesen hier:
[wiki]Hellmuth_von_Ruckteschell[/wiki]

nehme an von der gleichen Sippe, denn so üblich scheint mir dieser Name nicht zu sein.

Zitat von: t-geronimo am 05 Dezember 2009, 20:28:24
Gab es Hellmuth von Ruckteschell zweimal?

Ich kannte bisher nur diesen hier:
[wiki]Hellmuth_von_Ruckteschell[/wiki]

Der hier gesuchte hieß Nicolai. Er muß im Zuge eines Gefangenenaustausches wieder zurück gekommen sein, denn ab Sept. 1944 ist er wieder in der Kriegsmarine. Da beide in Hamburg geboren sind, scheint ein Verwandschaftsverhältnis nicht ausgeschlossen.

René

Hallo,
in den Dokumenten, die Byron netterweise beigefügt hat, taucht an eine Stelle die folgende Eintragung:

17.9.43
16.10
eingeht Ft. 1441/93: ,,Im Qu. [Quartier] IL 95 von 7 dreimotorigen Botenflugzeugen angegriffen worden. 

Weist jemand wofür die Abkürzung ,,Ft." steht?
Außerdem kennt jemand die Koordinaten des IL 95 Quartiers?

Vielen Dank
DG

Ich kenne "Ft" als Funktelefonie oder so ähnlich, also ein Funkspruch.

Hallo Dimitris,

Thorsten hat recht, FT bedeutet Funkspruch. Die 1441 ist dabei die Uhrzeitgruppe, wann der Funspruch aufgegeben worden ist. Die Quadratangabe IL 95 scheint entweder ein Entschlüsselungsfehler zu sein, oder stammt von einer ital. Karte, denn meiner Meinung nach müßte es deutscherseits das Quadrat CO .. sein.
Da der Angriff auch von 3-motorigen Flugzeugen erfolgte, geht man auf deutscher Seite davon aus, daß es sich um ital. Flugzeuge von Leros handelt.
Die Courso Fougier war nicht bei diesem Geleit, sondern Pluto und Paula (laut KTB Skl Paul). Ich bin kein Dampferexperte, aber bei Paula bzw. Paul müßte es sich um den Dampfer P.L.M. 12, bei Pluto eventuell um den ex franz. Dampfer Firuz handeln

Grüße
René

Servus René,

war "Friderike" nicht "Firuz" und "Pluto" die ehemalige "Dalesman"?
P.L.M.12 für "Paula" müßte stimmen.

Bei dieser "Pluto" handelt es sich um das ehemals holländische Schiff mit 1156 BRT, 1905 gebaut. Im Juni 1940 in Oran. 1942 durch Frankreich an Deutschland übergeben (bzw. - wie es offiziell hieß - an die Eigner zurückgegeben und dann durch Deutschland genutzt).
Die ehemalige "Dalesman" kam meines Wissens während des Krieges nicht wieder in Fahrt.

Danke  :TU:) !

@ Rene,

Schau mal auf der blau gefärbten Zeilen des ersten Dokuments, da steht "Pluto" und "Corso Fugier" und nicht "Paula".
Es wurden, nehme ich an, zwei deutsche Geleite von alliierten Schffen angegriffen.
Das eine am 17/18.09.43 nördl. Astypaläa durch "Vassilissa Olga", "Eclipse" und  "Faulknor", wobei Paula und Pluto versenkt wurden.
Das andere am gleichen Tag und ungefähren Ort, von den Schiffen "Echo" und "Interpid" wobei der UJ-2104 beschädigt wurde. Die Corso Fugier ist davon gekommen, da man sie ja erst 10.10.44 in Piräus selbstversenkte.

Ich würde nun gerne wissen:
1.) aus welchen Schiffen bestand jedes Geleit ?
2.) Warum steht im KTB dass UJ 2104 mit "Corso Fugier" und "Pluto"zusammenfuhr und nicht auch "Paula" ?
3.) Wenn der Admiral Ägäis schon vor 1 Uhr 30 in der früh des 17.09.43 über die Verwundung von Ruchteschell bescheid weiss und den Oblt. z.S. Johann Kampen nach Rhodos schickt um das Kdo. von UJ 2104 zu übernehmen, dann muss logischerweise der Kdt. um Mitellnacht de 16.ten zum 17.ten schwer verwundet worden sein, was mit dem Datum vom "Seekrieg 09.43" der den 17/18 als Datum angibt, nicht reimt.
Vielleicht wurde der Kdt. von Flugzeugen verwundet und erst später die alliierten Kriegsschiffe auf der Bildfläche erschienen.
Das müsste alles besser geklärt werden

Zeig doch mal was das KTB von "Paula" darüber schreibt. Vielleicht wird dadurch etwas erleuchtet.
      

Vielen Dank Thorsten (t-geronimo).
Also Ft. = Funktelephonie bzw. Funkspruch.

Hallo René und vielen Dank,
wie immer du unterstutzt weiter unsere Projekte durch deinen ausführlichen Kenntnissen.   
Also d.h. dass die Eintragung z.B. ,,Ft. 1441/93" folgendes bedeutet: ,,Funkspruch erhalten am 14.41 Uhr". Weißt du wofür die ,,/93" steht?

Was die Quadratangabe anbelangt jetzt.
Sie ist ziemlich wichtig da wir dadurch den Ort des ersten Angriffs bestimmen können. Der Angriff -laut Angaben des Kriegstagesbuch der 21. Uboot-Jäger-Flottille, des 17.9.43-, würde von 7 dreimotorigen Flugzeugen ausgeführt irgendwo in den Kykladen. Die dreimotorigen Flugzeuge müssen nicht unbedingt italienisch gewesen sein, Beaufighter wären auch möglich. Die Bestimmung des Ortes würde uns helfen den Ablauf der Fahrt des U.J. 2104 zu bestimmen und nachzuvollziehen. Darüber hinaus es wäre hilfreich um eventuell die Zeit des Angriffs festzustellen da, wie du eventuell gesehen hast, bei der Eintragung 17.9.43, 01.45 Uhr, der Oberleutnant Kampen nach Rodos flog um dort den verwundeten Kommandanten von Ruckteschell zu ersetzen. Also d.h., im klaren Text, dass der Admiral Ägäis bereits in der Nacht von 16. auf den 17.9.43 informiert würde über einen Angriff auf die U.J. 2104. Diese Information sagt eigentlich auch dass der erster Angriff zwischen 19.00 Uhr des 16.9.43 und 01.45 Uhr des 17.9.43 stattgefunden hat. 

Falls du etwas mehr über die Quadratangabe erfahren wirst wären wir dir dankbar es weiter an uns zugeben.

René, du schreibst dass die ,,Courso Fougier" nicht bei diesem Geleit war sondern ,,Pluto" und ,,Paula". Kannst du bitte mir die Fundstelle geben bzw. das Dokument beifügen?

Was die Dampfer betrifft es gibt weitere Informationen unter

Pluto: http://www.miramarshipindex.org.nz/ship/show/281158

Paula: http://www.miramarshipindex.org.nz/ship/show/266618 

Ich bedanke mich bei allen den Mitgliedern des Forums für die Bereitschaft ihre Kenntnisse weiter zu geben.

DG

Uppps byron, gleichzeitig gepostet?  :MLL:

Hallo Dimitris,

Zitat von: Dimitris Galon am 07 Dezember 2009, 15:18:15
Also d.h. dass die Eintragung z.B. ,,Ft. 1441/93" folgendes bedeutet: ,,Funkspruch erhalten am 14.41 Uhr". Weißt du wofür die ,,/93" steht?

Der Funkspruch wurde um 14.41 Uhr vom UJ 2104 abgegeben und um 16.10 Uhr von der 21. U-Jagdflottille empfangen. Was nun die 93 bedeutet kann ich leider nicht sagen.

Ich habe jetzt 2 Stunden lang die mir zur Verfügung stehenden dt. Akten durchgesehen. Aber es ergibt sich leider kein klares Bild vom Verlauf dieses Geleites. Das liegt wohl hauptsächlich daran, daß alle Beteiligten getötet oder gefangen genommen wurde, so daß auf deutscher Seite keine Zeugenaussagen vorliegen.
Fest steht, daß das Geleit am 16.09. um 19.00 Uhr Piräus ausgelaufen ist. Ursprünglich waren dafür die Dampfer Pluto, Paula, Corso Fougier und Pier Luigi vorgesehen. 2 Dampfer waren jedoch nicht auslaufklar, was zweifelsfrei ein Verschulden der Mittelmeer-Reederei war. Ich nehme an, daß dann nur die Dampfer Pluto und Paula mit dem U-Jäger ausgelaufen sind. Laut dt. Funkaufklärung ist dann das Geleit vormittags von der feindlichen Aufklärung erfaßt worden. Laut Admiral Ägäis erfolgte der erste Angriff durch 3 Tiefflieger bei Naxos und gleich darauf durch die im Funkspruch angegebenen 7 Flugzeuge, bei dem der Kmdt., die WO's und noch mehrere Soldaten verwundet werden. Dies ist der erste in dt. Unterlagen gemeldete Luftangriff. Warum im KTB der 21. U-Jagdflottille die Meldung von der Abreise des Oblt. Kampen vor dem besagten Funkspruch steht vermag ich nicht zu klären.
Alles weitere zum Vorgang steht oben im KTB der 21. U-Jagdflottille.
Auch zum Schicksal der Dampfer besteht in deutschen Unterlagen keine Klarheit. Einzig alliierte Unterlagen könnten hier helfen etwas zum Verlustort der beiden Dampfer herauszufinden.

Sorry, aber mehr kann ich leider nicht tun.
René

Die "/93" könnte eine Kontrollziffer sein, die manchmal an FT angehängt wurde um bei Bezugnahme sicherzustellen, dass der richtige FT Spruch gemeint ist  und sich auf die Kontrollziffer im Ausgangsverzeichnis der abgebenden Einheit beziehen

Axel

Zitat von: Zerstörerfahrer am 07 Dezember 2009, 20:32:49
Fest steht, daß das Geleit am 16.09. um 19.00 Uhr Piräus ausgelaufen ist. Ursprünglich waren dafür die Dampfer Pluto, Paula, Corso Fougier und Pier Luigi vorgesehen. 2 Dampfer waren jedoch nicht auslaufklar, was zweifelsfrei ein Verschulden der Mittelmeer-Reederei war. Ich nehme an, daß dann nur die Dampfer Pluto und Paula mit dem U-Jäger ausgelaufen sind. Laut dt. Funkaufklärung ist dann das Geleit vormittags von der feindlichen Aufklärung erfaßt worden. Laut Admiral Ägäis erfolgte der erste Angriff durch 3 Tiefflieger bei Naxos und gleich darauf durch die im Funkspruch angegebenen 7 Flugzeuge, bei dem der Kmdt., die WO's und noch mehrere Soldaten verwundet werden. Dies ist der erste in dt. Unterlagen gemeldete Luftangriff. Warum im KTB der 21. U-Jagdflottille die Meldung von der Abreise des Oblt. Kampen vor dem besagten Funkspruch steht vermag ich nicht zu klären.

Hallo René,
vielen Dank noch mal für deine Mühe und Hilfsbereitschaft.
Für eine offizielle Stellungnahme der griechischen Verantwortlichen (Department of Underwater Antiquities) gegenüber, muss ich die Fundstellen bzw. die Dokumente erwähnen können. Wäre es möglich die Fundstellen der oben genannten Daten, oder die Kopien selbst, mir mit einem P.M. zu schicken?

Danke

DG

Hallo Dimitris,

das mache ich doch gerne. Schicke mir bitte per PN deine Email-Adresse.

Grüße
René

Zitat von: Zerstörerfahrer am 08 Dezember 2009, 17:32:43
das mache ich doch gerne. Schicke mir bitte per PN deine Email-Adresse.

Danke René, du hast Post.  top
DG

Hilft folgendes weiter?

Der Konvoi, bestehend aus UJ 2104, Paula und Pluto, wird am 17.09.1943 um 16.00 Uhr von einem Aufklärungsflugzeug erfasst und gemeldet:
"1 Tanker 3000 t, 1 Frachter 1.000 t, ein Schnellboot, 36°45'N 25°50'O, Kurs 110 Grad, 6 Knoten".
Faulknor, Eclipse und die griechische Queen Olga erhalten die Meldung um 19.30 Uhr und laufen auf das Geleit zu.
Um 00.17 Uhr am 18. hatten die Briten direkt nördlich von Sampalia den ersten Kontakt und griffen um 00.39 Uhr auf etwa 2000 yd. an.
Faulknor schoß drei Salven auf Paula, Treffer mit der ersten Salve. Dann wechselte der Zerstörer auf UJ 2104 und traf ebenfalls bereits mit der ersten Salve.
Der U-Jäger wurde von insgesamt drei Salven getroffen und lag schnell achtern sehr tief.
Die Handelsschiffe wurde ebenfalls zusammengeschossen und um 01.15 Uhr war das "Gefecht" vorbei.
UJ 2104 wurde auf Stampalia auf Grund gesetzt und die Crew gefangen genommen.
Ausgerechnet Faulknor transportierte die Gefangenen, darunter auch irgendwelche speziellen Offiziere für Rhodos.

So stehts in Peter C. Smith, "Destroyer Leader HMS Faulknor 1935-1946" (eines meiner Weihnachtsgeschenke an mich  :-D).

Er wiederum hat eigentlich nur ADM-Reports und KTBs als Quellen.

Danke Thorsten,

klärt es doch die Umstände auf alliierter Seite. Allerdings scheint es sich nicht um Ortszeiten zu handeln. Macht er da irgendwie nähere Angaben?

René

P.s. Beschenkst du dich schon vorzeitig selber?

Jo, einer muß es ja tun bei all diesen nix-schenken-Pakten...  :|

Nee, zu den Zeiten habe ich so erstmal nix gefunden.  :/DK:

Hallo Thorsten,

Dein Bericht ist sehr interessant und aufklärend, besten Dank.
Nun, da gibt es aber einige Widersprüche die mich beschäftigen.

1.) Wenn das Gefecht in der Nacht vom 17.ten zum 18.ten Sept. stattgefunden hat, wieso hat der Adm. Ägäis die Verwundung von Ruckteschel schon in der Frühe des 17.ten gemeldet und den Oblt. z.S. Johann Kampen zur Übernahme des Schiffes nach Leros geschickt? (sie KTB oben).

2.) Warum steht in Deinem Bericht nichts von dem Schiff "Corso Fugier"?

3.) Nach italienischen Quellen, wurde das verwundete Schiff von den Italiener die auf Astypaläa stationiert waren in Besitz genommen (durch das Schiff Pegasso oder Aduccamente). Die Toten wurden auf der Insel begraben, die Besatzung von etwa 50 Mann plus der verwundete Kdt. in Gewahrschaft genommen. Erst später (am 22.09) wurden sie von den Briten nach Leros geschickt und dann in den nahen Osten.
Diese These wird auch von Einwohnern der Insel unterstützt

4) Was ist mit den Schiffen Echo und Interpid ?

Wie man sieht, sind die Wolken noch dicht über das Geschehen und es benötigt der weiteren Forschung.

Hallo byron, hier ein paar Gedanken über die Forschungslage.

Zitat von: byron am 09 Dezember 2009, 14:36:44
1.) Wenn das Gefecht in der Nacht vom 17.ten zum 18.ten Sept. stattgefunden hat, wieso hat der Adm. Ägäis die Verwundung von Ruckteschel schon in der Frühe des 17.ten gemeldet und den Oblt. z.S. Johann Kampen zur Übernahme des Schiffes nach Leros geschickt? (sie KTB oben).

Die Frage bleibt generell offen, es könnte aber (sehr unwahrscheinlich) auch ein Teil der Zusammenfassung der allgemeinen Geschehnischen sein.
Außerdem ich nehme an dass du Rodos meinst und nicht Leros.

Zitat von: byron am 09 Dezember 2009, 14:36:442.) Warum steht in Deinem Bericht nichts von dem Schiff "Corso Fugier"?

Ein Bericht über den Grund warum die "Corso Fuggier" nicht fuhr, sie war nämlich eins von den beiden Schiffen die in Piräus zurückblieben, findest du in den Berichten der KTB Admiral Ägäis (16-18.9.1943), die René netterweise mir geschickt hat. Der Grund war dass die "Corso Fuggier" noch mit Wasser beladen werden musste und deswegen verpasste sie provisorisch das Versenken bis dem 10.10.1944.   

Zitat von: byron am 09 Dezember 2009, 14:36:444) Was ist mit den Schiffen Echo und Interpid ?

Aufgrund der Eintragungen des KTB Admiral Ägäis, lässt sich feststellen dass es mehrere Angriffe stattgefunden haben, sowohl mit Flugzeugen als auch mit Überwasserstreitkräften.

Zitat von: byron am 09 Dezember 2009, 14:36:44Wie man sieht, sind die Wolken noch dicht über das Geschehen und es benötigt der weiteren Forschung.

Das stimmt obwohl ich der Meinung bin dass die Daten die René mir geschickt hat sehr aufschlussreich sind um die ganze Lage zu verstehen. Es liegt an ihn ob die Dokumente auch hier gepostet werden.

Einen neben Erfolg gab bei dieser Untersuchung auch. In den Eintragungen des KTB Admiral Ägäis wird über ein Arado 196 berichtet und zwar ausführlich über die geografische Stelle wo es getroffen und gewässert würde. Es handelt sich um ein Flugzeug das seit Jahren in Griechenland, unter Tauchern, berühmt ist. Das Flugzeug wird als das "Arado von Iraklia" bezeichnet. Mehrere Informationen und eine schöne Geschichte findet der Leser unter den folgenden Internet-Adressen. Unter der letztere ist das Dokument (PDF) auf Griechisch und Englisch verfasst.

http://www.naxosdiving.com/content/view/70/111/lang,en/

http://www.naxosdiving.com/Heracleas_Arado.pdf

Gruß
DG

Hallo Dimitri,

Danke für die Zusammenfassung Deines Gedankenganges, nach allen Informationen die uns vorliegen. Wie Du sagst, es bestehen noch einige Unklarheiten.

Hier ist was ich aus italienischen Quellen habe, vieleicht trägt es auch dazu bei, etwas mehr Licht an der Geschichte zu bringen.

On 8.9.43 the Italian motor torpedo boat MS 23 was at Rhodes under the command of Sottotenente di Vascello Alberto Bencini. In the afternoon of 11 September she left Rhodes  to transport three Italian Army officers to Kos, where she arrived at 17.00. From Kos she sailed again to transport some British officers to Leros, where she arrived in the morning of 12 September. She remained at Leros until 18 September. In the night of 17/18 September the British destroyers FAULKNOR and ECLIPSE  and Greek QUEEN OLGA destroyed a German convoy, sinking the steamers PLUTO and PAULA and damaging the escort UJ 2104 which was grounded at Astipalea. After receiving the report from the British, the Italian motor torpedo boats MS 12 and MS 23 sailed at 09.30 on 18.9.43 from Leros to Astipalea to search and eventually destroy the grounded German ship and/or capture the survivors. During the voyage they were attacked in the late morning from German aircraft and the MS 23 was badly damaged by near-misses and gunfire, which killed one of the crew,  and  to avoid sinking she was grounded on the beach in the Zafiri Bay on the northeast coast of Astipalea. Here she was definitively destroyed in the afternoon of the same 18. September by another German air attack. The survivors returned to Leros on the 21 September with a sailing vessel.

(sources : vol. II and Vol.XVI of the official history of the Italian Navy in world war II  and the book "I MAS E LE MOTOSILURANTI ITALIANE")

@ byron

Lieber Freund, wir sind doch ein Stuck weiter gekommen.  top

Zitat von: byron am 09 Dezember 2009, 18:59:21In the night of 17/18 September the British destroyers FAULKNOR and ECLIPSE  and Greek QUEEN OLGA destroyed a German convoy, sinking the steamers PLUTO and PAULA and damaging the escort UJ 2104 which was grounded at Astipalea.

Es passt!

:MG: DG

Nur als Detail, MS12 wurde ebenfalls zerstört.

Zitat@ byron

Lieber Freund, wir sind doch ein Stuck weiter gekommen.  Top

Zitat von: byron am Heute um 18:59:21
In the night of 17/18 September the British destroyers FAULKNOR and ECLIPSE  and Greek QUEEN OLGA destroyed a German convoy, sinking the steamers PLUTO and PAULA and damaging the escort UJ 2104 which was grounded at Astipalea.

Es passt!

Nichts anderes schrieb ich doch auch, oder bin ich nun selbst verwirrt?  :|

Aber schön, das diese Quellen übereinstimmen. :TU:)

Zitat von: t-geronimo am 09 Dezember 2009, 19:16:56
Nichts anderes schrieb ich doch auch, oder bin ich nun selbst verwirrt?  :|

Aber schön, das diese Quellen übereinstimmen. :TU:)

Du hast Recht Thorsten, sorry und vielen Dank, aber du hast folgendes geschrieben:

ZitatSo stehts in Peter C. Smith, "Destroyer Leader HMS Faulknor 1935-1946".

Das ist für mich ehr sekundär Literatur, während es hier:

Zitatsources : vol. II and Vol.XVI of the official history of the Italian Navy in world war II  and the book "I MAS E LE MOTOSILURANTI ITALIANE"

um primär Literatur handelt, nämlich die offizielle Geschichte der Regia Marina Italiana.

Aber wie du gesagt hast es ist gut das die Quellen übereinstimmen.

Gruß und Danke  :MG:
DG

Zitat von: Spee am 09 Dezember 2009, 19:11:44
Nur als Detail, MS12 wurde ebenfalls zerstört.

Hallo Thomas und vielen Dank für die Information.
Würde MS12 auch am selben Ort zerstört oder wo anders?
Woher hast du es?

Gruß
DG

@Dimitris,

MS 12: Affondata per bombardamento aereo tedesco a Stampalia (Egeo) il 19.9.1943
MS 23: Affondata per attacco aereo tedesco a Stampalia (Egeo) il 18.9.1943

Hier die italienische Ausführung dazu:

MS 12

Destinata sin dall'entrata in servizio alle dipendenze della 1a Squadriglia Motosiluranti, l'unità operò inizialmente nelle acque dell'Africa settentrionale ed in Egeo dal novembre 1943.
Alla data dell'armistizio dell'8 settembre 1943, l'unità si trovava a Rodi, da dove, in seguito all'occupazione tedesca, l'11 settembre si trasferi a Lero, ancora in mano italiana, predendo parte nei giorni seguenti alla difesa dell'isola contro i Tedeschi.
Il mattino del 18 settembre 1943, con la MS 23, l'unità venne inviata da Lero a Stampalia per contrastare un presunto sbarco tedesco in tale isola. Nel corso della navigazione verso Stampalia, le due motosiluranti subirono un violento e prolungato attacco con bombe, spezzoni e mitragliamenti da parte di aerei tedeschi; le due unità reagirono col tiro armi e con la manovra. La MS 23 venne colpita e fu portata ad arenarsi sulla costa nord-est di Stampalia dove, nel pomeriggio dello stesso giorno, venne distrutta da un nuovo attacco aereo tedesco. La MS 12, esaurite tutte le munizioni, si diresse sottocosta sempre sotto continui attacchi aerei, con l'intento di rifugiarsi nella Baia di Vaty (Stampalia). Nel manovrare a pochi metri dalla costa per  sottrarsi agli attacchi condotti contemporaneamente da quattro aerei, l'unità andò ad urtare contro uno scoglio semiaffiorante, producendosi un largo squarcio a prora.
L' unità venne abbandonata essendo ormai incagliata e non più in grado di difendersi ma non affondò e, cessati gli attacchi aerei, fu nuovamente raggiunta dall'equipaggio che riusci a mettere in moto un motore, a disincagliare l'unità e, navigando a lento moto con la prora molto immersa, a raggiungere la Baia di Vaty, dove la motosilurante fu portata ad arenarsi per impedirne l'affondamento.
Non essendosi potuto provvedere subito al recupero dell'unità, essa fu distrutta il giorno successivo, 19 settembre, nella stessa baia, da un nuovo e violento attacco aereo tedesco.

Quelle: Erminio Bagnasco; Unità veloci costiere italiane (Ufficio storico della marina militare)

@ Spee

Vielen Dank Thomas,
also es befinden sich beide Torpedoboote auf dem Meeresgrund. Die MS12 in der Bucht von Vathy (so heißt sie) und die MS23 in der Bucht von Zafiri, an der nordöstliche Küste der Insel. Außerdem haben wir das Wrack der UJ2104 irgendwo in der Bucht von Maltezana bzw. auch ein Beaufighter in der nähe.

Nicht schlecht!!!  :MG:

DG

@Dimitris,

gern geschehen!

Hallo,

zu den beiden Dampfern hab ich bei der Heeresgruppe E noch folgende Meldung gefunden:

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Paula.jpg)

Grüße
René

Hi, DG

Zitat von: Dimitris Galon am 07 Dezember 2009, 15:18:15
Der Angriff -laut Angaben des Kriegstagesbuch der 21. Uboot-Jäger-Flottille, des 17.9.43-, würde von 7 dreimotorigen Flugzeugen ausgeführt irgendwo in den Kykladen. Die dreimotorigen Flugzeuge müssen nicht unbedingt italienisch gewesen sein, Beaufighter wären auch möglich.

beim Beaufighter ragten die beiden Motorgondeln weiter nach vorn als die Kanzel. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß ein Beau mit einem 3-mot-Flugzeug verwechselt wurde.

Zitat von: Dimitris Galon am 10 Dezember 2009, 12:04:36
also es befinden sich beide Torpedoboote auf dem Meeresgrund.

keine Torpedoboote, sondern Motor Torpedo Boats = Schnellboote

Gruß, Urs

@ Zerstörerfahrer

Danke René.

@ Urs Hessling

Danke Urs. Es ist natürlich klar das Beaufighter zweimotorige Flugzeuge waren oder sogar immer noch sind.  :-)
Außerdem habe ich, mittlerweile, erfahren dass die einzigen dreimotorigen Flugzeuge der Alliierten, im Ostmittelmeerraum, italienisch waren. 

Ich verstehe die "motor torpedo boats" als Schnellboote mit zwei Torpedorohren und ein MG ausgerüstet.

Gruß
DG

Noch einiges über das Geschehen aus italienischer Sicht: Die gleiche Quelle wie vorher

On the morning of 18.9.43, after receiving some reports from Italian outposts about the sighting of a unknown ship off Astypaleia, the AUDACEMENTE sailed from Maltezana bay to verify these reports. She found the UJ 2104 at anchor in Ag.Foka (Italian = Santa Foca) bay, listing and damaged, with some of the German crew on the land. The German crew surrended without combat, the wounded were transferred on the Italian ship and the UJ 2104 with the German crew and some Italian armed guards on board was transferred to Maltezana bay under the escort of AUDACEMENTE. Here the German crew was landed by AUDACEMENTE* and PEGASO* and became POW; the UJ 2104 was left abandoned at anchor without crew. Some of her 20 mm-MG were removed and used by Italians on the land as AA-defense. On 22 September, during a storm, the UJ 2104 dragged the anchors and grounded with an heavy listing. The Italians reported the ship being not salvageable and made no attempts to rescue her and there is no mentions of UJ 2104 in the Italian reports after this date.

**  AUDACEMENTE (=with audacity) and PEGASO (=Pegasus, the mythical flying horse). They are two fishing vessels requisitioned by Italian Navy and used as Auxiliary Minesweepers.

@ Dimitri, Urs,

ich glaube MS stammt aus Squadriglia Motosiluranti (=Motor-Torpedo-Boot Flottille)

Hat jemand etwas mehr aus deutschen Quellen über diese italienische Flottille (1. MS-Flottille), die bis zum 10.43 ihren Sitz auf den Dodekanes Inseln hatte?

Moin moin,

noch eine Anmerkung zu UJ 2104.
In einer Anlage zum Versorgungslagebericht der Festung Leros für Okt. bis Dez. 1944 wird gemeldet, daß vom gestrandeten UJ-2104 auf Stampalia das 8,8 cm Geschütz durch das Artillerie-Waffenkommando geborgen wurde. Der U-Jäger befand sich also Ende 1944 immer noch bei Stampalia.

Grüße
René