Berechnung der max. Flugzeugzahl

[Strandurlauber]

Hallo zusammen,

da ich mich ebenfalls schon mit dem Thema beschäftigt habe, möchte ich noch auf einen anderen Aspekt hinweisen.
Dazu mal einige Gewichtsangaben für GZ vom 1.September 1937 (aus Graf Zeppelin von Ulrich H.-J. Israel):
Artillerie 519,3 t
Geräte, Zubehör, Ersatzteile 59,4 t
Artillerie-Anlage, 4 Fla-Leitstände, 1x 6m-Em-Gerät und 2x 3m-EM-Geräte zusammen 301,0 t
Munition (Artillerie) 473,7 t

versus

Torpedoeinrichtung für Flugzeuge 10,0 t
Flugzeugeinrichtung 63,0 t
Flugzeuge in den Decks 200,0 t
Munition (Flieger) 270,0 t
Flugzeugkraftstoff  (254.000 l a 0,76 kg/l) somit 192 t (Anteil 1939 auf 160 t reduziert ?!)

Nimmt man die Zahlen zusammen kommt man auf ein Verhältnis 2/3 für Artillerie und nur 1/3 für Flugbetrieb.
Ich nehme daher an, dass einfach der Artillerie zuviel Priorität und Gewicht eingeräumt wurde und auch nachträglich nicht genug Gewicht freigemacht werden konnte um die Zahl der Maschinen in den Hangardecks zu erhöhen, auch wenn das platzmäßig möglich
gewesen wäre.

In dem Zusammenhang ist auch interessant sich die großen britischen Träger anzuschauen, in deren geschlossen Hangars (Zwangs Be- & Entlüftung, aber auch Möglichkeit die Hangarwände zu panzern) planmäßig 33 bzw. 36 und 45 Flugzeuge wetterfest verzurrt werden konnten, die dann aber ab Ende 1944  mit permanent deck park (also auf dem Flugdeck) weitere Maschinen mitführten was die Gesamtzahl dann auf 57, 69 bzw. 81 erhöhte. Hier blieb die Hangargröße ja unverändert, aber die Gewichtsreserve (sicher auch mit Abstrichen bei Menge des Flugtreibstoffs) erlaubten diese Steigerung.
Bei den zeitgenössischen Trägern der US-Navy betrug der Anteil den permanent deck park übrigens bis zu 50%, d.h. auf der Essex-Klasse waren von 90-100 Maschinen  nur ca. 50 im Hangar selber untergebracht, aber Versorgungsgüten, Bordmunition und Betriebsstoffe waren für die Gesamtzahl bemessen.

Falls auch andere diesen Thread noch verfolgen bin ich gespannt eure Meinung zu hören.

Viele Grüße vom Strandurlauber

[delcyros]

In der USN gab es einen "spotting factor" für jeden Flugzeugtyp zur Beurteilung der Größe der an Bord genommenen airgroup. Der spotting factor richtet sich nicht 100% nach den Dimensionen, sondern berücksichtigt auch "Überlagerungen", z.B. dass Teile eines Flugzeughecks / -nase auch unter einem Flügel reichen kann, wenn der physische Mindestabstand gewahrt belibt. Deswegen unterschiedet sich die Größe der air group für dasselbe Schiff auch je nach Typen der an Bord genommenen Flugzeuge. Grundsätzlich wurden ab Mitte der 20´er Jahre Flugzeuge wann immer es ging an Deck belassen. Das Hangardeck war der Bereich der Mechaniker.

Bei Graf ZEPPELIN war das anders. Nach US Berechnungen hätte der Graf vermutlich deutlich mehr Flugzeuge an Bord genommen, als es die konservativen KM-Ansätze gestatteten.

[Sven L.]

Hallo in die Runde,

Ich hatte mich bislang bei der Berechnung der Flugzeuganzahl an die Formeln von Peter K. gehalten. Ich weiß leider nicht mehr in welchem Thread er das gepostet hatte, weshalb ich die relevante Textpassage hier wiedergebe:

Man nehme das für die gesamte Flugzeugausrüstung vorgesehene ,,miscellaneous weight" (bei der GOEBEN 900 t) und ziehe die Quadratwurzel daraus. Das Ergebnis (bei mir 30) wäre schon die erste Möglichkeit der maximalen Flugzeuganzahl, wenn auf jedes Flugzeug mindestens 25 t kommen (25x30=750, also im Fall der GOEBEN ja).
Hätte man beispielsweise nur 200 t verfügbar, käme man auf 14 Flugzeuge. Da aber in 200 t nur 8 (8x25=200) "passen", könnte man eben nur diese 8 Maschinen unterbringen.
Dann multipliziere man die Länge mit der Breite (beides in m in der Wasserlinie gemessen) und dividiere das Ergebnis durch 70 ( bei der GOEBEN 224,5x24,4/70=78 ) und man hat die zweite Möglichkeit der maximalen Flugzeuganzahl.
Schließlich wähle man die niedrigere der beiden Möglichkeiten (30 bzw. 78, also 30) und das IST dann die Anzahl der Flugzeuge, die tatsächlich untergebracht werden können!
Die ganze Berechnung gilt für Flugzeuge des Zweiten Weltkrieges und stimmt bei Trägerkonstruktionen amerikanischer und japanischer Konstruktionen! Will man Jets einsetzen oder handelt es sich um Träger britischer Konstruktion mit gepanzerten Hangars, reduziert sich die Flugzeugbelegung auf zwei Drittel (im obigen Beispiel also auf 20 Maschinen) des oben errechneten Wertes!

Diesen Ansatz habe ich wie gesagt zunächst auch verwendet. Allerdings ist es mit ,,miscellaneous weight" (Übersetzt: Sonstiges Gewicht) so eine Sache. Was fällt hier alles drunter? Gerade im Hinblick auf die Ersatzteile ist es nicht einfach, ohne genauere Kenntnis, hierzu das Gewicht zu bestimmen. Die zweite Möglichkeit über die Länge und Breite in der C.W.L. die Anzahl zu bestimmen, empfand ich als suspekt. Wäre es also nicht idealer über die Hangarfläche die Anzahl der Flugzeuge zu bestimmen? Wenn man einen Trägerentwurf selbst erstellt, sollte es kein Problem sein die Hangarfläche zu bestimmen. Allerdings benötigt man hierfür, zum Vergleich, Hangarflächen tatsächlich gebauter Schiffe. Je mehr, desto besser. In dieser Hinsicht stand mir das Buch Das deutsche Flugzeugträgerprojekt – Graf Zeppelin entsteht von Manfred Wilske, erschienen bei der edition erich gröner, hilfreich zur Seite, weil sich hier einige Angaben zu den Hallenfläche (Brutto und Netto) inkl. Angaben zur Anzahl der Flugzeuge, fanden. Mit ein bisschen Recherche konnte ich die Liste um englische Träger, gebaut vor der Ark Royal, erweitern. Im ersten Schritt habe ich die beiden Formeln von Peter K. zur Anwendung gebracht. Dies ist der obere Teil des nachfolgenden Ausschnitts aus der Exceldatei.
Auffällig ist die hohe Anzahl an Flugzeugen bei den amerikanischen Trägern. Für die Yorktown habe ich die Angabe von 30 Flugzeugen im Deckstau gefunden. Diese Zahl habe ich für die anderen amerikanischen Träger auch angenommen und von der Gesamt-Flugzeugzahl abgezogen. Besonders interessant finde ich die Pläne zu Yorktown und [i Saratoga[/i]. Bei ersterer findet sich achtern, unter dem Hangar, ein anderthalb Decks hoher Bereich der mit ,,Reserve Plan stowage" beschriftet ist. Merkwürdigeweise gibt es diesen Bereich bei der Saratoga nicht. Beide Plansätze stammen von 1936! Die anderen amerikanischen Träger hatten ebenfalls keinen solchen Bereich. Platz für Ersatztragfläche uns sonstige Ersatzteile inkl. Motoren – ja.

Hier zunächst die Tabelle:


Der untere Teil der Tabelle ist ein Versuch von mir einen einheitlichen Wurzelfaktor zu finden. Es sind trotz aller Hoffnung deren zwei notwendig. Zum einen einer für Japan & USA sowie einer für die europäischen Marinen (England & Deutschland). Ich hätte gerne noch die Béarn dazu genommen, habe aber keine Angaben über die Hangarfläche gefunden. Für die beiden Pazifikanrainerstaaten funktioniert die Qudratwurzel sehr gut. Übrigens kann man hierfür unter Excel ^(1/2) schreiben. Bei den europäischen Marinen funktioniert dies nur bei der Courageous. Für die anderen Schiffe musste ein passender Faktor gefunden werden. Nach einigem probieren fand ich den Wert 2,21 heraus. In Excel ^(1/2,21) geschrieben. Selbstverständlich sind die errechneten Zahl nicht einhundert prozentig deckend mit den tatsächlichen Flugzeugzahl, kommen diesen aber sehr nahe.

Ich hoffe ich konnte mit dieser Einlassung etwas helfen.

[charlie096]

Hallo in die Runde,

Ich hatte mich bislang bei der Berechnung der Flugzeuganzahl an die Formeln von Peter K. gehalten. Ich weiß leider nicht mehr in welchem Thread er das gepostet hatte, weshalb ich die relevante Textpassage hier wiedergebe:

Man nehme das für die gesamte Flugzeugausrüstung vorgesehene ,,miscellaneous weight" (bei der GOEBEN 900 t) und ziehe die Quadratwurzel daraus. Das Ergebnis (bei mir 30) wäre schon die erste Möglichkeit der maximalen Flugzeuganzahl, wenn auf jedes Flugzeug mindestens 25 t kommen (25x30=750, also im Fall der GOEBEN ja).
Hätte man beispielsweise nur 200 t verfügbar, käme man auf 14 Flugzeuge. Da aber in 200 t nur 8 (8x25=200) "passen", könnte man eben nur diese 8 Maschinen unterbringen.
Dann multipliziere man die Länge mit der Breite (beides in m in der Wasserlinie gemessen) und dividiere das Ergebnis durch 70 ( bei der GOEBEN 224,5x24,4/70=78 ) und man hat die zweite Möglichkeit der maximalen Flugzeuganzahl.
Schließlich wähle man die niedrigere der beiden Möglichkeiten (30 bzw. 78, also 30) und das IST dann die Anzahl der Flugzeuge, die tatsächlich untergebracht werden können!
Die ganze Berechnung gilt für Flugzeuge des Zweiten Weltkrieges und stimmt bei Trägerkonstruktionen amerikanischer und japanischer Konstruktionen! Will man Jets einsetzen oder handelt es sich um Träger britischer Konstruktion mit gepanzerten Hangars, reduziert sich die Flugzeugbelegung auf zwei Drittel (im obigen Beispiel also auf 20 Maschinen) des oben errechneten Wertes!

Diesen Ansatz habe ich wie gesagt zunächst auch verwendet. Allerdings ist es mit ,,miscellaneous weight" (Übersetzt: Sonstiges Gewicht) so eine Sache. Was fällt hier alles drunter? Gerade im Hinblick auf die Ersatzteile ist es nicht einfach, ohne genauere Kenntnis, hierzu das Gewicht zu bestimmen. Die zweite Möglichkeit über die Länge und Breite in der C.W.L. die Anzahl zu bestimmen, empfand ich als suspekt. Wäre es also nicht idealer über die Hangarfläche die Anzahl der Flugzeuge zu bestimmen? Wenn man einen Trägerentwurf selbst erstellt, sollte es kein Problem sein die Hangarfläche zu bestimmen. Allerdings benötigt man hierfür, zum Vergleich, Hangarflächen tatsächlich gebauter Schiffe. Je mehr, desto besser. In dieser Hinsicht stand mir das Buch Das deutsche Flugzeugträgerprojekt – Graf Zeppelin entsteht von Manfred Wilske, erschienen bei der edition erich gröner, hilfreich zur Seite, weil sich hier einige Angaben zu den Hallenfläche (Brutto und Netto) inkl. Angaben zur Anzahl der Flugzeuge, fanden. Mit ein bisschen Recherche konnte ich die Liste um englische Träger, gebaut vor der Ark Royal, erweitern. Im ersten Schritt habe ich die beiden Formeln von Peter K. zur Anwendung gebracht. Dies ist der obere Teil des nachfolgenden Ausschnitts aus der Exceldatei.
Auffällig ist die hohe Anzahl an Flugzeugen bei den amerikanischen Trägern. Für die Yorktown habe ich die Angabe von 30 Flugzeugen im Deckstau gefunden. Diese Zahl habe ich für die anderen amerikanischen Träger auch angenommen und von der Gesamt-Flugzeugzahl abgezogen. Besonders interessant finde ich die Pläne zu Yorktown und [i Saratoga[/i]. Bei ersterer findet sich achtern, unter dem Hangar, ein anderthalb Decks hoher Bereich der mit ,,Reserve Plan stowage" beschriftet ist. Merkwürdigeweise gibt es diesen Bereich bei der Saratoga nicht. Beide Plansätze stammen von 1936! Die anderen amerikanischen Träger hatten ebenfalls keinen solchen Bereich. Platz für Ersatztragfläche uns sonstige Ersatzteile inkl. Motoren – ja.

Hier zunächst die Tabelle:


Der untere Teil der Tabelle ist ein Versuch von mir einen einheitlichen Wurzelfaktor zu finden. Es sind trotz aller Hoffnung deren zwei notwendig. Zum einen einer für Japan & USA sowie einer für die europäischen Marinen (England & Deutschland). Ich hätte gerne noch die Béarn dazu genommen, habe aber keine Angaben über die Hangarfläche gefunden. Für die beiden Pazifikanrainerstaaten funktioniert die Qudratwurzel sehr gut. Übrigens kann man hierfür unter Excel ^(1/2) schreiben. Bei den europäischen Marinen funktioniert dies nur bei der Courageous. Für die anderen Schiffe musste ein passender Faktor gefunden werden. Nach einigem probieren fand ich den Wert 2,21 heraus. In Excel ^(1/2,21) geschrieben. Selbstverständlich sind die errechneten Zahl nicht einhundert prozentig deckend mit den tatsächlichen Flugzeugzahl, kommen diesen aber sehr nahe.

Ich hoffe ich konnte mit dieser Einlassung etwas helfen.

Abend Sven
ich habe dir da was Per Email Weitergeschikt im punkto Bearn, welchen Träger der Franzosen Benötigst du noch?

Ich habe Unterlagen zu Foch ( etwas Moderner), Joffre(1940), LAFAYETTE ((1943)  leider sehr schlechte unterlagen) und CLEMENCEAU 1957.

Gruß Benny

[Sven L.]

Hallo Benny,

Mail ist angekommen. Guck ich mir nachher an.
Joffre wäre noch von Interesse für mich.

[charlie096]

Hallo Benny,

Mail ist angekommen. Guck ich mir nachher an.
Joffre wäre noch von Interesse für mich.

Abend Sven,

habe ich dir Rübergeschickt.

Dir einen schönen abend

Gruß Benny

[Sven L.]

Danke Benny,

Joffre lade ich gerade runter. Ein Überblick von Bearn hat ergeben: Grandios!

[charlie096]

Hallo Sven,

das Freut mich.

Ich habe einiges an Schiffen an unterlagen. ich sammle da international.

Gruß Benny

[Peter K.]

Servus BENNY!
Darf ich nachfragen, um welche Unterlagen betreffend JOFFRE bzw. BÉARN es sich konkret handelt?

[Sven L.]

Hallo Peter,

ich antworte mal auf die Schnelle.

Es sind allesamt Konstruktionspläne. Linienrisse, Querschnitte, Deckspläne, div. Listen Ansichten usw. Alles sehr umfangreich.

[Peter K.]

... also Material des französischen Centre historique des archives in Vincennes?

[charlie096]

Hallo Peter,

Das ist das was Die franzozen in Zeitraum von 2010 ins Netzt gestellt hatten. Orginale Scans 

Ich habe das über eine Seite mit Diversen Modellbau Plänen gefunden.

Gruß Benny

[Peter K.]

Danke für deine Antwort, BENNY!
Dabei scheint es sich also tatsächlich um Material des genannten französischen Archivs in Vincennes zu handeln, das ich mir größtenteils von rund 10+ Jahren bereits heruntergeladen hatte und wenig später bedauerlicherweise vom Netz genommen wurde.