Forum Marinearchiv

Entwurf eines 30.000 ts Schlachtschiffes

Ausgangspunkt für den Entwurf eines Schlachtschiffes mit einer Standardverdrängung von 30.000 t ist der Thread Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26817.msg302929.html#msg302929). In diesem Thread wurden die Grenzwerte für Schlachtschiffe wie folgt festgelegt. Verdrängung 30.480 t, wobei ich die in der Realität getroffene Definition der Standardverdrängung zugrunde gelegt habe. Dazu eine schwerste Bewaffnung von 38 cm bzw. 15 Inch. Wie schwierig es ist bzw. war, selbst bei den gemäß Washington-Abkommen zulässigen 35.560 t, einen adäquaten Entwurf zu gestalten, hat sich auch bei dem nachfolgenden Entwurf gezeigt.

Eigenschaften eines Kriegsschiffes
Die bestimmenden Eigenschaften sind
a) Offensivkraft entsprechend der artilleristischen Bewaffnung
b) Defensivkraft entsprechend dem gewählten Panzerschutz
c) operative/taktische Fähigkeiten entsprechend dem Fahrbereich und der Antriebsleistung
Bei einer festgesetzten Maximalverdrängung besteht die Kunst darin einen ausgewogenen Entwurf zu gestalten. Jede Erhöhung einer Gewichtsgruppe äußert sich darin das für die anderen Gewichtsgruppen weniger Gewicht zur Verfügung steht.

Strategisches Konzept
Das strategische Konzept hat ebenfalls Einfluss auf den Entwurf. Soll das Schiff später einzeln operieren und unter Umständen auch zur weiträumigen Handelskriegsführung geeignet sein? In diesem Fall benötigt es eine hohe Geschwindigkeit, was bei angemessener Bewaffnung eine schwächere Panzerung nach sich zieht. Oder soll das Schlachtschiff in Kampfgruppen operieren und hauptsächlich in der Nordsee bzw. zur Unterstützung des Ausbruchs von Panzerkreuzern und Hilfskreuzern in den Atlantik dienen? Dann ist es zweckmäßig den Panzerschutz zu erhöhen und die Geschwindigkeit auf ein angemessenes Maß zu reduzieren. Ich bin bei diesem Schiffsentwurf vom zweiten Fall ausgegangen.

Grundforderungen:
Zuerst musste ein Entwurf gefunden werden, von welchem ein Spantenriss greifbar war und sich mittels vergrößern bzw. verkleinern auf eine entsprechende Verdrängung skalieren ließ. Am Ende stellte sich der Spantenriss der Bismarck als der am Besten geeignete heraus. Durch probieren fand ich den Skalierungsfaktor von 91% heraus.

Die Grundforderungen für diesen Entwurf sind:

Schwere Artillerie:	38 cm-Geschütze in Zwillingstürmen
Mittelartillerie:	15 cm-Geschütze
Schwere Flak:	10,5 cm-Geschütze
Leichte Flak:	3,7 cm-Geschütze und 2,0 cm-Maschinenkanonen
Panzerung und Schutzeinrichtungen:	Immunität gegenüber Geschossen bis zu 38 cm Kaliber auf Gefechtsentfernungen von 17.500 bis 25.000 m und bis zu 250 kg schweren Ladungen von Unterwasserladungen.
Geschwindigkeit:	29,0 kn
Fahrstrecke:	8.000 sm bei 19 kn Marschfahrt und 15 v.H. Gefechtsreserve

Um die Forderung nach 30.000 ts (30.480 t) Standardverdrängung zu erfüllen, ergaben sich folgende Konstruktions-Abmessungen:

Länge ~220 m, Breite 32,76 m, Seitenhöhe 13,65 m und Tiefgang 8,50 m.

Im Verlauf der Entwurfsphase wurde die Forderung nach einer Fluganlage mit Katapult erhoben.
Nachfolgend werden einzelne Bereiche ausführlicher und Änderungen gegenüber den obigen Vorgaben beschrieben.

Die Beschreibung des Entwurfs

Der Schiffskörper:
Weil ich mich für den Linienriss der Bismarck entschieden hatte, bin ich davon ausgegangen das die Ausführung des Schiffsrumpfes ebenfalls wie bei der Vorlage in Längsspant-Querbänder-Bauweise erfolgt. Da der Schiffbau für Deutschland gemäß des angenommenen Szenarios nicht wegen eines Verbotes  unterbrochen wird, habe ich die Annahme gemacht, dass der Anteil der Schweißung derselben ist wie bei der Entwurfsvorlage.
Aufgrund der etwas geringeren Schiffsbreite beträgt der Abstand des Torpedoschotts im Mittelschiff ca. 5 m und an den Enden der Zitadelle jeweils ca. 4,5 m. Gegen die zum damaligen Zeitpunkt existierenden Lufttorpedos sollte die Schutzbreite ausreichend sein. Der Doppelboden hat im Bereich der Antriebsanlage eine Höhe von 1,5 m. Über dem Doppelboden folgen unterhalb des Panzerdecks von unten nach oben die Stauung, das untere und das obere Plattformdeck. Über dem Panzerdeck folgen das Zwischendeck und das Batteriedeck. Auf dem Oberdeck liegt das Aufbaudeck zwischen den Barbetten der Türme ,,B" und ,,C". Hinter Turm ,,B" liegt der zwei Decks Höhe Brückenaufbau. Auf diesem befindet sich im vorderen Teil der gepanzerte Kommandostand und im hinteren Teil der Turmmast mit Admiralsbrücke und vorderen 10,5 m Entfernungsmesser. Hinter dem Brückenaufbau folgt der Schornstein. Zwischen diesem und der Brücke finden drei Motorjollen ihren Platz. (In der Zeichnung nicht dargestellt). Beiderseits des Schornsteins sind jeweils ein Verkehrsboot und eine Motor-Pinasse gestaut. Hinter dem Schornstein befindet sich das drehbare Katapult und beiderseits hiervon jeweils ein Hangar. Neben den Hangars befindet noch jeweils eine Motor-Pinasse. Zwischen Schornstein und Hangars ist auf beiden Seiten ein Kran platziert. Mit diesem können die Beiboote neben Schornstein, als auch die neben Hangars gelagerten ausgesetzt bzw. eingeholt werden. Ebenso können mit den Kränen die Flugzeuge bedient werden. Hinter der Fluganlage steht der achtere Aufbau mit dem achteren Kommandostand und 10,5 m Entfernungsmesser.
Im Verlauf des Entwurfsganges vergrößerte sich der Konstruktionstiefgang um 0,25 m auf 8,75 m. Grund hierfür war hauptsächlich die Unterbringung einer angemessenen Panzerung. Die neue Standardverdrängung beträgt ~31.830 t und überschreitet somit das erlaubte um rd. 1.400 t.
Die Konstruktionsverdrängung beträgt ~35.500 t bei einem Tiefgang von 8,75 m Die Einsatzverdrängung beträgt ~39.175 t bei einem Tiefgang von 9,51 m. Die Dauerleistung der Antriebsanlage beträgt 93.000 PSw und sollte bei Einsatzverdrängung ca. 26,5 kn ermöglichen. Die Höchstleistung (forciert) beträgt 112.000 PSw und ergibt bei Einsatzverdrängung rechnerisch eine Geschwindigkeit von 28,0 kn.
Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe ,,Schiffskörper" beträgt bei der Seitenhöhe von 13,65 m 8.819 t. Falls die Seitenhöhe auf 14,0 m erhöht wird, würde das Gewicht des Schiffskörpers rd. 9.046 t betragen, was zu Lasten anderer Gewichtsgruppen gehen würde.

Die Panzerung:
Die Panzerung dieses Entwurfs unterscheidet sich im Schema nicht wesentlich von den Schlachtschiffen des ersten Weltkrieges. Nachfolgend die Beschreibung:
a)   Gürtelpanzer:
Der Gürtelpanzer entspricht den Schlachtschiffentwürfen L27+28 vom Ende des ersten Weltkrieges. Die größte Dicke hat dieser von 0,35 m unterhalb der Konstruktionswasserlinie bis 1,10 m oberhalb derselben mit 350 mm. Der darunter liegende Gürtelpanzer in einer Höhe von 2,00 m ist von 350 mm auf 150 mm getäpert. Der obere Bereich des Gürtelpanzers in einer Höhe von 1,25 m von 350 mm auf 200 mm getäpert.
b)   Zitadellpanzer:
Oberhalb des Gürtelpanzers schließt sich der Zitadellpanzer an. Dieser ist mit einer Höhe von 2,55 m 110 mm stark ausgeführt.
c)   Panzerquerschotten:
Die Querschotten oberhalb des Panzerdecks/Böschungen sind 135 mm stark gepanzert. Unterhalb dessen ist der Bereich sind die Panzerquerschotten in Höhe der beiden Plattformdecks 200 mm stark gepanzert.
d)   Panzerdeck/Böschungen:
Das Panzerdeck innerhalb der Zitadelle ist im Bereich der Maschinenanlage mit 80 mm Wh gepanzert. Über den Munitionskammern der schweren Artillerie 100 mm. Die Böschungen sind durchgehend 115 mm stark gepanzert. Das Panzerdeck vor der Zitadelle ist ein Deck tiefer gelegenen und ohne Böschungen 40 mm stark gepanzert. Hinter der Zitadelle ist das Panzerdeck 70 mm stark. Im Bereich des Rudermaschinenraums bis zu 90 mm.
e)   Torpedoschott:
Dieses ist bei einer durchschnittlichen Höhe von 7,70 m über die gesamte Zitadelllänge 45 mm stark ausgeführt.
f)   Splitterlängsschott:
Als Verlängerung des Torpedoschott oberhalb des Panzerdeck gelegen, hat dieses eine Stärke von 25 mm.
g)   Oberdeck:
Das Oberdeck ist im Zitadellbereich 40 mm und im Bug- und Heckbereich jeweils 30 mm stark gepanzert. Eine größere Stärke war angesichts des eingeschränkten Gesamtgewichts nicht möglich.
h)   Barbetten:
     •   Schwere Artillerie:
Die Barbetten der SA sind oberhalb des Oberdecks und bis 20 cm darunter 350 mm stark gepanzert. Darunter sind diese bis zum Panzerdeck mit 220 mm gepanzert.
     •   Mittelartillerie:
Die Barbetten der MA sind durchgehend in 75 mm Stärke ausgeführt.
i)   Schiffsenden:
Der Burgpanzer ist in einer Höhe von 4,0 m 50 mm und der Heckpanzer in derselben Höhe 70 mm stark gepanzert.
j)   Panzerschächte:
Der Schacht unterhalb des vorderen Gefechtsstandes ist mit 200 mm und der unterhalb des achteten mit 75 mm gepanzert.

Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe ,,Panzerung" beträgt 11.796 t.

Die Immunitätszone liegt zwischen 13.750 m (15.000 yds.) und 22.750 m (25.000 yds.)

Der Maschinenanlage:
Ausgangspunkt einer jeden Betrachtung der Antriebsanlage ist die Ermittlung der erforderlichen Konstruktionsleistung. Gemäß einer ersten überschlägigen Gewichtsberechnung ergab sich eine Konstruktionsleistung (L32a) von ca. 115.000 PSw bei ~35.000 t und 29 kn. Um für die Panzerung angemessene Dicken gewährleisten zu können, habe ich, um den Gewichtszuwachs in Grenzen zu halten, die Leistung der Turbinenanlage verringert. Der letzte Entwurfsstand (L32e) ergibt eine Konstruktionsleistung (Dauerleistung) von 93.000 PSw und 27,0 kn Konstruktionsgeschwindigkeit. Die Geschwindigkeit bei Einsatzverdrängung beträgt bei 20% Überlast ca. 28,0 kn.
Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe ,,Hauptmaschine" beträgt 2.175 t.
Die Maschinenanlage gliedert sich, von hinten nach vorne, wie folgt:
Turbinenraum Mitte mit der Antriebsturbine der Mittelwelle. An Backbord und steuerbord befinden sich zusätzlich die E-Werke Nr. 1und 2 mit je vier Dieselgeneratoren zu 500 kW. Hieran schließt sich die Abteilung mit den Drucklagerräumen für die Turbinen Backbord und Steuerbord an. Es sind hier ebenfalls einige Hilfsaggregate untergebracht. Dieser Abteilung folgen die nebeneinander liegenden Turbinenräume Backbord und Steuerbord. In jedem dieser Räume ist außer den jeweiligen Turbinen mit den dazugehörigen Kondensatoren und Pumpen zusätzlich noch je ein Frischwassererzeuger untergebracht. Hieran schließt sich die Abteilung mit den drei nebeneinander liegenden Kesselräumen Bb 1, M 1 und Stb 1 an. In jedem Kesselraum befinden zwei Wagner-Hochleistungskessel, zwei Speisepumpen, eine Reserve-Speisepumpe, zwei Brennerhilfsblöcke, ein E-Brennerhilfsblock, Speisewasservorwärmer und eine Heizölpumpe. Zwischen diesen Kesselräumen und den Kesselräumen Bb 2, M 2 und Stb 2 mit identischer Ausstattung befindet sich eine Abteilung in welcher in der Stauung einige Hilfsaggregate untergebracht sind. Über diesen befinden sich außer den Muntionskammern für die 15 cm Bb und Stb 2 auch Munitionsräume für 10,5 cm sFlak und die Speisewasserregelzelle. Vor dem mittleren Kesselraum 2 befindet sich der Hilfskesselraum, in welchem sich außer dem Hilfskessel noch zwei Speisewasser- bzw. Frischwassererzeuger befinden. Links und rechts des Hilfskesselraums sind in der Stauung E-Werke 3+4 in denen sich jeweils 3 Turbogeneratoren nebst erforderlichen Hilfsaggregaten befinden.
Die verwendeten Wagner-Hochleistungskessel haben 95% der Abmessungen der auf der Bismarck-Klasse ausgeführten Kessel. Jeder Kessel kann bis zu 40 t/h an Dampf erzeugen. Mit 263 qm Vorheiz- und Verdampferfläche und 104 qm Überhitzerfläche ergibt sich eine Gesamtheizfläche von 367 qm. Die Fläche des Luftvorwärmers beträgt 569 qm. Die Überhitzertemperatur beträgt bei Normallast (80% der Kesselleistung) 440 Grad bei einem Druck von 50 bar. 90% der benötigten Kesselluft wird im Luftvorwärmer auf 335 Grad vorgewärmt.

Die Bewaffnung:
Wie Eingangs beschrieben sind für diesen Entwurf an schwerer Artillerie acht 38 cm Geschütze in vier Zwillingstürmen vorgesehen. Diese befinden sich, aufgeteilt in 2 Turmgruppen, vorne und achtern in überhöhter Aufstellung. Das Geschützmaterial trägt die Bezeichnung ,,38 cm/50 SK C/30". Die Geschosse (AP und HE) wiegen 800 kg und werden bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 800 m/s abgefeuert. Ein Geschützturm hat ein Gewicht von 980 t. Die Munitionsdotierung beträgt 110 Schuss pro Rohr. Stauungsmäßig könnten ~120 Schuss in den Munitionsräumen untergebracht werden.
Die Mittelartillerie besteht aus sechs 15 cm Zwillingstürmen. Jeweils drei an Back-und Steuerbord. Bei diesem Entwurf werden wie bei den realen Entwürfen der Kriegsmarine die 15 cm/55 SK C/28 verwendet. Die Munitionsdotierung beträgt 150 Schuss pro Rohr. Maximal könnten 150-160 Schuss pro Rohr in den Munitionslagerräumen untergebracht werden.
Bei Entwurfsbeginn (L32a) war als schwere Flak die 8.8 cm/78 SK C/31 in sechs Doppellafetten vorgesehen. Nach der Kiellegung wurde die schwere Flak dahingehend geändert, dass die 10,5 cm/65 SK C/33 zum Einbau kommen sollte. Aufgestellt sind diese folgendermaßen: Eine Doppellafette zwischen dem vorderen und mittleren 15 cm Zwillingsturm und Zwei Doppellafetten zwischen dem mittleren und achteren 15 cm Zwillingsturm. Die Munitionsdotierung beträgt 400 Schuss pro Rohr.
Die mittlere Flak besteht aus acht Zwillingslafetten 3,7 cm/83 SK C/30 und die leichte Flak aus zehn Einzellafetten 2,0 cm/65 C/30. Aufgestellt werden diese rund um bzw. auf den Aufbauten. Die Munitionsdotierung für die 3,7 cm Flak beträgt 2.000 Schuss pro Rohr und die der 2,0 cm Flak 4.000 Schuss pro Rohr.
Eine Torpedobewaffnung ist nicht vorgesehen.
Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe ,,Artilleriebewaffnung" beträgt 6.942 t.

Die Fluganlage:
Im Ursprünglichen Entwurf war nur ein drehbares Katapult zwischen Schornstein und achteren Aufbau vorgesehen. Nach Fertigstellung wurde die Anlage dahingehend erweitert das beiderseits des Katapultes Hangars zur Aufnahme jeweils eines Flugzeuges eingebaut wurden.

Sonstiges:
Die Bunkerkapazität beträgt rd. 7.026 cbm. Hiervon entfallen 6.220 cbm auf das Heizöl. Dies ermöglicht bei 19 kn Marschfahrt einen Fahrbereich von 9.760 sm. Bei 15 kn Marschfahrt sind rd. 11.500 sm möglich. Für das angedachte Einsatzspektrum insgesamt ein angemessener Fahrbereich. Der hier genannte Fahrbereich ist bei Betrieb aller drei Turbinensätze ermittelt worden.
Für die Feuerleitung sind zwei Art.-Rechenstellen und zwei Flak-Rechenstellen unterhalb des Panzerdecks vorgesehen. Jeweils eine vorn und eine hinten. Selbiges gilt für die Art.- bzw. Flak-Schaltstellen. Für die Entfernungsmessung sind ein 6,5 m Basisgerät auf dem vorderen Kommandostand und jeweils ein 10,5 m Basisgerät im Vormars und dem achteren Kommandostand vorhanden. Zwei der vier Flakleitstände (SL-4/6) befinden sich beiderseits des Brückenturmmastes und die zwei restlichen am vorderen bzw. hinteren Ende des achteren Aufbaus.

Zeichnungen:
Als Anlage sind drei Zeichnungen beigefügt.
1)   Beinhaltet Ansichten im Maßstab 1:170 inkl. Spantenriss, Hauptspant-Querschnitt und Gürtelpanzerdetail
2)   Beinhaltet die drei Decks unterhalb des Panzerdecks – Stauung, Unteres- und oberes Plattformdeck.
3)   Längsschnitt im Maßstab 1:170, sonst wie 1)

Hallo Sven,

du hast ja einen umfangreichen Post gemacht. Ich hätte dazu noch einige Fragen:
- Wäre die Höchstgeschwindigkeit, nach den gemachten Erfahrungen ausreichend?
- Deine Flak erscheint mir aus dem Kontext der Zeit etwas zuviel?
- Ist die Bismarck als Grundlage nicht falsch rum, hättest du nicht eher auf die Entwürfe der Kaiserlichen Marine zurück gehen müssen?

freundliche Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

beantworte ich deine Fragen der Reihe nach.

Zitat von: ede144 am 03 November 2018, 12:09:37
- Wäre die Höchstgeschwindigkeit, nach den gemachten Erfahrungen ausreichend?

Diese Frage zu beantworten ist nicht ganz einfach.
Ich musste das Wissen um die Ereignisse ab 1939 ausblenden, da das hypothetische Szenario mit den durch die USA verursachten "Zwangsfrieden" mit anschließender Abrüstungskonferenz die Ausgangssituation nach 1918 bestimmt. Welche Strategien für Deutschland in Frage kommen könnten habe ich am Anfang meines Posts gemacht. Bei der Begrenzung der Verdrängung müssen entsprechende Überlegungen angestellt werden wie die Prioritäten verteilt werden sollen. Deutschland hat ja vor dem Skagerrack schmerzlich erfahren müssen, wie es sich anfühlt, wenn der Gegner weiter schießen kann, was schlußendlich darin mündete, das die deutsche Marine die Rohrerhöhung, und somit die Schußweite, steigerte. Dies wiederum bedeutet, dass die horizontalen Panzerflächen verstärkt werden müssen. Weil die Bewaffnung mehr oder weniger in den Hauptteilen feststeht und die Panzerdicken erhöht werden müssen, bleibt letztlich nichts anderes übrig als die Maschinenanlage hinten anzustellen. Es ist aber immerhin möglich bei forcierter Fahrt und Einsatzverdrängung 28,0  kn zu erreichen. Die andere Frage ist, wenn es ein schnelleres Schiff sein soll, also ein Schlachtkreuzer, ob dies in der Marineleitung durchsetzbar gewesen wäre. Der Seitenpanzer ist bei dem vorliegenden Entwurf bereits aufs äußerste reduziert. Ich kann deine Frage nur mit einem Jein beantworten.
Der Entwurf bietet höchstmögliche Geschwindigkeit bei angemessenen Schutz.

Zitat von: ede144 am 03 November 2018, 12:09:37
- Deine Flak erscheint mir aus dem Kontext der Zeit etwas zuviel?

Der angedachte Entwurfsbeginn liegt um 1932. Die ersten Kiellegungen starten ungefähr 1934/35. Ich habe mich bei der Bestückung mit Flak an den real gebauten Schiffen der KM orientiert. Ich denke das ist ok, weil bei es bei diesem Szenario eine kontinuierliche Entwicklung auch in Deutschland gegeben hätte. Der erste Entwurf L32a war mit den 8,8 cm/78 SK C/31 geplant. Die 3,7 cm und die 2,0 cm hatten beide das Konstruktionsjahr 1930. Insofern zeitlich passend. Bei der auch für Deutschland gebotenen Möglichkeit Flugzeugträger zu besitzen, hätte es mit Sicherheit entsprechende Übungen gegeben mit den Flugzeugen Schiffe anzugreifen und daraus hätte sich sehr wahrscheinlich ergeben - je mehr Flak desto besser.
Diese Frage kann ich also mit einem Nein beantworten.

Zitat von: ede144 am 03 November 2018, 12:09:37
- Ist die Bismarck als Grundlage nicht falsch rum, hättest du nicht eher auf die Entwürfe der Kaiserlichen Marine zurück gehen müssen?

L32a hatte den Spantenriss der Bayern als Grundlage.  :-D Weil ich bei den Berechnungen auf Referenzmaterial tatsächlicher Entwürfe zugreife, passte das Längen/Breitenverhältnis der Bismarck am Besten und da mir hier ebenfalls ein Spantenriss zur Verfügung stand, habe ich die Gelegenheit genutzt. Soweit mir bekannt ist, wurde die Bismarck nicht aus dem blauen Dunst entworfen, sondern hatte wohl Entwürfe bzw. Linienrisse von kaiserlichen Großkampfschiffen als Vorlage.
Aus diesem Grunde möchte ich deine Frge mit Nein beantworten.

Sehr detailliert und umfangreich .....


Eine Frage Meinerseits: Wäre nicht eine Angleichung der Reichweiten von SA und MA sinnvoller?

SA für Hardkill, MA für Softkill?! Beispielsweise Kaliber 21 cm in vier Doppeltürmen anstatt sechs Doppeltürme in 15 cm.
Den mittleren 15 cm Turm entfernen, der bereits außerhalb der inneren Zitadelle steht. Damit entsteht mehr Raum für die Flak.

a.d.o.

moin, Sven,
da hast Du ja viel Arbeit hineingesteckt top :MG:  (Ich könnte das nicht).

Zitat von: Sven L. am 02 November 2018, 17:10:51
Eigenschaften eines Kriegsschiffes
Die bestimmenden Eigenschaften sind
a) Offensivkraft entsprechend der artilleristischen Bewaffnung
b) Defensivkraft entsprechend dem gewählten Panzerschutz
c) operative/taktische Fähigkeiten entsprechend dem Fahrbereich und der Antriebsleistung
Bei einer festgesetzten Maximalverdrängung besteht die Kunst darin einen ausgewogenen Entwurf zu gestalten. Jede Erhöhung einer Gewichtsgruppe äußert sich darin das für die anderen Gewichtsgruppen weniger Gewicht zur Verfügung steht.

Strategisches Konzept
Das strategische Konzept hat ebenfalls Einfluss auf den Entwurf. Soll das Schiff später einzeln operieren und unter Umständen auch zur weiträumigen Handelskriegsführung geeignet sein? In diesem Fall benötigt es eine hohe Geschwindigkeit, was bei angemessener Bewaffnung eine schwächere Panzerung nach sich zieht. Oder soll das Schlachtschiff in Kampfgruppen operieren und hauptsächlich in der Nordsee bzw. zur Unterstützung des Ausbruchs von Panzerkreuzern und Hilfskreuzern in den Atlantik dienen? Dann ist es zweckmäßig den Panzerschutz zu erhöhen und die Geschwindigkeit auf ein angemessenes Maß zu reduzieren. Ich bin bei diesem Schiffsentwurf vom zweiten Fall ausgegangen.

Du hast richtig  :TU:) die sich gegenseitig bedingenden Eigenschafts-Faktoren vorangestellt.

Bei der Betrachtung des Entwurfs entstand bei mir der Eindruck, daß Du bemüht warst, in eine um rund 10.000 t verkleinerte Bismarck fast deren komplette Offensivkraft, sprich Artillerie, hineinzukonstruieren, zu Lasten der beiden anderen "Eigenschaften".

Zitat von: Sven L. am 03 November 2018, 17:30:55
Weil die Bewaffnung mehr oder weniger in den Hauptteilen feststeht und die Panzerdicken erhöht werden müssen, bleibt letztlich nichts anderes übrig als die Maschinenanlage hinten anzustellen.

Wer sagt (oder bestimmt), daß "die Bewaffnung mehr oder weniger in den Hauptteilen feststeht" ?

Die Möglichkeit, auf einen Turm der schweren oder 2 Türme der Mittelartillerie zu verzichten, hätte mE zumindest als Alternative in Betracht gezogen werden sollen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Entwicklungstechnisch schließt sich der vorliegende Entwurf an die SMS Bayer/Baden an. Wie schon als Antwort an Ede144 geschrieben waren weder SH/GU noch BS/TP aus dem blauen Dunst heraus entwickelt worden, sondern werden Vorläufer bei den kaiserlichen gehabt haben.
Glaubst du wirklich das Deutschland bei den vorgegebenen Limitierungen auf einen Turm der SA verzichtet hätte? Im vorliegenden Szenario sind auch die anderen Nationen an die Limits gebunden. Wenn wir im Vorfeld wüssten wie potentiellen Gegner ihre Entwürfe gestalten wäre es einfacher sich zu überlegen wie der eigene Entwurf werden soll.
Es blieb mir also nichts anderes übrig als eine strategische Ausrichtung anzunehmen und danach den Entwurf zu gestalten. Was appendics Vorschlag mit der verminderten MA betrifft - die Überlegung bestand bei mir auch. Aber im Hinblick auf die strategische Ausrichtung und in der Realität gebauten Schiffen der KM habe ich mich für das vorliegende Schema entschieden.
Ich hatte im Eröffnungspost bereits angedeutet, dass als Alternative ein Schlachtkreuzer in Frage käme. Diesen mit drei SA-Türmen zu bestücken, böte die Möglichkeit das Schiff schneller zu machen. Ich persönlich glaube aber nicht das dies im RMA durchzusetzen gewesen wäre. Mir war klar, dass es letztendlich optisch eine kleinere Bismarck werden wird.

Hallo appendics,

Schau dir mal die Zeichnungen zur Bismarck an. Dort wirst du erkennen, das dort nicht nur die mittleren MA-Türme, sondern auch die achteren weit außen standen und somit die Munition im Zwischendeck umgeladen werden musste.

Danke Sven L.,

..... aber könnte dies nicht die Achilles-Ferse der Grundkonstruktion (Bismarck) sein?

Es wäre Schade um dein 25 mm Splitterschott oberhalb des Panzerdecks.


a.d.o.

moin,

Zitat von: Sven L. am 05 November 2018, 12:14:24
Entwicklungstechnisch schließt sich der vorliegende Entwurf an die SMS Bayer/Baden an. Wie schon als Antwort an Ede144 geschrieben waren weder SH/GU noch BS/TP aus dem blauen Dunst heraus entwickelt worden, sondern werden Vorläufer bei den kaiserlichen gehabt haben.

Die eigentlich klare Erkenntnis aus den Erfahrungen des 1. Weltkriegs war, daß die Schlachtflotte auch mit ihren kampfkräftigsten Schiffen nicht fähig (gewesen) war, die strategische Lage zu ändern (Scheer nach Skagerrak).
Mit den Panzerschiffen hatte man einen Entwurf, der eine neue Seestrategie tragen konnte.
Die finanziellen Ressourcen sind, auch in der Zeit der Wiederaufrüstung nach 1933, beschränkt.

Die "taktische" Lehre aus der Skagerrakschlacht sehe ich anders als Du. Nicht eine überlegene Reichweite der Artillerie gestaltete den Schlachtverlauf, sondern die höhere Geschwindigkeit der britischen Schiffe. ("Abbiegen" Beattys nach Osten).

Aus dieser Sicht heraus sehe ich in (D)einem "Hintanstellen" der Eigenschaft "Geschwindigkeit" und der Bau einer "moderneren Bayern" eher einen erneuten Weg in die Sackgasse.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 05 November 2018, 13:28:33

Zitat von: Sven L. am 05 November 2018, 12:14:24
Entwicklungstechnisch schließt sich der vorliegende Entwurf an die SMS Bayer/Baden an. Wie schon als Antwort an Ede144 geschrieben waren weder SH/GU noch BS/TP aus dem blauen Dunst heraus entwickelt worden, sondern werden Vorläufer bei den kaiserlichen gehabt haben.

Die eigentlich klare Erkenntnis aus den Erfahrungen des 1. Weltkriegs war, daß die Schlachtflotte auch mit ihren kampfkräftigsten Schiffen nicht fähig (gewesen) war, die strategische Lage zu ändern (Scheer nach Skagerrak).

"Unser" Den Haag Vertrag wurde leider nicht bis Ende durchgegangen. Weil es dort schließlich um eine - auch aus Kostengründen - Reduzierung der Flotten ging, habe ich die Annahme getroffen, das dies ALLE Schiffstypen betrifft. Also auch die kleineren Einheiten bis zum Zerstörer/Torpedoboot hinab. Wenn ich mir dazu die reelen Zahlen der britischen Zerstörer im WWII anschaue, sehe ich, dass das brit. Empire nicht in der Lage gewesen ist ein solch dichtes Netz der Sperre zu halten wie im WWI. Selbst zu dem Zeitpunkt waren die Einheiten stark in Anspruch genommen. Das gemachte Erkenntnisse aus der Vergangenheit Einfluss haben würden, stelle ich nicht in Abrede. ABER, schau dir die Entwürfe der Engländer ab 1930 an und dazu noch die Situation durch die Verschärfung der Gefahr durch Flugzeuge. Bei der Annahme "einer möglichen" Seestrategie bin ich davon ausgegangen, dass Deutschland KEINE Schlachtschiffe für den Handelskrieg einsetzt. Den Grund für die Annahme liefere ich gleich mit.

Zitat von: Urs Heßling am 05 November 2018, 13:28:33
Mit den Panzerschiffen hatte man einen Entwurf, der eine neue Seestrategie tragen konnte.
Die finanziellen Ressourcen sind, auch in der Zeit der Wiederaufrüstung nach 1933, beschränkt.

Laut Den Haag Szenario dürfen Große/Schwere/Panzerkreuzer gebaut werden. Und genau DIE könnten, könnten für den Handelskrieg eingesetzt werden. Zuerst wohl noch mit Dampfantrieb, aber bei einer kontinuierlichen Motorenentwicklung durchaus ab Ende der 20er Jahre mit Motoren. Dann hätten wir auch wieder die Panzerschiffe.  8-)

Zitat von: Urs Heßling am 05 November 2018, 13:28:33
Die "taktische" Lehre aus der Skagerrakschlacht sehe ich anders als Du. Nicht eine überlegene Reichweite der Artillerie gestaltete den Schlachtverlauf, sondern die höhere Geschwindigkeit der britischen Schiffe. ("Abbiegen" Beattys nach Osten).

Ok, da sind wir nur teilweise einer Meinung. Ich möchte die Behauptung aufstellen, das wenn Evan-Thomas nicht mit seinen dicken Pötten mit 38 cm SA gewesen wäre, hätte Hipper sicher besser an Beatty dran bleiben können. Und sich einseitig nur auf höhere Geschwindigkeit zu verlassen halte ich für ebenso wenig gut.
Im übrigen habe ich die Geschwindigkeit nicht absolut hinten an angestellt. Ich bin da im wesentlichen bei den letzten Entwürfen der kaiserlichen Marine.
Ich habe versucht ein Gesundes Mittelmaß von Panzerung und Geschwindigkeit zu finden. Die Schiffe der King Georg V (1939) Klasse waren auch nur moderat in der Geschwindigkeit.

Zitat von: Urs Heßling am 05 November 2018, 13:28:33
Aus dieser Sicht heraus sehe ich in (D)einem "Hintanstellen" der Eigenschaft "Geschwindigkeit" und der Bau einer "moderneren Bayern" eher einen erneuten Weg in die Sackgasse.

Warum?

Zugegeben, wenn ich dem Entwurf in der Verdrängung 917 t mehr "spendiere", und dieses Mehrgwicht bei einer größere Seitenhöhe von 14,00 m in die Maschinenanlage "investiere", wären Konstruktionmäßig 28,9 kn und bei Einsatzverdrängung und 20% Überlast 29,9 kn möglich. Es ging mir bei dem Entwurf auch darum die erlaubt Verdrängung nicht zu sehr zu übertgreffen. Bei der eben beschriebenen Vermehrung gelange ich an 32.745 t Standardverdrängung. Das sind dann 2.265 t mehr gegenüber der ursprünglichen Überschreitung von 1.400 t. Wäre das akzeptable?

Zitat von: apendics.de.ore am 05 November 2018, 12:25:40
Danke Sven L.,

….. aber könnte dies nicht die Achilles-Ferse der Grundkonstruktion (Bismarck) sein?

Es wäre Schade um dein 25 mm Splitterschott oberhalb des Panzerdecks.


a.d.o.

Mmmmmh, die Funktion bzw. der Sinn eines Splitterschotts ist die soweit klar?

Zitat von: Sven L. am 05 November 2018, 15:03:39

Zitat von: apendics.de.ore am 05 November 2018, 12:25:40
Danke Sven L.,

..... aber könnte dies nicht die Achilles-Ferse der Grundkonstruktion (Bismarck) sein?

Es wäre Schade um dein 25 mm Splitterschott oberhalb des Panzerdecks.


a.d.o.

Mmmmmh, die Funktion bzw. der Sinn eines Splitterschotts ist die soweit klar?

Die Funktion des Splitterlängsschott ist mir bekannt, doch am mittleren 15 cm Turm ist kein Splitterlängsschott vorgeschaltet!

..... Verlängerung des Torpedoschotts nach oben hin, mit ca. 5 m Torpedoschutzbreite .....

Natürlich nicht. Die 75 mm der 15 cm Barbette erfüllen diese Funktion auch. 

Hat die 7,5 cm Barbette auch einen inneren Splitterschutz?

Ich bemängele nicht den Aufwand und die gesetzten Arbeitsstunden.
Ein klares Bild zu verschaffen, wäre mein Ziel zur Beurteilung!

Ich habe die Berechnung ein wenig angepasst.

Bei einem Mehr an Verdrängung von 739 t reichen 112.500 PSw Dauerhöchstleistung für eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 28,5 kn. Die erreichbar Geschwindigkeit bei Einsatzverdrängung ist dann ~28,0 kn. Bei Überlast (135.000 PSw) sollten damit bei Einsatzverdrängung 29,5 kn erzielt werden.
Hierbei ist der Zitadellpanzer von 110 mm auf 100 mm verringert.

Standardverdrängung:	32.566 t
Konstruktionsverdrängung:	36.240 t
Einsatzverdrängung	39.915 t

Somit immer noch eine Überschreitung der Verdrängung von 2.056 t gegenüber dem Vertragsmäßig erlaubten.

Zitat von: apendics.de.ore am 05 November 2018, 16:11:08
Hat die 7,5 cm Barbette auch einen inneren Splitterschutz?

Ich bin gewiss nicht pingelig, aber hierzu fällt mir nur eins ein ->  :BangHead:
Guckst du mal hier -> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-48_skc36_Turret_Sketch.jpg (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-48_skc36_Turret_Sketch.jpg)
Ist zwar der Turm welcher auf den Zerstörern eingebaut wurde, aber denk dir einfach den unteren Zylinder etwas dicker.

Zitat von: apendics.de.ore am 05 November 2018, 16:11:08
Ein klares Bild zu verschaffen, wäre mein Ziel zur Beurteilung!

Hat man dir an anderer Stelle nicht schon etwas dazu gesagt? Lies dir bitte mal die ganzen alten Threads durch. Vielleicht verhilft dir das dazu dir ein klares Bild zu verschaffen.

Da jetzt 739 t Hüftspeck angelegt wurden, könnte eine Verringerung des Gürtelpanzers, auf Höhe der Maschinenanlage auf 300-320 mm Linderung bringen?


Ein Satz für die Diplomatie .....

Zitat von: apendics.de.ore am 05 November 2018, 16:32:23
Da jetzt 739 t Hüftspeck angelegt wurden, könnte eine Verringerung des Gürtelpanzers, auf Höhe der Maschinenanlage auf 300-320 mm Linderung bringen?


Ein Satz für die Diplomatie .....

Die Möglicheit bestünde. Jedoch müsste dann die Panzersstärke der Böschung erhöhet werden. Das brächte rd. 140 t an Gewichtsersparniss. Nicht wirlich viel.

Die allgemeine Frage ist, ob es tolerabel wäre die erlaubte Verdrängung, ohne erwischt zu werden, um rd. 2.000 t zu überschreiten.

Zitat von: Sven L. am 05 November 2018, 16:59:33

Zitat von: apendics.de.ore am 05 November 2018, 16:32:23
Da jetzt 739 t Hüftspeck angelegt wurden, könnte eine Verringerung des Gürtelpanzers, auf Höhe der Maschinenanlage auf 300-320 mm Linderung bringen?


Ein Satz für die Diplomatie .....

Die Möglicheit bestünde. Jedoch müsste dann die Panzersstärke der Böschung erhöhet werden. Das brächte rd. 140 t an Gewichtsersparniss. Nicht wirlich viel.

Die allgemeine Frage ist, ob es tolerabel wäre die erlaubte Verdrängung, ohne erwischt zu werden, um rd. 2.000 t zu überschreiten.

Nein, 2.000 t "Übergewicht" wären nicht akzeptabel. Möglicherweise 2,5-3,33% .....

Wenn man das Projekt wieder auf Null stellt (Maschinenleistung), die Abmaße zu 218 m x 31,55 (L/B 6,91) ändert, den Rumpf, wie bei der Bayern, nach oben einzieht und den Panzergürtel in der Stärke differenziert-in Maschinenanlage (300 mm) und Bewaffnung (320 mm)-die Böschung daran anpasst? .....

Hallo a.d.o.

wenn du auf meine PN antwortest, kannst du gerne selber mit einigen Zahlen spielen.

Danke und gern!



a.d.o.

moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 05 November 2018, 15:02:15

Zitat von: Urs Heßling am 05 November 2018, 13:28:33
Aus dieser Sicht heraus sehe ich in (D)einem "Hintanstellen" der Eigenschaft "Geschwindigkeit" und der Bau einer "moderneren Bayern" eher einen erneuten Weg in die Sackgasse.

Warum?

Der Bau der Tirpitz'schen Flotte war aus strategischer Sicht (und nicht nur aus der, auch politisch und finanziell) letztlich ein Fehlschlag (den man lange nicht zugeben wollte)
Ich habe den Eindruck, daß Dein 30.000 t-Schiff der Anfang eines neuen Hochseeflottenbaus ist. Liege ich da falsch ?

Zitat von: Sven L. am 05 November 2018, 15:02:15
Es blieb mir also nichts anderes übrig als eine strategische Ausrichtung anzunehmen und danach den Entwurf zu gestalten. Was appendics Vorschlag mit der verminderten MA betrifft - die Überlegung bestand bei mir auch. Aber im Hinblick auf die strategische Ausrichtung und in der Realität gebauten Schiffen der KM habe ich mich für das vorliegende Schema entschieden.

Die "strategische Ausrichtung" müßte der politischenStrategie des Staates entsprechen.
Von welchem Staat reden wir hier ? Den zeitlichen Vorgaben nach dem nach dem 30.1.33
Da war es meines Wissens so, daß bei Anstreben einer Revision des Versailler Vertrags ein militärischer Konflikt mit GB vermieden werden sollte.
Magst Du, bitte, Deine dem Entwurf zugrunde liegende "strategische Ausrichtung" etwas ausführlicher beschreiben ?

Gruß, Urs

Meine früher Frage zur Geschwindigkeit bezieht sich auf folgenden Zusammenhang. Die HSF war erfolgreich indem sie verhinderte das die RN die Küsten belagerte und beschoss, also eine Nahblockade. Allerdings saß sie dann strategisch gesehen in der Falle der Fernblockade und hat versucht mit den U-booten diese auszuhebeln. Im 2. WK hat dann Räder mit der Besetzung Norwegens diese Fernblockade umgangen um dann an der modernen Technik zu scheitern.
Also wenn ich 1932 ein Schlachtschiff baue, dann sollte es entweder für die Nordsee sein, dann brauche ich keine hohe Geschwindigkeit oder ein sehr schnelles Schiff werden damit ich den RN Schlachtschiffen davon laufen kann um in den Atlantik zu kommen.

@Urs:

Ich bin wenig erstaunt ob deiner Fragen. Im Eröffnungspost habe ich die Ausgangssituation in zweierlei Hinsicht dargelegt. Erstens mit dem Thread-Titel und zweitens durch den Link (er ist jetzt korrekt) zum Konferenz-Thread. Insofern beantworte ich deine Frage "Liege ich da falsch" mit einem eindeutigen Ja.

Die Frage von welchem Staat wir reden ist somit auch beantwortet.

Die Seestrategische Planung könnte so aussehen:
Handelskrieg in Übersee mit U-Booten und Panzerkreuzern. Rückhalt bieten die inzwischen ausgebauten Stützpunkte in den verbliebenen Kolonien. Um diesen Streitkräften den "Ausbruch" in den Atlantik zu ermöglichen werden aus Schlachtschiffen, Flugzeugträgern, kleinen Kreuzern und Zerstörern, je nach Bedarf zusammengestellte, Kampfgruppen gebildet. Dies bedeutet, dass das Einsatzgebiet dieses Entwurfs ausschließlich in der Nordsee und dem Nordmeer bzw. Nordatlantik östlich von Island liegen soll.

So, jetzt wird bestimmt die Kostenkeule kommen.  8-)
Weil 1,25 Jahre viel Zeit sind, habe ich mir auch darüber Gedanken gemacht. Um von vorneherein auf der sicheren Seite zu sein, habe ich die bekannten Staatshaushalte der Jahr 1926 bis 1932 genommen, also inkl. des Zeitraums mit der hohen Arbeitslosigkeit, und die Jahre davor und danach hochgerechnet. Ab 1933 keine exponentielle, sondern eher moderate Steigerung. Aufgrund der eher antikriegerischen angenommenen Einstellung in Deutschland, habe ich für die Marine einen durchgängig gleichbleibenden Anteil in Höhe von 2,5% für die Marine gerechnet. Dies ist im Vergleich zum französischen Gesamt-Militärhaushalt von 25% sehr gering. Das Deutschland für die eigene Verteidigung kaum noch Geld ausgeben würde, wäre kaum glaubhaft. Wer die Tabellen hierzu sehen möchte, kann mir dies per PN mitteilen. Ich schicke dir gerne per E-Mail zu.

@ede144:

Deine Frage sollte nun auch mit beantwortet sein.

Ich habe den Schlachtschiff-Entwurf auf die höhere Konstruktionsgeschwindigkeit von 28,5 abgestimmt. Die rd. 2.000 t an Mehrgewicht nehme ich einfach in Kauf. Die Panzerung bleibt unverändert.

Hallo Sven

Interessanter Entwurf! Und offensichtlich gut durchdacht.

Kannst Du mal eine Tabelle mit den Gewichtsgruppen einstellen?

Danke im Voraus für Deine Mühe.

Hallo Peter,

ich Stelle dann mal meine (noch nicht endgültig fertige!) Excel-Tabelle ein. Wenn also noch irgendwo ein Fehler gefunden wird bitte eine PN an mich..

Danke Sven

und gerne schau ich mal nach ob ich was finde - denke ist aber eher unwahrscheinlich.  :-)

moin,

Zitat von: Sven L. am 06 November 2018, 10:49:58
Ich bin wenig erstaunt ob deiner Fragen. Im Eröffnungspost habe ich die Ausgangssituation in zweierlei Hinsicht dargelegt. Erstens mit dem Thread-Titel und zweitens durch den Link

Ja, das verstehe ich.
Es lag daran, daß der Link nicht funktionierte und ich gedanklich auf einer ganz anderen Spur war.

Gruß, Urs

moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 06 November 2018, 18:52:24
Ich habe den Schlachtschiff-Entwurf auf die höhere Konstruktionsgeschwindigkeit von 28,5 abgestimmt. Die rd. 2.000 t an Mehrgewicht nehme ich einfach in Kauf. Die Panzerung bleibt unverändert.

Gerätst Du damit nicht ein wenig weit über die Vertragsbestimmungen hinaus ?
Ich weiß, daß das bei B und T so war .. aber in einem "Spielfall" sollte man sich doch eigentlich an die Regeln halten (?)

Zitat von: Sven L. am 06 November 2018, 10:49:58
Die Seestrategische Planung könnte so aussehen:
Handelskrieg in Übersee mit U-Booten und Panzerkreuzern. Rückhalt bieten die inzwischen ausgebauten Stützpunkte in den verbliebenen Kolonien. Um diesen Streitkräften den "Ausbruch" in den Atlantik zu ermöglichen werden aus Schlachtschiffen, Flugzeugträgern, kleinen Kreuzern und Zerstörern, je nach Bedarf zusammengestellte, Kampfgruppen gebildet. Dies bedeutet, dass das Einsatzgebiet dieses Entwurfs ausschließlich in der Nordsee und dem Nordmeer bzw. Nordatlantik östlich von Island liegen soll.

Ich kann mich erinnern, gelesen zu haben, daß diese Idee bei der Diskussion über die Heye-Denschrift genannt wurde.
Die dazu gehörige Operationsführung eines "gewaltsamen Durchbruchs durch die Blockade" war mW im 1. Weltkrieg und zuvor kaum oder nie praktiziert worden (Wissensstand 1932).
Wenn als Beispiel nutzbar (das ist diskutabel), hat sie bei Tsushima im Desaster geendet.

Eine Kampfgruppe, auch mit Träger, in und/oder durch ein Gebiet zu senden, in dem der Gegner mit Landflugzeugen eine Luftüberlegenheit bis Luftherrschaft hat, ist schon verwegen.
Erfolgreich war das mW nur im 2. Weltkrieg bei den Versorgungskonvois für Malta, bei denen die geleitschiffe aber erhebliche Schäden und Verluste erlitten.
Deren Notwendigkeit ergab sich aus der so nicht vorhergesehenen Entwicklung der militärischen  bzw. politischen Situation (Ausscheiden Frankreichs, Kriegseintritt Italiens).
Einen solchen Durchbruch von vornherein als Hauptbestandteil einer Strategie zu planen - das halte ich für hinterfragenswert.
Das ist ja nun, das räume ich ein, nicht Thema des Threads, und damit genug davon : Exkurs Ende

Also zurück zum Thema :
Die starke Mittelartillerie der deutschen Schiffe war meines Wissens der Vorstellung geschuldet, in einer Seeschlacht bei gleichzeitigem Kampf mit Schlachtschiffen die (Torpedo)Angriffe von Zerstörern abwehren zu können.
Das träfe dann doch beim "Kampfgruppeneinsatz" nicht in gleichem Maße zu, und entsprechend könnte man zur Gewichtsersparnis über eine Verringerung der MA nachdenken.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 07 November 2018, 14:26:40
Gerätst Du damit nicht ein wenig weit über die Vertragsbestimmungen hinaus ?
Ich weiß, daß das bei B und T so war .. aber in einem "Spielfall" sollte man sich doch eigentlich an die Regeln halten (?)

Selbstverständlich gerate ich damit über die Vertragsbestimmungen hinaus. Ich bin davon ausgegangen, dass du weist, dass jede Nation, von Dunkerque und Strasbourg mal abgesehen, die damaligen (realen) Tonnagebegrenzung deutlich überschritten hat. Wenn dir die moderate Überschreitung, welche ich ursprünglich hatte, nicht zu quer liegt, belassen wir es bei 27,0 kn Konstruktionsgschwindigkeit usw.

Zitat von: Urs Heßling am 07 November 2018, 14:26:40
Ich kann mich erinnern, gelesen zu haben, daß diese Idee bei der Diskussion über die Heye-Denschrift genannt wurde.
Die dazu gehörige Operationsführung eines "gewaltsamen Durchbruchs durch die Blockade" war mW im 1. Weltkrieg und zuvor kaum oder nie praktiziert worden (Wissensstand 1932).
Wenn als Beispiel nutzbar (das ist diskutabel), hat sie bei Tsushima im Desaster geendet.

Kannstdu dich daran erinnern, das es hier auch mal ein Link gepostet wurde, welcher sich auf die Kampfgruppen der kaiserlichen Marine zum Ende des Krieges hin bezieht?

Zitat von: Urs Heßling am 07 November 2018, 14:26:40
Eine Kampfgruppe, auch mit Träger, in und/oder durch ein Gebiet zu senden, in dem der Gegner mit Landflugzeugen eine Luftüberlegenheit bis Luftherrschaft hat, ist schon verwegen.
Erfolgreich war das mW nur im 2. Weltkrieg bei den Versorgungskonvois für Malta, bei denen die geleitschiffe aber erhebliche Schäden und Verluste erlitten.
...
Einen solchen Durchbruch von vornherein als Hauptbestandteil einer Strategie zu planen - das halte ich für hinterfragenswert.
Das ist ja nun, das räume ich ein, nicht Thema des Threads, und damit genug davon : Exkurs Ende

Ich kann mich nicht daran erinnern mal gelesen zu haben,das England eine Luftüberlegenheit bzw. die Luftherrschaft im engsten Gebiet zwischen Schottland und Norwegen hatte. Wieso gehst du davon aus, das dies jetzt anders wäre? Das englische Landflugzeuge in der RL des öfteren mal deutsche Bewegungen - ich beziehe mich jetzt ausschl. auf Kriegsschiffe - angegriffen haben, lag wohl auch zum erheblichen Teil an der Entschlüsselung von Funksprüchen und Informationen durch norwegische Freiheitskämpfer. Wieso unterstellst du mir - zum Wiederholten male - etwas, was ich nicht mit einem Wort erwähnt habe? (Durchbruch). Ich gehe nicht von der Situation 1914-18 aus, sondern auf Grund des Konferenzthreads eher von einer Situation 1939. Selbst 1943 haben die Amerikaner Zerstörer bei Island gehabt, um zu verhindern bzw.frühzeitig zu Erkenen, das die Tirpitz einen durchbruch in den Atlantik wagt. Ich habe übrigens und das auch noch in Anführungszeichen, von Ausbruch geschrieben. Das übrigens im Zusammenhang mit Handelskrieg führenden Panzerkreuzern usw.

Zitat von: Urs Heßling am 07 November 2018, 14:26:40
Also zurück zum Thema :
Die starke Mittelartillerie der deutschen Schiffe war meines Wissens der Vorstellung geschuldet, in einer Seeschlacht bei gleichzeitigem Kampf mit Schlachtschiffen die (Torpedo)Angriffe von Zerstörern abwehren zu können.
Das träfe dann doch beim "Kampfgruppeneinsatz" nicht in gleichem Maße zu, und entsprechend könnte man zur Gewichtsersparnis über eine Verringerung der MA nachdenken.

Glaubst du wirklich, dass das was in der Realität gebaut wurde jetzt anders laufen würde? Wir können wohl davon ausgehen, das zum Entwurfsbeginn dieses Entwurfs dieselben Admiräle usw. das Heft in Hand haben wie annodunnemal. Also warum sollte es jetzt anders sein? Zugegeben - den Gedanken hatte ich und Entwurf L32c war auf mehr sFlak ausgelegt. Hand aufs Herz - glaubst du selber daran, dass derselben Personenkreis "hier" anders Planen würde als in der Realität geschehen? Allein die Überlegung bei der Konstruktion der Graf Zeppelin 15 cm als MA einzubauen, weil bei Übungen festgestellt worden war, dass sich durchaus mal ein Zerstörerverband auf Schußweite nähern kann, legt den schluß nahe die MA nicht zu verringern. Aber deshalb mehr sFlak einzubauen, wo noch nicht in dem Umfang erkkennbar war, wie sich das Luftwesen entwickelt ist auch etwas verwegen.

moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 07 November 2018, 15:05:28
Wenn dir die moderate Überschreitung, welche ich ursprünglich hatte, nicht zu quer liegt, belassen wir es bei 27,0 kn Konstruktionsgschwindigkeit usw.

Ja .. und meinem Einwand, daß ich die Priorisierung der Schlagkraft für zu stark halte.

Zitat von: Sven L. am 07 November 2018, 15:05:28
Kannstdu dich daran erinnern, das es hier auch mal ein Link gepostet wurde, welcher sich auf die Kampfgruppen der kaiserlichen Marine zum Ende des Krieges hin bezieht?

Leider nein ... jedenfalls nicht mit Schlachtschiffen

Zitat von: Sven L. am 07 November 2018, 15:05:28
Wieso unterstellst du mir - zum Wiederholten male - etwas, was ich nicht mit einem Wort erwähnt habe? (Durchbruch). Ich gehe nicht von der Situation 1914-18 aus, sondern auf Grund des Konferenzthreads eher von einer Situation 1939.

Ja, stimmt, bei Dir heißt es "Ausbruch". ... Was ist der Unterschied ?  :wink:

Zitat von: Sven L. am 07 November 2018, 15:05:28
Wir können wohl davon ausgehen, das zum Entwurfsbeginn dieses Entwurfs dieselben Admiräle usw. das Heft in Hand haben wie annodunnemal. Also warum sollte es jetzt anders sein?

OK, jetzt habe ich es verstanden.
Du gehst von den damaligen Entscheidungsträgern auch bezüglich des technischen Entwurfs aus.

Ich war davon ausgegangen, daß Du Dir als Konstrukteur innerhalb der Tonnagebedingungen und allegemeiner Vorgaben "freie Hand" zugebilligt hättest.

Ich ziehe meine Einwände daher bis auf den ersten (siehe oben) zurück.

Gruß, Urs

Tachjen Urs,

natürlich wollte ich als "Entwurfsverfasser" mal sehen was innerhalb der zulässigen Begrenzungen an "Schlachtschiff" möglich gewesen wäre. Selbstverständlich spielen da die möglichen Ideen, Gedankengänge der damaligen Verantwortlichen usw. auch mit rein. Ich hatte aber - hast du es überlesen? - auch geschrieben das der vorliegende Entwurf nur eine Möglichkeit ist. Alternativ, also bei Veränderung der Prioritäten, wäre etwas schnelleres möglich. Das wäre dann aber eher ein Schlachtkreuzer. Und genau hier habe ich meine Zweifel, das dies umgesetzt worden wäre.

Moin zusammen!

Schwierig, schwierig, schwierig.

Zur Tonnage-Frage:

Ich meine in der Realität haben alle Nationen, also Japaner, Italiener, Amerikaner und etwas später dann auch die Briten angefangen die offizielle Tonnage mehr oder weniger zu überschreiten. Mag sein, dass das wenigstens zum Teil durch erweiterte Anforderungen an die Schiffe während der Konstruktion geschuldet war, aber die Schiffe überschritten (meines Wissens) allmählich die angegebene Tonnage. Svens Entwurf ist ja sogar hier im der kurzen Zeit die dieser Thread läuft gewachsen. ( :-) )  Fazit: ich würde, dem Zeitgeist geschuldet, eine moderate Überschreitung für möglich halten. 

Zur Mittelartillerie:

Ich meine (bei Israel gelesen zu haben) hinter der starken SA bei der GZ stand der Wunsch den Träger zur Not auch als Kreuzer einsetzen zu können. Meiner Meinung nach eine der dümmsten Ideen der ganzen Marinegeschichte. Was die Großkampfschiffe anging, hatten die Schwestern wohl in den ersten Vorentwürfen, auch nur 8x15cm. Also ich stimme Urs Idee die MA zu verringern zu!
Für die Vorentwürfe der Deutschland war ja sogar zeitweilig eine Mehrzweck-Sekundär-Artillerie mit 12(12,8)cm erwogen worden. Frage: Könnte das in Svens Szenario evtl. realisiert werden?

Zur Seekriegsstrategie:

In der Realität wurde die Heye-Denkschrift (vorwiegend Panzerschiffe und U-Boote) kritisiert, dass man um die Panzerschiffe im Atlantik einsetzen zu können, Schlachtschiffe brauchen würde, um ihnen (den Panzerschiffen) den Weg freizukämpfen. Also, in der hier veränderten strategischen Situation, halte ich es für wahrscheinlich, dass man der WK I Doktrinen gefolgt wäre, und Kampfkraft vor Geschwindigkeit gestellt hätte. Allerdings halte ich es auch für wahrscheinlich, dass man zusätzlich auch noch Standfestigkeit vor Schlagkraft gestellt hätte. (Die Admiralität war ja nach wie vor von Tirpitz beeinflusst). Also evtl. verringern des Hauptkaliber auf 35 cm ??? dafür noch stärkerer Panzer (Zu überdenken wäre evtl. auch die Seitenhöhe).
Man sollte auch bedenken, dass ja auch die anderen Nationen kleinere Schiffe bauen müssten.
Ich persönlich halte diese Strategie für genauso falsch wie die tirpitzsche Risiko-Flotte, denke aber, dass auch in diesem Szenario die Admiralität, wie in der Realität, die Kriegserfahrungen ignorieren würde.

wie schon in der Kaiserzeit:
Das Schlachtschiff als Selbstzweck!

Hallo Peter,

wie bereits geschrieben, habe ich selbst schon daran gedacht, die MA auf 4 Türme zu reduzieren. Der freiwerdende Platz wurde dann von mehr 10,5 cm sFlak eingenommen. Da stellte sich mir allerdings die Frage, ob das zum Zeitpunkt 1932-34 denkbar wäre.

Eine 12,7/12,8 cm als deutsches Kaliber schließe ich aus. Grund: Es wurde in der kaiserlichen Marine (lt. Fock) die Entwicklung eines 12,5 bzw. 13cm Kalibers geprüft (und dann verworfen) wurde. Gedacht für die Verwendung auf den späteren Gr.-Torp.-Booten statt der 15cm. Insofern würde ich diese "deutschen"Abmessungen bevorzugen.  Ablehnen tu ich die als MZ-Bewaffnung auch, weil die Richtgeschwindigkeit für die Flugabwehr viel zu gering ist. Eine Erfahrung, die auch die Amerikaner machen mussten. Zum Zonenschießen vielleicht geeignet, mehr aber auch nicht. Da bleibe ich lieber bei der Trennung MA/sFlak. Bleibt die Frage des ersten Absatzes.

Auf die schnelle gerechnet. 2x 15 cm MA weniger, Seitenhöhe auf 13,9 m verringert und Konstruktionsgeschw. auf 28 kn reduziert. Verbleit immer noch eine Überschreitung von 1.600 t. Dann kann man den Entwurf auch so lassen wie ich ihn zuletzt eingestellt habe. 8-)

Hallo Sven

Die 12(12,8)cm Mehrzweck-Flak hatte ich hauptsächlich erwähnt, weil sie offensichtlich für die Panzerschiffs-Entwürfe IM26 und IIM26 tatsächlich in der Planung waren. Wie realistisch die Chance für eine Verwirklichung so einer Waffe wäre kann ich beim besten Willen nicht beurteilen. Also können wir sie ohne Bedenken aufgeben.
Ein bisschen unwohl fühle ich mich nur mit der Seitenhöhe und dem Freibord in Deinem Entwurf. Ansonsten bin ich echt baff, dass 8x38 tatsächlich auf den Pott passen. Hätte ich so nicht für möglich gehalten.

Die jetzt vorhandenen 14 m Seitenhöhe entspricht fast der der SH/GU (14,10 m). Auf die Bayern-Klasse haben ja auch 8x38 cm gepasst, nur das die langsamer waren.

Die von dir angedeuteten 35 cm hatte ich auch auf dem Schirm. Habs dann aber verworfen, weil ichmir nicht sicher war, ob sich das durchgesetzt hätte.

Sorry Sven ich war noch von den 13,65m ausgegangen. Die 14,00m sind für mich ausreichend.

Die 35cm würden aber dem Urs seine Vertragsehrlichkeit möglich machen! Wäre echt ne Überlegung wert, zumal mit dem Mackensen ja ein Schiff mit dem Kaliber vorhanden wär, der auch von der Geschwindigkeit gut zu den neuen Schiffen passen würde.

moin, Peter,

Zitat von: Smutje Peter am 07 November 2018, 18:04:57
.. dem Urs seine

watt is denn datt fürn Gehnietief ?  :-D

Gruß, Urs

Jetzt müsste man Wissen, wie die Engländer/Franzosen ihre Schiffe bewaffnen und panzern. Und wie ehrlich die bei der Verdrängung sind.  :-D

Bauen die schnelle, stark bewaffnete, aber schwächer gepanzerte Schiffe, würde ich den 35cm sofort zustimmen.

Wenn ich neuere 35 cm Türme mit dem Gewicht der alten 38er der Bayern rechne, dazu Konstr.-Geschw. auf 28 kn, komme ich noch auf eine Überschreitung von 1.433 t. Die 30.480 habe ich eh nie ganz erreicht. Da müsste man ganz erheblich den Panzer ausdünnen.

Setze ich den Gürtelpanzer auf 320 mm herab und die Böschung auf 115 mm hoch, erreiche ich nur noch eine Überschreitung von 1.292 t.

Hallo

ich will mal auf verschiedene Beiträge antworten:
@Sven
Die Heye Denkschrift wurde verfasst nach dem verlorenen Krieg und einer Revolution. Beides haben wir hier ja nicht. Panzerschiffe, den Namen würde es so auch nicht geben, würden aus den Erfolgen der leichten Kreuzer und dem Spee'schen Geschwader argumentiert werden.
Auch müssen nicht zwangsläufig die gleichen Leute am Ruder sein wie in der Realität. Trotzdem war die RM extrem innovativ, die Deutschlands haben quasi die gesamten Flottenverträge ausgehebelt.
Man hätte nicht die unfairen Bedingungen von Versailles die man umgehen muss, und deshalb gehe ich davon aus das man sich strenger an die Regeln halten würde.

Deshalb auch meine Frage nach der Geschwindigkeit, weil der Ausbruch kann nur gelingen wenn man den englischen schweren Einheiten davon laufen kann und dazu gehört mindestens eine Hood.

@Urs
Lufthoheit über der Nordsee oder in der GIUK Lücke halte ich für die Zeit sehr ambitioniert. Selbst 1939 hat die RN das nicht probiert, sondern AMC's ausgerüstet und dort stationiert. Ohne die Technologiesprünge des 2. WK wäre das selbst 20 Jahre später nicht wirklich leistbar.

@Smutje Peter
Die RM hat meiner Meinung nach, in den 30er Jahren sehr viel Innovation betrieben, ob es der Dieselantrieb, das Radar, Schweisen oder die Feuerleittechnik war. Wenn man wirklich noch eine komplette Flotte hat, könnte es durchaus dazu kommen ein Mehrzweckgeschütz zu entwickeln. Schwierig wird es, weil ein solches Geschütz sehr schwer wird.

Hallo ede144,

Zitat von: ede144 am 07 November 2018, 18:21:11
@Sven
Die Heye Denkschrift wurde verfasst nach dem verlorenen Krieg und einer Revolution. Beides haben wir hier ja nicht. Panzerschiffe, den Namen würde es so auch nicht geben, würden aus den Erfolgen der leichten Kreuzer und dem Spee'schen Geschwader argumentiert werden.
Auch müssen nicht zwangsläufig die gleichen Leute am Ruder sein wie in der Realität. Trotzdem war die RM extrem innovativ, die Deutschlands haben quasi die gesamten Flottenverträge ausgehebelt.
Man hätte nicht die unfairen Bedingungen von Versailles die man umgehen muss, und deshalb gehe ich davon aus das man sich strenger an die Regeln halten würde.

Deshalb auch meine Frage nach der Geschwindigkeit, weil der Ausbruch kann nur gelingen wenn man den englischen schweren Einheiten davon laufen kann und dazu gehört mindestens eine Hood.

Die Heye-Denkschrift wurde 1938 im Zeichen der nationalsozialistischen Diktatur verfasst. Dagegen hat die kaiserlich Marine bereits ab ca. 1917 ansatzweise Kampfgruppen eingesetzt. Da wären also die Anfänge zu suchen. Natürlich müssen nicht die selben Leute am Ruder sein. Ich glaube aber nicht das es einen abruppten Wechsel geben würde. Nur ein paar die in den wohlverdienten Ruhestand verabschiedet werden. weil ich nicht abschätzen kann, inwieweit die Dieselmotoren in diesem Szenario weiterentwickelt werden, habe ich weiterhin auf Dampf gesetzt. Bei rund 2.000 t Mehrgewicht möchte ich annehmen, das man, wenn es nicht anders gegangen wäre, dieses zu verschleiern gewusst hat.

Zum letzten Absatz möchte ich erwähnen, dass die Trosschiffe mit ihren ca. 21 kn auch zwischen Island und Grönland durchgehuscht sind. Die Frage ist nicht die Geschwindigkeit, sondern die Heimlichkeit. Darüber hinaus kann wohl angenommen werden, das die PANZERKREUZER (Armoured cruisers) bereits in Übersee stationiert sind. Schließlich haben wir ja an der Ost- und Westküste Afrikas Kolonien, wo inzwischen Stützpunkte ausgebaut worden sein könnten.

@ Urs

:sonstige_154: das war Absicht!

@ Alle

Aber jetzt mal ohne Spaß: Die vertraglichen Grenzen einzuhalten ist bei weiterer Überlegung doch fast zwingend!
Im Gegensatz zur Realität ist die Tonnage-grenze hier freiwillig angenommen worden! 
Eine heimliche Überschreitung ist moralisch nicht zu vertreten.

moin,

Zitat von: Sven L. am 07 November 2018, 18:18:37
.. die Engländer/Franzosen .. Und wie ehrlich die bei der Verdrängung sind.  :-D

Die 30.480 habe ich eh nie ganz erreicht. Da müsste man ganz erheblich den Panzer ausdünnen.

Ich bleibe wie Peter top dabei, daß ich es für wesentlich halte, sich bei einem "Spielfall" an die Vertragsbedingungen zu halten.
Sonst sind bei Überschreitungen deren weiterer Erhöhung keine Grenzen gesetzt ("Pandora").

Da muß dann, bei Beibehaltung der für notwendig erkannten Panzerung und Geschwindigkeit, eventuell (!!) eben doch ein SA-Turm "geopfert" werden.

Kriegsschiffe sind nun einmal ein Kompromiß der von Dir, Sven, eingangs erwähnten Eigenschaften.

Zitat von: Smutje Peter am 07 November 2018, 18:56:57
@ Urs   :sonstige_154: das war Absicht!

Dann freue ich mich über dem Peter seinem Beitrag ihre Argumentation :wink:

Gruß, Urs

mal ein ganz anderer Gedanke:

In der Realität, wie in dieser Fiktion, waren die Vertrags-Grenzen Reichsgesetz! Sich darüber hinwegzusetzen war eine kriminelle Handlung. In der Realität waren die, aus welchen Gründen auch immer, so handelnden Offiziere, nach geltendem Recht, Gesetzesbrecher!
So wurde das Offiziers-Korps bereits in Friedenszeiten daran gewöhnt Verbrechen zu begehen, oder zumindest zu tolerieren.   

Mit furchtbaren Folgen!

Zitat von: Urs Heßling am 07 November 2018, 19:00:45
Ich bleibe wie Peter top dabei, daß ich es für wesentlich halte, sich bei einem "Spielfall" an die Vertragsbedingungen zu halten.
Sonst sind bei Überschreitungen deren weiterer Erhöhung keine Grenzen gesetzt ("Pandora").

Da muß dann, bei Beibehaltung der für notwendig erkannten Panzerung und Geschwindigkeit, eventuell (!!) eben doch ein SA-Turm "geopfert" werden.

Kriegsschiffe sind nun einmal ein Kompromiß der von Dir, Sven, eingangs erwähnten Eigenschaften.

Ok Urs, ich hoffe das die hier immer nach Realitätsnähe rufen, mir dann nicht den Kopf abreißen.  :-D
Also eines werde ich nicht machen, einen schweren Turm "opfern". Also 35 cm Zwillinge, geringere Konstruktionsgeschwindigkeit und mit dem Panzer werden wir dann sehen. Ich meld mich dazu wieder.  8-)

Vielleicht kann Mal jemand einen englischen, oder französischen, Entwurf (gerne ohne Zeichnung) präsentieren, damit ich weiß wogegen ich plane.

@ Sven

Wie wäre es mit Dunkerque?

Britische Schlachtschiffsentwürfe Januar/Februar 1927 für Inbaugabe 1931
(nach Raven/Roberts)

L(CWL) 192,15/201,30m
B(max) 30,5m
T normal 8,53m
T Einsatz 10,06m
D Std. 28000/29200ts
45000 Ps 23,25kn (22,5kn in See)
3000 ts Heizöl
9x35,6cm 3xIII / 8x35,6cm 4xII
100 Schuss je Geschütz
12x15,2cm 6xII (176/Geschütz)
8x12cm 4xII / 6x10,2 6xI
200/Geschütz
WL neben Magazinen 30,5cm
WL neben Maschine 25,4 cm
Barbetten 30,5cm
Türme bis 35,6cm
Hauptdeck 11,43-17,4cm
Tp-Schott 3,8cm

@Peter, Urs,

Fiktive Ausgangslage hin oder her, ein wenig Realitätsnähe sollte doch da sein. Die Franzosen würden hier keine Dunkerque bauen. Diese Klasse war eine Antwort auf die realen Panzerschutz.

Ich habe ein wenig gerechnet. 8x 35 cm, 27 kn Konstr.-Geschw. 8,55 m Tiefgang und etwas an Panzerung geopfert. Ergibt 30.773 t Typ-Verdrängung. Es würde rechnerisch noch weiter runter gehen, wenn "rein rechnerisch" die Munitionsdotierung reduziert und auch die Mannschaftsstärke verringert werden würde. Letzteres verringert auch die Ausrüstung welche im Typ-Deplacement enthalten ist. Wenigstens könnte ich die Stärke der Panzerdecks erhalten.

Ich hänge die angepasste Excel-Datei an.

@ Sven

Das sind echte Entwürfe, die von der Royal Navy für die Inbaugabe nach der Konferenz von London vorbereitet worden waren.
Damit und mit der Dunkerque solltest Du in etwa abschätzen können, was die Anderen gemacht hätten.

Die beiden Posts haben sich überschnitten.
Es ging mir darum was von den anderen Nationen als Extremwerte möglich gewesen wäre. Also der langsame Engländer und die Dunkerque evtl mit verstärkter Panzerung? oder mit 6x38cm in Drillingstürmen?   

Danke Peter,

dann passt der letzte Stand des Entwurfs ganz gut.

"Stärker als jeder schneller und schneller als jeder Stärkere".

Wobei der britische Entwurf einen lausigen Seitenpanzer, hingegen guten Deckspanzer hat. Frage ist nur, ob ein Deck in der Stärke, also Alles oder Nichts Panzerung, oder zwei gepanzerte Decks hat.

Ich schau nochmal bei D. K. Brown nach bzgl. Schlachtschiff-Planungen

@Urs

Bist du jetzt zufrieden?

@ Sven
Also wenn ich das richtig verstanden habe steht da Hauptdeck - Das ist ein Deck in der genannten Stärke. Dazu kommen, soweit ich das sehe, vorn und achtern noch dünnere Panzerdecks.

Die Italiener hatten Ende der 20er Jahre ja auch Entwürfe  um die 23000 ts mit 6x38cm in Zwillingstürmen.

Die Beliebtheit der Drillingstürme hatte ja den einfachen Grund das man damit Gewicht sparen konnte. Vielleicht kannst du mal mit drei Drillingen rechnen. Die Geschwindigkeit würde ich nicht runter nehmen.
Die Dual use MA wurde auch durch die Gewichtsfrage begünstigt, auch wenn man da zum Teil schlechte Kompromisse einging.

Hallo ede144,

Zitat von: ede144 am 07 November 2018, 20:07:50
Die Beliebtheit der Drillingstürme hatte ja den einfachen Grund das man damit Gewicht sparen konnte. Vielleicht kannst du mal mit drei Drillingen rechnen. Die Geschwindigkeit würde ich nicht runter nehmen.
Die Dual use MA wurde auch durch die Gewichtsfrage begünstigt, auch wenn man da zum Teil schlechte Kompromisse einging.

Aus demselben Grund weshalb ich DP MA ablehne, bin ich kein Freund der Drillingstürme. Warum haben wohl die Deutschen bei BM/TP und den Nachfolge-Entwürfen wieder auf Zwillingstürme gesetzt?

Die Excel-Datei steht zur Verfügung. Einfach selbst mal Hand anlegen.

Im übrigen bin ja Urs seinem Wunsch nach (fast) Einhaltung der Vorgaben nachgekommen.  8-)

Zitat von: Sven L. am 07 November 2018, 20:27:08
Hallo ede144,

Zitat von: ede144 am 07 November 2018, 20:07:50
Die Beliebtheit der Drillingstürme hatte ja den einfachen Grund das man damit Gewicht sparen konnte. Vielleicht kannst du mal mit drei Drillingen rechnen. Die Geschwindigkeit würde ich nicht runter nehmen.
Die Dual use MA wurde auch durch die Gewichtsfrage begünstigt, auch wenn man da zum Teil schlechte Kompromisse einging.

Aus demselben Grund weshalb ich DP MA ablehne, bin ich kein Freund der Drillingstürme. Warum haben wohl die Deutschen bei BM/TP und den Nachfolge-Entwürfen wieder auf Zwillingstürme gesetzt?

Die Excel-Datei steht zur Verfügung. Einfach selbst mal Hand anlegen.

Im übrigen bin ja Urs seinem Wunsch nach (fast) Einhaltung der Vorgaben nachgekommen.  8-)

Zum Selbst-Handanlegen fehlt mir zur Zeit leider die Geduld und das Verständnis. Ich kann nur "gute" Ratschläge geben. Eine andere Alternative wäre es, das Turmdesign der Bayern zu verwenden, die 38/45 Türme waren wesentlich leichter als Bismarcks 38/52 Türme.
Noch ein Hinweis, in der Denkschrift zur Kriegstauglichkeit der Neubauten wurde Überredundanz kritisiert. Z. B. wurde erwähnt das man vom Leitstand des 1. AO zwar zwei verschiedene Gegner bekämpfen kann, aber dafür kein Personal vorhanden ist. Ein weiterer Punkt war, das im Prinzip jeder Leitstand jede Batterie steuern könnte, also theoretisch hätte man von einem Flakleitstand ein Gefecht der Hauptartillerie führen können. Das hat zu sehr viel zusätzlicher Verkabelung und damit Gewicht geführt. Ich weiß nicht ob man sowas gewichtstechnisch bewerten kann?

Hallo ede144,

ursprünglich hatte ich ein Mittelding zwischen den 38ern der Bayern und der Bismarck. 50 Kaliber Länge. Turmgewicht ca. 980 t. Die jetzt verwendeten 35er haben ein Turmgewicht von es. 870 t. Die 38er der Bayern haben bedingt durch die geringere Rohrerhöhung eine zu geringe Schußweite.

Das andere was du ansprichst sind solch speziellen Gewichte, wo auch ich passen muss. Leider.

aber Deine Waffenberechnungen sind allererste Sahne "Hut ab"

Danke für die Blumen Peter. Ich habe nun auch lange genug daran gewerkelt, aber es gibt immer noch genug zu verbessern.

moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 07 November 2018, 19:22:27
ich hoffe das die hier immer nach Realitätsnähe rufen, mir dann nicht den Kopf abreißen.

Nö.  Wir wollen uns ja weiter an deinen Entwürfen  top :MG: erfreuen.

Zitat von: Sven L. am 07 November 2018, 20:00:54
@Urs Bist du jetzt zufrieden?

Zitat von: Sven L. am 07 November 2018, 20:27:08
Im übrigen bin ja Urs seinem Wunsch nach (fast) Einhaltung der Vorgaben nachgekommen.  8-)

noch ein  :MG: :TU:)  (abgesehen vom Gehnietief  :wink:)

Gruß, Urs

na da hab ich ja was ausgelöst!  :sonstige_154:

moin,

[Exkurs]

Zitat von: Smutje Peter am 08 November 2018, 00:00:32
na da hab ich ja was ausgelöst!

Ja :-D

dazu https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Beugung-von-Personennamen
und dazu Urs' Klarstellung : Ich lasse mich nicht beugen :O/Y

... sonst schreibt hier noch jemand "Ursens Nonsens"  :ML: :MLL:

[Exkurs Ende]

Gruß, Urs

 :MLL:

Zitat von: Sven L. am 05 November 2018, 18:13:48
Hallo a.d.o.

wenn du auf meine PN antwortest, kannst du gerne selber mit einigen Zahlen spielen.

Hallo Sven,

PN an dich! Design-Vorschlag mit 30.479t .... mit deiner Excel-Vorlage ....


Gruß

a.d.o.

Zitat von: Sven L. am 07 November 2018, 23:05:40
Hallo ede144,

ursprünglich hatte ich ein Mittelding zwischen den 38ern der Bayern und der Bismarck. 50 Kaliber Länge. Turmgewicht ca. 980 t. Die jetzt verwendeten 35er haben ein Turmgewicht von es. 870 t. Die 38er der Bayern haben bedingt durch die geringere Rohrerhöhung eine zu geringe Schußweite.

Das andere was du ansprichst sind solch speziellen Gewichte, wo auch ich passen muss. Leider.

Hallo Sven,

also ich glaube nicht dass das Mehrgewicht der Bismarcktürme an der Rohrerhöhung lag, sondern eher an der umfangreicheren maschinellen Ausstattung. Dazu gehören die Aufzüge für Geschoß und Treibmittel die Fernsteueranlage. Außerdem war jedes Rohr einzeln gelagert, sprich wurde einzeln gerichtet. Ich weiß nicht ob die Bayerns auch soweit waren.

Hallo ede144,

ich meine mal gelesen zu haben, dass die weitere Rohrerhöhung der kaiserlichen Schlachtschiffe daran gescheitert ist, das der Drehkranz dies nicht zugelassen hat. Man hat dies soweit umgangen, das der negative Richtbereich vermindert worden ist. Wo genau das zu lesen Stand weis ich nicht mehr.

Auch bei der Bayern waren die Rohre einzeln gelagert.

Hier der letzte Stand inkl. einiger Änderungen wie 35 cm SA, 27 kn Konstruktionsgeschwindigkeit usw.

Panzerdicken können der Tabelle entnommen werden. Hier die wichtigsten Anpassungen.
Gürtelpanzer jetzt 320 mm mit Böschung 110 mm. Oberdeck 45 mm. Das Panzerdeck konnte etwas verstärkt werden. Jetzt 90/100 mm dick.

moin, Sven,
noch einmal ein  top :MG: für deine Detailarbeit.

Gruß, Urs

Danke  :MV:

Hallo @all

Zitat von: apendics.de.ore am 05 November 2018, 10:02:21
Den mittleren 15 cm Turm entfernen, der bereits außerhalb der inneren Zitadelle steht. Damit entsteht mehr Raum für die Flak.

Ich habe mir neben der zeichnerischen Tätigkeit an den Flugzeugträger zwischenzeitlichh Gedanken über obige Aussage von apendics.de.ore gemacht. Weil in dem den Entwurf zugrundliegenden Szenario kein Zwang zur Bau-Unterbrechung vorliegt - außer der Baupause für Schlachtschiffe -  und Deutschland somit auch ausgiebig den Einsatz von Trägerflugzeugen üben kann, kam mir der Gedanke, dass apendics Idee nicht so abwegig sein muss.
Darum habe ich den Entwurf so umgestaltet, dass die mittleren 15 cm Zwillingstürme entfallen und statt dessen je Schiffseite zwei 10,5 cm-Flak neu aufgestellt werden. Weil ich auch gleichzeitig die Konstruktionsgeschwindigkeit auf 27,5 kn angehoben habe, übrigens derselbe Wert wie der der South Dakota Klasse (1939), musste ich, um die bisherige Standardverdrängung nicht zu überschreiten, etwas an Panzerung opfern. Dies habe ich beim Panzerdeck, welches ich wieder auf den ursprünglichen Wert von 85/95 mm gesetzt habe, erreicht. Hinzu kommt, das ich auf das Mitführen von Bordflugzeugen verzichte. Da die Schlachtschiffe nicht solo eingesetzt werden, sondern in Kampfgruppen, sehe ich hierin kein Problem. Die (weitreichenden) Augen einer Kampfgruppe sind die Bordflugzeuge der leichten Kreuzer, oder falls ein Träger im Verband enthalten ist, dessen MZ-Flugzeuge.

Konstruktionsdaten:
Länge C.W.L.           219,70 m
Breite C.W.L.             32,76 m
Tiefgang C.W.L.           8,60 m
Verdrängung C.W.L.  34.782 t
Verdrängung Std.      31.037 t

Konstr.-Leistung         97.500 WPS
Konstr.-Geschw.            27,5 kn

Bewaffnung:
8x 35 cm/50 Drh.L C/32 (II) - 100 Schuß je Rohr
8x 15 cm/55 Drh.L C/28 (II) - 150 Schuß je Rohr
20x 10,5 cm/65 Flak C/33 (II) - 400 Schuß je Rohr
16x 3,7 cm/83 Flak C/30 (II) - 2.000 Schuß je Rohr
10x 2,0 cm/65 Flak C/30  - 4.000 Schuß je Rohr

In Anlage (1) die Zeichnung als Entwurf L32ea sowie
in Anlage (2) die Excel-Tabelle für unseren SmutjePeter
Anlage (2)

Zur Abwechslung hier einen Nachtrag.

Weil ich persönlich mit einer Hauptbewaffnung von 35 cm nicht glücklich bin - gerade im Hinblick auf die vielen britschen 38er - habe ich den Schlachtschiff-Entwurf neu mit einer Hauptbewaffnung von 38 cm abgestimmt.

Die Standardverdrängung steigt hierbei um 704 t und der Konstruktionstiefgang um 15 cm an. Das Mehrgewicht verteilt sich wie folgt:

• Erhöhung der Konstruktionsgeschwindigkeit von 27,5 kn auf 28,0 kn. Die Konstruktionsleistung wurde hierbei von 97.500 auf 105.000 WPS gesteigert. Mehrgewicht Antriebsanlage 215 t.
• Steigerung des Kalibers der SA und Erhöhung der Munitionsdotierung von 100 auf 115 Granaten je Rohr. Mehrgewicht 511 t.
• Änderungen an der Panzerung mit einem Mehrgewicht von 45 t.
• Entfall der Flugzeuganlage. Mindergewicht 48 t.
• Verringerung der Einsatzdauer von 5 auf 4 Wochen. Mindergewicht 21 t.
• In der Summe ein Mehrgewicht von 702 t.

Die zwei Tonnen Differenz sind der Rundungstoleranz geschuldet. Alles in allem ein für meinen Geschmack ausgewogener Entwurf.

@ Sven

Als die 27,5 kn noch angestrebt wurden, kam mir der Gedanke für 9 anstatt 12 Kessel .... vielleicht etwas zu spät?



a.d.o.

Zitat von: apendics.de.ore am 26 November 2018, 16:45:11
@ Sven

Als die 27,5 kn noch angestrebt wurden, kam mir der Gedanke für 9 anstatt 12 Kessel .... vielleicht etwas zu spät?



a.d.o.

Jup  :-D

Davon ab hatte ich auch den Gedanken. Ging aber nicht.