Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative

Huszar · 08 September 2016, 18:31:09

Hallo,

Hallo, Urs,
Es wäre eigentlich eine Idee, die 15 und 8,8cm durch eine ähnliche Zahl an 10,5cm auszutauschen. Unbedingt viel Kosten und Tonnage würde man dadurch aber nicht sparen. Allerdings wurde in England genau zu diesem Zeitpunkt die Mittelartillerie (3"->4") wieder eingeführt, und bei den Iron Dukes kamen dann auch wieder 6". Die Franzosen hatten 138mm, die Russen 120mm, in den USA hat man an 5" festgehalten. Anscheinend ging die internationale Entwicklung genau in die entgegensetzte Richtung, wie du es vorschlägst.
Nur auf ca. 128mm runtergehen halte ich noch für möglich, nach den 15cm gleich auf 10,5cm runterzugehen, würde wahrscheinlich schwer zu verkaufen gewesen. Zumindest für das Schlachtschiff, beim Schlachtkreuzer wäre es vielleicht noch annehmbar (grössere Rohrzahl statt wenige 15cm). In der Marine gab es aber keine 12,8cm oder ähnlich, im Heer gabs eine 135mm L/35 in extrem geringen Stückzahlen. Sprich: würde ein Sonderkaliber werden, was die Versorgung erschweren würde. Wenn wir aber ,,13cm" einführen, dann bitte in grösseren Stückzahlen, zB auch bei den Kreuzern und Schlachtkreuzern – und später ev. auch bei den Zerstörern.

Bei den Torpedos hatte ich die gleiche Idee auch schon. Pro Seite 3-4 fest eingebaute T-Rohre würden eigentlich ohne weiteres mittschiffs Platz finden. Wo ich etwas unsicher bin, ist ob in Dtl auf eine solche Aufstellung gekommen wäre. Da hatte man entweder feste UnW-Rohre, oder drehbare ÜbW-Rohre. Jeweils ein drehbarer Doppelrohrsatz pro Seite wäre aber eine Idee. Wie gesagt, bin etwas unentschlossen. Carsten, Meinung?

mfg

alex

Matrose71 · 08 September 2016, 18:50:16

Salve,

ich bin da zwiegespalten, man hört und liest über die 15cm/45 SK L45 eigentlich nur gutes, anscheinend war das Laden auch nicht nur händisch, da Projektl und Treibladung, direkt mit dem Aufzug vor das Geschütz gefahren wurden. Die Secondaries (15cm) der Deutschen im WWI wird eigentlich überall gelobt. Auch zeigte das Geschütz im WWII auf den Hilfkreuzern sehr gute Leistung.

Andererseits bin ich ja ein Fan der 12,7/8cm, weil sie halt früh die Möglichkeit bietet, sie in ein DP Geschütz zu entwickeln, was hier aber kein Rolle spielt.

15cm sind für mich im WWI auf Kreuzern und Schlachtschiffen ok, für die späteren "Zerstörer" hätte man aber ein neues Kaliber (12,7/8cm) entwickeln müssen.

Was ich allerdings merkwürdig finde ist, warum man beim Wechsel auf 15cm bei den Kreuzern keine Türme entwickelt hat, wenn beim Preisausschreiben des Kaisers schon Türme für die 15cm Mittelartillerie in Entwürfen eine Rolle spielte.
Man hätte ja durchaus mit 2 Türmen (vorne und achtern) und jeweils einem Geschütz überhöht davor anfangen können, 6 Rohre in der Breitseite, wäre ziemlich gut für einen WWI Kreuzer und mit überhöhten Barbetten nur für Einzelgeschütze auch Gwichtsmäßig machbar.

Huszar · 08 September 2016, 19:03:49

Hallo, Carsten,

Genau diese Problem habe ich auch. 15cm war in Dickschiffen und Kreuzern sehr geschätzt und teilweise auch nötig, 10,5cm halte ich für etwas zu wenig, und ein Zwischenkaliber 12-13,5cm war weder in der Marine, noch im Heer verbreitet. Es gab zwar einige 12cm-"Kanonen" im Heer, diese waren aber noch die alten Lafettenrücklauf-Geschütze aus der Zeit vor der Jahrhundertwende. Wenn wir schon ein Zwischenkaliber haben wollen, müsste dieses auch für die Kreuzer ab Magdeburg bis etwa Brummer behalten werden, und dann auch auf den grossen T-Booten/Zerstörern verwendung finden (letzteres ist wohl aus Sicht 1909 noch ein Traum). Lohnt es sich?

Zu den T-Rohren hätten wir folgende Alternativen:
- fünf Unterwasser-Rohre
- pro Seite drei fest eingebaute Überwasserrohre mittschiffs in den Kasamatten
- pro Seite ein drehbares Zwillingsrohr mittschiffs in den Kasamatten
- pro Seite ein drehbares Zwillingsrohr mittschiffs/achtern freistehend am Oberdeck
Nr 1 wäre historisch am wahrscheinlichsten, die anderen drei aber möglich. Für welche Alternative würdest du dich entscheiden?

mfg

alex

mudfladdy · 08 September 2016, 19:43:30

Zitatich bin da zwiegespalten, man hört und liest über die 15cm/45 SK L45 eigentlich nur gutes, anscheinend war das Laden auch nicht nur händisch, da Projektl und Treibladung, direkt mit dem Aufzug vor das Geschütz gefahren wurden. Die Secondaries (15cm) der Deutschen im WWI wird eigentlich überall gelobt.

Hallo Carsten,
das Thema treibt vom 8.8cm her.
Die Idee der Vereinheitlichung (ausgelöst durch 8/9x schnelles Linienschiff) wirft doch auf die "unbrauchbaren" 8,8cm ein schlechtes Licht.
Wenn man die weglässt fehlt ein schnell feuerndes Geschütz gegen T-Boote.
Nur 15er nehmen ist da etwas problematisch da die Feuerdichte nachlässt.
Gesucht wird ein neues Kaliber (5", also 128mm), welche eine höhere Feuergeschwindigkeit hat als die 15cm, aber im Kampf gegen T-Boote und kl.Kreuzer nicht zu viel "verliert". Vorteile im Transport der Granaten (leichter) ergeben sich ebenso wie - spätere - Vereinheitlichung mit Kreuzergeschützen. Hier fällt der Sprung von aktuell 10,5cm auf 12,8 nicht so groß aus, könnte neuere Schiffe mit einheitlicher Artillerie (auch wieder einfacher fürs Ziel finden) produzieren.

Allerdings gestehe ich ein, die Idee kam auf als wir beim T-Boot für die schnellen Schiffe faktisch grosse Zerstörer mit brauchbarem Geschütz (10,5cm) planten. Dann muss für den Kreuzer ein 15cm oder eben das 5" her. Und das gibt die Idee fürs Einheitsgeschütz 12,8cm.

Soll also das 6" Geschütz (und auch das 8,8er) bleiben oder durch 12,8er (wäre wohl eine Neuentwicklung, dann wohl 5") ersetzt werden? Das greift dann auch auf künftige Kreuzer, bei denen man optional von 4 auf 5" wechselt statt 6"?
Türme wären klasse - aber ist das nicht zu früh? Kaisers Preisausschreiben hin oder her (auf den schnellen Linienschiffen vorallem)
VG
Steffen

Urs Heßling · 08 September 2016, 22:14:46

moin,

Gut, behalten wir die MA mit 15 cm und fahren damit eine klare Linie (auch bei den Kreuzern).

Bei den ToRo wäre ich für Alex' Alternative 3, einen schwenkbaren 2er Satz in der Kasematte.

Was ist mit den 8,8 cm-Kasemattgeschützen .. ersatzloser Wegfall (meine Option) oder nicht ?

Gruß, Urs

mudfladdy · 08 September 2016, 22:22:41

Zitat von: Urs Heßling am 08 September 2016, 22:14:46
moin,

Gut, behalten wir die MA mit 15 cm und fahren damit eine klare Linie (auch bei den Kreuzern).

Bei den ToRo wäre ich für Alex' Alternative 3, einen schwenkbaren 2er Satz in der Kasematte.

Was ist mit den 8,8 cm-Kasemattgeschützen .. ersatzloser Wegfall (meine Option) oder nicht ?

Gruß, Urs

Bleiben die 15er werden die 8,8er wohl auch bleiben - zumal es ja viele britische, französische T-Boote kleinerer Bauart bei Planungsabschluss (08-09) gab.

Ich empfehle daher bedauernd die Beibehaltung der 8,8cm.

Bei den Torpedorohren, war das (Deck/Kasematten-Montage als 2er Rohr) irgendwo im Gespräch?
Mein Eindruck war dass "Festbeissen" an den Unterwasserrohren.
VG
Steffen

harold · 09 September 2016, 08:46:41

Nach ein paar Tagen des Zeichnens und a bissl Herum-Rechnen könnt' ich auch ein wenig zu diesem thread beitragen...

- die (also nicht von König/ Kaiser sonstwas) Rumpfgeometrie der Gr Krz umgelegt auf das schnelle Linienschiff (*) - da muß ich aber noch Gewichte verschieben, also eventuell den Tu-Raum zwischen C und D packen. Mit der alten calc-U komme ich auf vertretbare Werte.
- zur MA-Aufstellung (15 cm) und zu den 8.8 hab ich klare (zeitgenössische und fiktive) Ideen => da wär mir PETER K' s Fund ["erst wägen, dann wagen" der KMW 1906] Goldes wert.-

Harold

(*) im Anhang: eine Datei, die auch gerne zu Spielerei damit auffordern soll.
Z.B. macht die von Alex (Huszar) vorgeschlagene Seiten-Höhe bei CWL Maximalverdrängung = 3,98 m keine wirklich große Freude.
Zumindest die Back, und damit A und B möchte ich ein Deck höher aufgestellt wissen.

Peter K. · 09 September 2016, 08:54:31

Zitat"erst wägen, dann wagen"

... kommt gerne am Abend!

Urs Heßling · 09 September 2016, 09:15:43

moin, Harold,

Zitat von: harold am 09 September 2016, 08:46:41
Nach ein paar Tagen des Zeichnens und a bissl Herum-Rechnen könnt' ich auch ein wenig zu diesem thread beitragen...

Einfach super

daß Du so wieder mitmachst

Gruß, Urs

Jach · 09 September 2016, 10:06:57

Harold, warum rechnest Du mit 16 K-Spanten?
Eigentlich betrachtet man die Genauigkeit bei Simpson doch erst ab 20 als hinreichend.
In der Datei habe ich nur die Feststellung dass Du es so gemacht hast, aber nicht warum, gefunden.

DST · 09 September 2016, 18:45:15

Zitat von: Peter K. am 09 September 2016, 08:54:31
Zitat"erst wägen, dann wagen"
... kommt gerne am Abend!

Auf den möglichen Einfluss von "des Kaisers Preisausschreiben " und der darin enthaltenen Entwürfe und Ideen,
hatte ich ja schonmal hingewiesen.
Rein theoretisch hätte man dieses Schiff schon anstatt Nassau bauen können.

mfg Dirk

Huszar · 09 September 2016, 19:12:40

Hallo, allerseits,

Ich kann nicht zeichnen, darauf hab ich öffters hingewiesen. Mir wurde aber die Möglichkeit nahe gelegt, etwas im Excel zu machen. Habs dann auch gemacht.
Leider hat die mir zugängliche Schnittzeichnung der König keine Meterleiste, es gibt aber eine andere Zeichnung mit Meterleiste - was aber keine Schnittzeichnung ist.
Nach hin- und hermessen würde ich sagen, ein Kesselraum mit sechs Kesseln (drei nebeneinander) hat ca. 11,5m Lange, ein Kesselraum mit nur drei Kesseln eine solche von 7,5m. (zugegeben, mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von +-1-1,5m). Wer Warship Profile No 37 im Original vorliegend hat, kann nachmessen, die Zeichnung ist (sollte) 1/100 sein. Wäre für eine Berichtigung dankbar!

Unser Problem ist jetzt, dass das Schiff 205m (129m Zitadelle!) lang ist, falls die Kesselräume kleiner gestaltet werden können, könnten ca. 9-10m gespart werden.
Eine original-König hatte ca. 35m Heck, ich habe 37m genommen.
Eine Original-König hatte ca. 38m Bug, ich habe lediglich 39m genommen (reichlich wenig).

Schiff hat 25 Kessel für 58.000WPS Konstruktion.

mfg

alex

mudfladdy · 09 September 2016, 19:34:33

Hallo,

bräuchte es nicht etwas mehr Leistung? Goeben mit 65000 PS für geplante 26,5kn.... hier 58000 PS? Müsste da nicht mindestens gleichviel Leistung bei ungünstigerer Form notwendig sein? (Wenn die Antriebsanlage nachher deutlich mehr Leistung erzeugt freut man sich darüber)

Welche Reichweiten können damit erzielt werden?
Ich frage wegen der geänderten Strategie (Fernblockade), welche mehr Reichweite erforderlich machen müsste. (in der Planung - reichen tut es trotzdem nicht)

VG
Steffen

Huszar · 09 September 2016, 19:43:23

Durchgerechnet habs ich noch nicht, müsste also noch schätzen. Durch diese Verlängerung werden wir die 25.500t Konstruktion schon ziemlich überschreiten, 25Kn sollten aber noch drinn sein. Wenn die Antriebsleistung auf 63.000WPS gebracht wird, werden auch weitere etwa zwei Kessel nötig sein, wodurch die Zitadelle nochmals um etwa 4m zunimmt, und wir sind bei 26.000t angelang. Statt 45mi RM wirds dann etwas um die 50miRM kosten, statt Nullsummenspiel mehr ausgaben...

harold · 09 September 2016, 20:17:47

@ Kai:
die Begründung für die 16-Teilung war: Zweierpotenz, Trapezformel anstelle von 20-er-Schritten mit Halb-N° an den Enden.
Für schnellen Entwurf ausreichend; wo's dann genauer würde, 1 höher mit 1/32.
Entstanden: auf einer Serviette der Kantine von B&V, unter den strengen Blicken von Wolfgang B, anno 2005 ...
Darum ist der Bug auch nach links gehalten, und die Segmente zählen von vorne, damit's niemand verwechseln kann

@ Urs,
wie war das mit dem alten klapprigen Zirkusgaul?
Wenn die Musik wirklich stimmt, tanzt'a noch éinmal.

@ Dirk (du hast PN) und Peter:
ich bin sicher, dass damit einiges an zeitgenössischem Material zur Verfügung stünde - dieses gilt es dann konsequent auszuwerten.
Da bin ich ja mal gespannt!

@ Alex,
ich bedenke, dass wir -im Entwurf- mal den entsprechenden Input des "Kaiser-Preisauschreibens" abwarten sollten.
Aber vielen Dank für die Vorarbeit mit den Grob-Abmessungen! Jetzt kommt dann die Fein-Fiddelei ...

Generell:
Einsatzkonzept bzw Einbindung in die Flottenplanung hat ja jetzt jeweils sein eigenes Plätzchen. Gut so!
Dem folgend : hier Technik (sprich: erst mal Hydrostatik mit Gegenrechnung der erwarteten Gewichtsverteilung) und dann die weiteren schiffbauliche Schritte.
Paßt so?

[edit: Steffen, ich ersuche dich um gerade mal soviel Geduld, um auch mal eine brauchbare Berechnung auf Grund klarer Fakten abzuwarten.
Die pflückt man nicht vom Baum - und vor allem, wenn sie dann hier dargestellt wird, sollte sie auch komplett nachvollziehbar sein.]