Forum Marinearchiv

Ich möchte hier mal als kleinen Einstand in die historischen Diskussionen und Bereich des Forums einen Beitrag zu den Anfängen des Pazifikkrieges abgeben.

Der Doolittle Raid vom 18.04.1942 muss in einem unmittelbarem Zusammenhang mit dem Angriff auf Pearl Harbour und der nach dem Raid stattfindenden Schlacht um Midway gesehen werden. Daher ist es erforderlich sich mit allen 3 Ereignissen etwas näher zu befassen um die Zusammenhänge zu verstehen. 

Über den Angriff auf Pearl Harbour sind fast Bibliotheken an Literatur und dergleichen geschrieben worden, wie auch unzählige Filme gedreht worden, welche den Angriff vom 07.12.1941 als Thema hatten oder wo der Angriff ein zentrales Thema des Films oder auch nur Beiwerk war.
Ebenso gibt es mittlerweile diverse Verschwörungstheorien zu dem Angriff am 07.12.1942, wie soll es denn anders sein, weil außergewöhnliche Dinge mit unerklärlichen Punkten immer dazu einladen Indizien zu einem entsprechenden Puzzlebild zu basteln, dass dann immer ein böses Bild gegen die ach so bösen US Regierungen abliefert, die sicherlich nie achso gut war, aber deswegen auch gerne Ziel für haltlose Vorwürfe und Beschuldigungen ist
.
Natürlich sind einige Sachverhalte unerklärlich, aber das liegt einfach nur daran, dass hier menschliche Fehlentscheidungen, Versäumnisse und Nachlässigkeiten, ebenso bürokratische Umwege eine entscheidende Rolle spielten, dass die USA am 07.1941 mit heruntergelassener Hose eiskalt erwischt wurden ... und sie hätten noch kälter erwischt werden können!
Natürlich war Präsident Roosevelt dafür in den Krieg gegen Deutschland mit einzutreten, auch wurden Methoden von Winkeladvokaten wie das rechtlich irrsinnige ,,Pacht und Leihvertragsgesetz" zu Ungunsten von Deutschland geschmiedet und auch muss man sagen, dass es schon quasi fast den Kriegszustand im Atlantik vor der offiziellen Kriegserklärung gab .... Alles im krassen Widerspruch zu der klaren mehrheitlichen Meinung der US Bevölkerung, welche sich aus diesem Krieg raushalten wollte.
Auch kann man die Politik Roosevelts gegen Japan auch so interpretieren, dass er den japanischen Stier zum Angriff provozieren wollte, auch wenn seine Maßnahmen durchaus begründet waren im Angesicht der japanischen Aggression in Asien. Doch war die Regierung Roosevelt oder auch nur entscheidende Teile der Regierung tatsächlich bereit dieses gefährliche Spiel zu spielen und Japan zu gestatten Pearl Harbour ohne Warnung angreifen zu lassen? Ich denke nein und dafür gibt es mehr als genug Gründe, welche diesen Verschwörungstheorien widersprechen:

1)
Der Aufklärungsdienst hatte den japanischen Code geknackt und wusste einige Stunden vor dem Angriff, dass Japan den krieg erklären wird. Die entsprechenden Funksprüche zwischen Tokio und der Botschaft in Washington wurden allesamt abgefangen und immer mehr entschlüsselt in den Wochen zuvor, nachdem der Durchbruch beim Codeknacken gelang.
Nun müssen wir aber die Situation betrachten, in der das geschah! Es war ein Wochenende und es war später Samstagabend, als die Sache glasklar war. Im friedlichen Washington dieser Tage war alles nur mit dem üblichen Wochenende – Notdienst besetzt und die wichtigen Entscheidungsträger in der Regierung und im Militär zu erreichen war mehr als schwer. Trotzdem gelang dieses und General Marshall hatte ein Telegram als Warnung an Admiral Kimmel und General Short, wie auch an General Mac Arthur geschickt. Warum er hier die Western Union benutzte ist ein berechtigter Kritkpunkt, vor allem aber, dass dieses ohne jede Dringlichkeitsstufe geschah und die Nachricht dieselbe Priorität wie der Wetterbericht von Süd-Nebraska hatte. Dieses ist aber letztlich rein menschliches Versagen von wem auch immer.
2.)
Oft wird behauptet, dass mit Absicht nur die alten Schlachtschiffe und Kreuzer in Pearl Harbour waren und man diese opfern wollte und konnte. Wirklich? Nein!
Hatten denn die USA so viele andere modernere Schlachtschiffe und Kreuzer um es ich das leisten zu können? Nein! Und es ist auch ein Märchen, das hier nur der alte Schrott in Pearl Harbour vor Anker lag und man die wichtigen Träger mit einer Pseudoübung rechtzeitig auslaufen ließ um sie zu schützen. Die meisten Schlachtschiffe waren erheblich modernisiert worden und hatten denselben Standard wie die meisten Schiffe der meisten Flotten, mal ganz frische Schiffe beiseite. Und selbst wenn man die Neubauten einrechnet, auch die USA hatten hier ein paar Neubauten auf Rede, z.B. die North Carolina Klasse.
Und das die Träger am 07.12.41 auf hoher See und nicht im Hafen waren liegt daran, dass hier nur Admiral Kimmel eine Übung befahl und dieser Admiral, der wegen dem Angriff zum Großteil zu Unrecht geschasst wurde, der war bestimmt nicht Teil der Verschwörung die sein Karierende bedeutete!
3.)
Die verschwörerische Behauptung, der US Funknachrichtendienst hätte Funkverkehr der japanischen Trägerflotte abgehört und dieses wurde Admiral Kimmel und Genera Short auf Hawaii mit Absicht verschwiegen, das wurde mehr als glänzend widerlegt ... durch die Japaner selber! Die Funkeräte waren alle so präpariert worden, dass sie nur empfangen, aber nicht senden konnten.. Die entsprechenden Sendebaugruppen waren ausgebaut um auch jeden versehentlichen Funkspruch zu vermeiden und sie wurden erst nach dem Angriff wieder eingebaut!
Ferner gibt es keinerlei Unterlagen von irgendeinem abgehörten japanischen Funkspruch der Trägerflotte!
4.)
Zu guter letzt muss man sich die Bedeutung Hawaiis für die US Navy vor Augen führen. Es war der westlichste Vorposten der US Navy und der wichtigste Stützpunkt nach San Diego an der Westküste. Pearl Harbour war nicht nur der Heimatstützpunkt für all die Schiffe der Pazifikflotte, es war vielmehr. Hier waren die einzigen Trockendocks im Pazifik und hier lagerte das gesamte Öl für die Pazifikflotte! Betrachtet man sich jetzt den eigentlichen japanischen angriffsplan und setzt voraus, dass Roosevelt den Angriff mit Absicht geschehen ließ, dann war das lebensgefährlich für die USA!
Sicher, es gab nur 2 Angriffswellen mit verheerendem Schaden, aber eigentlich sollen 4 Angriffswellen stattfinden und die 3. und 4. Welle hätte katastrophale Langzeitfolgen gehabt .... Weil sie der Infrastruktur gegolten hätten! Wenn die Ölvorräte in Hawaii in Rauch aufgegangen wären, die Pazifikflotte der USA wäre bis 1943 zu keiner großen Aktion fähig gewesen, bzw. nur mit erheblichen Schwierigkeiten, welche so manche Aktionen schon im Keime der Planung verhindert hätten! Roosevelt hätte hier eine Katastrophe verursacht, wenn er diese Gefahr bewusst in Kauf genommen hätte und die Japaner nichtnur mit halber Kraft zugeschlagen hätten.

Yamamotos Ausspruch und Befürchtung, man hätte einen schlafenden Riesen geweckt ist mehr als zureffend! Die USA waren blauäugig, inkompetent, im höchsten grade nachlässig im Umgang mit wichtigen Informationen und auch überheblich und voller Selbstüberschätzung gewesen. Aber das alles hat nichts mit einer Verschwörung zu tun.
Der schlafende Riese wurde weniger mit dem Angriff an sich geweckt, als vielmehr mit der Tatsache, dass die Kriegserklärung Japans erst nach dem Angriff erfolgte. Das war ein fataler strategischer Fehler, denn nichts weckt mehr Kampfgeist in einem Land, als ein Angriff ohne Vorwarnung!
Und wenn man die abgeblasene 3. und 4. Welle nimmt, so gute Gründe es auch für diese Streichung einerseits gibt, sie waren eine fatale taktische Niederlage! Ja, die 3. und 4. Welle wäre auf einen vorbereiteten Feind gestoßen und es hätte mehr Verluste gegeben, auch war es organisatorisch schwierig, aber mehr ,,Mumm" hätte die USA noch viel schwerer getroffen mit Langzeitfolgen! Und noch mehr Mumm hätte es erbracht, dass man die US Träger suchen gegangen wäre in der Zwischenzeit, mit dem Ziel diese auch noch zu ,,kassieren"!

Die USA waren schwer und eiskalt erwischt worden und der Kampfeswille war aus dem Nichts entfacht worden. Doch es gab nach Pearl Harbour fast nur negative Nachrichten von den Philippinen und der japanische Sturm schien unaufhaltsam! Ein Volk braucht in der Krise Erfolgsmeldungen und die bleiben nicht nur erstmal aus, es gab Prügel auf Prügel erstmal!
In dieser Situation wurde der Plan für den Doolittle Raid entworfen, der verrückt, unkonventionell und militärisch eigentlich bedeutungslos ist, aber moralisch umso wichtiger war und letztlich unerwartet eine japanische Gegenreaktion nach sich zog – Midway - was quasi die japanische Expansion für immer stoppte mit dem Ausgang der Schlacht.

Dieser militärisch sinnlose Angriff von einer Handvoll B-25 Bomber weckte Japan auf und ließ, eigentlich unbegründet, Alarmsirenen im kaiserlichen Generalstab aufheulen. Gut 4 Monate nach Pearl Harbour schienen für die Japaner plötzlich die USA zurück zu sein und dieser aufkeimenden neuen Bedrohung musste man sofort Einhalt gebieten.
Sehr viel Wasser trennt die USA von Japan und das spätere Inselhüpfen der USA um immer näher an Japan mit Stützpunkten zu gelangen, war auch im umgekehrten Fall die Planung Yamamotos gewesen. Da genauso viel Wasser Japan von den USA trennt und man sich auf Neu Guinea festgefressen hatte erstmal und man hier marinetechnisch nicht so viel ausrichten konnte, suchte man ebenfalls nach einem geeigneten Stützpunkt und die Wahl viel auf die Insel Midway.
So wie im berühmten Hollywood Film ,,Schlacht um Midway" dargelegt, hatten die Amerikaner den japanischen Code nahezu geknackt und bekamen recht früh Wind von der Sache. Auch wenn es ein Hollywood Film mit den üblichen Klischees ist, in dem Punkt lügt er im Kern nicht oder erzählt irgendwelche Märchen.
Admiral Nimitz ging das Wagnis ein und traute seinem Nachrichtendienst und dieses zahlte sich aus. Die Japaner hatten in ihrer Planung nicht damit gerechnet, so früh auf einen amerikanischen Trägerverband zu stoßen und der Verlauf der Schlacht und ihr Ausgang sind hinreichend bekannt. Die Folgen für Japan waren aber immens, denn 4 ihrer wichtigsten und größten Träger gingen verloren und diesen Verlust konnte Japan nicht wirklich mehr wettmachen in der Folge ... während der erwachte Riese USA sich gerade erst anfing zu recken und zu strecken mit seiner Kriegsproduktion.

Die geschichtliche Literatur ist voll von diversen ,,wenn, hätte, würde" Dingen und persönlich halte ich von seinen Mutmaßungen nicht viel, auch wenn sie manchmal interessant sind und / oder Gegenstand von interessanten Diskussionen werden können.
Hier in den Anfängen des Pazifikkrieges ist aber ersichtlich, dass die USA selbstverschuldet am 07.12.1941 erwischt wurden und das Japan es in der Hand hatte, den Kriegsverlauf bereits in den ersten Stunden des Krieges zu seinen wirklich großen Gunsten zu beeinflussen. So sehr die USA im Vorfelde des Angriffs versagten, letztlich versagte Japan bei dem Angriff selber.

Liebe Grüße
Christian
:-)

Hallo Christian,

Für mich ein interessanter, erstklassiger Beitrag....... top

:MG:

Manfred

Dieser Meinung -nämlich ein gut geschriebener Einstieg!- schließe ich mich an!

Daß die taktische Entscheidung, keine(n) weitere(n) Angriff(e) gegen die Infrastruktur von PH zu fliegen völlig daneben war, ist ja in der Literatur weitgehend übereinstimmend als grober Fehler anerkannt - von beiden Seiten (die einen reden halt von Glück, die andern ...beißen sich in' Mors).

Was mir zu denken gibt:
der von Anfang an sehr erfolgreiche U-Boot-Krieg der US gegen die japanischen Versorgungslinien war fast ausschließlich auf PH gestützt.

Da ich weiß, daß es zu diesem Thema Berufenere als mich im Forum gibt, bin ich mal auf deren Meinung neugierig (ich schiele da mal nach Rostock...  :roll: )

Ciao,
Harold

Fühle mich angeschielt :-D

Dem Beitrag ist nicht viel hinzuzufügen.

Sicher, der U-Bootkrieg war auf Pearl abgestützt, aber von Anfang an auch deutlich auf Australien (Brisbane et al.). Es gab also Alternativen.

Auch die völlige Zerstörung der Flotte durch Welle 3 und 4 hätte bereits mittelfristig nichts geändert, zu deutlich sind die Produktionszahlen, und produziert wurde eben nicht im zerstören Pearl.

Erwähnenswert vielleicht auch, dass der ach so hoch angesehene McArthur, Feldmarschalld er Philippienen es trotz rechtzeitig erhaltener Warnung es nicht für nötig erachtete, seine B-24-Bomber, nagelneu und z.Zt. die einzige Offensivwaffe, zu alarmieren und sie so der Vernichtung am Boden preisgab.

Das Öl war ganz soo wichtig nicht in Pearl, sicher, es war nett, es nicht in Brand zu schießen, aber die USA hatten ausreichende Vorräte und genügend Tanker um es schnell zu ersetzen, zumal sie recht schnell merkten, dass westlich Pearl die U-Bootgefahr so groß nicht war.

Die Pläne für Midway bestanden schon vor dem Doolittle-Raid, man zog sie nur wieder aus der Versenkung nachdem der "Kaiser hätte getroffen werden können" um gegenüber dem Heer zu zeigen, dass man noch zu Offensiven fähig war.
Der Verlust der Träger war schmerzlich aber zu diesem Zeitpunkt waren sie nach über sechs Monaten ununterbrochenem Einsatz eh ziemlich heruntergefahren (siehe kleine Flugzeuganzahl bei Midway) und hätten eines längeren Werftaufenthalts bedurft. Ob sie bei Guadalcanal noch technisch einsatzfähig gewesen wären, wage ich zu bezweifeln.

Nebenbei, die Funkaufklärung konnte bei weitem nicht fast den gesamten Verkehr mitlesen, insbesondere im Admiralsschlüssel war man schon mit 10% sehr zufrieden, meist gelang zu diesem Zeitpunkt nur die Entschlüsselung der Routing Indicators.

Japan hatte es daher nur in der Hand, den Krieg länger dauern zu lassen, geändert hätte sich nichts.

Axel

Erstmal Danke!  :-)

Es gab gute Gründe für den Abbruch des Angriffs, dass muss man mit in die Waagschale werfen. Es hätte mindestens ca. eine gute Stunde gedauert, die Flugzeuge der 2. Welle aufzunehmen, die der ersten Welle wieder neubewaffnet und betankt an Deck zu bringen und dann starten zu lassen.
Auch war die Flugabwehr auf Hawaii mittlerweile etabliert was die Flak angeht. Ob auch noch P-40 Jäger vorhanden waren ist umstritten, aber nicht auszuschließen. Die 3. Welle wäre also auf ernste(re)n Widerstand gestoßen, ohne jeden Überraschungseffekt. Ferner schwebte die Bedrohung der "verschwundenen" US Träger im Raume und letztlich wurde der Abruch beschlossen.
Doch all das ist und da hat Harold Recht, ein fataler Fehlentschluss gewesen mit Langzeitwirkung!

Du sprichst es an Harold, die US U-Boote waren auf Pearl Harbour angewiesen. Weniger auf die Existens dieser Insel mit US Flagge um einlaufen zu können, mehr als Ort der Brennstoff- und Torpedoversorgung, sowie zur Durchführung aller notwendigen Reparaturen. Alleine ein in Rauch aufgegangener Ölvorrat in Hawaii hätte auch sie daran gehindert, so effektiv zu sein wie sie wurden. Der nächste US Stützüunkt war 4.000 Seemeilen weiter östlich und hieß San Diego! Von dort aus wäre es kaum möglich gewesen so zu agieren wie sie agierten!
Natürlich kann man hier Australien in die Waagschale werfen als "Stützpunkt", aber es gab dort erstmal keinerlei US Basis mit Logistik und die wurde letztlich auch nur dank der Präsenz von Pearl Harbour möglich. und die Aussies selber hatten auch gar nicht so die dolle Marineinfrastruktur gehabt letztlich ... wenn ich mich nicht irre.

Natürlich hatten die USA gigantische Ölvorräte, doch was bringt es der US Navy in San Diego in Öl zu schwimmen, wenn es 4.000 Seemeilen weiter westlich benötigt wird? Und wenn hier die Öltanks und das ganze was dazu gehört in Rauch aufgeht, dann muss man das erstmal neu bauen 7 reparieren und dann auch noch das Öl erstmal nach Hawaii bringen. So lange sitzt die US Navy da erstmal mehr oder weniger auf dem Trockenen was den brennstoff angeht und diese Zeitspanne der gehemmten Aktivitäten, man kann über ihre Länge diskutieren, wäre in meinen Augen für vieles entscheidend gewesen. Kein "Doolittle Raid" wäre möglich gewesen, keine Unterstützung bei Neu Guinea mit den Seeschlachten dort, kaum U-Boote auf Feindfahrt für ? Monate erstmal. und somit vielleicht auch nicht mal ein Midway als schwerster Tiefschlag für die Japaner .... einfach weil den amis vor Ort für eine gewisse entscheidende zeit das Öl vor Ort fehlte!

Ob der US-Navy, was die U-Boote angeht kurz nach Beginn des Krieges gegen Japan so stark von PH abhängig war, da bin ich mir nicht so sicher.
Bei der "Asiatic Fleet" in Manila z.B. waren den 07.12.1941, 27 Boote vorhanden. Laut engl. WIKI (http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_submarines_in_the_Pacific_War) darunter eine größere Anzahl der größeren, schnelleren und modernen "Fleet Boats", alles ab P-CLASS (PORPOISE), als das in PH der Fall war.

Zusätzlich waren U-Boote im Raum um die Philppinen in den ersten Tagen und Monaten nach PH sicher wichtiger, als im weit entfernten PH, denn um die Philippinen war der Raum, um den es die ersten Schlachten zu schlagen gab.

Sicher später, als sich der Frontverlauf immer weiter nach Norden verschob, da wurde auch PH wieder tragender. In der ersten Phase sehe ich diese Bedeutung allerdings nicht.

@Mandelus
Auch hier ein entschiedenes "jein"! Denn die USN hatte bereits damals das RAS-Manöver, also die Versorgung insbesondere mit Brennstoff in See recht gut im Griff, die Schiffe wären also bei fehlenden Tanks in Pearl nicht unbedingt auf sie angewiesen, obwohl es zugegebenermaßen sehr aufwändig geworden wäre, hätte man sich nur auf schwimmende Versorgung verlassen müssen. Und U-Boote waren nun diejenigen, die am wenigsten Treibstoff brauchten, (Treibstoff gab es auch in Australien) ernster wäre der Verlust aller Torpedos in Pearl gewesen. Obwohl,.... soo schlecht wie die Torpedos waren :/DK:
Nagumo wurde heftig für die nicht gestarteten Wellen kritisiert, was auch sein Verhalten bei Midway beeinflußte.
Selbst wenn Pearl schwerer zerstört worden wäre, Japan hätte es nie besetzt (solche Überlegungen wurden im MHQ der IJN mit dem Argument der Unversorgbarkeit der benötigten Besatzungstruppen abgelehnt, von der einheimischen Bevölkerung sprach da niemand...), es wäre vglw schnell wieder einsatzklar gewesen, Seabees waren vor Ort, die kontinentale Industrie sprang an und Material wäre schnell herbeigeschafft worden.


Axel

hallo, Christian,

Zitat von: Mandelus am 28 September 2010, 21:01:33
(1) Der Doolittle Raid vom 18.02.1942
(2) den Angriff vom 07.12.1942
(3) Und das die Träger am 07.12.41 auf hoher See und nicht im Hafen waren liegt daran, dass hier nur Admiral Kimmel eine Übung befahl ... .
(4) Plan für den Doolittle Raid entworfen, der verrückt, unkonventionell und militärisch eigentlich bedeutungslos ist, aber moralisch umso wichtiger war

ich stimme Dir weitestgehend zu, aber Du solltest bei einem solchen Text auch selbst noch ´mal lesen.

Nr. 1 und 2 sind Schreibfehler
Nr. 3 stimmt nicht !! Big E (hallo, Axel  :-)) und Lex transportierten aufgrund der "Kriegswarnung" vom 27.11.41 Flugzeuge nach Wake bzw.Midway
Nr. 4 unkonventionell, militärisch eigentlich bedeutungslos, aber moralisch umso wichtiger - JA, und genau deswegen: verrückt NEIN

Gruß, Urs

Jo, Urs, hast recht mit 4, das war eiskalt kalkuliert.
Schreibfehler bei 1 und 2, schwann drüber!
Und die Quelle bei 3 ist nicht angegeben, daher concur! Halsey lies ja schon ab - ich glaube 02.12 1941 (!) seine TF unter Kriegsmarsch fahren und befahl, jeden Japaner als Gegner anzugreifen!

btw: bist ja ganz schön lange wach!

Axel

Jau, 1 und 2 = doofe Schreibfehler von mir, sorry! 18.04.1942 = Doolittle Raid, 07.12.1941 = Angriff auf Pearl Harbour!  :-)

Nr. 3: Ich habe noch mal den Roberts Bericht nachgelesen und andere Quellen, wie z.B. den Editorial des Times-Frame in Washington, vom 28.09.44! Jupp, Urs hat letztlich Recht, denn die sollten Wake Island und Midway mit Flugzeugen ausstatten auf Befehl von Admiral Kimmel, das wurde aus Geheimhaltungsgründen als Übung getarnt, mein Fehler! Allerdings steht das dann ja sogar noch krasser im Gegensatz zu den Behauptungen mancher Verschwörungstheoretiker am Ende!

Nr. 4: Na ja .... es ist schon verrückt mit B-25 Bombern von einem Träger zu starten, ins ungewisse zu fliegen und zu hoffen man landet dann in China in "freundlichem Gebiet"! Auch wenns funktioniert hatte, verrückt würde ich es bezeichnen, denn wenn es in die Hose gegangen wäre, dann wäre das noch die harmloseste Bezeichnung für das Unternehmen gewesen! Aber viele geniale Dinge in der Geschichte sind verrückt gewesen und sie funktionierten nur, weil sie verrückt genug waren .... :-D

Noch mal wegen Haiwaii als bedeutenden Versorgungspunkt:
Klar, auch die Phillipinen waren gut ausgerüstet für U-Boote und australischer Brennstoff ist der serselbe wie amerikanischer letztlich. Aber zum einen wurden die Phillipinen direkt überrant und das gemäß japanischem Angriffsplan sehr effektiv letztlich. Daher fielen die Phillipinen sowie als jedewede Basis aus.
Zum anderen wurden die Stützpunkte in Australien via Hawaii und nicht direkt mit der Route an Diego - Brisbane versorgt. Das wäre zwar auch möglich gewesen, aber bedeutend schwieriger und länger von der Entfernung her.
Ich sage ja nicht, dass es die Amerikaner an jedweder Aktion gehindert hätte, aber ein Ausfall von Hawaii als brauchbaren Flottenstützpunkt für ? Monate bei erfolgtem erfolgreichen Einsatz der 3. und 4. Welle (die hätten natürlich auch erstmal Erfolg haben und effektive Zerstörungen verusachen müssen, klar) am 07.12.41 wäre sehr vieles anders verlaufen in der wichtigen Anfangsphase des Krieges. Und einer dieser vielen Punkte welche da schwer auf der Kippe standen war der Doolittle Raid gewesen. Natürlich ist das reine Spekulation letztlich, aber ich glaueb kaum, dass man bei "in Rauch aufgegangenen Ölvorräten" in Hawaii dieses an sich schon große Wagnis eingegangen wäre mit dem bangem Blick auf die eingeschränkten Bewegungsfreiheiten der Schiffe im Grundsatz. Und ohne Doolittle Raid, hätte es dann einen japanischen angriff auf Midway gegeben?
Und den Einsatz der U-Boote hätte es natürlich nicht verhindert, aber erschwert. Aber wie gesagt, das ist alles mehr oder weniger Spekulation, doch berechtigt mit dem Hintergrund, dass sich hier die Japaner beim Angriff eine schwere taktische Niederlage einfuhren mit dem Abruch des Angriffes nach der 2. Welle, nach Meinung nahezu aller Historiker und Experten in der Welt. Einige sagen sogar, dass dieser Abbruch in der Folge schlimmer war als das deutsche Versagen vor Dünkirchen mit dem berühmten Haltbefehl von Hitler....

Ich denke allerdings, die Chinesen fanden den Doolittle-Raid bzw. seine Folgen nicht ganz so toll.  :|

Zitat von: t-geronimo am 29 September 2010, 09:05:39
Ich denke allerdings, die Chinesen fanden den Doolittle-Raid bzw. seine Folgen nicht ganz so toll.  :|

Sicher, die Japaner waren ja so vollkommen angepieselt, dass sie auch 3 gefangene Besatzungsmitglieder hinrichten ließen, da kann man sich ausmalen wie grausam die Japaner bei der Suche nach den Übrigen vorging. Meinst du das?

@Mandelus
zefix;  "Verschwörungstheorien", "Teil der Verschwörung", "verschwörerische Behauptung" und wieder "Verschwörungstheorien".
Ist es denn heutzutage nicht mehr möglich geschichtliche Fakten / Interpretationen ohne diesen Diskussionskiller nutzen zu müssen?

dazu ignoriert diese sogenannte "Faktenliste" doch einige sehr interessante und wichtige Tatsachen.
1.) die US-Befehlshaber auf PH, Kimmel und Short, waren anders als McArthur auf den Phillippinen vom Verteiler der Purple-erkenntnisse ausgeschlossen.
2.) ebensowichtig wie die Entschlüssung von gegnerischen Nachrichten war die Verkehrauswertung und Bewegungsverfolgung der jap. Marine / Handelsmarine. Letzteres zeigte das Japan seine Handelsflotte in heimatliche Gewässer zurückzog - das war, auch nach damaligen Verständnis, eine deutliches Zeichen für die jap. Entscheidung für Krieg.
3.) selbst US-Befehlshaber waren der Meinung das die US-Paz.Flotte in PH gefährdet gewesen ist. Der Vorgänger Kimmels wurde wohl (nmW) genau deshalb abgelöst..

dazu wäscheweiche Interpretation ala:

Zitat1.)  ... Trotzdem gelang dieses und General Marshall hatte ein Telegram als Warnung an Admiral Kimmel und General Short, wie auch an General Mac Arthur geschickt. Warum er hier die Western Union benutzte ist ein berechtigter Kritkpunkt, vor allem aber, dass dieses ohne jede Dringlichkeitsstufe geschah und die Nachricht dieselbe Priorität wie der Wetterbericht von Süd-Nebraska hatte. Dieses ist aber letztlich rein menschliches Versagen von wem auch immer.

Hallo  :](*,). Marshall bekommt Nachricht das Japan im Begriff steht die USA anzugreifen und zeigt kein Interesse daran wie die Warnungen verschickt werden?

Zitat3.)
Die verschwörerische Behauptung, der US Funknachrichtendienst hätte Funkverkehr der japanischen Trägerflotte abgehört und dieses wurde Admiral Kimmel und Genera Short auf Hawaii mit Absicht verschwiegen, das wurde mehr als glänzend widerlegt ... durch die Japaner selber! Die Funkeräte waren alle so präpariert worden, dass sie nur empfangen, aber nicht senden konnten.. Die entsprechenden Sendebaugruppen waren ausgebaut um auch jeden versehentlichen Funkspruch zu vermeiden und sie wurden erst nach dem Angriff wieder eingebaut!
Ferner gibt es keinerlei Unterlagen von irgendeinem abgehörten japanischen Funkspruch der Trägerflotte!

Nun gibt es dazu ja auch eine andere Darstellung, basierend auf langjährigen Recherchen.

Zitat von: Mandelus am 29 September 2010, 09:14:13
Sicher, die Japaner waren ja so vollkommen angepieselt, dass sie auch 3 gefangene Besatzungsmitglieder hinrichten ließen, da kann man sich ausmalen wie grausam die Japaner bei der Suche nach den Übrigen vorging. Meinst du das?

Nicht nur bei der Suche, auch bei anschließenden Vergeltungsmaßnahmen für das Verstecken der US-Piloten.
--/>/> http://en.wikipedia.org/wiki/Doolittle_Raid
"...Up to 250,000 Chinese civilians were massacred by the Japanese Army in eastern China in its retaliatory measures."

Letztendlich war das japanische Vorgehen in China nachd em Vorfall an der Marco Polo Brücke ab Mitte 1937 doch ausschlaggebend für die Politik der isolationistischen USA gegenüber Japan. Gepaart mit einem Gefühl des über den Tisch gezogen worden seins in den Washingtoner Verträgen hat die militaristische Regierung in Japan ja auchnichts unversucht gelassen, die Kriegsgefahr zu vermindern.
Auch wenn das erklärte Ziel nie der Sieg über die USA waren, sondern das Sichern der Rohstoffquellen ("Greater South East Asian Co-Prosperity Zone") durch einen weit vorgeschobenen und starken Verteidigungsgürtel einen Verhandlungsfrieden zu erreichen, hatte Japan keine Pläne für das Verhalten nach dem schnellen Erreichen der Ziele. Man litt schlicht an "Victory Disease" und konnte / wollte den Vormarsch nicht mehr stoppen.
Das führte zu Streitigkeiten im Kaiserlichen Hauptquartier um Ressourcenzuteilungen, die Marine benötigte weitere Einsätze, um ihren Anteil zu bekommen. Daher wurde ohne Rücksicht auf das Material einfach weitergemacht.
@ mhorgran

ZitatDer Vorgänger Kimmels wurde wohl (nmW) genau deshalb abgelöst..

Nein, Kimmel wurde deshalb durch Nimitz abgelöst

Axel

@ Big A:

Nee, das stimmt schon.
Kimmels Vorgänger, James Richardson, wurde abgelöst und durch Kimmel ersetzt, weil er u.a. gegen die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego nach Pearl Harbor war.

Ob man bei dieser Geschichte nun von Verschwörung spricht, oder andere Wörter benutzt. Fakt ist, das die USA den Japaner leichtfertig die Wange hinhielten, in der Hoffnung, daß der andere die erste Backpfeife austeilt. Dumm nur, das die Japaner gleich mit einer großen Keule zuschlugen. Damit hatte in den USA kaum einer gerechnet. Verluste waren mit Sicherheit einkalkuliert worden, vieleicht sogar der Verlust von zwei/drei beschädigten Großkampfschiffen.
Die amerikanische Regierung wollte den Kriegseintritt mit allen Mitteln und provozierte deshalb sowohl Japan als auch Deutschland.

Der Doolittle-Raid war ein Wagniss und genau deshalb gelang er. Letztendlich war auch der japanische PH-Angriff ein vergleichbares Wagniss. Wie leicht hätte der jap. Verband am 05/06.12.1941 entdeckt und gemeldet werden können.

Eine japanische Suche nach den US-Trägern halte ich für ausgeschlossen. Dafür hätte das gesamte Seegebiet zwischen der US-Westküste bis weit in den mittleren Pazifik abgesucht werden müssen, zumal die US-Verbände den Vorteil haben, den Standort der Japaner zumindest ungefähr zu kennen.

ZitatNee, das stimmt schon.
Kimmels Vorgänger, James Richardson, wurde abgelöst und durch Kimmel ersetzt, weil er u.a. gegen die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego nach Pearl Harbor war.

Ihm wurde sogar bedeutet, daß der US-Präsident sehr verärgert über sein Verhalten sei.

moin, BigA

Zitat von: Big A am 29 September 2010, 00:33:38
Und die Quelle bei 3 ist nicht angegeben, daher concur! Halsey lies ja schon ab - ich glaube 02.12 1941 (!) seine TF unter Kriegsmarsch fahren und befahl, jeden Japaner als Gegner anzugreifen!

noch früher: ab 28.11., siehe BATTLE ORDER NO. 1 http://www.cv6.org/1941/btlord1/btlord1.htm (auch mit Erwähnung der WAR WARNING 27.11.)

Zitat von: Big A am 29 September 2010, 00:33:38
btw: bist ja ganz schön lange wach!

ich kann ja als - wie war das noch eben - ah, ja,Jung-Ruheständler  :MZ: morgens auch länger liegenbleiben  :-) :-D

Gruß, Urs

@ urs

Stimmt, habe ich gerade noch mal nachgeschlagen, hatte gestern Abend nur so aus dem Gedächtnis was geschrieben

Zitatmorgens auch länger liegenbleiben 

Soll ich jetzt sagen "wat fies"? oder lieber"alter Sack" :-D

Axel

Zitat von: Mario am 29 September 2010, 10:43:08
...
Eine japanische Suche nach den US-Trägern halte ich für ausgeschlossen. Dafür hätte das gesamte Seegebiet zwischen der US-Westküste bis weit in den mittleren Pazifik abgesucht werden müssen, zumal die US-Verbände den Vorteil haben, den Standort der Japaner zumindest ungefähr zu kennen.

War da nicht auch ein falsches Plotten der Luftradarechos, die die USN erstmal in die genau gegengesetzte Richtung hat aufklaeren lassen, sowie auch die Annahme, das die japanischen Traegerflugzeuge nur eine Reichweite hatten, die etwa halbsoweit als die tatsaechliche war, dazu gefuehrt, das die USN auch zu kurz gesucht hatte? Das wusste natuerlich Nagumo nicht. Aber dennoch ist eine Flotte von 6 grossen Traegern gegen 3 ein besseres Verhaeltnis als dann zur MI Operation. Wobei in diesem Fall IJN sogar von der Aufgabe der Suche entbunden wurde. Da durch vermehrten Funkverkehr (Scheinfunkverkehr) die USN ja auch in eine gestellte Falle haette tappern koennen. Da muss ich einfach Nagumo Inkompetenz vorwerfen. Eine bessere Moeglichkeit als diese ist ja kaum vorstellbar. Fuer mich auch seit langem eine Frage, warum Yamamoto der Traegerlobbiest und Planer der Pearl Aktion, nicht die Kido Butai selbst gefuehrt hat?

Zu der 3. und 4. Welle, Axel hatte schon in einem anderen Threat geschrieben, das die 1. Welle durch ihre Angriffe das Hafengebiet sehr stark durch Oelbraende verdeckt hatte, das weitere Angriffe garnichtmehr optimal angeflogen werden konnten.

Fuer mich auch eine Frage, die allerdings auch schon geklaert wurde (japanische Mentalitaet liess dieses Verhalten nicht zu) , warum die Prioritaet der Welle 1. und 2. die Battlerow war. Nicht aber die Treibstofftanks und die Logistikzentren wie auch die U-Bootdocks und die schnellen Einheiten sprich CA CL DD.

Der Vorteil einer solchen vorgehensweise ist, die Battlerow Aktionsbereit zu halten, um sie dann in direkt folgenden Operationen unhebbar im Tiefwasser versenken zu koennen, bzw. die Treibstoffreorganisation durch diese Treibstofffresser noch staerker unter Druck zu setzten.

Das aber nur nebenbei als reine Fixidee.

Don´t Panic

moin,

Zitat von: Big A am 29 September 2010, 11:24:00
Soll ich jetzt sagen "wat fies"? oder lieber"alter Sack" :-D

NEID ist eine der SIEBEN TODSÜNDEN  :-( , gehe in Dich, bereue, bekenne und tue Buße (z.B. heute nachmittag) ...  :wink:

... und dann mach` weiter wie bisher  :-D :ML:

Gruß, Urs

hi,

Zitat von: Q am 29 September 2010, 11:25:28
Das wusste natuerlich Nagumo nicht. Aber dennoch ist eine Flotte von 6 grossen Traegern gegen 3 ein besseres Verhaeltnis als dann zur MI Operation.

wieso 3 (US-Träger) ?  Es waren nur zwei (ENTERPRISE, LEXINGTON), denn SARA war in San Diego, die 4 anderen im Atlantik.

Gruß, Urs

@Q

ZitatDa muss ich einfach Nagumo Inkompetenz vorwerfen. Eine bessere Moeglichkeit als diese ist ja kaum vorstellbar. Fuer mich auch seit langem eine Frage, warum Yamamoto der Traegerlobbiest und Planer der Pearl Aktion, nicht die Kido Butai selbst gefuehrt hat?

Nagumo hatte kaum Wissen / Interesse an der Kido Butai. Warum gerade er zum Befehlshaber dieser wurde hatte ich schon mal gefragt.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11787.0.html
Ozwara wäre die absolut bessere Wahl gewesen.
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Man sollte nicht vergessen das bei den jap. Kriegsspielen im Vorfeld von Midway die Ergebnisse, welche teilweise massiver Verluste für Japan beinhalteten, durch Yamamoto ignoriert wurden.
--------------
@Urs
Yorktown?

Yamamoto war Flottenchef und hatte noch weitere Aktionen (Philippinen, Siam, Singapore) zu koordinieren. Ausserdem hätte der. wäre er an Bord gewesen, heftig zum diesem Zweck funken müssen, in dieser Lage nicht unbedingt die beste Idee

Axel

@ mhorgran

Verschwörungstheorien sind im Allgemeinen etwas, wo ungeklärte Sachen oder Merkwürdigkeiten direkt als Beweise und Tatsachen angesehen werden, welche für irgendeine böse Absicht unterstellt werden. Ich glaube kaum, dass man ernsthaft über die Verschwörungstheorien des Kennedy Attentates, der Mondlandung oder des Anschlages auf das WTC in New York diskutieren kann.
Das Dumme an all den ,,netten Beweisen" welche es immer angeblich gibt ist, dass es sich nur um Indizien handelt, welche in geschickter Weise so zusammengestellt sind, um dann den tollen Beweis zu haben. Dumm ist nur, dass man die Indizien auch anders deuten und erklären kann, bzw. schließlich mit ihnen ein ganz anderes Bild zeigen kann.

Es gibt einen Haufen Indizien, welche entsprechend ausgelegt für die Verschwörungstheorie sprechen, dass will ich nicht bestreiten. Auch ist es nicht zu bestreiten, dass die Regierung Roosevelt ganz klar für einen Kriegseintritt der USA war, dummer Weise aber 3/ 4 oder mehr Amerikaner nicht dafür waren. Es steht auch außer Frage, dass die Regierung Roosevelt das Ölembargo gegen Japan in dem Wissen aussprach, dass die Japaner hierauf mit kriegerischen Aktionen reagieren werden, weil sich die stolzen Japaner so einfach nicht beugen werden. Natürlich kann man das dann so auslegen, dass Roosevelt auf diese Weise den Kriegseintritt bekommen würde, welchen er haben will. DOCH JETZT KOMMT DAS GROßE ABER:

Wer oder was zum Teufel hat Roosevelt garantiert, dass der provozierte japanische Angriff auch den Krieg mit Deutschland bedeutet, denn um den ging es ihm eigentlich mehr, nicht oder? Hat Japan der UdSSR nach dem Angriff der Deutschen den Krieg erklärt und eine zweite Front mit seinem deutschen Verbündeten aufgebaut? Nein! Was garantierte also den Kriegseintritt Deutschlands? Nichts!
Ja, Deutschland hat den Krieg erklärt, aber diese Kriegserklärung erstaunte alle und stand im krassen Gegensatz zu allen Aktionen, Reaktion und Anordnungen Hitlers zuvor, welche das ziel hatten, tunlichst einen Kriegseintritt der USA zu verhindern! Man denke nur an die zum Teil krassen Anordnungen beim U-Bootkrieg im Atlantik! Da muss Roosevelt schon magische Fähigkeiten gehabt haben, um das vorher zu sehen!

Und nun zu den deiner Meinung nach von mir ignorierten Tatsachen und wäscheweichen Interpretationen:

I.

Zitat1.) die US-Befehlshaber auf PH, Kimmel und Short, waren anders als McArthur auf den Philippinen vom Verteiler der Purple-Erkenntnisse ausgeschlossen.

Aha, habe ich ehrlich gesagt nur drauf gewartet, dass jemand, wenn er die Verschwörungstheorien ernst nimmt, damit kommt!
Einfache Gegenfrage: Schon mal geguckt wer alles noch nicht auf den Verteiler bei der Purple List steht? Schon mal daran gedacht, dass für die Stab die größere Bedrohung bei den Philippinen lag und wer befehligte die Truppen auf den Philippinen? Eben, Mac Arthur und nicht Kimmel und Short, die auf Hawaii saßen!
Und hast du dich mal etwas intensiver mit ,,Ultra" beschäftigt? Wie auch immer, schau dir an, wer da alles an wichtigen militärischen Personen erstmal gar nicht auf der Liste stand und genauso verschwommen und indirekt über 10 Ecken nur informiert wurde und dann zieh mal Parallelen zwischen Purple und Ultra! Aha .... Ist ja nahezu identisch wird dann die Reaktion sein!
Inkompetenz, Ineffektivität, übervorsichtige Handlungsweisen und sträfliche Nachlässigkeit sind da leider gerade bei beiden am Anfang Alltag gewesen und da Ultra nahezu identisch mit Purple in diesen Dingen ist / war, man bei Ultra irgendwie" Null Komma Gar Keine" Verschwörungstheorien ansetzen kann, könnte es da nicht einfach sein, dass die Amis hier schlicht und einfach nur Sch**** gebaut haben, was den Umgang mit Puple angeht ... so wie zuerst und zu diesem Zeitpunkt die Briten genauso Mist bauten bei Ultra?

II.

Zitat2.) ebensowichtig wie die Entschlüssung von gegnerischen Nachrichten war die Verkehrauswertung und Bewegungsverfolgung der jap. Marine / Handelsmarine. Letzteres zeigte das Japan seine Handelsflotte in heimatliche Gewässer zurückzog - das war, auch nach damaligen Verständnis, eine deutliches Zeichen für die jap. Entscheidung für Krieg.

hat ja nie jemand bestritten, denn den Amis war das klar und du darfst nicht vergessen, dass hier auch Kimmel und Short über die generelle kurzfristige Kriegsgefahr informiert wurden, wie jeder andere Befehlshaber auch!
Die generelle Kriegsabsicht Japans als Reaktion auf das Ölembargo war klar wie Kloßbrühe gewesen. Die Frage war bei den Amis nicht ,,ob", sondern nur ,,wann". Bei dem ,,wo" haben sie sich verkalkuliert letztlich, denn sie gingen eher ,,nur" von einem Angriff auf die Philippinen aus, vielleicht noch Wake und Midway, aber kaum von Pearl Harbour und schon gar nicht in dem Ausmaß!
Frag dich mal selber, warum beide, Kimmel und Short, hier Vorsichtsmaßnahmen trafen, die aber nicht für einen Luftschlag wie er kam ausgelegt waren!

III.

Zitat3.) selbst US-Befehlshaber waren der Meinung das die US-Paz.Flotte in PH gefährdet gewesen ist. Der Vorgänger Kimmels wurde wohl (nmW) genau deshalb abgelöst..

Das ist ja auch absolut nicht neu und ungefähr 15 Jahre vor dem Angriff klar gewesen! Willst du vielleicht andeuten, dass der Vorgänger von Admiral Kimmel – also Admiral Richardson – abgelöst wurde, weil das Weiße Haus die Pazifikflotte opfern wollte und er sich mit seinen fortwährenden Protesten quer legte und sie ihn deswegen loswerden wollten?
Ehrlich ....
Richardson hatte gegen die unzureichende Versorgung, die nur friedensmäßig besetzte Flotte und gegen die unzureichende Verteidigung interveniert. Wenn wir jetzt mal ganz logisch die Sache betrachten, wieso sollte Roosevelt seine Pazifikflotte vernichtet sehen wollen wenn er nichts anderes im Pazifik hat? Für ihn hätte jedweder japanische Angriff auf Pearl Harbour ausgereicht, ohne dass die Pazifikflotte so dramatisch getroffen wird, oder?
Nein, Richardson ging Roosevelt einfach nur auf den Senkel und bis heute hat jeder General oder Admiral eine kurze Karriere, wenn er sich gegen seinen obersten Befehlshaber stellt und ihn kritisiert oder so dermaßen nervt ... nicht nur in den USA! Abgesehen davon, Richardson hatte Recht, denn die fehlenden Besatzungsmitglieder hätten erst von San Diego die 4.000 Seemeilen nach Pearl Harbour gebracht werden müssen. Ferner wurde die Verteidigung Pearl Harbours bis zum 07.12.1941 erheblich verstärkt mit diversen Jägerstaffeln und neuen Radargeräten verstärkt worden! Spricht irgendwie nicht für die Verschwörungstheorie. Eher hat hier General Short bei der Luftverteidigung versagt, denn er sagte sogar gegenüber Admiral Kimmel, dass die japanischen Träger nie ungesehen nahe genug rankommen. Fragt sich bloß, wieso er dann nicht mit seinen Aufklärern und die der Navy dafür sorgte, dass man auch guckt, dass nichts nahe genug rankommt!

IV

ZitatHallo   . Marshall bekommt Nachricht das Japan im Begriff steht die USA anzugreifen und zeigt kein Interesse daran wie die Warnungen verschickt werden?

Natürlich kann und muss man General Marshall hier schwer kritisieren, denn das mit dem Telegram  geht voll auf seine Kappe!
Schaut man sich aber die Praxis an, dann sieht man einen General, der eine Mitteilung an Kimmel und Short diktiert oder selber schreibt, die seinem Adjutanten mit dem Auftrag übergibt mit dem Vermerk dringend weiterleiten. Danach geht das Ding durch diverse Hände denn der Colonel an Marshalls Seite geht garantiert nicht selber die Mitteilung wegschicken. Hier geschah irgendwo der verhängnisvolle Fehler bei der Übermittlung zu Kimmel und Short ... aber schon unterstellt man General Marshall pure Absicht im Namen von Roosevelt usw. Natürlich verwunderlich, dass Marshall nicht zusammen mit Kimmel und Short später den Hut nehmen durfte, zugegeben, aber ich denke den Chief of Staff kann man nicht so einfach ,,kippen" wie einen Flottenkommandeur und Stützpunktbefehlshaber .... Und das zeigt letztlich auch eine andere Möglichkeit, die nichts mit Verschwörung zu tun hat!

Achso .... hast du schon mal nachgeschaut, wann Mac Arthur, mit auf der Purple Liste stehend, die Warnung von Marshall bekommen hat? Ich kann es dir sagen: Genauso früh und auf demselben Weg wie Kimmel und Short! Nett, oder?

V.

ZitatNun gibt es dazu ja auch eine andere Darstellung, basierend auf langjährigen Recherchen.

Aber ,,Null Komma gar keine Beweise und noch nicht mal Indizien, welche den in Granit gehauenen japanischen Beweis der absoluten Funkstille auch nur ankratzt und das ist der Punkt! Da hilft auch keine langjährige Recherche, denn da wurde bis heute nichts gefunden und da kann auch nichts gefunden werden, schlicht und einfach weil die Japaner gar nicht funken konnten, sondern nur empfangen und die Geräte wurden erst eine Stunde vor dem Angriff auf ALLEN beteiligten Schiffen wieder sendefähig gemacht!

Und zu guter letzt noch mal ein anderes Argument, weil ja die ,,Big E" und die Lexington nicht im Hafen waren und man sie angeblich schützen wollte davor usw. und so fort! Ähm ... die Enterprise lief am Nachmittag des 07.12.41 in Pearl Harbour ein und wäre so Opfer der 3. oder 4. Welle geworden, wenn die Japaner nicht abgebrochen hätten. Ferner befand sie sich östlich von Hawaii, die Japaner im Norden und 300 Seemeilen von ihnen entfernt am Morgen des 07.12.41. Kurz die ,,Big E" wäre bei einem planmäßig vollzogenen Angriff der Japaner mit hoher Wahrscheinlichkeit auchHopps gegangen!

Sorry, wenn meine Argumente wäscheweich sind .... Die Argumente der angeblichen Verschwörung sind schwer mit Perwoll gewaschen worden.  :wink:

@ t-geronimo

Eine Viertelmillionen Chinesen wurden wegen des Doolittle Raids getötet? Sorry, diese Zahl halte ich selbst bei der absoluten Grausamkeit Japans in China und im Umgang mit den Chinesen für maßlos übertrieben! 10 – 15.000, allerhöchstens meiner Meinung und davon dann auch viele wegen der grundsätzlichen Gräueltaten Japans in China!

ZitatNee, das stimmt schon.
Kimmels Vorgänger, James Richardson, wurde abgelöst und durch Kimmel ersetzt, weil er u.a. gegen die Verlegung der Pazifik-Flotte von San Diego nach Pearl Harbor war.

Wie oben bereits bei Punkt III. gesagt .... Richardson stellte sich aus gutem Grund quer und sie hatte nichts damit zu tun, dass er in seinen Interventionen eine Vernichtung der US Flotte in Pearl Harbour befürchtete! Er empfand die Drohgebärde mit nur einer dreiviertel Sollstärke als sinnlos, das fehlende Viertel war 4.000 Seemeilen entfernt und schließlich wurden seinen weiteren Befürchtungen ja Recht gegeben letztlich, sprich die Flotte wurde verstärkt und auch die Luftverteidigung von Pearl Harbour.
Der Admiral ging einfach Roosevelt zu sehr auf den Senkel und das ganze ist eher mit der Ablösung von General Mac Crystal durch Präsident Obama vergleichbar! Ein General oder Admiral, der dem Weißen haus auf den Senkel geht oder es gar heftig kritisiert, der hat schon immer nur eine kurze Karriere gehabt!

Liebe Grüße
Christian  :-)

Zitat von: Urs Hessling am 29 September 2010, 11:49:27
hi,

Zitat von: Q am 29 September 2010, 11:25:28
Das wusste natuerlich Nagumo nicht. Aber dennoch ist eine Flotte von 6 grossen Traegern gegen 3 ein besseres Verhaeltnis als dann zur MI Operation.

wieso 3 (US-Träger) ?  Es waren nur zwei (ENTERPRISE, LEXINGTON), denn SARA war in San Diego, die 4 anderen im Atlantik.
...

[/quote]
Ja wo war den da die Yorktown?

Stuetz sogar noch mehr die Inkompetenz These. Angst zu haben vor 2 Flottentraegern, und deshalb mit derer 6 unter der Kimm verschwinden.

Damit war ja auch eher die Bedrohung durch Traeger im Pazifik gemeint. Da wie oben beschrieben Nagumo nicht wissen konnte, das die Traeger westlich bzw suedlich von ihm standen, sondern auch oestlich also zwischen Westkueste und den Hawai Inseln.

Zitat von: mhorgran am 29 September 2010, 12:19:25
....
@Urs
Yorktown?

War erst Ende Dezemeber 41 in San Diego eingelaufen und zuvor im Atlantik. Im Pazifik waren nur Enterprise, Lexington (Stützpunkt Hawaii) und Saratoga (Stützpunkt San Diego) gewesen. Die Yorktown sollte mit der Saratoga unter Admiral Fletcher einen neuen 2. Trägerverband bilden ... was nach einigen Quellen angeblich schon vor dem Angriff am 07.12.41 geplant gewesen wäre, halte ich aber für ein Gerücht was nicht stimmt.

USS Yorktown war in Norfolk in der Werft.

@Mandelus
Mit Verschwörungstheorien wird "heutzutage" tituliert was nicht gedacht werden darf. Jeder der sich damit beschäftigt wird lächerlich gemacht.

ZitatMissbrauch und Tabuisierung eines analytischen Werkzeugs nach 9/11
Seit den Terroranschlägen vom 11.September 2001 hat der Begriff "Verschwörungstheorie" eine erstaunliche Karriere gemacht – vom neutralen Ausdruck zum Schimpfwort, vom deskriptiven Begriff für eine auf Indizien und Spuren beruhenden Hypothesenbildung zur diskriminierenden Diskurskeule, vom analytischen Werkzeug zum Tabu.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33275/1.html

Locker und leicht nachvollziehbar auch wenn man an die offizielle Verschwörungstheorie glauben sollte. Denn auch diese ist eine - denn Beweise wurde keine vorgelegt. Passend dazu deine Vermischung und Gleichsetzung von verschiedenen  / verschieden-gearteten "Verschwörungstheorien".

ZitatWer oder was zum Teufel hat Roosevelt garantiert, ...

Lustisch, Lustisch.
Warum basierten ALLE Planungen der Allierten auf einem Krieg gegen Japan UND das 3.Reich?
Selbst wenn Hitler der USA nicht den Krieg erklärt hätte wäre wohl ein Weg gefunden worden diesen zu "bekommen". Gibt es ähnliche Beispiele aus der Geschichte auch der US-Geschichte ?


zu I.)
ist natürlich kein Widerspruch zu deinem 1.Post

ZitatZu guter letzt muss man sich die Bedeutung Hawaiis für die US Navy vor Augen führen. Es war der westlichste Vorposten der US Navy und der wichtigste Stützpunkt nach San Diego an der Westküste.

Es lag die Schlachtflotte in PH, ihr Befehlshaber befand sich dort aber sie ist nicht im Verteiler. Alles ganz normal.
Ähnlich wäre es gewesen wenn Rommel nicht im Verteiler von Kesselring -Bef. der Luftflotte 2 ab Dezember 41 gewesen wäre.

Und natürlich werden unnatürliche Analogien zwischen Ultra und Purple gezogen.


zu II.)
Wie lange hält eine Volkswirtschaft, die wie die japanische auf Außenhandel angewiesen war, es ohne diesen aus?

Woher bitte sollte denn eine Gefährdung kommen? japanische Schlachtschiffe kreuzen vor Oahu bzw. dampfen durch den Kanal (zum Ozean) und beschießen die US-Schiffe?
Hatten nicht US-Kriegsspiele eben diese Gefährdung durch Trägerflugzeuge allzudeutlich aufgezeigt?

zu III.
dein
"ehrlich ..."
ist allzu ehrlich. Du bist einfach "ehrlich" voreingenommen drum geb ich mir den Rest.

ZitatEine Viertelmillionen Chinesen wurden wegen des Doolittle Raids getötet? Sorry, diese Zahl halte ich selbst bei der absoluten Grausamkeit Japans in China und im Umgang mit den Chinesen für maßlos übertrieben! 10 – 15.000, allerhöchstens meiner Meinung und davon dann auch viele wegen der grundsätzlichen Gräueltaten Japans in China!

Diese Zahlen sind belegt, es sind die Opfer durch den japanioschen Vormarsch aus Anlaß der Landung von Doolittles Fliegern auf zu dem Zeitpunkt noch unbesetztem Gebiet

Axel

Selbst in der Physik braucht Therien eine gewisse Zeit bis sie zur Wahrheit werden. Selbst wenn sie schon wunderbar nach allen Regeln der Falsifizierbarkeit bewiesen wurden. Solange jedoch keine eindeutigen Beweise auftauchen, sind fuer mich alle Verschwoerungstheorien Murks und Mulle. Jedoch bin ich offen fuer neue Beweise und wenn es nur Indizienbeweise sind. In diesem Sinne.

Don´t Panic

Zitat@Mandelus
Mit Verschwörungstheorien wird "heutzutage" tituliert was nicht gedacht werden darf. Jeder der sich damit beschäftigt wird lächerlich gemacht.

Zitat
Missbrauch und Tabuisierung eines analytischen Werkzeugs nach 9/11
Seit den Terroranschlägen vom 11.September 2001 hat der Begriff "Verschwörungstheorie" eine erstaunliche Karriere gemacht – vom neutralen Ausdruck zum Schimpfwort, vom deskriptiven Begriff für eine auf Indizien und Spuren beruhenden Hypothesenbildung zur diskriminierenden Diskurskeule, vom analytischen Werkzeug zum Tabu.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33275/1.html
Locker und leicht nachvollziehbar auch wenn man an die offizielle Verschwörungstheorie glauben sollte. Denn auch diese ist eine - denn Beweise wurde keine vorgelegt. Passend dazu deine Vermischung und Gleichsetzung von verschiedenen  / verschieden-gearteten "Verschwörungstheorien".

Nein, das Dumme an den Verschwörungstheorien ist, dass sie sie alles angreifen, was auch nur ansatzweise angreifbar ist, wenn es hier unerklärliche, ungeklärte oder sich widersprechende Indizien gibt. Schwupps wird ein Gerüst gebaut um eine bestimmte Sichtweise als Gegensatz zur offiziellen / allgemeinen Betrachtungsweise zu publizieren und populistisch den Verantwortlichen Mord, Betrug, und was weiß ich nicht vorzuwerfen!
Nichts gegen seriöse Forschung und Gegenargumente, die gehören zu jeder vernünftigen und sachlichen Diskussion und auch der letztlichen Wahrheitsfindung, aber gerade hier scheitern ALLE diese Verschwörungstheoretiker mit einer aggressiven Art und Weise und letztlich diskreduitieren sie sich schon deswegen als ernstzunehmende Diskussionspartner!
Wer ihnen nicht folgt, ihnen widerspricht oder sich gar erlaubt Gegenargumente und Sachverhalte anders auszulegen als sie es tun, der wird schnell als voreingenommen, blauäugig oder auch schlimmer abgestempelt und defamiert. Deine eigene Schlussreaktion zeigt deutlich, dass dem so ist:

Zitatzu III.
dein
"ehrlich ..."
ist allzu ehrlich. Du bist einfach "ehrlich" voreingenommen drum geb ich mir den Rest.

Aber zu deinen anderen Punkten und dem lieben Frieden willen und weil ich nicht so reagiere wie oben geschildert:

Welche unnatürlichen Analogien bitte? Nicht nur schreiben, auch sagen warum und darlegen!
Schon mal an U-Boote gedacht ... schon mal an die tausenden japanisch stämmigen Einwohner Hawaii's gedacht? Warum wurde Midway und Wake verstärkt?

Und das eine Gefährdung von Trägerflugzeugen, insbesondere von Torpedobombern existiert, das war der US Navy bekannt und das war auch Admiral Kimmel bekannt, denn Beispiele für Torpedoangriffe in entsprechend seichtem Hafengewässer gab es bereits. Nur wenn Admiral Kimmel diese Möglichkeit ausschließt und sagt, dass die Japaner nicht zu demselben in der Lage sind wie die Briten, dann ist da Admiral Kimmel der Schuldige! Er hatte Vorwarnungen bekommen, seine Kommandanten sagten die Gefährdung voraus, aber Herr Admiral Kimmel ignoriert sie und widerspricht ihnen! So wie Herr General Short arrogant den japanern eine militärische Bedeutung zuerkannte, die mehr als die der brasilianischen Marine ist.

Und das Roosevelt und die Amerikaner von Krieg ausgingen, das stand fest udn das steht auch nicht anders dargelegt im ersten Post.

Aber lassen wir das .... glaub an deine böse Roosevelt Regierung, welche Kimmel und Short ver...alberte und mal eben wissentlich zuließ, die gesamte Pazifikflotte zu gefärden, um ja über einen provozierten Erstschlag von Japan den gewünschten Krieg gegen Hitler zu erreichen. Ich glaube den Hokuspokus nicht und so lange niemand beweisen kann, dass dem so ist, so lange ist das für mich "Gebrüder Grimm Zeug". Es würde mir ja schon reichen, wenn du oder ein anderer mit Beweisen kommen würde, dass die japanische Trägerflotte und ihr Anmarsch bekannt war, dass sie angepeilt wurden usw. Aber das ist nicht der Fall und hier gibt es nur dummes Gelaber bislang, weil kein einziger Beweis dafür gefunden wurde und weil der japanische Beweis der totalen Funkstille stahlhart ist!
Wirklichen Beweisen bin ich immer offen gegenüber, aber die gibt es hier bislang nicht!  :roll:  :-)

P.S.: Ein analytiches und mit Beweisen gespicktes Thema wo die offizielle Darlegung als falsch dargelegt wurde gibt es übrigens auch, nicth nur eines, aber eines will ich nennen: Die Schlacht von Little Big Horn und dem angeblichen "heroischen Last Stand" usw. Den gab es nicht und das ist bewiesen ... und vieles mehr nachgewiesen und bewiesen was bislang falsch gelehrt wurde bei dieser Schlacht!

Zitat von: Mandelus am 29 September 2010, 16:32:09

Nein, das Dumme an den Verschwörungstheorien ist, dass sie sie alles angreifen, was auch nur ansatzweise angreifbar ist, wenn es hier unerklärliche, ungeklärte oder sich widersprechende Indizien gibt. Schwupps wird ein Gerüst gebaut um eine bestimmte Sichtweise als Gegensatz zur offiziellen / allgemeinen Betrachtungsweise zu publizieren und populistisch den Verantwortlichen Mord, Betrug, und was weiß ich nicht vorzuwerfen!
Nichts gegen seriöse Forschung und Gegenargumente, die gehören zu jeder vernünftigen und sachlichen Diskussion und auch der letztlichen Wahrheitsfindung, aber gerade hier scheitern ALLE diese Verschwörungstheoretiker mit einer aggressiven Art und Weise und letztlich diskreduitieren sie sich schon deswegen als ernstzunehmende Diskussionspartner!
Wer ihnen nicht folgt, ihnen widerspricht oder sich gar erlaubt Gegenargumente und Sachverhalte anders auszulegen als sie es tun, der wird schnell als voreingenommen, blauäugig oder auch schlimmer abgestempelt und defamiert.

Das Strickmuster der Verschwörungstheoretiker am Beispiel der Mondlandung

http://www.youtube.com/watch?v=TcFZWfJEulk

Man sollte sich allerdings die Mühe machen sich alle drei Teile in Gänze anzusehen, dass wird allerdings einem Verschwörungstheoretiker  etwas schwer fallen......  :O/Y

Nun kann man nicht erwarten das bei jeder Verschwörungstheorie sich namhafte Leute finden diese dann auch zu widerlegen das würde die Befürworter solcher Theorien nur aufwerten.

Ein Merkmal der  Verschwörungstheoretiker ist das diese (nehmen wir einmal das Beispiel der USA) nicht nur an einen Einzelfall sondern gleich an Massenhafte Fälle von Verschwörungen glauben.

Ich möchte hier im Forum niemanden als Verschwörungstheoretiker betrachten oder bezeichnen nur sollte der eine oder andere mal kritisch seine eigenen Position überdenken.......  :MZ:

Ich tue es ja auch hin und wieder.....  :-D

Matrose gruesst

Manfred

@Mandelus

ZitatNein, das Dumme an den Verschwörungstheorien ist, dass sie sie alles angreifen, was auch nur ansatzweise angreifbar ist, wenn es hier unerklärliche, ungeklärte oder sich widersprechende Indizien gibt. Schwupps wird ein Gerüst gebaut um eine bestimmte Sichtweise als Gegensatz zur offiziellen / allgemeinen Betrachtungsweise zu publizieren und populistisch den Verantwortlichen Mord, Betrug, und was weiß ich nicht vorzuwerfen!

zu dieser Einschätzung kommt man allerdings nur wenn man alle Alternativ-Theorien miteinandervermischt wie in deinem letzten Post deutlich zu sehen ist:
Kennedy Attentates, der Mondlandung oder des Anschlages auf das WTC in New York

ZitatNichts gegen seriöse Forschung und Gegenargumente, die gehören zu jeder vernünftigen und sachlichen Diskussion und auch der letztlichen Wahrheitsfindung, aber gerade hier scheitern ALLE diese Verschwörungstheoretiker mit einer aggressiven Art und Weise und letztlich diskreduitieren sie sich schon deswegen als ernstzunehmende Diskussionspartner!
Wer ihnen nicht folgt, ihnen widerspricht oder sich gar erlaubt Gegenargumente und Sachverhalte anders auszulegen als sie es tun, der wird schnell als voreingenommen, blauäugig oder auch schlimmer abgestempelt und defamiert.

Tschuldigung, wenn man die "Diskussionen" zb. zu den Anschlägen verfolgt gibt es gerade von "offizieller" Seite (dazu zähle ich die Medien welche die offizielle VT vertreten - zb. Spiegel, Bild ...) Fakten-, Aussageverdrehungen auch und gerade von "Nichtgläubigen" der offiziellen VT - ebenso wie das Ignorieren von mißliebigen (nicht ins Bild passenden) Rechercheergebnissen ... . Zu diesen Diskussionen gehört, von "offizieller" Seite, eben auch das pauschale Vermischen und Abwerten von sogenannten "Verschwörungstheoretikern". Wenn dir wirklich an einer vernünftigen und sachlichen Diskussion sind Diskussionskiller unangebracht.

ZitatWelche unnatürlichen Analogien bitte? Nicht nur schreiben, auch sagen warum und darlegen!
Schon mal an U-Boote gedacht ... schon mal an die tausenden japanisch stämmigen Einwohner Hawaii's gedacht? Warum wurde Midway und Wake verstärkt?

Jep, die tausenden japanisch stämmigen Zuagroasten in Hawaii hätten sich zusammengeschlossen und die US-Schlachtflotte per Hammer (und Sichel?) verschrottet.

Aber wie schon gesagt - den Rest erspar ich mir.

ZitatTschuldigung, wenn man die "Diskussionen" zb. zu den Anschlägen verfolgt gibt es gerade von "offizieller" Seite (dazu zähle ich die Medien welche die offizielle VT vertreten - zb. Spiegel, Bild ...) Fakten-, Aussageverdrehungen auch und gerade von "Nichtgläubigen" der offiziellen VT - ebenso wie das Ignorieren von mißliebigen (nicht ins Bild passenden) Rechercheergebnissen ... . Zu diesen Diskussionen gehört, von "offizieller" Seite, eben auch das pauschale Vermischen und Abwerten von sogenannten "Verschwörungstheoretikern". Wenn dir wirklich an einer vernünftigen und sachlichen Diskussion sind Diskussionskiller unangebracht.

Merkst du nicht, dass genau das alles was du schreibst 1:1 auf die einzelnen Verschwörungstheorien passt?

ZitatJep, die tausenden japanisch stämmigen Zuagroasten in Hawaii hätten sich zusammengeschlossen und die US-Schlachtflotte per Hammer (und Sichel?) verschrottet.

Ist nicht dein Ernst oder? Schon mal was von Saboteuren gehört?
Ist auch egal, denn das was du jetzt gemacht hast ist genau das Muster bei den Verschwörungstheorien: Ich schreibe von einer gewissen Gefahr von der nicht gerade schwachen japanisch stämmigen Bevölkerung auf Hawaii im Jahre 1941 ... schwupps wird das mit einem lächerlich machenden Kommentar, welcher den Hintergrund vollkommen ignoriert ad Akta gelegt um so ein scheinbar schwaches Gegenargument offensichtlich auszuschalten und sein eigenes Argument zu stützen.
Das Dumme ist nur, das ist kein schwaches Gegenargument von mir! Was meinst du warum die Jäger und anderen Flugzeuge der Army Air Force am 07.12.41 in Reih und Glied vor den Hangars geparkt standen, statt wie noch vor wenigen Tagen zuvor auf dem Flugfeld verteilt um eben genau einem japanischen Luftangriff kein Scheibenschießen zu ermöglichen, wie es dann am Morgen des 07.12.1941 der Fall war?
Weil General Short aufgrund einer akuten Kriegswarnung aus dem Pentagon, basierend auf den Aufklärungsergebnissen, in seiner großen Arroganz von einer größeren Gefahr von japanischen Saboteuren ausging als von einem in seinen Augen lächerlichen Luftangriff. Soviel dazu, was deine Sichelbewaffnetten Japse auf Hawaii angeht ....

Den Rest kann ich mir auch ersparen bei dir, nicht oder?
Oder wo bleiben die Ergebnisse der jahrelangen Recherchen hinsichtlich angeblich gebrochener Funkstille der Japaner ... oder wo bleibt die Erläuterung der angebilich unnatürlichen Analogie zwischen Purple und Ultra? Vergessen wir es also am besten!

Mfg
Christian

Servus,

um mal wieder etwas Schwung in die Sache zu bringen, ich halte ebenfalls nicht viel von Verschwörungstheorien. Eher gefällt mir die Aussage, daß die Amerikaner die Japaner völlig unterschätzt haben. Dazu mal folgendes aus britischer Hand, betreffend die Operationen in Burma:

"Hearing of Japan's December 1941 onslaught, one official in the British Foreign Office noted in his diary: 'We never thought she would attack us and America at once. She must have gone mad'."

"Churchill's ideas about defeating Japan were rather different. In a memorandum, which was presented to the Unites States at the Arcadia Conference (Dezember 1941!), the British Prime Minister maintained that Japan had long been 'overstrained by its wasteful war in China', and had been 'at their maximum strength on the day of the Pearl Harbor attack'. His prescription was therefore to keep the Japanese 'busy' in their occupied territories so as to deprive Japan of enjoying the fruits of its recent victories and prevent it from reducing its war effort. In order to do this, Britain agreed with the United States that the Allies should mount limited offensives against Japan wherever possible. The outcome would be to exhaust the Japanese at a minimum cost to the Allies, thereby making the final campaign against Japan no more than a mopping-up operation, a typical exposition of Churchill's peripheral strategy."

"There was no accurate intelligence of Japanese capabilities or intensions, and there was a tendency before the war to underestimate the qualities of the Japanese soldier."

Kurz zusammengefasst, die Japaner spinnen und wenn sie schon Krieg spielen wollen, dann beschäftigt man sie ein wenig, bis die Deutschen besiegt sind. Danach verlegt man halt noch ein paar alliierte Truppen in den Pazifik, zum aufräumen. Wozu also der Stress, die Sache ist schnell erledigt. Faszinierend, wenn man bedenkt, das wenige Wochen später die Briten ihre schwerste Niederlage im gesamten Krieg kassiert haben, Singapore. Da ist kein Anhaltspunkt bei den Briten für irgendwelche Verschwörungen zu finden, nur Dummheit, Unfähigkeit und gepflegte Selbstüberschätzung.

Die Unterschätzung der japanischen Fähigkeiten geht einher mit einer erschreckenden Unkenntnis über die technologischen Möglichkeiten (Flachwassertorpedo, Long Lance - Torpedos, Zeros usw.) bis hin zum völligen Ignorieren der menschlichen Fähigkeiten wie ausgeprägte Kampfmoral, hervorragende Ausbildung etc. Die Alliierten trafen mithin auf einen Gegner, der ihnen in vielen Gebieten überlegen war (so musste seit 1937 jeder IJN - Marineflieger in China Dienst leisten ehe er an Bord kam, die Flugzeugträger-Einsätze wurden vor der chinesischen Küste geübt usw.) Erstaunlich nur, dass man auch im IHQ wenig bis gar nichts von den alliierten Fähigkeiten hielt, eine wenige Admirale, welche in den USA sich auskannten, ausgenommen.

Axel

Die Unterschätzung der Briten und Amerikaner war bei der japanischen Armee deutlich ausgeprägter als in der Marine. Gerade die Briten wurden gern als "gin-and-tonic-warriors" tituliert, die ihre Schlachten auf dem Tennis-Court ausfechten und höchstens minderwertig bewaffneten Kolonialaufstände bekämpfen könnten.

Lesenswert, vor allem ist die BBC-Fernsehdoku "Sacrifice at Pearl Harbor" auf der Seite absolut sehenswert:

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html?q=pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html

http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html

FDR planned Pearl Harbor to be their target.

Cool, Yamamoto hat sich den Plan von FDR geben lassen.

Gerade mit unserer deutschen Vergangenheit ist das so eine Sache mit den begriffen wie "Herrenrasse" und dergleichen. Allerdings muss man hier bei Japan klar sagen, dass sich die Japaner ebenfalls als die Herrenmenschen udn eine überlegene Rasse sahen. Den idologischen Irrsinn von hitler mit den "Unermenschen" im Osten, den kann man 1:1 auf die japanische Sichtweise bei seinen Nachbarn übertragen. Ein Chinese war für den japaner ein minderwertiges Lebenwesen, ein Kreaner nur ein Japaner 2. Klasse usw.
Dabei handelt es sich, dass muss man auch deutlich sagen um japanische Extremisten und Schlimmeres, aber wie im 3. Reich hatten diese Extremisten das Sagen und ergo auch die Macht.
Die Europäer und die Amerikaner wurden im allgemeinen auch als unterlegne Rasse angesehen. Wie Spee schon schrieb, die Briten waren für die japanischen Extremisten nur teetrinkende Witzfiguren, die Amerikaner nur verweichlichte Cowboys welche laufend ihre Steckdose suchen. Kurz, die Japaner fühlten sich in allen Belangen en europöischen Kolonialmächten in Asien (die USA waren mit den Philippinen auch eine Kolonialmacht so gesehen) weit überlegen und ihren asiatischen Nachbarn erst Recht!

Das Dumme an der ganzen Sache ist aber, dass die Europäer und Amerikaner die Japaner wiederum für genauso "minderwertig" hielten, so wie Big A es deutlich schildert. Das zeigt sich schon deutlich bei General Short in Pearl Harbour, der jedwede Luftbedrohung als lachhaft unwichtig einstufte, weil die Japaner können eh nichts! Er hatte viel mehr Sorge wegen irgendwelcher Strauchdiebe (seine Wortwahl), welche seinen Flugzeugen was anhaben können, als das auch nur ein japanisches Flugzeug überhaupt mit einer Bombe einen großen Hangar treffen könnte.
Dieselbe oder sagen wir mal eine in einigen Bereichen sogar eine weit überheblichere Sichtweise hatten die Briten gehabt. In Singapur lachte man über die Japaner ... bis sie angriffen. Als die HMS Prince of Wales in den fernen Osten geschickt wurde, da war kaum ein Besatzungsmitglied, was nicht glaubte, dass sich die Japaner vor diesem einen Schlachtschiff in die Hose machen würde.
Man kennt ja aus Filmen und aus der Literatur die typischen englischen gentlemen in ihren Clubs welche über alles herziehen, was nicht britisch ist. Man muss sich diese Herrschaften Mal 2 vorstellen und man kann dann erahnen, mit was für einer Überheblichkeit auf die Japaner geschaut wurde!

Zitat von: Spee am 30 September 2010, 16:26:02
FDR planned Pearl Harbor to be their target.

Cool, Yamamoto hat sich den Plan von FDR geben lassen.

Vielleicht gabs deshalb ja keine dritte und vierte Welle.
Nagumo wollte, aber FDR war als Lotse an Bord und hat gesagt: "Jungs, das reicht für heute!"...  :-D

@Mandelus

Zitat

ZitatTschuldigung, wenn man die "Diskussionen" zb. zu den Anschlägen verfolgt gibt es gerade von "offizieller" Seite (dazu zähle ich die Medien welche die offizielle VT vertreten - zb. Spiegel, Bild ...) Fakten-, Aussageverdrehungen auch und gerade von "Nichtgläubigen" der offiziellen VT - ebenso wie das Ignorieren von mißliebigen (nicht ins Bild passenden) Rechercheergebnissen ... . Zu diesen Diskussionen gehört, von "offizieller" Seite, eben auch das pauschale Vermischen und Abwerten von sogenannten "Verschwörungstheoretikern". Wenn dir wirklich an einer vernünftigen und sachlichen Diskussion sind Diskussionskiller unangebracht.

Merkst du nicht, dass genau das alles was du schreibst 1:1 auf die einzelnen Verschwörungstheorien passt?

Klasse "Antwort", nur leider äußerst nichtssagend.

Zitat

ZitatJep, die tausenden japanisch stämmigen Zuagroasten in Hawaii hätten sich zusammengeschlossen und die US-Schlachtflotte per Hammer (und Sichel?) verschrottet.

Ist nicht dein Ernst oder? Schon mal was von Saboteuren gehört?
Ist auch egal, denn das was du jetzt gemacht hast ist genau das Muster bei den Verschwörungstheorien: Ich schreibe von einer gewissen Gefahr von der nicht gerade schwachen japanisch stämmigen Bevölkerung auf Hawaii im Jahre 1941 ... schwupps wird das mit einem lächerlich machenden Kommentar, welcher den Hintergrund vollkommen ignoriert ad Akta gelegt um so ein scheinbar schwaches Gegenargument offensichtlich auszuschalten und sein eigenes Argument zu stützen.
Das Dumme ist nur, das ist kein schwaches Gegenargument von mir! Was meinst du warum die Jäger und anderen Flugzeuge der Army Air Force am 07.12.41 in Reih und Glied vor den Hangars geparkt standen, statt wie noch vor wenigen Tagen zuvor auf dem Flugfeld verteilt um eben genau einem japanischen Luftangriff kein Scheibenschießen zu ermöglichen, wie es dann am Morgen des 07.12.1941 der Fall war?
Weil General Short aufgrund einer akuten Kriegswarnung aus dem Pentagon, basierend auf den Aufklärungsergebnissen, in seiner großen Arroganz von einer größeren Gefahr von japanischen Saboteuren ausging als von einem in seinen Augen lächerlichen Luftangriff. Soviel dazu, was deine Sichelbewaffnetten Japse auf Hawaii angeht ....

Nochmal und zum letztenmal. US-Kriegsspiele hatten vor dem Krieg eine Gefährdung der US-Flotte DURCH Fliegerangriffe ergeben. Woher sollten diese jetzt kommen?

ZitatOder wo bleiben die Ergebnisse der jahrelangen Recherchen hinsichtlich angeblich gebrochener Funkstille der Japaner ... oder wo bleibt die Erläuterung der angebilich unnatürlichen Analogie zwischen Purple und Ultra?

Wo die "bleiben"?
In den Quellen in meinem Schrank. Denn ich hab weder Lust noch Zeit für die Widerlegung von derart tendenziellen und voreingenommen Schmarrn Arbeit zu investieren.

Nur als Abschluß.
Ich halte es für möglich das die US-Regierung mehr wußte als sie weitergegeben hat, nicht mehr - nicht weniger.

Hier gibt's ja einige richtige Schnelleser - 12 Minuten für die Website samt BBC-Doku, Respekt!

Zu dem Zweizeilen-Gesabbel eines gewissen Mods spare ich mir jeden Kommentar, anderes war von dieser Seite auch nicht zu erwarten.

Aber vielleicht hat ja die New York Times am 8.12.1941 auch nur Blödsinn geschrieben, großer Häuptling?

Zitat von: New York Times vom 8.12.1941Attack was expected
It now is possible to reveal that the United States forces here had known for a week that the attack was coming and they were not caught unprepared.

Dateianhang aus Copyright-Gründen gelöscht, Link ergänzt:

New York Times vom 8. Dezember 1941 (http://www.fpp.co.uk/online/07/12/images/NYT1941-12-08.pdf)

Ja, es hat Kriegsspiele gegeben und ja, die gefährdung Pearl Harbours durch einen luftangriff hat sich dadurch ergeben! Ja, es wurden auch zuvor erfolgreiche Torpedoangriffe anderer in ebenso seiten Hafengewässern durchgeführt! Doch frag dich eines: Warum hat Admiral Kimmel und General Short trotz akuter Kriegswarnung darauf nicht reagiert! Frag dich, warum Admiral Kimmel wider vorliegendem Ergebnis der Briten gegen die Italiener einen ebensolchen Torpedoangriff in Pearl Harbour für unmöglich hielt!

Klar wusste die US Regierung "vielleicht" mehr, aber Churchil wusste dank Ultra auch weit mehr als es seine Befehlshaber mitbekamen. Das Dumme bei der Nachrichtengewinnung via Ultra oder Purple und dergleichen ist, dass es GEHEIMdienstliche Erkenntnisse sind und diese sind geheim und nur einem engen Personkreis zugänglich! Meinst du der US Befehlshaber in Afghanistan erfährt alles was die CIA, der NSA oder weiß der Geir an Geheimdiensten der USA herausfindet was ihne betrifft oder betreffen könnte? Der bekommt nur die zusammegefasste version von dem was ermittelt wurde und nur das, was ihn persönlich betrifft. Sicherlich weit aus besser als es hier 1941 bei der Informationsweitergabe an den Befehlshaber der Pazifikflotte der Fall war!
Und dass es Roosevelt klar war, dass er mti seinem Embargo quasi die Japaner zum Krieg drängt, das habe ich weder bestritten noch steht es außer Frage! Nur ging es Roosevelt in erster Linie um die Deutschen was einen Kriegseintritt angeht, im Pazifik spielten andere Interessen eine Rolle.

ZitatWo die "bleiben"?
In den Quellen in meinem Schrank. Denn ich hab weder Lust noch Zeit für die Widerlegung von derart tendenziellen und voreingenommen Schmarrn Arbeit zu investieren.

Nichts, absolut nichts beweist oder ist auch nur ein ernstzunehmendes Indiz, dass die Amerikaner von dem japanischen Angriff vorher wussten ... den Angriff auf Pearl Harbour in der Form wie er geschah. Die Amerikaner rehneten eher mit einem Schlag gegen die Philippinen, der ja auch genauso kam, vielelicht mit einem Angriff auf Hawaii generell, aber nichts beweist, dass die USA von dem andampfenden Trägerverband wussten!
Also lass bitte deinen "Schmarn" in deinem Schrank, denn ich habe weder Lust noch Zeit in die Widerlegung von voreingenommenen Betrachtungsweisen und Spekulationen zu investieren, die nicht mal auf tönernden Füßen stehen, sondern auf gar keinen!

Nur eines noch: Es gibt gute Argumente dieser Spekulanten, aber du hast nicht eines genannt, eher weichst du mit Phrasen aus. Das die USA tendenziell Japan zum Krieg provozieren wollten und sie die Japaner den ersten Schlag machen lassen wollten, das bestreite ich nicht! Denn das Japan auf die Bedingungen von den USA zur Aufhebung des Embargos eingeht, das ist mehr als unwahrscheinlich für jeden rational denkenden Menschen der Zeit gewesen.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 30 September 2010, 16:51:16
Hier gibt's ja einige richtige Schnelleser - 12 Minuten für die Website samt BBC-Doku, Respekt!

Zu dem Zweizeilen-Gesabbel eines gewissen Mods spare ich mir jeden Kommentar, anderes war von dieser Seite auch nicht zu erwarten.

Aber vielleicht hat ja die New York Times am 8.12.1941 auch nur Blödsinn geschrieben, großer Häuptling?

Zitat von: New York Times vom 8.12.1941Attack was expected
It now is possible to reveal that the United States forces here had known for a week that the attack was coming and they were not caught unprepared.

Dateianhang aus Copyright-Gründen gelöscht, Link ergänzt:

New York Times vom 8. Dezember 1941 (http://www.fpp.co.uk/online/07/12/images/NYT1941-12-08.pdf)

Ich bin zwar kein großer Häuptling und auch nicht der große Häuptling den du meinst .... aber hast du dir den ganzen Times Artikel durchgelesen?
Zum einen schon bewundernswert, dass hier laut New York Times 4 motorige japanische Sturzkampfbomber (!!!) dran teilnahmen ... nun ja zeigt von einem großen Wissen des Journalisten in der Sache!

ZitatJapanese bombers, including four-engined dive bombers and torpedo carrying planes ....

Zum anderen, dass es eine Kriegswarnung eine Woche vor dem Angriff gab, sogar eine akute Kriegswarnung ist nicht neu. Es geht darum, ob die Roosevelt Regierung mit voller Absicht und im Wissen der massiven japanischen Angriffsabsicht auf Pearl Harbour und die Pazifikflotte ohne Warnung an Admiral Kimmel und General Short hat geschehen lassen oder nicht.
Auf die generelle akute Kriegswarnung, welche auch die Gefahr eines Luftangriffs beinhaltete, da hatten General Short und Admiral Kimmel ja glorreich reagiert ... nämlich gar nicht.
Die definitive Kriegswarnung hinsichtlich eines unmittelbar bevorstehenden Angriffs, eine Erkenntnis dank "Purple", welche als Warnung an ALLE Befehlshaber von General Marshall und seinem Stab glorreich vergeigt wurde wie wir wissen, auf die wurde bereits eingegangen. Nur dasselbe Telegram ging nicht nur nach Pearl Harbout mit der Ponyexpress Priorität, sondern auch nach Manila zu Mac Arthur (der Purple Empfänger / berechtigt war) und der Hauptpunkt ist aber der, die USA hatten keine Ahnung von den japanischen Trägern vor Hawaii zu diesem Zeitpunkt... was halt von anderen Leuten bestritten wird.    :-)

 :-D Möglicherweise hat der Mod die geistige Knete schonmal gelesen und deshalb konnte er sich amüsiert zurücklehnen. War ja nicht anders zu erwarten, oder?

Hallo,

ZitatZum anderen, dass es eine Kriegswarnung eine Woche vor dem Angriff gab, sogar eine akute Kriegswarnung ist nicht neu. Es geht darum, ob die Roosevelt Regierung mit voller Absicht und im Wissen der massiven japanischen Angriffsabsicht auf Pearl Harbour und die Pazifikflotte ohne Warnung an Admiral Kimmel und General Short hat geschehen lassen oder nicht.
Auf die generelle akute Kriegswarnung, welche auch die Gefahr eines Luftangriffs beinhaltete, da hatten General Short und Admiral Kimmel ja glorreich reagiert ... nämlich gar nicht.

Wurden Kimmel und Short von dieser Kriegswarnung unterrichtet. Eher weniger  :wink:

Zitater Hauptpunkt ist aber der, die USA hatten keine Ahnung von den japanischen Trägern vor Hawaii zu diesem Zeitpunkt... was halt von anderen Leuten bestritten wird.

die USA an sich hatte keine Ahnung, wo die japanischen Träger waren. Die USA an sich hatte aber auch keine Ahnung, wo zB Andorra liegt (ist wahrscheinlich auch Heute noch so) - die Frage ist, ob die Verantwortlichen in Washington wussten, wo sich die Träger aufhielten. Die Antwort wäre: im grossen und ganzen ja.


mfg

alex

Zitat von: Huszar am 30 September 2010, 18:12:29
Hallo,

ZitatZum anderen, dass es eine Kriegswarnung eine Woche vor dem Angriff gab, sogar eine akute Kriegswarnung ist nicht neu. Es geht darum, ob die Roosevelt Regierung mit voller Absicht und im Wissen der massiven japanischen Angriffsabsicht auf Pearl Harbour und die Pazifikflotte ohne Warnung an Admiral Kimmel und General Short hat geschehen lassen oder nicht.
Auf die generelle akute Kriegswarnung, welche auch die Gefahr eines Luftangriffs beinhaltete, da hatten General Short und Admiral Kimmel ja glorreich reagiert ... nämlich gar nicht.

Wurden Kimmel und Short von dieser Kriegswarnung unterrichtet. Eher weniger  :wink:

Doch, diese akute Warnung ging nachweislich an alle US Befehlshaber raus, sowohl adressiert an Kimmel und auch an Short ... und auch an Mac Arthur und andere.

Zitat

ZitatDer Hauptpunkt ist aber der, die USA hatten keine Ahnung von den japanischen Trägern vor Hawaii zu diesem Zeitpunkt... was halt von anderen Leuten bestritten wird.

die USA an sich hatte keine Ahnung, wo die japanischen Träger waren. Die USA an sich hatte aber auch keine Ahnung, wo zB Andorra liegt (ist wahrscheinlich auch Heute noch so) - die Frage ist, ob die Verantwortlichen in Washington wussten, wo sich die Träger aufhielten. Die Antwort wäre: im grossen und ganzen ja.


mfg

alex

Woher wussten sie denn, wo sich die Träger aufhielten Alex? Funkpeilung fällt aus, weil die Japaner gar nicht funken konnten (technisch). Kein U-Boot oder Aufklärer oder sonstige "Quelle" hatte sie entdeckt und auch durch Purple wurde nichts über den Angriff mitgeteilt, nur dass es Krieg gibt und mit entsprechenden Anweisungen an die japansiche Botschaft, bzw. allgemein als Info an alle japanischen Botschaften. Das geschah Stunden vor dem Angriff udn daher wusste Washingtin, dass es Krieg gibt, aber sie wussten nichts von den Trägern vor Hawaii und dem unmittelbar bevorstehenden Angriff.
Mag sein, dass man in Lagezentrum in Washington die Träger "vermisste" und das man hier vielleicht 3 Meter weiter dachte mit Blick auf die Gesamtlage, sprich, "könnte das Ziel der Träger vielleicht Hawaii sein?" .... aber es gab nichts definitives, woraus die USA hätten wissen müssen oder können, dass da japanische Träger mit dem Angriffsziel Pazifikflotte auf Pearl Harbour zusteuern. Roosevelt und auch Marshall wursten ca. 15 Stunden vor dem Angriff, dass es Krieg geben wird und dass die Japaner angreifen werden ... aber wo? Dass beide hier nichts unternahmen, bzw. sehr spät unternahmen im Falle von Marshall und dann auch noch so diletantisch, dass ist der Punkt, an dem sich alles aufhängt. Doch ganz ehrlich: Selbst wenn das Telegram von Marshall bei Kimmel und Short rechtzeitig angekommen wäre, hätte es irgendwas bewirkt? Vielleicht! Die vom Radar bereits erfassten japansichen Geschwader wären vielleicht nicht als irgendwelche eigene Flugzeuge abgelegt worden und das hätte vielleicht was bewirkt. Auch wäre der Kommandant des einen Zerstörers, der ein japanisches U-boot jagte nicht zusammengeschissen worden und für verrückt erklärt worden. Aber ansonsten hätte sich nicht viel mehr bewegt als das, was Kimmel und Short bereits als Vorsichtsmaßnahme eingeleitet hatten.

@ Alex

Ich denke auch, das die US Verantwortlichen wussten, das sich die Kido Butai im Pazifik und nicht im Indik aufhielt. Doch mich deucht, das mit dieser Angabe wohl kaum ein Flottenbefehlshaber irgendetwas anfangen konnte.  :wink:

Don´t Panic

@ Götz:

ZitatIt now is possible to reveal that the United States forces here had known for a week that the attack was coming and they were not caught unprepared.

Schon der zweite Teil des Satzes stimmt ja offenkundig nicht. Wenn das "not unprepared" war, möchte ich nicht wissen, wie "unprepared" ausgesehen hätte...
Vom ganzen anderen Schmarrn, den Mandelus schon erwähnt hat, mal abgesehen, auch wenn es sicherlich 1941 nicht leicht war, schon einen Tag später O-Töne zu bringen, dann glaubst Du eben mal einfach so den ersten Teil des Satzes, nimmst ihn hin und nimmst das auch noch als Basis bzw. Beweis für Deine Argumentation?  :-o

Wären wir vor Gericht, würde ich jetzt sagen: "Keine weiteren Fragen!".... :roll:
Sage ich am besten auch ohne Gerichtssaal.

Hallo,

Zitat
Doch, diese akute Warnung ging nachweislich an alle US Befehlshaber raus, sowohl adressiert an Kimmel und auch an Short ... und auch an Mac Arthur und andere.

Mac hat die Warnung erhalten, ja. Pearl, nein. Die haben bestenfalls eine Sabotagewarnung erhalten, und nachdem sie Washington berichtet hatten, was sie gemacht haben, kam kein Anschiss...

ZitatWoher wussten sie denn, wo sich die Träger aufhielten Alex? Funkpeilung fällt aus, weil die Japaner gar nicht funken konnten (technisch). Kein U-Boot oder Aufklärer oder sonstige "Quelle" hatte sie entdeckt und auch durch Purple wurde nichts über den Angriff mitgeteilt, nur dass es Krieg gibt und mit entsprechenden Anweisungen an die japansiche Botschaft, bzw. allgemein als Info an alle japanischen Botschaften. Das geschah Stunden vor dem Angriff udn daher wusste Washingtin, dass es Krieg gibt, aber sie wussten nichts von den Trägern vor Hawaii und dem unmittelbar bevorstehenden Angriff.

Abgehörter diplomatischer Verkehr? Abgehörte Funkerei über die Planung?

ZitatMag sein, dass man in Lagezentrum in Washington die Träger "vermisste" und das man hier vielleicht 3 Meter weiter dachte mit Blick auf die Gesamtlage, sprich, "könnte das Ziel der Träger vielleicht Hawaii sein?" .... aber es gab nichts definitives, woraus die USA hätten wissen müssen oder können, dass da japanische Träger mit dem Angriffsziel Pazifikflotte auf Pearl Harbour zusteuern

Es gab genügend Stimmen (seit Jahren), die gesagt haben: wenn ein japanischer Überraschungsangriff kommt, werden wir zu 100% wissen, wo dieser Angriff erfolgen wird: namlcih dort, wo gerade unsere Flotte liegt. Sorry, was sollte man überraschend angreifen, das einen Sinn macht? Midway?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 30 September 2010, 19:56:54
Hallo,

Zitat
Doch, diese akute Warnung ging nachweislich an alle US Befehlshaber raus, sowohl adressiert an Kimmel und auch an Short ... und auch an Mac Arthur und andere.

Mac hat die Warnung erhalten, ja. Pearl, nein. Die haben bestenfalls eine Sabotagewarnung erhalten, und nachdem sie Washington berichtet hatten, was sie gemacht haben, kam kein Anschiss...

Meines Wissens aber schon, denn da war nicht nur das Telegramm Ende November gewesen, aufgrund dessen Short erstmal "nur" von irgendwelchen "Pseudo-Saboteuren" als Hauptgefahr ausging. Ich kann momentan nicht nachgucken, weil "on tour" beruflich und im Hotel jetzt, sprich keine Bücher und zu googeln keine Lust um ehrlich zu sein, aber ca. 1 Woche vor dem Angriff ging vom Navy befehlshaber Admiral Stark eine weitere Warnung raus, welche von einer erheblichen Kriegsgefahr ausging und auch namentlich trägergestützte Luftangriffe als potentiell mögliche Gefahr auswies. Empfänger dieser Naachricht war auch Kimmel udn gerade Kimmel gewesen. Doch wie gesagt, Kimmel hielt einen Torpedoangriff aus der Luft im Hafen für vollkommen unmöglich (wider besserem Wissens). Diese Nachricht ging nur an Kimmel weil intern Navy, aber wenn ich mich recht erinnere hat Kimmel später ausgesagt, dass er sein Wissen immer mit General Short geteilt hat. Nur Short hielt perse die Gefahr eines überraschenden japanischen Luftangriffs für extrem gering. Als Reaktion auf diese Warnung von Admiral Stark und auch auf die zuvor, wurden ja Midway und Wake verstärkt, denn die galten als potentiell weitaus gefährdeter als Pearl Harbour selber.

Das mit dem Anschiss kannst du aufgrund der rigorosen Hierachie in der Befehlskette leider abhaken. Hier war nur einer verantwortlich was Pearl Harbour angeht und welche Maßnahmen getroffen werden und welche nicht und das war Admiral Kimmel. Kein anderer Admiral, einschließlich der Chef von Kimmel -Admiral Stark- hätte sich hier niemals eingemischt.

Zitat

ZitatWoher wussten sie denn, wo sich die Träger aufhielten Alex? Funkpeilung fällt aus, weil die Japaner gar nicht funken konnten (technisch). Kein U-Boot oder Aufklärer oder sonstige "Quelle" hatte sie entdeckt und auch durch Purple wurde nichts über den Angriff mitgeteilt, nur dass es Krieg gibt und mit entsprechenden Anweisungen an die japansiche Botschaft, bzw. allgemein als Info an alle japanischen Botschaften. Das geschah Stunden vor dem Angriff und daher wusste Washingtin, dass es Krieg gibt, aber sie wussten nichts von den Trägern vor Hawaii und dem unmittelbar bevorstehenden Angriff.

Abgehörter diplomatischer Verkehr? Abgehörte Funkerei über die Planung?

Beides negativ und zu 150% auszuschließen. Der Purple Code war der rein regierunsgtechnische Diplomatiecode zwischen Tokio und seinen Botschaften gewesen (von den Amis Magic genannt). Über ihn wirden keine militärischen Details verschickt, ganz besonders keine militärischen Planungen usw. und schon gar nicht etwas, das mit dem Angriffsplan hier zu tun hat. Purple war der rein zivile Code Japans.
In den militärischen Code war man zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht wirklich eingedrungen und konnte fast nichts entziffern, bzw. Wochen später vielleicht. Der Durchbrich hier kam erst im Zuge der Planung / im Vorfeld für Midway (und da lügt das Hollywood Epos nicht) durch Zufall.
Ferner meldeten sowohl die britischen, als auch die amerikanischen Militärattaches aus Japan, dass alles "normal" wäre, wenn auch Kriegsvorbereitungen festzustellen sein. Daher st es auch recht zweifelhaft, ob die Träger überhaupt "vermisst" wurden.

Zitat

ZitatMag sein, dass man in Lagezentrum in Washington die Träger "vermisste" und das man hier vielleicht 3 Meter weiter dachte mit Blick auf die Gesamtlage, sprich, "könnte das Ziel der Träger vielleicht Hawaii sein?" .... aber es gab nichts definitives, woraus die USA hätten wissen müssen oder können, dass da japanische Träger mit dem Angriffsziel Pazifikflotte auf Pearl Harbour zusteuern

Es gab genügend Stimmen (seit Jahren), die gesagt haben: wenn ein japanischer Überraschungsangriff kommt, werden wir zu 100% wissen, wo dieser Angriff erfolgen wird: namlcih dort, wo gerade unsere Flotte liegt. Sorry, was sollte man überraschend angreifen, das einen Sinn macht? Midway?

mfg

alex

Die Philippinen?  :wink:
Klar war die Flotte logischer Weise ein primäres Ziel und das war jedem klar, aber man rechnete nicht damit, dass die Japaner bereits im Vorgarten von Hawaii parkten, als der Angriff Japans im Grundsatz klar wurde ... schon gar nicht wusste man davon. Das Hawaii auch Ziel sein wird oder werden kann war klar, deswegen wurde ja auch gewarnt. Doch rechnete man mit einer Vorwarnzeit, auch weil die Philippinen als primäres Angriffsziel der Japaner für den Erstschlag angesehen wurden.

P.S.
Und nicht zu vergessen das fatale Telegram von Marshall an Kimmel und Short, aber das ist ja der Knackpunkt der Verschwörungstheorie. Fakt ist, Marshall wusste angeblich ca. 10 Stunden vor dem Angriff Bescheid, Fakt ist aber auch, dass diese 10 Stunden nicht bestätigt sind und es durchaus +/- weniger Stunden sein können. Er hat aber erst knapp 2 Stunden vor dem Angriff das Telegramm in Auftrag gegeben und dann dabei voll ins Klo gegriffen was dei Dringlichkeit angeht, bzw. seine Untergebenen haben es, aber dafür ist Marshall auch verantwortlich.
Admiral Stark wollte Kimmel über Funk warnen lassen, doch das lehnte Marshall ab, weil er das für nicht sicher genug hielt in Bezug auf die Geheimhaltung wegen Purple. Kurz, hier wurde erheblich geschlampt letztlich und daraus kann man, unbestritten auch "Böses" schlussfolgern und konstruieren, was ja auch getan wird, sprich pure Absicht weil man den Krieg wollte.
Roosevelt wusste Pie mal Daumen 15 Stunden vorher Bescheid dank Purple, aber er ging schlafen nachdem er es las. Hätte der Präsident wach bleiben müssen? Gute Frage, halte ich mich raus mit einer Bewertung ....

In meinen Augen sind an den Verschwörungstheorien nur 2 Punkte korrekt:

1)
Den USA war es vollkommen klar, dass ihre Embargopolitik zum Krieg führen wird mit Japan. War also Roosevelt kriesglüstern? Ja!
War sein Embargo aber auch berechtigt? Auch Ja!
ABER:
Hatte das Ganze etwas mit dem Krieg in Europa zu tun? Nein!

2.)
Die Amerikaner wussten ca. 15 Stunden vor dem Angriff, dass Japan auch angreifen wird und den Krieg erklären will / wird, dank Purple. Hier wurde, sorry, mehr als idiotenhaft mit den Erkenntnissen umgegangen und das ist unverständlich aber nicht einzigartig in der Geschichte.
Eine rechtzeitige Warnung von Marshall an Kimmel und Short hätte den Angriff nicht verhindert, aber er wäre nicht so katastrophal gewesen, wenn auch sehr verlustreich. Diverse Schlachtschiffe und Kreuzer wären trotzdem Hopps gegangen, aber wie dann der Angriff abgelaufen und verlaufen wäre, das ist dann jetzt ein purer Punkt der Spekulation.
Nur eines ist wichtig: Auch dann hätte Roosevelt den Kriegsgrund gehabt den er wollte, denn Angriff ist Angriff, oder? Also wieso sollte er die Weitergabe der Informationen verhindern, zumal aus diesen Informationen die ihm vorlagen nicht hervorgeht, dass die Japaner bereits vor Hawaii liegen und außerdem die Philippinen ja mindestens genauso ein Ziel sind?

Zitat von: Big A am 29 September 2010, 13:11:27
Yamamoto war Flottenchef und hatte noch weitere Aktionen (Philippinen, Siam, Singapore) zu koordinieren. Ausserdem hätte der. wäre er an Bord gewesen, heftig zum diesem Zweck funken müssen, in dieser Lage nicht unbedingt die beste Idee

Axel

War Yamamoto nicht waerend der Pearl Harbor Aktion Kommandeur der Notfallgruppe? Bestehend aus der 1.BB (Mutsu, Nagato); 2.BB (Shotai 1: Hyuga, Ise/ Shotai 2: Fuso, Yamashiro); 9.Cl (Kitakami, Ooi) und 13.DD (Wakatake, Kuretake, Sanae).

War diese Notfallgruppe nicht auch schon in See und demnach an die Funkstille gebunden?

Don´t Panic

@Mandelus,

Roosevelt wusste Pie mal Daumen 15 Stunden vorher Bescheid dank Purple, aber er ging schlafen nachdem er es las. Hätte der Präsident wach bleiben müssen? Gute Frage, halte ich mich raus mit einer Bewertung ....

Gegenfrage: Was hätte er unternehmen sollen/können?

Hallo,

@Mandelus:
Eine weitere Diskussion erübrigt sich wohl. Sieh mal zuerst nach, weshalb Richardson gefeuert wurde, wie viele Memos von den Befahlshabern von Pearl nach Washington gingen (Pearl kann in dieser Form nicht verteidigt werden!), welche Summen Short für die Befestigung von Hawaii verlangt, und welche er bekommen hat, wie viele Aufklärer nötig waren, und wie viele zV standen, wie viele Radargeräte gefordert und geliefert wurden, usw, usw.

Wenn du all diese Sachen nachgeschlagen hast, bitte um antwort, ob die Stationierung der Flotte in Pearl grob fahrlässig war, und ob ernsthaft befürchtet werden musste, dass die Flotte dort angegriffen und vernichtet wird.

Bis dahin: tschüss!

mfg

alex

PS:
@Thomas: darfst raten, welches Buch gerade an der Reihe ist  :wink:

Zitat von: Huszar am 01 Oktober 2010, 08:08:36
Hallo,

@Mandelus:
Eine weitere Diskussion erübrigt sich wohl. Sieh mal zuerst nach, weshalb Richardson gefeuert wurde, wie viele Memos von den Befahlshabern von Pearl nach Washington gingen (Pearl kann in dieser Form nicht verteidigt werden!), welche Summen Short für die Befestigung von Hawaii verlangt, und welche er bekommen hat, wie viele Aufklärer nötig waren, und wie viele zV standen, wie viele Radargeräte gefordert und geliefert wurden, usw, usw.

Wenn du all diese Sachen nachgeschlagen hast, bitte um antwort, ob die Stationierung der Flotte in Pearl grob fahrlässig war, und ob ernsthaft befürchtet werden musste, dass die Flotte dort angegriffen und vernichtet wird.

Bis dahin: tschüss!

mfg

alex

PS:
@Thomas: darfst raten, welches Buch gerade an der Reihe ist  :wink:

Alex,
das habe ich bereits in diesem Beitrag geschrieben, lies mal bitte erst nach  :wink:

Richardson bemängelte 3 Dinge:

a) die unzureichende Verteidigungsvorbereitung und Möglichkeit
b) das er zu weit von jeglicher Verstärkung sei
c) seine Schiffe hatten nicht Besatzungssollstärke

Ferner bemängelte er die Entscheidung Roosevelts und des Pentagons an sich, weil er darin eine unnötige Provokation Japans sah, eine Provokation wo er als Kommandeur der Pazifikflotte nicht ausreichend drauf vorbereitet sei. Aber, ....
hinsichtlich Punkt a) wurde noch während seines Kommandos und auch danach was getan, denn genug Jäger der Army Airforce waren in Hawai am 07.12.41. Das diese wie "sitting ducks" vernichtet wurden hat einen anderen Grund.
Richardson ging mit seinem Gemecker und seiner Kritik schlicht und einfach seinem obersten Befehlshaber auf den Senkel und wie das so ist mit Generälen und Admirälen, welche sich nicht fügen, auch wenn sie Recht haben letztlich, sie haben eine kurze Karriere!

Grob fahrlässig war die Stationierung im Grundsatz nicht, aber mangelhaft durchgeführt und das Vorwarnungsinstrument der Nachrichtenaufklärung an sich wurde lausig genutzt. Pearl Harbour war ein mögliches Ziel japanischer Angriffe und das ging auch an in den Warnungen welche Kimmel und Short tatsächlich erhielten draus hervor. Sie war natürlich weit mehr gefährdet als in San Diego, aber nur rein entfernungstechnisch. Ob in San Diego bessere verteidigungsmöglichkeiten oder Vorbereitungen getroffen wären will ich mit Verlaub bezweuifeln. Eher hätten sich die Japaner einen Angriff aufgrund der zusätzlichen 4.000 Seemeilen 3 Mal überlegt.

Ferner: Short hat wie jeder General mehr gefordert als was möglich war, das ist eine einfache militärische Logik: Forder mehr als was du willst udn du bekommst vielleicht das, was du eigentlich willst dann. Auch in San Diego hätte es nicht mehr Jägerund Aufklärer gegeben, einfach weil nicht mehr da waren. Aber die Jäger an sich und die reine Garnison war mehr als ausreichend gewesen Alex. Viel mehr traf es die Verteidigung vollkommen unvorbereitet ud dies lag an der fehlenden konkreten Warnung eines unmittelbar bevorstehenden Angriffs auf Hawaii, welcher auch nicht durch die Entzifferung von Purple klar war! Ferner hatte Short hier auch auf die Warnungen an sich nicht wirklich reagiert, die er bekam.

Gut, nochmal und in anderer Form: Wieviel eigene Leute haben sich die Briten die Geheimhaltung von "Ultra" kosten lassen?

Hallo Thomas - ich weiss jetzt nicht ob der Beitrag noch im Netz steht aber ich hatte mal unter "Ultra - Geheimhaltung der Briten " gegoogelt und mir diesen Beitrag - Ultraversus Enigma - ausgedruckt. Dort wird unter Punkt 3.3 erwähnt das ca. 7.000 Personen 1944 im Bletchly Park arbeiteten.Ist soweit mir jetzt noch bekannt die einzige Zahl die da genannt wird.

Trimmer - Achim

Zitat von: Mandelus am 30 September 2010, 20:36:13
1)
Den USA war es vollkommen klar, dass ihre Embargopolitik zum Krieg führen wird mit Japan. War also Roosevelt kriesglüstern? Ja!
War sein Embargo aber auch berechtigt? Auch Ja!

"Vollkommen klar"?  - Nein. Die Fokussiierung auf die letzte Woche führt auch einem gewissen Tunnelblick für die Dynamik der Krise.

Es gibt Massen abwägender Diplomatenberichte (und die waren vor Kriegsausbruch maßgeblich).
Der Regierungswechsel zu Tojo und der Amtsantritt wurden zunächst skeptisch und als Verschärfung der Lage gedeutet.
Die übermittelte Kaiserliche Botschaft hatte allerdings die Terminbesetzung für die Beendigung der Gepräche aufgehoben, was wohlwollend kommentiert wurde. Etwa eine Woche nach Amtsantritt Kabinett Tojo wurde das Interesse an der Fortführung der Verhandlungen signalisiert, vom AA der USA als positives Signal in der Krise gewertet. Die Aussage wurde als "vertrauenswürdig" von den US-Stellen in Japan qualifiziert. Zudem hatte Togo (AM) einige Reputation. Man schwenkte nun zu der Basis-Einschätzung, dass Tojo die "Armee besser im Griff" habe, Voraussetzung für eine Verständigungslösung. Hier ist nochmal zu betonen, dass die Embargi gegen die japanische Aggression in China gerichtet waren, somit die Armee ein wichtiger Faktor war.

Die US-Seite bestand nun auf der Fortführung der Gespräche, Basis 2.10.1941. Tokio erklärte sich im Oktober dazu bereit, jedoch nur bis Dezember. Daraus entstanden die Proposals A und B, die als "unverhandelbar" von Tokio an Nomura übersandt wurden. Es handele sich um die "maximalen" Konzessionen Tokios. Proposal A wurde Hull am 7.11.1941 übergeben, der über Magic schon den Entwurf sowie natürlich auch Proposal B erhalten hatte. :-D

Man gab der japanischen Regierung eine unbefriedigende Antwort auf Proposal A am 15.11.1941. Zuvor hatte Roosevelt Nomura übermittelt, seine Stabschefs hätten empfohlen, die Krise nicht bis zum Kriegsausbruch zu verschärfen, da man sich auf Deutschland konzentrieren müsse. Am 15.11. lag der diplomatische Startschuss für die Pearl-Attacke, doch am 20.11.1941 wurde noch Proposal B übergeben, dass jedoch gleichwohl nicht akzeptiert wurde. Stattdessen übermittelte Washington ein Gegenentwurf zu A und B (die Träger waren inzwischen ausgelaufen) am 26.11.1941. Hierin wurde als Vorbedingung für die Normalisierung der Beziehungen beider Länder und die Wiederherstellung der Rohstofflieferungen der USA, die für japanischen China-Krieg wichtig waren, die Wiederherstellung des Status Quo von 1931 gefordert! Diese Forderung wurde in Tokio als Ultimatum gewertet, weswegen dann die Freigabe des Angriffs erfolgte.

Die US-Einschätzung aus Tokio (3.11.1941) dazu:

"The Embassy in Japan has never been convinced by the theory the depletion and the eventual exhaustion of Japans financial and economic resources, as prosources, as propounded by many leading American economists ... If the fiber and temper of the Japanese people are kept in mind, the view that war probably would be averted, through there might be some risk of war, by rpogressively imposing drastic economic measures is an uncertain and dangerous hypothesis upon which to base considered United States policy and measures."

Man hielt darüber hinaus die offizielle Warnung für zweckmäßig, allein aus der Tatsache geführter Gespräche zu schließen, dass eben solange kein Krieg ausbrechen würde. Bereits diese Warnung spricht Bände, denn der Warnung gemäß war diese Auffassung im AA verbreitet. Eine Fehleinschätzung.

Zitat von: Trimmer am 01 Oktober 2010, 10:02:27
Hallo Thomas - ich weiss jetzt nicht ob der Beitrag noch im Netz steht aber ich hatte mal unter "Ultra - Geheimhaltung der Briten " gegoogelt und mir diesen Beitrag - Ultraversus Enigma - ausgedruckt. Dort wird unter Punkt 3.3 erwähnt das ca. 7.000 Personen 1944 im Bletchly Park arbeiteten.Ist soweit mir jetzt noch bekannt die einzige Zahl die da genannt wird.

Trimmer - Achim

Spee meinte das wohl eher in der Richtung:
Wie viele Leute haben die Briten draufgehen lassen, um Ultra-Erkenntnisse (bzw. die Tatsache, das man Ultra hatte) zu schützen.

Edit: gearbeitet haben dort übrigens laut enlischem Wiki im Januar 1945, dem Höhepunkt, etwa 9000 Personen.

Richtig T-G.
Eine klare und deutlich Warnung an alle Dienststellen, inklusive der Aussage das der Angriff direkt bevorsteht, hätte die Preisgabe von "Magic" bedeuten können. Das die Briten dieses oder jenes Schiff etc. wissentlich für "Ultra" geopfert haben stört insgesamt niemanden, das FDR mit seinen Handlungen "Magic" geschützt hat, wird sogleich als Verschwörung gewertet.

Zitat von: Spee am 01 Oktober 2010, 10:57:03
Richtig T-G.
Eine klare und deutlich Warnung an alle Dienststellen, inklusive der Aussage das der Angriff direkt bevorsteht, hätte die Preisgabe von "Magic" bedeuten können. Das die Briten dieses oder jenes Schiff etc. wissentlich für "Ultra" geopfert haben stört insgesamt niemanden, das FDR mit seinen Handlungen "Magic" geschützt hat, wird sogleich als Verschwörung gewertet.

Und Coventry nicht vergessen.

Gruß

ede

Zitat von Spee:

ZitatGut, noch mal und in anderer Form: Wie viel eigene Leute haben sich die Briten die Geheimhaltung von "Ultra" kosten lassen?

Sehr schwer zu sagen oder einzuschätzen. Ultra umfasste / betraf Heer-, Luftwaffe- und Marineaktivitäten. Es sind ja nicht nur die Opfer, welche wissentlich in Kauf genommen wurden, sondern auch Opfer, weil das Getriebe der Umsetzung aus den Erkenntnissen zum eigenen Vorteil schwer knirschte. Man betrachte sich einfach mal den Punkt, dass die Briten in Bletchly Park wussten, dass U-Boote an einem Geleitzug sind und Fühlung aufgenommen haben. Nun will man aber den Code weiter knacken und was macht man dann? Gibt eine Warnung an den Geleitzug raus, dann schießt man sich hierbei mit hoher Wahrscheinlichkeit ins Knie wenn man den Code knacken will. Macht man die Warnung nicht, kostet das eigene Verluste, welche vielleicht verhindert werden können.
Gerade bei Ultra gibt es aber auch "andere Beispiele", zum Beispiel in Nordafrika. Rommel funkte regelmäßig via Enigma düstere Lageberichte nach Berlin als die tatsächliche Lage war um wenigstens etwas mehr Nachschub usw. zu erhalten. Das lasen die Briten fleißig mit und Churchill machte auf seine Kommandeure mächtig Druck, wieso sie den schwachen Rommel nicht in den Allerwerteste treten. Kostete vielleicht auch unnötig Menschenleben.

Bei Magic war die gesamte Verfahrensweise ähnlich ... mit den ähnlichen Problemen, Entscheidungen, Fehlentscheidungen, Missinterpretationen und knirschendem Getriebe. von 1.800 Magic Erkenntnissen hatte Roosevelt beispielsweise gerade mal 64 selber gelesen. Sein Marineadjutant traf immer eine Vorauswahl und der Mann welcher dem Adjutanten die Sachen überbrachte traf ebenfalls eine Vorauswahl. Gaaaaanz schlecht und eine Quelle von vielen möglichen Fehlern und Fehleinschätzungen!
Ferner war Purple, dass noch mal zur Verdeutlichung gesagt, der reine zivile Code des japanischen Außenministeriums und hatte NICHTS mit dem Militär zu tun. Der imperiale Generalstab nutzte eine eigene Methode und einen eigenen Code und der war bis zum Angriff von Pearl Harbour nicht wirklich gebrochen worden, bzw. die Entzifferung dauerte so lange, dass der Wert / der Inhalt der Nachricht bereits hinfällig war. Und zu guter letzt noch mal an alle: Der Trägerverband der Japaner hatte nicht einen Piep über Funk gesendet, weil sie das nicht konnten. Die Funkanlagen wurden durch Ausbau der Sendemodule zu reinen Empfängern. So wollte man auch jede versehentliche Funkerei strikt vermeiden. Erst eine gute Stunde vor dem Angriff wurden die Module wieder eingebaut. Ergo kann der Verband weder abgehört noch angepeilt worden sein und da auch nichts und niemand anderes sichtete, war der Angriff überraschend aus dem Nichts gekommen ... auch weil in Pearl Harbour keine ausreichende Luftaufklärung stattfand. Ebenso nutzten die Japaner eine tote Aufklärungszone für die Annäherung an Hawaii. welche nicht von Seeaufklärern aus Wake, aus Midway und aus Hawaii beobachtet werden konnte, wurde, wenn sie den normalen Standardseeaufklärungsbetrieb machten und der wurde gemacht ... trotz Warnmeldungen an Kimmel und Short hinsichtlich drohender akuter Kriegsgefahr. Ob sie es besser machen konnten sei mal dahingestellt und offen gelassen. Das Seeaufklärer fehlten ist bekannt, sprich gab es genug um die Aufklärung trotzdem zu verstärken? Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, vielleicht einer von euch.


@ Thomas

Guter Beitrag und gute Analyse ....
Allerdings: gab es auch Einschätzungen der Militärattaches und die war weniger günstig gewesen als die der Botschafter. Natürlich sollte man sich nicht auf die letzte Woche, oder besser die letzten 2 bis 3 Wochen vor dem Angriff zu sehr konzentrieren bei der Analyse. Eigentlich war es Mitte November 1941 klar, dass die Japaner mehr die Kriegslösung fokussierten. Dem Pentagon war schon klar geworden, dass da was im Busch ist, denn die Falken in Tokio hatten die Sache in die Hand genommen und diverse Vorbereitungen waren der Botschaft in Tokio nicht entgangen. Gerade um die zeit begann sich ja die Einschätzung des Pentagons drastisch zu ändern, mit erst recht vage formulierten Warnhinweisen an die Kommandeure, welche dann immer konkreter wurden, jedoch nicht konkret genug. Selbst Mac Arthur in Manila sah vorerst keine wirkliche Notwendigkeit für verschärfte Vorkehrungen wie Urlaubssperren oder dergleichen, obwohl er Purple Empfänger war.
Aber diese eine Woche bis zum tatsächlichen Angriff ist immer wieder der Knackpunkt bei der ganzen Sache, denn die hier gewonnenen Informationen hätten weitaus besser praktisch genutzt werden können. Doch da steht dann die Geheimniskrämerei um Magic und dem Schutz dieser Quelle im Wege letztlich. Admiral Stark wollte Kimmel per Funkspruch warnen, doch das hielt Marschall als zu unsichere Quelle. Es gibt Gerüchte, dass aus Gründen der Geheimhaltung die Western Union genutzt wurde als Übermittler, hier aber der fatale Fehler mit der Dringlichkeit begangen wurde, von wem letztlich auch immer ... was hinsichtlich der Verantwortung von General Marshall in der Sache aber keinen Abbruch tut. Nicht wenige verwunderte es ja, dass Marshall diesen Vorfall als Stabschef überlebte und nicht zusammen mit Kimmel und Short in die Wüste gejagt wurde. Marshall war einfach zu mächtig gewesen und zu sehr mit Roosevelt verbunden, als dass er hier angreifbar war meiner Meinung.

moin, Thomas,

Zitat von: Spee am 01 Oktober 2010, 10:57:03
Richtig T-G.
Das die Briten dieses oder jenes Schiff etc. wissentlich für "Ultra" geopfert haben stört insgesamt niemanden,

Welche "eigenen", d.h. britischen Schiffe hältst Du für "dem ULTRA-Geheimnis geopfert" ?

Gruß, Urs

Servus,

bitte die Sache nicht auf Fallbeispiele beziehen. Es ist auch egal, ob der Code "Ultra", "Magic" oder "Purple" heißt. Wenn man die Möglichkeit hat, den gegnerischen Funk- oder Schriftverkehr zu lesen, ist das eine Möglichkeit die Gedanken des Gegners zu lesen. Es ist eine strategische Möglichkeit, welche man nicht für taktische Optionen verschwenden sollte. Das gilt z.B. auch im Fall "Pearl Harbor". Wäre der japanische Angriff in eine definitiv vorbereitete Verteidigung gestoßen, hätte den Japanern ein Licht aufgehen können bzw. müssen, daß es eine undichte Stelle etc. gibt. Dabei muß man sich im klaren sein, daß die Amerikaner damit möglicherweise ihre Quelle verschlossen hätten, nur um einen momentanen taktischen Vorteil zu erlangen. Den Angriff hätte es nicht verhindert, die spätere Kriegsführung aber deutlich erschweren können. Was hätte also FDR tun können, selbst wenn er den kompletten japanischen Plan gekannt hätte? Außer einer unspezifischen Warnung nichts. Danach hing es an den Kommandeuren vor Ort, sich die richtigen oder falschen Schlüsse daraus zu ziehen.

Gutes Argument, allerdings hatten die Amerikaner auch Radar gehabt und den japanischen Flugzeughaufen recht früh genug entdeckt ... aber für einen eigenen Verband vom Festland gehalten, welchen man auch erwartete (nen Haufen B-17 Bomber für die Philippinen bestimmt).
Mal rein theoretsch angenommen die Amerikaner hätten Fliegeralarm ausgelöst, dann ....  :wink:

Das die Amerikaner grundsätzlich Radargeräte hatten, das war den Japanern, sagen wir mal nicht unbekannt. Sie wussten ja auch von den britischen Geräten und waren auch nicht bei den deutschen Entwicklungen im dunkeln gewesen.  :O/Y

Dafür hätte FDR aber ein Radargerät kennen müssen. Da die Geräte damals eher Prototypen waren, darf man diesen Fakt anzweifeln. Aber besagte Chance lag bei Short, der sie nicht genutzt hat bzw. nicht nutzen konnte. Ist ja auch immer eine Frage, wie vertrauenswürdig eine solche Anlage am Anfang einzuschätzen ist.

Hallo, Thomas,

So nicht richtig. Short hielt Radar für eine wichtige Sache, und hat praktisch um neue Geräte gebettelt - die dann eher um New York herum aufgebaut wurden.

@Mandelus:
Du verstehst es anscheinend nicht. Magic zu wahren und die Flotte wissentlich und mit Vorlauf zu opfern, sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe!

Das hier: wie viele Memos von den Befahlshabern von Pearl nach Washington gingen (Pearl kann in dieser Form nicht verteidigt werden!), welche Summen Short für die Befestigung von Hawaii verlangt, und welche er bekommen hat, wie viele Aufklärer nötig waren, und wie viele zV standen, wie viele Radargeräte gefordert und geliefert wurden, usw, usw.

Hast du noch nicht beantwortet.

Pearl war in keiner Weise auf eine Verteidigung vorbereitet - und das nicht, um Magic zu schützen! Was hat das Schützen von Magic damit zu tun, dass du DEM Flottenstützpunkt keine Aufklärer zV stellst (ca. 150 wurden benötigt, nur, um in 360° aufklären zu können - ca. 50 standen zV, die dazu noch bereitgehalten werden mussten, um mit der Flotte zusammenzuarbeiten)?
Wie schützt du Magic, indem du kein Radar, keine Flak, keinen wirklichen Nachschub nach Pearl schickst?
Wird Magic irgendwie dadurch geschützt, wenn nur ein Bruchteil der geforderten Jäger und Bomber geliefert wird?

wurde, oder wurde nicht seitens der Befehlshaber darauf hingewiesen, dass Pearl in dieser Form äusserst gefährdet ist?

Bitte auf die Frage antworten, und nicht drumherum reden!

mfg

alex

hallo, Thomas

Zitat von: Urs Hessling am 01 Oktober 2010, 13:23:49

Zitat von: Spee am 01 Oktober 2010, 10:57:03
Das die Briten dieses oder jenes Schiff etc. wissentlich für "Ultra" geopfert haben stört insgesamt niemanden,

Welche "eigenen", d.h. britischen Schiffe hältst Du für "dem ULTRA-Geheimnis geopfert" ?

Zitat von: Spee am 01 Oktober 2010, 14:39:41
bitte die Sache nicht auf Fallbeispiele beziehen.

Das halte ich für keine Antwort. Du hast zuvor - indirekt - behauptet, die Briten hätten wissentlich eigene Schiffe geopfert, um das ULTRA-Geheimnis zu wahren. Das ist mir so nicht bekannt. Nun nenne bitte "Roß und Reiter".

Gruß, Urs

Thomas Du schreibst..... Gegnerischer Funk -oder Schriftverkehr zu lesen, ist das eine Möglichkeit die Gedanken des Gegners zu lesen. Es ist eine stratekische Möglichkeit, welche man nicht für taktische Operationen verschwenden sollte "
Bitte entschuldige aber das begreife ich nicht.Die Funkaufklärung dient immer dazu Absichten des Gegners zu erkennen und diese Erkenntnisse in eigene taktische Handlungen und Operationen  einfliesen zu lassen.   


Trimmer - Achim

@ Spee

Sicher letztlich General Shorts Sache gewesen, klar, aber das ist dasselbe wie bei Kimmel mit der Torpedobedrohung.
Die Briten nutzten das Radar erfolgreich seit einem guten Jahr und in der Luftschlacht um England, was den Amerikanern eigentlich bekannt gewesen sein muss meiner Meinung. Auch wurde dem Radar ja an sich geglaubt, denn der "Wunderkasten" zeigte ja was an, was der verantwortliche diensthabende Offizier letztlich nicht anzweifelte, aber dummer Weise für den erwarteten eigenen B-17 Verband hielt.
Admiral Kimmel dürfte es auch nicht entgangen sein, dass die Engländer in den seichten Gewässern des Hafens von Tarent die Italiener erfolgreich aus der Luft mit Torpedos angegriffen haben (11.11.1940). Doch ignorierte er auch das letztlich und hielt die Japaner nicht dafür fähig ...

@ Huszar

Zitat. @Mandelus:
Du verstehst es anscheinend nicht. Magic zu wahren und die Flotte wissentlich und mit Vorlauf zu opfern, sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe!

Das hier: wie viele Memos von den Befahlshabern von Pearl nach Washington gingen (Pearl kann in dieser Form nicht verteidigt werden!), welche Summen Short für die Befestigung von Hawaii verlangt, und welche er bekommen hat, wie viele Aufklärer nötig waren, und wie viele zV standen, wie viele Radargeräte gefordert und geliefert wurden, usw, usw.

Hast du noch nicht beantwortet.

Pearl war in keiner Weise auf eine Verteidigung vorbereitet - und das nicht, um Magic zu schützen! Was hat das Schützen von Magic damit zu tun, dass du DEM Flottenstützpunkt keine Aufklärer zV stellst (ca. 150 wurden benötigt, nur, um in 360° aufklären zu können - ca. 50 standen zV, die dazu noch bereitgehalten werden mussten, um mit der Flotte zusammenzuarbeiten)?
Wie schützt du Magic, indem du kein Radar, keine Flak, keinen wirklichen Nachschub nach Pearl schickst?
Wird Magic irgendwie dadurch geschützt, wenn nur ein Bruchteil der geforderten Jäger und Bomber geliefert wird?

wurde, oder wurde nicht seitens der Befehlshaber darauf hingewiesen, dass Pearl in dieser Form äusserst gefährdet ist?

Doch, ich verstehe ganz gut, doch anscheinend wird einiges von mir immer gerne überlesen....
Magic zu wahren war aber der Auslöser letztlich, denn wer hat einen Funkspruch von Washington an Kimmel aus welchem Grund wem untersagt? Was war die Folge des Ganzen, gepaart mit weiteren krassen Fehlern? Eben .... Und habe ich das auch geschrieben gehabt in diesem Thema? Ja, habe ich .... Aber warum wird dieser Punkt und diese Tatsache übersehen ... und gesagt ich würde nicht verstehen?

Axel,
Washington kann nur liefern und geben, was sie haben, ich denke mal da sind wir uns erstmal einig!
Wurden die Streitkräfte auf Pearl nach der (berechtigten) Meckerorgie von Admiral Richardson im Grundsatz verstärkt oder nicht? Ja, sie wurden verstärkt und auch nicht zu knapp!
War diese Verstärkung ausreichend? Bis auf die Anzahl der Catalina Seeaufklärer würde ich ansonsten sagen, dass die Verteidigung ausreichend war. Die Anzahl der Kampfflugzeuge betrug ohne die Träger knapp 400 (ca. 300 davon Jäger, überwiegend P-40).
Mindestens ein leistungsstarkes Radargerät war in idealer Position stationiert (auf Shorts Befehl hin, also unterschätzte er das Radar schon mal nicht). Dieses Radar auf dem einen Gipfel des einen Berges da erblickte die Japaner ja rechtzeitig.
Stellt sich also die Frage, wieso Short hier immer mehr verlangte? Da hilft ein Blick auf die Mentalität der militärischen Führung, denn es ist nahezu ein unbeschriebenes Gesetz, dass man immer mehr fordern muss, um wenigstens das Nötigste tatsächlich zu erhalten ... bis heute und in allen Streitkräften dieser Welt!
Bis auf die Catalinas, welche wiederum Navy und nicht Army sind und somit nicht in Shorts Aufgabenbereich gehörten, hatte Short also eine ausreichende Verteidigungsstreitmacht, denn auch genug Infanterie und Artillerie war vorhanden. Und an Catalinas hatte die Navy zu dem Zeitpunkt auch nicht so viele gehabt, dass muss man auch sehen!
Die von Admiral Richardson gemachten Beschwerden waren berechtigt, aber behoben! Nur wenn man unvorbereitet angegriffen wird und nichts in irgendeiner alarmbereitschaft ist, dann hilft das alles letztlich gar nichts ... und das war der praktische Fall am Morgen des 07.12.41!!

ZitatBitte auf die Frage antworten, und nicht drumherum reden!

Ca. 150 Catalinas wurden benötigt sagst du ... ok! Wie viele Catalinas gab es insgesamt im Pazifikraum um die Westküste, Wake, Midway, Pearl Harbour und die Philippinen zu schützen, hast du dich darüber schon mal informiert, anstatt mich anzugreifen und von dummen Zeug zu reden, was ich rumlabere?
Und knapp 400 Kampfflugzeuge + Flugzeuge von 2 Flugzeugträgern sind nicht ausreichend gegen eine von dir so intensiv hervorgehobene Luftbedrohung für Pearl harbour? Ich bitte dich!  :x

Erstmal ganz schwer an die eigene Nase fassen was dummes Zeug labern angeht, bevor du anderen das vorwirfst lieber Axel, denn letztlich laberst du dummes Zeug hier! Wenn du Zusammenhänge nicht sehen willst oder sehen kannst, wenn du Sachen und tatsachen ignorierst oder anders deutest als ich und andere hier, sorry, dann ist das kein Grund ein anderes Forzumsmitglied auf diese Weise anzugreifen! :roll:

mfg
Christian

Zitat von: Trimmer am 01 Oktober 2010, 16:31:50
Thomas Du schreibst..... Gegnerischer Funk -oder Schriftverkehr zu lesen, ist das eine Möglichkeit die Gedanken des Gegners zu lesen. Es ist eine stratekische Möglichkeit, welche man nicht für taktische Operationen verschwenden sollte "
Bitte entschuldige aber das begreife ich nicht.Die Funkaufklärung dient immer dazu Absichten des Gegners zu erkennen und diese Erkenntnisse in eigene taktische Handlungen und Operationen  einfliesen zu lassen.   


Trimmer - Achim

In allen Kriegen, auch im 2.Wk, wurden Erkenntnisse aus der Funkentschlüsselung auch in taktischen Handlungen umgesetzt. Die deutsche Op.Barbarossa war nicht zuletzt derart erfolgreich weil die Rote Armee in Bezug auf Kryptographie sehr schlecht aufgestellt waren. Daraus resultierten schnelle Einbrüche in die Codes und schnelles verfügen von taktischen Informationen für die dte Wehrmacht.
Auch die Erkenntnisse von Ultra wurden sehr wohl in taktische Handlungen umgesetzt. Ein Teil der versenkten it. und deutschen Frachter im Mittelmeer waren vorher mittels Ultra erfaßt (oft auch alle Daten wie Auslaufzeiten, Kurs ...) worden.
---------------
Magic
Man sollte nicht ignorieren das der McArthur und der Befehlshaber der, doch sehr kleinen, Asienflotte -Hart- vollen Zugang zu den Nachrichtenerkenntnisse hatten während die Befehlshaber auf PH, darunter bekanntermaßen der Befehlshaber der zahlenmäßig starken und kampfkräftigen Pazifikflotte, nur einen eingeschränkten Zugang hatten.

@Mandelus
Deine Darstellung zu den Beschwerden und der Ablösung Richardson ist falsch.

Zitat@Mandelus
Deine Darstellung zu den Beschwerden und der Ablösung Richardson ist falsch.

Aha ... und welche ist richtig?
Richardson warnte vor ienem luftangriff auf Pearl Harbour, die große Gefahr und wurde deswegen abgelöst, weil Roosevelt das nicht hören wollte und den Krieg unbedingt wollte und dergleichen?
Sag einfach welche Darstellung richtig ist .... und beantworte bitte die Frage, ob die Truppen auf Pearl Harbour erheblich verstärkt wurden oder nicht?

http://www.amazon.de/Pearl-Harbor-Countdown-Admiral-Richardson/dp/1589805925/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1285950968&sr=8-4

Zitat von: mhorgran am 01 Oktober 2010, 18:36:28
http://www.amazon.de/Pearl-Harbor-Countdown-Admiral-Richardson/dp/1589805925/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1285950968&sr=8-4

8-)
“Skipper” Steely is a longtime history researcher who has written well over a dozen books and manuscripts on subjects ranging from Texas history to Cold War fiction. In addition to writing, he has also worked as an editor on a number of projects, including newspaper publications.

Ist das ein US Kurowski oder autorisierter Richardson Biograph ?

Gruss
:MG:

Zitat von: mhorgran am 01 Oktober 2010, 18:36:28
http://www.amazon.de/Pearl-Harbor-Countdown-Admiral-Richardson/dp/1589805925/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1285950968&sr=8-4

Aha .... eine Biografie über Admiral Richardson. Habe ich nicht gelesen, kann ja auch nicht alles gelesen haben, aber lass mich mal den Text von Amazon dazu anschauen:

ZitatAdmiral James Richardson of the US Navy strongly disagreed about permanently docking navy ships in Pearl Harbor. He believed that the Japanese would feel threatened by the proximity of America's Pacific fleet and would launch a preemptive attack. With their exposed and isolated location, and the lack of manpower in the region, the ships would be vulnerable to any act of aggression.Richardson relayed his concerns to all who would listen and protested the decision to politicians in Washington - in response - President Franklin D. Roosevelt relieved him of his command.This fascinating volume presents a detailed exploration of his life and military career - from his humble beginnings to the military investigations of the catastrophic shortcomings at Pearl Harbor.

Mmh... habe ich etwas anderes dargestellt inhaltlich oder als Fazit?
Nun ja ... ich sagte, wie man hier in diesem Thema nachlesen kann, Richardson sah darin eine unnötige Provokation gegenüber Japan, er sah Pearl Harbour als zu isoliert und zu schlecht verteidigt, dass er weit vom Nachschub abgeschnitten ist und das seine Schiffe nicht mit Sollstärke an Besatzung versehen sind und im Kriegsfall die fehlenden Besatzungsmitglieder 4.000 Seemeilen entfernt sind. Irgendwie dasselbe, in kurzen Worten, nicht?

Er beschwerte sich laufend und oponierte gegen die Sache im Grundsatz und da seine Ansicht klar gegen die Ansichten und Meinungen von seinem Oberbefehlshaber - Pranklin D. Roosevelt - waren und er ihn auch dafür kritisierte, nun ja, deswegen wurde er gefeuert. Er war nicht der erste General / Admiral der gefeuert wurde weil er gegen den Präsidenten oponierte und auch nicht der letzte General / Admiral. Das er Recht hatte letztlich, was die Provokation und die Gefährdung an sich angeht, das ist ja unzweifelhaft, auch wenn man die Entwicklung seit Verlegung der Flotte in der Diplomatie nicht so einstufen kann, dass Japan sich direkt angepieselt fühlte wegen der Flotte in Pearl Harbour ... aber lassen wir das mal.
Nur die Schlüsse die man daraus zieht, die sind meines Erachtens falsch, aber das sagte ich ja schon und legte es auch dar.

Abgesehen davon, noch mal: Wurden die Einheiten in Pearl Harbour erheblich verstärkt oder nicht? Ja, denn als Richardson das Kommando hatte, da waren da keine 400 Kampfflugzeuge der Army Airforce gewesen, als der Angriff stattfand aber schon ....

Ich weiß jetzt also nicht, was da so falsch sein soll an meinen Worten. Wenn du nicht gerade wieder auf den Tripp "meine Ansicht und Darlegung ist Schmarn und nicht wert das du darauf Zeit und Kraft investierst um zu reagieren" bist, dann wäre es nett, wenn du das mal etwas genauer erläutern würdest, was da deiner Meinung nach so falsch ist, was ich schrieb. Das habe ich nämlich jetzt nicht wirklich verstanden.

mfg
Christian

P.S.
Nur mal so am Rande ....
Das hier das Radar die Japaner frühzeitig entdeckte und dieses auch gemeldet wurde steht fest wie ich darlegte, auch wieso nichts passierte. Ferner gab es ja noch den Zwischenfall mit der USS Ward und dem angeblich oder tatsächlich versenkten japanischen Mini U-Boot ... gut eine Stunde vor dem Luftangriff. Nun ja ... wenn man den Kommandanten der Ward für paranoid hält und entsprechend seine Meldung in die Ablage Rund wirft ... kann man aber nicht sagen, dass Kimmel und Short ahnungslos waren, bzw. das ihre Untergebenen hier nicht versagten, wofür beide auch verantwortlich sind als Kommandeure. Ich erninnere mich noch an die Aussage des Radar Operateurs, der von 2 Kontakten sprach und er seinem Vorgesetztem mitteilte, dass er das nicht für den B-17 Verband hält deswegen. Auch er wurde ausgelacht ....

Zitat von: MS am 01 Oktober 2010, 20:00:24

Zitat von: mhorgran am 01 Oktober 2010, 18:36:28
http://www.amazon.de/Pearl-Harbor-Countdown-Admiral-Richardson/dp/1589805925/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1285950968&sr=8-4

8-)
"Skipper" Steely is a longtime history researcher who has written well over a dozen books and manuscripts on subjects ranging from Texas history to Cold War fiction. In addition to writing, he has also worked as an editor on a number of projects, including newspaper publications.

Ist das ein US Kurowski oder autorisierter Richardson Biograph ?

Gruss
:MG:

Was ist das jetzt?

Wenn du sachliche Hinweise zur vorhandenen oder nicht vorhandenen Qualität von "steely" beitragen kannst - bitte, wäre sehr interessant, aber so ...?

@Mandelus
Wie im Falle Magic läßt du auch bei Richardson einige Fakten aus.

Stefan,
Dann sag mir doch bitte die Fakten die ich deiner Meinung nach auslasse.
Denn "du lässt was aus" kann jeder sagen, sorry, also mach mal Butter bei den Fischen.  :wink:

Das ist keine Art der Högflichkeit, dem Gegenüber Schmarn vorzuwerfen, zu sagen, man hätte einen Schrank voll Gegenfakten aber man wolle es nicht tun weil ich ja sooo voreingenommen bin, bzw. auch nur zu sagen, ich lasse Fakten da und dort aus, ohne zu sagen welche. Das ist auch keienrlei Beweisführung und letztlich nicht enrstzunehmend. Wenn du was hast, was mich und meine Aussagen und Argumente udn Fakten widerlegt ... kann ja durchaus sein ..... dann raus damit hier.  :-)

@Mandelus:

Aus deinen Worten geht für mich hervor, dass dir die Argumente ausgehen. Du weichst den Antworten auf meine direkt gestellten Fragen aus, und beschuldigst mich, ich würde dir dummes labern vorwerfen.

Drumherum reden und dummes Zeug labern sind nicht identisch.

Da du mir Hausaufgaben aufbrummst, die du selber machen solltest (verteidigts ja deinen Stand) - zwei Punkte:
1, Catalina: die Navy bestellte 1939/1940 200 Maschinen, dazu kamen noch 106 für England, 18 für Australien, 36 für Kanada, 36 für Holland, und 30 für Frankreich. Ein beträchtlicher Teil der Navy-Flieger ging allerdings in den Atlantik, um die USA in einen Krieg mit Dtl zu bringen ("Neutralitäts"patroullie), für die Sicherung der anderen Halfte der Flotte in ihrer vorgeschobenen Postion gegen einen zu erwartenden japanischen Angriff tatsächlich nicht viel überig...
2, Army-Luftwaffe auf Hawaii:
Ist/einsatzbereit:
B-17D: 12/6
B-12AB-12A (http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_B-10): 4/1
B-18B-18 (http://en.wikipedia.org/wiki/B-18_Bolo): 33/21
A-12 (http://en.wikipedia.org/wiki/A-12_Shrike): 2/2
A-20A: 12/5
P-40B/C: 99/64
P-36A: 39/20
P-26 (http://en.wikipedia.org/wiki/P-26_Peashooter): 14/10
O-47 (http://en.wikipedia.org/wiki/O-47): 7/5
O-49 (http://en.wikipedia.org/wiki/O-49): 2/2
Dazu PBY: 86/?

Ja, wirklich eine beeindruckende, moderne Luftflotte. Über die Masse der Typen erübrigt sich wohl irgendetwas zu sagen, zu P-40: die B-Version war kaum kriegsbrauchbar. Stückzahlen: 1040 für England, und 324 für die USA.
Ach ja, sieh dir mal an, wie viele Pursuit-Staffeln in Kontinental-USA rumlagen.

Ich würde an deiner Stelle einen Gang runterschalten, und die alte Foren-Crew nicht so offen angreifen und ihnen Unwissen vorwerfen  :wink:

mfg

alex

Alex,

ich habe niemanden angegriffen oder gar beleidigt, aber im Gegenzug werde ich als neues Mitglied, was Fakten und Tatsachen präsentiert wie er sie kennt und wie er sie schwarz auf weiß vorliegen hat angegriffen mit einer überheblichen Art und Weise, die man auch anders nennen kann (was ich mir aber mal spare zu sagen).

Ist das eine Art des vernünftigen Umgangs Alex? Seid ihr, also in der Hauptsache du und mhorgran, als alte Forenmitglieder so allwissend und mächtig in eurem Elfenbeinturm des Marinewissens, dass ihr ein neues Mitglied hochnäsig von oben herab direkt angreift, anstatt eine vernünftige Diskussion zu führen und Punkte und Argumente vernünftig und ohne Beleidigung machen zu können? Sorry, da habt ihr beide schwer versagt und wenn das hier in diesem Board der Alltag ist, dann kann ich auf dieses Board auch verzichten. Es gibt genug andere Boards dieser Art, wo der Umgang weitaus freundlicher ist als den, wo ihr beide an den Tag gelegt habt bislang!
Dein Post hier ist jetzt in diesem Thema der Erste, welcher auch Gegenzahlen zu meinen Argumenten liefert. Warum nicht direkt und ohne Beleidigungen und haltlosen Vorwürfen mir gegenüber?
Die Argumente gehen mir sicherlich nicht aus, auch habe ich noch weitere Fakten, aber sind sie es überhaupt noch wert, hier in diesem Board gepostet zu werden? Ich habe arge Zweifel!

Zu deinen Zahlen habe ich offizielle andere Zahlen, die doch abweichen Alex, aber ich kann mich ja mal wie mhorgran jetzt hinstellen und sagen "in eurer Voreingenommeneinheit ist es sinnlos meine Zeit dafür zu opfern"! Ich glaube das tue ich auch einfach mal jetzt ....  :wink:
Richardson hat eine Menge kritisiert, zu Recht kritisiert, aber was ist der Kern der ganzen Diskussion hier? Sagst du und sagt mhorgran, dass Roosevelt Pearl Harbour abischtlich opferte um endlich den Krieg mit Deutschland zu bekommen oder nicht?
Wäre angebracht auch mal die Argumente anderer in diesem Thema dazu zu lesen, statt sich auf mich einzuschießen, aber ich glaube diese meine Worte sind eh sinnlos!

P.S.
Unwissenheit habe ich weder dir noch mhorgran vorgeworfen, aber habt ihr irgendwas von euren Wissen bislang präsentiert? Nein, nur drumherum geselabert, mir Schmarn und drumherum reden vorgeworfen, sowie Voreingenommenheit meinerseits. Und wenn ich dann um euer wissen gebeten habe, dann kam, mit Verlaub, dummes zeug aber keinerlei Argumente ... dumes zeug wie es ist nicht wert auf meine Argumente zu reagieren. Wo ist denn das Wissen von euch? Aber auch das ist ja mittlerweile eigentlich egal! Ich bemühe mich hier mit Argumenten zu schreiben und freundlich zu bleiben trotz der persönlichen Angriffe auf michund dann als Krönung nun der Schlusssatz von dir! Echt Klasse!

hallo,

könnt Ihr jetzt bitte, im Interesse fruchtbringender Diskussion, die gegenseitige Beschimpfung einstellen und wieder sachlich werden ?

Der Thread heißt "Entscheidung in den ersten Monaten".

Erwähnt, aber kaum besprochen wurde z.B. das Versagen der US-Führung auf den Philippinen, das einen ersten schweren jap. Luftangriff möglich machte und die tlw. schon vorhergehenden brit. Versäumnisse und Führungsfehler, die zum Verlust von Malaya führten.

Nur die darauf folgende und dadurch möglich gewordene Besetzung der rohstoffreichen Gebiete Indonesiens und Malayas erlaubte dem Kaiserreich eine Kriegführung von mehr als 3 Jahren Länge.

Auch das war eine "Entscheidung", die viele Menschen im Kampf und in der Unterdrückung das Leben kostete.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 02 Oktober 2010, 10:28:46
hallo,

könnt Ihr jetzt bitte, im Interesse fruchtbringender Diskussion, die gegenseitige Beschimpfung einstellen und wieder sachlich werden ?

Der Thread heißt "Entscheidung in den ersten Monaten".

Erwähnt, aber kaum besprochen wurde z.B. das Versagen der US-Führung auf den Philippinen, das einen ersten schweren jap. Luftangriff möglich machte und die tlw. schon vorhergehenden brit. Versäumnisse und Führungsfehler, die zum Verlust von Malaya führten.

Nur die darauf folgende und dadurch möglich gewordene Besetzung der rohstoffreichen Gebiete Indonesiens und Malayas erlaubte dem Kaiserreich eine Kriegführung von mehr als 3 Jahren Länge.

Auch das war eine "Entscheidung", die viele Menschen im Kampf und in der Unterdrückung das Leben kostete.

Gruß, Urs

Ja, haste Recht Urs. Sorry meinerseits. Ich habe da auch jetzt den imaginären Ignorierbutten aktiviert ... ist mir echt zu dumm mit den beiden mittlerweile .... Mir dummes Zeug und drumherum labern vorwerfen, aber kein Deut besser sein dabei und nahezu keine Fakten selber liefernd. Kann ich unheimlich gut leiden sowas :x

Das "Versagen" von Mac Arthur auf den Philippinen ist in meinen Augen gravierender in der Ursache. Waren Kimmel und Short nicht so gut informiert, aber ausreichend genug meiner Meinung, so war Mac Arthur an sich weitaus besser informiert (er war ja Purple Empfänger) und er traf kein Deut bessere Vorbereitungen aus diesem Mehrwissen heraus. Gerade die Philippinen waren ja für die Amerikaner am gefährdesten gewesen, nach ihrer eigenen Einschätzung. Allerdings muss man auch hier dasselbe sehen wie bei Pearl Harbour: Man kann nur geben, was man hat und die Ausrüstung war mehr als unzureichend gewesen in der Qualität uind in der Anzahl. Ca. 20.000 Amerikaner + ca. 100.000 "Einheimische" Soldaten, kaum Panzer, Artillerie und Luftwaffe. Die Ausrüstung auf den angepeilten Sollzustand sollte bis ... ich will jetzt nicht was falsches sagen .... ich glaube bis Mitte 1942 erfolgen. Der B-17 Verband wo der Radar am 7.12.41 auf Hawaii fälschlicher Weise für gehalten wurde und wo es die Japaner stattdessen waren, der war ja für die Philippinen bestimmt gewesen.
Ich würde sagen, das ist jetzt meine rein persönliche Ansicht, dass die USA zu leichtfertig in der Bewertung der japanischen Fähigkeiten und Ausrüpstung und Stärke waren, eigentlich leichtfertig wider besserem Wissens eigentlich. Natürlich ging ein Großteil der Rüstungsgüter an England, auch wurde die Atlantikseite zu Ungunsten der Pazifikseite verstärkt, was man letztlich als fatal einstufen muss, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass da nicht so viel vorhanden war in den Arsenalen der US Streitkräfte, wie es tatsächlich bei der Politik gegenüber Japan erforderlich gewesen wäre. Man kann es auch so ausdrücken: Man sollte nur den großen mann markieren, wenn man auch die Kraft dazu hat. Bluffen funktioniert beim Poker, aber die Japaner spielen kein Poker.

Auch die Briten haben meiner Meinung nach die Japaner ziemlich krass unterschätzt. Ich bin sogar geneigt zu sagen, dass die japanische Einschätzung der britischen Streitkräfte im Jahre 1941 ziemlich zutreffend war, was den asiatischen Raum angeht.
Ich weiß nicht, ob es wirklich Überheblichkeit ist oder als solche enzustufen ist, wenn die Briten mit ganzen 2 zusätzlichen Schlachtschiffen (Repulse und Prince of Wales) wirklich meinten, die Japaner beeindrucken zu können.

Geopolitisch gesehen, blieben den Japanern nach dem totalen Ölembargo der USA ja doch nur 2 Optionen übrig:
a) den Schwanz einzuziehen und den USA nachgeben
b) auf die eigene militärische Stärke vertrauen und sich die benötigten Dinge erobern

Es ist eine gute Frage, ob man nicht hätte erkennen können oder müssen, dass die Japaner nicht den Schwanz einziehen werden. Da kann man drüber streiten ....
Es ist aber auch bezeichnend, das Yamamoto hier verdammt realistisch war in seiner Gesamteinschätzung, welche eigentlich wider der von seiner Regierung war, was die Option b) angeht .... denn da war dieselbe Überheblichkeit vorhanden wie bei den briten udn Amerikanern

Hallo,

ZitatJa, haste Recht Urs. Sorry meinerseits. Ich habe da auch jetzt den imaginären Ignorierbutten aktiviert ... ist mir echt zu dumm mit den beiden mittlerweile .... Mir dummes Zeug und drumherum labern vorwerfen, aber kein Deut besser sein dabei und nahezu keine Fakten selber liefernd. Kann ich unheimlich gut leiden sowas

Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen! In meinen ersten Posts zu diesem Thema hab ich nett und freundlich versucht, auf deine Meinungen einzugehen. Erst als du nicht gewillt warst, auf die angesprochenen Probleme zu reagieren, begann, der Faden zu reissen. Du kannst nicht erwarten, dass andere Leute eine ernsthafte Diskussion mit dir führen, wen du selbst nicht dazu bereit bist.
Bestes Beispiel Ausrüstung von Pearl. Auf konkrete Fragen kam nur drumherum-Reden, und sich dann beleidigt als Märtyrer aufführen.

(Stefan kann sich selbst verteidigen, wird wohl selbst eine Antwort schreiben, wenn er es für wichtig hält)

Auf meine Zahlen kam weiterhin keine Reaktion - nennst du das ernsthafte Diskussion?  :wink:

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England: viel mehr konnten sie nicht in den Pazifikraum verlegen, standen ja im Krieg gegen Deutschland und Italien. Bodentruppen standen kaum zV, Flieger ebensowenig, Schiffe erst recht nicht.
Force Z stellte so in etwa das Maximum dar, was nach Osten verlegt werden konnte (und der zugehörige Träger hatte ja eine Grundberührung, fiel also aus).

Bei Mac stimmt es allerdings, dass er die Sache in den Sand gesetzt hatte - normaler Weise hätter er, und nicht Kimmel und Short als Sündenbock hingestellt werden müssen.

ZitatIch würde sagen, das ist jetzt meine rein persönliche Ansicht, dass die USA zu leichtfertig in der Bewertung der japanischen Fähigkeiten und Ausrüpstung und Stärke waren, eigentlich leichtfertig wider besserem Wissens eigentlich. Natürlich gin ein Großteil der Rüstungsgüter an England, auch wurde die Atlantikseite zu Ungunsten der Pazifikseite verstärkt, was man letztlich als fatal einstufen muss, aber es ändert nichts an der tatsache, dass da nicht so viel vorhanden war in den Arsenalen der US Streitkräfte, wie es tatsächlich bei der Politik gegenüber Japan erforderlich gewesen wäre.

Jein. In den Arsenalen lag genügend Material, und auch die Rüstungsproduktion hätte die Ausrüstung der "Front"Truppen ermöglicht, auch wenn die Heimat-Divisionen dafür benachteiligt worde wären. Oder die eigenen Rüstungsgüter für den eigenem Bedarf reservieren...

mfg

alex

Mandelus, man kann glaube ich die Inkompetenz von Short/Kimmel niocht mit der von MacArthur vergleichen. Da Short/Kimmel ja im Frieden ueberraschend Angegriffen in ihrem Befehlsbereich angegriffen wurden. MacArhtur aber aufgrund der Erddrehung nach dem Ueberraschungsangriff "Z" und damit im Kriegszustand versaeumt hat sich nicht ueberraschen zu lassen. Wouk schreibt in seinem War and Rememberanze auch, das die Zerschlagung der Philipinischen Luftflotte sehr entscheidend war. Aber in der Nachwelt kaum beachtet wurde.

Don´t Panic.

P.S. aehnliche eindruecke habe ich auch in letzter Zeit gewonnen, was die Elfenbeinmythologie betrifft  :roll:

Q,
Mac Arthur wusste mehr als beide, schon alleine wegen Purple und seiner Zugangsberechtigung. Dadurch waren Kimmel und Short weniger informiert, aber meiner Meinung nach ausreichend genug. Wenn man sich alleine mal den Vorfall mit der USS Ward ansieht: Um 06.30 Uhr meldet der Kommandant ein versenktes japanisches Klein - U Boot. Um 07:30 erreicht diese Mitteilung Admiral Kimmel auf dem Golfplatz. Prompt fährt er ins Hauptquartier und beruft den Stab ein deswegen (eine Reaktion, welche im Gegensatz zur Behandlung des Ward Kommandanten zuvor steht, welcher quasi ausgelacht wurde). Na ja ... rund 20min später regnet es Bomben und Torpedos.
Ein rechtzeitig angekommenes Telegramm von Marshall hätte die Alarmbereitschaft sicherlich erhöht im Grundsatz,maber nicht den Angriff verhindert. Manche Experten sagen zwar, es hätte nichts gebracht, wenn das mit der Meldung von der USS Ward schneller gegangen und richtig verlaufen wäre, aber ich bin da anderer Meinung. Vor allem weiß ich nicht, wieso manche Experten meinen, die Schiffe hätten nicht mehr rechtzeitig auslaufen können. Klar, das ist zu kurz, vor allem weil bei einigen die Kessel sogar aus waren, aber wieso überhaupt auslaufen?
Die Jäger wären bereit gewesen, die Flakgeschütze besetzt und die Munition läge auch bereit und man hätte nicht erstmal doof auf die japanischen Flugzeuge geguckt mit vollem Staunen usw. bis die erste Bombe fiel.

Auf den Philippinen hätte Mac Arthur weitaus besser reagieren können und müssen, vor allem im Vorfeld des Angriffs. Aber interessanter Weise erreichte ja dasselbe Telegramm von Marshall, was der Stein vielen Anstoßes ist (zu Recht ist) ja Mac Arthur genauso "schnell" wie Kimmel und Short erreichte.
Doch trotz etwas besserem Wissens und der Tatsache, dass die Philippinen als unmittelbar mehr bedroht galten, hat Mac Arthur nicht mehr Vorbereitung getroffen als Kimmel und Short. Wie du sagst: Die Zerschlagung der Luftstreitkräfte auf den Philippinen war verheerend gewesen. Warum? Weil sie genauso ohne Vorbereitung waren wie in Hawaii und es ein "sitting duck shooting" für die Japaner war.  :-)

Damit mir dann nicht noch Vorwürfe gemacht werden, ich würde ja nichts wissen, hier meine Zahlen zum 07.12.41

A. Hawaii[/u]

Jäger (Gesamt / Einsatzbereit):
P-40 B: 87 / 49
P-40 C: 12 / 5
P-36A: 39 / 20
P-35: 15 / 9 (die können auch statt in Pearl auch auf Midway gewesen sein am 07.12.41, Differenzen in der Liste, was die Träger nach Midway brachten!)
F4F (Navy): 42 / 29 (nicht die auf den Trägern, sondern die auf NAS!)

Bomber (Gesamt / Einsatzbereit)
B-17: 12 / 7
B-18B: 34 / 22
B-10: 4 / 1
A-20: 10 / 8
TBD-Devastor (Navy): 29 / 8 (nicht die auf den Trägern, sondern die auf NAS!)
SBD 2 Dauntless (Navy): 21 / 13 (nicht die auf den Trägern, sondern die auf NAS!)


Aufklärer (Gesamtzahl / Einsatzbereit)
O-47: 17 / 3
O-49: 5 / 4
PBY Catalina: 91 / 75 (Problem mit Anzahl Besatzung, nicht genug!)

B. Wake Island[/u]

Jäger (Gesamt / Einsatzbereit)
P-40 B/C: 15 / ?
P-36: 10 / ?
Was brachte die Navy mit den Flugzeugträgern? Angeblich die P-40, andere Quelle sagt auch 12 x F4F. Was nun stimmt, keine Ahnung!

Aufklärer und Bomber (Gesamtzahl / Einsatzbereit)
PBY Cataline: 5 / ?
B-10: 8 / ?

C. Midway[/u]

Insgesamt (Gesamtzahl / Einsatzbereit)
P-40 B/C: 22 / 22
F4F: ? / 4
PBY Catalina: 10 / 8
B-17: ? / ? (angeblich welche auf Midway, halte ich aber für ein Gerücht!)
A-20: 5 / ?

D. Philippinen[/u]

Jäger
P-40 B/C: 114 / 86
P-36: 52 / ?
P-35: 67 / ?

Bomber
B-10: 44 / ?
B-18: 27 / ?
B-17: 35 / 27
A-20: ? / ? (angeblich welche vorhanden, aber nirgendwo eine Zahl zu finden)

Aufklärer
O-47: 26 / ?
O- 49: ? / ?
PBY Catalina: 36 / ? (dickes Fragezeichen wie viele tatsächlich)

Über weitere vorhandene Flugzeuge der Navy auf den Philippinen habe ich leider keine Unterlagen!

Insgesamt betrachtet waren die Luftstreitkräfte am 07.12.41 veraltet, ohne Frage. Hätte ein rechtzeitiger Fliegeralarm etwas bewirken können? Ja, aber nicht den Angriff verhindern, aber mehr japanische Verluste verursachend und vielleicht weniger Verluste, auch hinsichtlich der dann alarmierten Flugabwehr. Admiral Kimmel und General Short waren beide der Ansicht, dass eher ein Angriff aus dem Süden erfolgen würde. Da die AAF nicht genug Kapazität hatte, wurde die Seeaufklärung gänzlich der Navy übertragen. Die Catalinas hatten nicht genug Besatzungen (mehr Flugzeuge als Besatzungen) und diese wurden Weisungsgemäß verstärkt im Süden auf Patrouille geschickt. Im Norden verließ man sich auf ein Radargerät, welches ja auch die Japaner bekanntlich mehr als früh genug sichtete. Die restlichen 5 Radargeräte waren nicht aufgebaut oder deckten den Süden und Westen ab.

Insgesamt hatte die USAAF zum Zeitpunkt rund 4.200 Kampflugzeuge besessen + ca. 7.000 Trainer, Transporter und Aufklärer / Verbindungsflugzeuge (über ein paar mehr oder weniger will ich jetzt nicht streiten). Bei der Betrachtung dieser Gesamtzahl an verfügbaren Flugzeugen am 07.12.41 und der im Pazifikraum stationierten Einheiten fällt auf, dass rund 600 davon auf den 4 oben genannten Stützpunkten waren, also gut 14%. Nimmt man noch die Staffeln, welche im Kommandobereich der Westküste waren, ein Bereich der genauso verteidigt werden muss, dann erhöht sich die Zahl auf rund 1.500 (= ca. 35%). Ich denke bei Betrachtung dieser Zahlen, dass sich die USAAF schon stark um den Pazifikraum hinsichtlich japanischer Bedrohung kümmerte. Hinzu kommen noch die Ostküste, der Panamakanal und die zentralen Einheiten im Landesinneren und all die Schulen usw.
Wie das bei der Navy mit den Flugzeugen aussah, lasse ich mal offen. Bekanntlich waren 3 träger insgesamt im Pazifik, ein 4. kam später hinzu. Ferner wissen wir, dass die NAS in San Diego auch über ,,?" viele Staffeln and was auch immer besaß.

Wie gesagt, an sich war das Meiste den Japanern im direkten vergleich unterlegen, nur man darf nicht übersehen, dass die USA da zu dem Zeitpunkt nichts Besseres und anderes besaßen. Die USAAF hatte schlicht und einfach noch keine Mustangs und Thunderbolts und die Serienproduktion der B-25 lief auch erst gerade an. Ebenso hatte die Navy keine Hellcats, Corsairs und Avangers usw., bzw. die Produktion lief auch hier gerade erst an. Klar kann man die ,,Exportpolitik" kritisieren, sprich all die Flugzeuge und Zerstörer welche an England übergeben wurden.
Natürlich war die Verteidigung letztlich am 07.12.41 grundsätzlich überall unzureichend, nur noch mal: Wenn man nicht mehr hat, kann man auch nicht mehr geben! Die volle Verteidigungsbereitschaft nach geplantem Soll für Hawaii und die Philippinen sollte Mitte 1942 erreicht werden. 

Admiral Richardson hatte ja zu Recht die mangelnde Verteidigungsfähigkeit von Pearl Harbour kritisiert. Nur kann man nicht sagen, dass auf ihn nicht gehört wurde und nichts getan wurde. Als er das Kommando innehatte, da war nicht mal die Hälfte von dem da, was am 07.12.41 stationiert war!
Für die US Regierung und das Pentagon waren die Philippinen an meisten bedroht und die Verteidigungsanstrengungen hier hatten Priorität, gefolgt von Hawaii.

Mein Kritikpunkt an der Sache –und das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun- ist einfach, dass die USA den Starken markierten gegenüber Japan, militärisch de Facto aber sehr unvorbereitet waren, falls Japan sich nicht beeindrucken lässt und / oder die Kriegsoption wählt. Dieses gepaart mit einer durchweg auf allen Ebenen vorhandenen Selbstüberschätzung und Unterschätzung der Japaner war ein Spiel a la ,,Streichholz und Benzinkanister" gewesen.

Doch die Japaner selber überschätzten sich genauso und selbst der rational denkende Yamamoto war gegen einen Krieg mit den USA gewesen. Ihm war klar, dass nur ein enorm harter Schlag im ersten Jahr, bei dem die USA mehr als heftig Prügel kassieren einen Sieg bringen kann. Doch mit dem Angriff ohne vorherige Kriegserklärung hat sich Japan alles verbockt und mit der Niederlage von Midway sich auch auf die Verliererstraße gebracht.

P.S.
Bevor ich es vergesse: Natürlich ist mir auch der Martin-Bellinger Report bekannt, worin beide die unzureichende Verteidigungsfähigkeit wie Richardson zuvor reklamierten, trotz der mittlerweile vollzogenen Verstärkungen. Beide hatten natürlich Recht, aber nich mal: Wenn nicht mehr da ist, kann auch nicht mehr gegeben werden .... das ist das Problem, außer man zieht einen Rückzug der Flotte nach San Diego in Betracht, der für Roosevelt und die gesamte Regierung nicht zur Frage stand, oder man schwächt die Westküste zu Gunsten von Hawaii.
Wenn aber, nur als Beispiel, die P-40B so unterlegen ist, was ich bezweifle hinsichtlich drastisch unterlegen, was wäre denn mehr gekommen an Jägern? Weitere P-40B und einige P-40C mehr. und auch Catalinas ... nur wenn man die Verteidigungsvorbereitungen von Kimmel und Short in Betracht zieht, ohne jetzt mal Schuldzuweisungen zu machen, dann hätte auch das Doppelte von dem was auf Hawaii war nichts gebracht und dasselbe gilt auch für die Philippinen letztlich!

Hallo,

ZitatP-35: 15 / 9 (die können auch statt in Pearl auch auf Midway gewesen sein am 07.12.41, Differenzen in der Liste, was die Träger nach Midway brachten!)

WENN diese Flieger auf Hawaii waren, wurden sie als Trainer benutzt - wie auch die Masse der P-36! Piloten waren nicht genügend vorhanden, um alle aufgezählten Jäger gleichzeitig zu besetzen.

ZitatF4F (Navy): 42 / 29 (nicht die auf den Trägern, sondern die auf NAS!)
TBD-Devastor (Navy): 29 / 8 (nicht die auf den Trägern, sondern die auf NAS!)
SBD 2 Dauntless (Navy): 21 / 13 (nicht die auf den Trägern, sondern die auf NAS!)

Das sind Reservemaschinen.

ZitatDie Catalinas hatten nicht genug Besatzungen (mehr Flugzeuge als Besatzungen) und diese wurden Weisungsgemäß verstärkt im Süden auf Patrouille geschickt.

So falsch. Die Catalinas hatten zwei Aufgaben zu erfüllen:
1, Aufklärung für HAwaii
2, Zusammenarbeit mit der Flotte im Kriegsfall.
Diese beiden Aufgaben konnten gleichzeitig nicht durchgeführt werden, nichtmal mit den geforderten 150 Maschinen. Im Süden und Südwesten wurde deshalb aufgeklärt, weil dort das Operationsgebiet der Flotte lag. Kimmel musste einfach entscheiden: lässt er Aufklärung für Hawaii fliegen, wird er keine Maschinen für die Flotte haben (und bei der geringen Zahl an Flugzeugen/Besatzungen früher oder später keine Flieger haben), ODER er halt alles zurück, um sie im Kriegsfall mit der Flotte zusammenarbeiten zu lassen.

ZitatDa die AAF nicht genug Kapazität hatte, wurde die Seeaufklärung gänzlich der Navy übertragen.

So nicht richtig. Die Air Force hätte auch bei besserer Ausrüstung keine Langstrecken-Seeaufklärung geflogen, weil diese eindeutig die Aufgabe der Navy war!
Was allerdings richtig ist, dass wegen dem Mangel an Flugzeugen die See-Nahaufklärung (die generell Aufgabe der Air Force war) nicht durchgeführt werden konnte, und auch dies die Navy übernehmen musste.

ZitatIm Norden verließ man sich auf ein Radargerät, welches ja auch die Japaner bekanntlich mehr als früh genug sichtete. Die restlichen 5 Radargeräte waren nicht aufgebaut oder deckten den Süden und Westen ab.

So wiederum nicht richtig. Hawaii hatte insgesamt 5-6 mobile Geräte, die drei fest installierte Geräte laen noch an der Westküste. Die BEdienung war übrigens nur mangelhaft ausgebildet (die GEräte kamne wenige Mnate vor dem Angriff an). Man hielt es ja für vordginglicher,die Grossstädte an der Ostküste durch Radar zu schützen, als Pearl mit der Flotte...

Zitatnur man darf nicht übersehen, dass die USA da zu dem Zeitpunkt nichts Besseres und anderes besaßen.

Der Wille war nicht da, mehr freizugeben! Es gab in den USA massenhaft Flugzeuge, die besser waren, was auf Hawaii stand (oder Philippinen, wenn wir schon dabei sind), P-26, P-35 und P-36 oder B-10, B-18 waren Ende 1941 schon dermassen veraltet, dass ogar die P-39 in den USA besser waren. Es darf nicht vergessen werden, dass während in den US-Staffeln noch solche antikvitäten dienten, mindestens die Hälfte der modernen Maschinen nach England/Russland gingen. Einige Zahlen habe ich schon genannt, bei der A-20 sah die Situation ähnlich aus.

ZitatDie USAAF hatte schlicht und einfach noch keine Mustangs und Thunderbolts und die Serienproduktion der B-25 lief auch erst gerade an. Ebenso hatte die Navy keine Hellcats, Corsairs und Avangers usw., bzw. die Produktion lief auch hier gerade erst an.

Und Japan hatte noch keine Ki.84, N1K2-J, J2M, B6N, D4Y, Dtl hatte noch keine Me 262, Ar 234, England noch keine Tempest, Meteor, und die USA noch keine F-14. "Argument" geht eher in die Richtung "Polemik".

ZitatAdmiral Richardson hatte ja zu Recht die mangelnde Verteidigungsfähigkeit von Pearl Harbour kritisiert. Nur kann man nicht sagen, dass auf ihn nicht gehört wurde und nichts getan wurde. Als er das Kommando innehatte, da war nicht mal die Hälfte von dem da, was am 07.12.41 stationiert war!

Und am 07.12.1941 stand nichtmal die Hälfte da, was benötig wurde. Und nein, man hat nicht auf ihn gehört, die Flotte blieb weiterhin auf einer vorgeschobenen Basis, mit beschränkten Verteidigungsmöglichkeiten, ohne wirkliche Werftkapazitäten, blieb schlecht versorgt und unterbesetzt.

ZitatFür die US Regierung und das Pentagon waren die Philippinen an meisten bedroht und die Verteidigungsanstrengungen hier hatten Priorität, gefolgt von Hawaii.

Und wurden die Philippinen besser ausgerüstet, als Hawaii? Eher weniger...

ZitatDoch mit dem Angriff ohne vorherige Kriegserklärung hat sich Japan alles verbockt und mit der Niederlage von Midway sich auch auf die Verliererstraße gebracht.

Das ist - gelinde gesagt - Blödsinn. Dir ist sicherlich bekannt, wann die Kriegserklärung übergeben werden sollte, wann sie übergeben wurde, und wann Roosevelt von der Kriegserklärung erfahren hatte. Auch WENN die Kriegserklärung drei Stunden früher übergeen worden wäre - was nützt es dir, wenn die Verantwortlichen in washington über den Zeitpunkt freimütig lügen können?
Midway: no comment.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 03 Oktober 2010, 09:40:19
...

ZitatDie USAAF hatte schlicht und einfach noch keine Mustangs und Thunderbolts und die Serienproduktion der B-25 lief auch erst gerade an. Ebenso hatte die Navy keine Hellcats, Corsairs und Avangers usw., bzw. die Produktion lief auch hier gerade erst an.

Und Japan hatte noch keine Ki.84, N1K2-J, J2M, B6N, D4Y, Dtl hatte noch keine Me 262, Ar 234, England noch keine Tempest, Meteor, und die USA noch keine F-14. "Argument" geht eher in die Richtung "Polemik".
...

Ist ja lustig, du selbst Alex hast doch mit dieser Polemik angefangen. Siehe hier:

Zitat von: Huszar am 02 Oktober 2010, 09:19:08
@Mandelus:
...
Ja, wirklich eine beeindruckende, moderne Luftflotte. Über die Masse der Typen erübrigt sich wohl irgendetwas zu sagen, zu P-40: die B-Version war kaum kriegsbrauchbar. Stückzahlen: 1040 für England, und 324 für die USA.
Ach ja, sieh dir mal an, wie viele Pursuit-Staffeln in Kontinental-USA rumlagen.
...

Was wussten den die USAAC/AAF und USN? Wussten die schon von der Zeke?

Das was ihnen Claire Chennault von den Flying Tigers erzaehlt hat?

Wurde das geglaubt?

Fuer die USN und USAAC/AAF waren im WISSEN vom 6.12.1941 die aufgezaehlten Flugzeuge gegenueber den japanischnen Mustern wie Claude, Perry und Nate, ueberaus brauchbar und auch gleichwertig.

Die naechste Frage. Hatte FDR ueberhaupt die Moeglichkeit seine Luftstreitkraefte zu erneuern?

Lend and Lease war ein Wirtschaftsvertrag mit Gegenwerten.

Der ach so Isolationistische Kongress waere allerdings im Frieden erst noch dazu zu bewegen , um nicht zu sagen getrieben zu werden, die eigenen Streitkraefte zu modernisieren. Siehe hier auch andere Waffengattungen.

FDR hat es schon ganz richtig gemacht. Geb den Feinden deiner potentiellen Feinde gute Ausruestung, um moeglichst viele deiner spaeteren Feinde fruehzeitig ins Jenseitz zu befoerdern. Die dann auch nicht mehr fuer dich und deine Armee gefaehrlich werden koennen. Dazu noch der Vorteil, das bei Versagen nicht die eigene politische Karriere tangiert wird.

Don´t Panic

ZitatWENN diese Flieger auf Hawaii waren, wurden sie als Trainer benutzt - wie auch die Masse der P-36! Piloten waren nicht genügend vorhanden, um alle aufgezählten Jäger gleichzeitig zu besetzen.

Möglich, WENN sie natürlich auf Hawaii waren, was ich ja selber nicht 100% sagen kann, aber die auch vorhandenen echten Trainer gab es ja auch und habe ich nicht mitgezählt ... ist auch egal, die paar alten Mühlen machen den Braten eh nicht fetter.
Und ja, an Piloten mangelte es in der Tat, so wie es auch an bei der Besatzungsstärke der Flotte mangelte, denn alles war auf Friedenslevel gewesen und nicht auf Kriegsstärke. Und das war ja letztlich berechtigter Kritikpunkt von Admiral Richardson gewesen, denn das fehlende Personal war einige tausend Seemeilen entfernt gewesen und hätte erst nach Hawaii gebracht werden müssen ... was ich ja auch schon selber schrieb.

ZitatDas sind Reservemaschinen.

Wirklich? Hatten die auf den Trägern angebaut um die eigenen Flugzeuge drauf zu lassen und die der USAAF nach Wake und Midway zu bringen ... oder hatten sie es wie mit den B-25 beim Doolittle Raid gemacht?
Ich glaube eher, dass dieses sicherlich auch z.T. Reservemaschinen waren, aber auch Maschinen der beiden Träger + Piloten welche aus Platzgründen und weil man im Frieden war, auf der NAS mit samt Piloten oder nicht (kann ich nicht sagen) zurücklies.

ZitatSo falsch. Die Catalinas hatten zwei Aufgaben zu erfüllen:
1, Aufklärung für HAwaii
2, Zusammenarbeit mit der Flotte im Kriegsfall.
Diese beiden Aufgaben konnten gleichzeitig nicht durchgeführt werden, nichtmal mit den geforderten 150 Maschinen. Im Süden und Südwesten wurde deshalb aufgeklärt, weil dort das Operationsgebiet der Flotte lag. Kimmel musste einfach entscheiden: lässt er Aufklärung für Hawaii fliegen, wird er keine Maschinen für die Flotte haben (und bei der geringen Zahl an Flugzeugen/Besatzungen früher oder später keine Flieger haben), ODER er halt alles zurück, um sie im Kriegsfall mit der Flotte zusammenarbeiten zu lassen.

Sorry, aber irgendwie unlogisch deine Argumentation hier. Welchen anderen Aufgabenbereich hätten die Catalinas denn im Kriegsfall gehabt, als den wo sie auch im Frieden hatten? In beiden Fällen waren sie Seefernaufklärer, stationiert auf Hawaii mit der Aufghabe das Seegebiet entsprechend Einsatzreichweite um Hawaii herum aufzuklären, nichts anderes (vielleicht noch U-Boot Abwehr mit Wasserbomben aus der Luft im Kriegsfall als Zusatzaufgabe zur Aufklärung, wenn man ein feindliches U Boot sichtet bei der Aufklärung).
Und das Operationsgebiet der Pazifikflotte ist der gesamte Pazifik, oder wer anderes hat das Operationsgebiet nördlich von Hawai als die Pazifikflotte in Hawaii?
Ergo ist das mit ,,er hätte keine Maschinen für die Flotte gehabt" falsch, denn sie flogen für die Flotte und Hawaii Aufklärung im Frieden und in beiden Fällen auch nur so weit von Hawaii weg, wie ihre Einsatzreichweite ist, nicht oder?

Oder meinst du etwa, dass Kimmel bei eh schon Untersoll an Besatzungen und Maschinen hier eine Kriegsreserve aufbauen wollte, sprich dass die Pie mal Daumen benötigten 200 Maschinen nur für den Kriegsfall notwendig waren und vorher vor sich rundümpeln in der Mehrzahl, weil vorher nur sporadische Routinepatrouillen geflogen werden?  Das würde allem anderen vollkommen widersprechen Alex, gerade weil die Seefernaufklärung von Kimmel und Bellinger so immens wichtig eingestuft wurde unzwar nicht erst nach dem Krieg, sondern schon vorher um eben nicht überrascht zu werden. Bedenke hier mal einfach auch die entsprechende Situation auf Midway vor der Schlacht. Ja, da war schon Krieg und die Amerikaner erwarteten in der Hoffnung dass der Nachtichtendienst sich nicht vertut auf die Japaner in Ungewissheit von wo sie kommen, wenn sie wirklöich kommen. Vor allem aber, war Hawaii befroht oder nicht, mit blick auf Richardson und all den anderen Sachen, welche in dem Zusammenhang gesagt werden? Ja, da wird Kimmel wohl kaum nur spradisch seine Catalinas einsetzen gehen....

ZitatSo nicht richtig. Die Air Force hätte auch bei besserer Ausrüstung keine Langstrecken-Seeaufklärung geflogen, weil diese eindeutig die Aufgabe der Navy war!
Was allerdings richtig ist, dass wegen dem Mangel an Flugzeugen die See-Nahaufklärung (die generell Aufgabe der Air Force war) nicht durchgeführt werden konnte, und auch dies die Navy übernehmen musste.

Na ja ... ich hatte Seeaufklärung (=allgemein) geschrieben und nicht in Seenah- und Seefernaufklärung unterteilt. Die USAAF wäre mal von dafür ,,missbrauchten B-17" abgesehen auch zu keiner Seefernaufklärung fähig gewesen, eben weil keine Kapazität da war und alles außer der B-17 nur eine weitaus geringere Einsatzreichweite als die Catalina hat. So also schon richtig was ich schrieb, vielleicht nicht so deutlich genug wie jetzt ....

ZitatSo wiederum nicht richtig. Hawaii hatte insgesamt 5-6 mobile Geräte, die drei fest installierte Geräte laen noch an der Westküste. Die BEdienung war übrigens nur mangelhaft ausgebildet (die GEräte kamne wenige Mnate vor dem Angriff an). Man hielt es ja für vordginglicher,die Grossstädte an der Ostküste durch Radar zu schützen, als Pearl mit der Flotte...

Doch richtig, laut Stärkemeldung von General Short vom 01.12.41 waren alle 6 Radargeräte auf Hawaii körperlich vorhanden (Quelle Stärkemeldung im US Staatsarchiv). Wieviele aufgebaut waren ist relativ unklar, aber 1-3 ist die Zahl welche meistens genannt wird. Auch hatte das eine Radar ja die Japaner entdeckt, rechtzeitig eigetnlich entdeckt, man glaubte ihm ja auch, aber man hielt es für die erwarteten B-17 vom Festland.

ZitatDer Wille war nicht da, mehr freizugeben! Es gab in den USA massenhaft Flugzeuge, die besser waren, was auf Hawaii stand (oder Philippinen, wenn wir schon dabei sind), P-26, P-35 und P-36 oder B-10, B-18 waren Ende 1941 schon dermassen veraltet, dass ogar die P-39 in den USA besser waren. Es darf nicht vergessen werden, dass während in den US-Staffeln noch solche antikvitäten dienten, mindestens die Hälfte der modernen Maschinen nach England/Russland gingen. Einige Zahlen habe ich schon genannt, bei der A-20 sah die Situation ähnlich aus.

Der Wille war nicht da? Sorry, die USAAF hatten ca. 4.200 Kampflugzeuge aller Typen an Jägern und Bombern und rund 600 waren im Pazifik stationiert (ohne Westküste) und dann wäre da kein Wille da? Mal im Ernst jetzt, hätten die USA an der Westküste oder am Kanal oder an der Ostküste die Hosen runterlassen sollen um alles in den Pazifik zu karre was fliegt, oder was ist der Grund deiner Schlussfolgerung?
Was meinst du wie viele von den verbliebenen 3.600 Kampfflugzeugen auf dem Festland nicht ebenfalls veraltet war oder glaubst, du wirklich, dass da aberhunderte P-40C und B-17 rum standen?

Natürlich produzierten die USA viel modernes Kriegsgerät was nach England und in die UdSSR ging, gerät was ihnen selber fehlte letztlich. Nur musst du da mal 2 Meter weiter gucken: Wie immer gab es einen Rüstungsetat und der wird von den Kammern des US Senates beschlossen und ist an sich einzuhalten. Roosevelt hatte den schon überschritten, Roosevelt hatte gegen die Isolationsmeinung zu kämpfen und letztlich war das mit England und Russland ein Rüstungsgeschäft über die Regierung gewesen. Und das man modernes gerät exportiert, die eigenen Streitkräfte aber noch zum Teil mit den Vorgängergeräten ausgerüstet sind, das ist im Frieden nicht neu und Gang und Gebe Alex.
Außerdem wurde schon viel abgezweigt was für den Export gedacht war, Export an Länder welche zwischenzeitlich von Deutschland überrant wurden oder wo die USA einen Rückzieher machten (Finnland und Schweden, aber auch die Niederlande welche auf Indonesien weiter existierten!). Das Gerät von denen ging nicht nach England oder Russland, sondern an die eigenen Streitkräfte. Noch im Sommer 1941 hatte die US Army mit LKW wo ein Schild ,,Tank" drauf gemacht wurde Panzermanöver gemacht, warum? Weil Roosevelt bei der erforderlichen Modernisierung der politische Gegenwind kräftig ins Gesicht wehte ... und er machte ja schon Taschenspielertricks um das zu umgehen. Beispiel M-3 Panzer (Vorgänger des Sherman): Die Version ,,Grant" war für die Briten und Russen bestimmt, aber 20% wurden in der Version ,,Lee" gebaut und kamen zur US Army. Dasselbe beim leichten M-2 Stuart Panzer, wo auch ,,heimlich" 20% am Kongress vorbei bei der US Army landeten statt nach England und Russland zu gehen.

Wenn der Wille nicht da war zur Modernisierung der Streitkräfte, dann sicherlich nicht bei Roosevelt, sondern bei seinem politischem Gegner Alex!

ZitatUnd Japan hatte noch keine Ki.84, N1K2-J, J2M, B6N, D4Y, Dtl hatte noch keine Me 262, Ar 234, England noch keine Tempest, Meteor, und die USA noch keine F-14. "Argument" geht eher in die Richtung "Polemik".

Wer hat denn mit der Polemik angefangen Alex und gesagt, dass die US Ausrüstung sinngemäß unterlegen ist? Wie auch immer, hatten die USA denn bessere Jäger als die P-40C und die F4F gehabt am 07.12.41, bzw. gab es da überhaupt bessere Jäger?
Gut, die P-39 an sich, aber war die soviel besser als die P-40C gewesen?
Sorry, all die Klassiker, welche den Japanern später überlegen waren, die waren am 07.12.41 bestenfalls noch Prototypen gewesen ... ist also nichts mit Polemik letztlich, sondern harte Tatsache, dass die Amerikaner nicht besseres hatten als die Japaner angriffen ... und unter Berücksichtigung der Modernisierungsproblematik dank Roosevelts politischer Gegner, welche sich da quer stellten und ja keine Aufrüstung = Kriegsvorbereitung haben wollten, auch erklärbar und als gute Entschuldigung und Verteidigung von Roosevelt anzusehen!

Ich würde dir ja bei der achso miesen Verteidigung und qualitativ schlechten Verteidigung ja Recht geben, wenn da entsprechend viel zur Verfügung gewesen wäre, bzw. bessere Jäger als die P-40C vorhanden gewesen wären in den USA ... doch das war nicht der Fal!

ZitatUnd am 07.12.1941 stand nicht mal die Hälfte da, was benötig wurde. Und nein, man hat nicht auf ihn gehört, die Flotte blieb weiterhin auf einer vorgeschobenen Basis, mit beschränkten Verteidigungsmöglichkeiten, ohne wirkliche Werftkapazitäten, blieb schlecht versorgt und unterbesetzt.

Aber es war das da, was gegeben werden konnte bis dahin meiner Meinung und die einzige Alternative wäre der Rückzug der Flotte nach San Diego gewesen. Ich habe doch selber kritisiert, dass die USA den Starken markierten, aber nicht die Mittel hatten auch so stark zu sein, wie sie taten und auftraten. Die Flotte wurde als Warnung an Japan die Finger von Französisch – Indochina zu lassen vorverlegt. Die Japaner marschierten trotzdem ein. Gegenreaktion dann ein:
,,OK, haben wir Pech gehabt, Flotte zurück nach San Diego, treten wir dem Senat in den Hintern, vervielfachen gegen seinen Willen den Verteidigungshaushalt und rüsten schwer auf, packen dann alles in den Pazifik und kommen dann wieder zurück mit der Flotte"

oder was sollte gemacht werden deiner Meinung?

Abgesehen davon, so wie der Angriff ablief ohne vernünftige Warnung (ist ja ein Thema für sich, Stichwort: Marshall Telegramm), meinst du die USA wären am 07.12.41 bei 100% erforderlicher Stärke nicht zusammengeschossen worden wie es geschah?
Da war sicherlich zu wenig für eine vernünftige Verteidigung gewesen, aber daran ist die Niederlage nicht festzumachen wie in der Katastrophe in der sie geschah und passierte. Was wäre denn gewesen, wenn die Flakstellungen besetzt und die vorhandenen wenigen Jäger rechtzeitig aufgestiegen wären Axel? Denk darüber mal bitte nach, auch wenn spekulativ ist.

ZitatUnd wurden die Philippinen besser ausgerüstet, als Hawaii? Eher weniger...

Ähm .... Mal die unzweifelhaft veralteten Teile beiseite .... 114 P-40 auf den Philippinen gegen 89 auf Hawaii, 35 B-17 auf den Philippinen gegenüber 12 auf Hawaii ... knapp 40.000 US Army Soldaten + 160.000 philippinische Soldaten.... Und bei dem veraltetem Zeug war die Masse auf den Philippinen gewesen, zu Ungunsten von Hawaii und weitere B-17 waren auf den Weg dahin (24 Flugzeuge, welche versehentlich mit den Japanern am 07.12.41 verwechselt wurden und auf Hawaii Zwischenstation machen sollten). Ferner wurden weitere 86 P-40 für die Philippinen Anfang Dezember auf Frachter verladen, ebenfalls laut John Burton.

ZitatDas ist - gelinde gesagt - Blödsinn. Dir ist sicherlich bekannt, wann die Kriegserklärung übergeben werden sollte, wann sie übergeben wurde, und wann Roosevelt von der Kriegserklärung erfahren hatte. Auch WENN die Kriegserklärung drei Stunden früher übergeen worden wäre - was nützt es dir, wenn die Verantwortlichen in washington über den Zeitpunkt freimütig lügen können?
Midway: no comment.

Ach ja ... und wieso war Yamamoto so angepisst, dass der Angriff vor der Übergabe der Kriegserklärung erfolgte, was seinen berühmten Ausspruch ,,es wurde ein schlafender Riese geweckt" nach sich zog / beinhaltete?
Warum stürzen sich die Verschwörungstheoretiker gerade auf den Punkt, dass Roosevelt ca. 15 Stunden vorher Bescheid wusste, dass Japan den Krieg erklärte (aber nicht, dass Japan direkt Hawaii angreift), wenn das laut dir sinngemäß so egal ist?
Ein Angriff ohne Kriegserklärung ist, wenn er nicht total vernichtend ist, immer ein Punkt gewesen, wo das Volk geschlossen den Kampf aufnimmt. So hat kaum jemand die Politik von Roosevelt hinterfragt, eben weil man ja anscheinend aus heiterem Himmel heimtückisch ohne Kriegserklärung angegriffen wurde.

Ich moechte hier nochmal eine Entscheidung zur debatte stellen. Laut Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Yamamoto_Isoroku#Schlacht_um_Midway) Hatte Yamamoto schon weit vor dem Doolittle Raid den Plan fuer die Operation MO vorgelegt. Welche Begruendungen gab die japanische Marinefuehrung an um MI so lange zurueckzuhalten? Warum war Yamamotos Einfluss so gering in der Marinefuehrung? Eigentlich dachte ich das Yamamoto deren Chef war.

Don´t Panic

@ Q

Nein, er war "nur" Admiral und Oberbefehlshaber der vereinigten Flotten.

Als stellv. Marineminister wurde er 1939 mit Marineminister Yonai entlassen, da die damalige Regierung auf Grund des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt in Japan gestürzt wurde. Der neue Premierminister Abe Nobuyuk entließ daraufhin Yonai und Yamamoto. Dank des Einflusses von Yonai konnte Yamamoto aber Admiral bleiben. Quelle Wiki.

@Q
Yamamoto konnte sich mit seinen Ideen nicht im Kaiserlichen Generalstab durchsetzen, der eher für eine Ressourcenzuteilung für das Heer für den Kampf in China interessiert war. Als Flottenchef hatte er dort wenig zu sagen. Aussserdem habe ich auch schon vorher darauf hingewiesen, dass die See- und Seluftstreitkräfte erschöpft waren und eigentlich dringend eine logistische Pause zum nachversorgen, instandsetzen und ausbilden des Ersatzes für Verluste brauchten.
Daher kam die Midway-Operation zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt. Die Flugzeugausstattung war schon gegenüber 12/41 deutlich reduziert, zwei Träger fehlen nach dem Korallenmeer, die Besatzungen waren ausgelaugt, sechs Monate ununterbrochenem Einsatzes forderten eben ihren Tribut

Axel

Ist wohl nur ein verschreiber, aber du meist sicherlich den deutsch- sowjetischen Nichtangriffspackt, oder?

Aber danke fuer die Info. Habe ich auch im Wiki gelesen, war deswegen ja auch weiter oben in diesem Threat verwirrt, warum in der Position Yamamoto nicht die Operation Z selbst geleitet hat. War doch schliesslich die entscheidende Operation wie er selbst schon vorher annahm. Wie Axel hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12881.msg144286.html#msg144286) geantwortet hatte, kam mir Yamamotos Einfluss als zu gross vor um Z zu leiten. Allerdings in Bezug auf den doch geringen Einfluss auf die Durchsetzung von MI, noch vor dem Doolittle Raid, passt es mir irgendwie nicht ins Bild, das nicht auf Yamamoto haette verzichtet werden koennen, um die restlichen Operationen um den 7.12.41 von der Marineleitung uebernommen worden zu lassen.

So hat ja Tōgō Heihachirō auf dem selben Posten wie spaeter Yamamoto immer im Brennpunkt gestanden. Nicht aber in der Heimat wie Yamamoto zur Z Operation.

Edit: Aber Yamamoto plannte die MI Operation zeitlich vor MO durchzufuehern, direkt nach der Indik Expedition, zumindest laut Wiki siehe Post von mir weiter oben.

Don´t Panic

Ich bin in dem Thema viel zu wenig drin, um wirklich eine fundierte Meinung abzugeben.

Aber hier scheinen auch einige politische/machtpolitische Einflüsse eine Rolle zu spielen

In Japan war man sich zu dieser Zeit ja anscheinend politisch nicht wirklich grün und es standen sich verfeindete/rivalisierende Gruppen gegnüber.
Allerdings scheint Yamamoto ein um das andere Mal klare Worte gefunden und eine klare Stellung bezogen zu haben. Das schafft nicht unbedingt Freunde.
Allerdings scheint er durch seine Adoption, viel Einfluss gehabt zu haben und auch gleichzeitig eine Menge Beschützer. Dazu kommt sein Talent, auf das man schwerlich verzichten konnte. Insoweit scheinen da einige Faktoren am Werk.....

Zitat von: Matrose71 am 12 Oktober 2010, 16:09:05
@ Q

Nein, er war "nur" Admiral und Oberbefehlshaber der vereinigten Flotten.

Als stellv. Marineminister wurde er 1939 mit Marineminister Yonai entlassen, da die damalige Regierung auf Grund des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt in Japan gestürzt wurde. Der neue Premierminister Abe Nobuyuk entließ daraufhin Yonai und Yamamoto. Dank des Einflusses von Yonai konnte Yamamoto aber Admiral bleiben. Quelle Wiki.

Kleine Ergänzung:
Sicher spielte das interne Tauziehen um die die deutsche Allianz eine Rolle, maßgeblich war aber auch und in erster Linie die Pleite am Khalkhin Gol.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nomonhan_Incident

Die Armee hatte offenbar versagt, und bekam auch den chinesischen Krieg nicht unter Kontrolle.
Der Kompromiß in Form von General Nobuyuki Abe sollte es nun richten: möglw. den Krieg beenden, und die Annäherung an Deutschland etc. verhindern.

ZitatSelbst wenn Pearl schwerer zerstört worden wäre, Japan hätte es nie besetzt (solche Überlegungen wurden im MHQ der IJN mit dem Argument der Unversorgbarkeit der benötigten Besatzungstruppen abgelehnt, von der einheimischen Bevölkerung sprach da niemand...), es wäre vglw schnell wieder einsatzklar gewesen, Seabees waren vor Ort, die kontinentale Industrie sprang an und Material wäre schnell herbeigeschafft worden.

aber eine selbst zeitlich begrenzte Invasion hätte wirklich nachhaltige Zerstörungen der Infrastruktur ermöglicht samt vollständigen Vernichtung der gesamten amerikanischen Flotte dort und einer Ausschaltung der ausgebildeten Mannschaften. Als Marinestützpunkt hätte PH sich wahrscheinlich bis Kriegsende nicht erholt.

Zitataber eine selbst zeitlich begrenzte Invasion

Nochmal, die war nie Teil einer japanischen Planung, sie wäre mit der in Japan vorhandenen Transportkapazität auch ein Ding der Unmöglichkeit gewesen, es sei denn man hätte auf die - deutlich wichtigeren - Eroberungen der Rohstoffgebiete in SO-Asien verzichtet

Axel

An und für sich möchte ich mich aus den Diskussionen hier raushalten. Daher nur der Hinweis von mir:

1.)
In Japan gab es einen Machtkampf zwischen der Marine und der Armee, welchen die Armee für sich entschied. Der Premierminister war ja schließlich ein Armeegeneral gewesen.

2.)
Yamamoto war gegen einen Krieg mit den USA gewesen und zu dem Zeitpunkt war er Befehlshaber der japanischen Flotten, wie schon geschrieben wurde. Als solcher erhielt er den Auftrag für die Planung des Angriffs auf die USA und auch wenn es ihm widerstrebte, so erfüllte er seine Pflicht gewissenhaft.

3.)
Operation MO:
Operation MO war die Operation gegen Australien und Port Morsby und Neuguinea gewesen ... hier dann Resultat letztlich die Schlacht im Korallenmeer.
Diese Operation diente einerseits de Angriff auf Australien hinsichtlich Sprungbrett usw., anererseits dem Schutz der Rohstofflieferungen aus dem besetzten Malaysia usw. Diese Operation war vor der Operation gegen Midway geplant worden und letztlich sagen einige Historiker, dass hier das Ergebnis der Schlacht vom Korallenmeer eigentlich die Operation gegen Midway auslöste. Ich halte das aber nicht für korrekt, denn meines Erachtens (und das ist meine rein persönliche Meinung) kann das mit der Planungsdauernicht ganz hinhauen, sprich MI wurde schon vorher in die Planung genommen.

Opteration MI:
Die Operation MI war der Angriff auf Midway selber.

Operation AL:
AL war der Angriff auf die Aleuten (Kiska und die andere Insel da) und fand kurz vor Midway statt. Der Sinn dieser Aktion ist recht umstritten und reicht von propagandistischem Sinn hinsichtlich "Besetzung von US Staatsgebiet", über Basisnahme für die Besetzung von Alaska bis hin zu Täuschungsmanöver für MI zwecks anlocken der US Träger. Alles hat aber seine Pro- und Contrapunkte und der wirkliche Sinn ist nicht klar .....

4.)
Eine Landung auf Hawaii war zu keinem Zeitpunkt geplant gewesen. Wie hier schon ausgeführt wurde, hätte die Invasionsarmee recht groß sein müssen und auch wenn die Japaner vielleicht den Transportraum dafür gehabt hätten, das war letztlich ein großes Wagnis im Angriff selber hinsichtlich Erfolg, aber auch schon auf dem Weg und in Punkto Vorbereitung was die Geheimhaltung angeht.
Hinsichtlich der Ölvorräte habe ich ja bereits früher angedeutet, was im übrigen auch für die Werftanlagen gilt, dass hier eigentlich 4 Angriffswellen vorgesehen waren am 07.12.41. Ausgeführt wurden bekanntlich nur 2 und diese beiden waren planungsgemäß nur den rein militärischen Zielen wie die Schlachtschiffe, Kreuzer (fehlende Träger) und die Flugplätze zugeordnet. Welle 3 und 4 hätten auch der Infrastruktur gegolten, sprich die Ölvorräte wären in Rauch aufgegangen und die Werftanlage zerstört worden.
Das hier der Angriffnach der 2. Welle abgebrochen wurde ist ein heiß diskutiertes Thema und im Konsens ist man sich aber einig, dass der Abbruch ein strategischer Fehler war, der Japan vielleicht sogar den Sieg gekostet hat (auch wenn das dann vielleicht zu hoch gegriffen ist), egal welche guten Gründe zu dem Abbruch führten.
Ohne ein entsprechend intaktes Pearl Harbour wären die Amerikaner für einige Monate auf die Westküste als Basisstützpunkt angewiesen gewesen und das sind einige tausend Seemeilen östlich von Hawaii, was die Amerikaner doch behindert hätte meiner Meinung.

mfg
Christian

Servus,

die hier doch recht vehement geforderte Verstärkung Hawaiis auf Kosten der Philippinen oder Großbritanniens erscheint wir persönlich wie der Bau der Maginot-Linie 10km vor Paris. Paris war auch immer das Ziel der Deutschen und angegriffen haben sie es auch ab und an, aber die Verteidigung haben die Franzosen doch schon lieber an der Grenze begonnen und diese entsprechend befestigt. Macht doch etwas Sinn, oder?

Nach Parshall/Tully war AL eine strategisch mit MI koordierte, eigenständige Operation mit dem Ziel, den USA den Angriff über Nordflanke zu erschweren. Erste Planungen für AL sind bereits im Rahmen der Expansion seit Pearl bekannt und AL stand auf der Prioritätenliste recht weit oben. Dafür spricht auch der verhältnismäßig große Kräfteansatz von 2 CVA, 2 BB, 2 CC, 15 DD, 6 U-Booten, 5 Tankern (Mangelware!!!, IJN war immer knapp an Tanktransportkapazitäten) 5 Transportern sowie einem Seeflugzeugtender.

Axel

Zitat von: Big A am 13 Oktober 2010, 22:49:48
Nach Parshall/Tully war AL eine strategisch mit MI koordierte, eigenständige Operation mit dem Ziel, den USA den Angriff über Nordflanke zu erschweren.

Damit war die Operation im Kern in den Zielen defensiv, und quasi geschützt durch MI. So habe ich das auch verstanden.

Berichtigt mich bitte wenn ich falsch liege, aber war es nich Yamamoto, der mit seinem Ruecktritt gedroht hat, wenn nicht noch im Jahr 41 der Z Plan ausgefuehrt wird? Klingt fuer mich eigentlich nicht gerade nach dem typischen Kriegsgegner.

Aber mal zurueck zum Topic. Eine andere Entscheidung ist mir bis heute unverstaendlich. Nachdem Fletcher zum Entsatz fuer Wake mit der TF 14 aufgebrochen war, lief er kurz vor erreichen Wake´s, aber noch bevor die Insel fiel, ab. Nur zwei Wochen davor hatte Halsey die einzigen zwei verfuegbaren Flottentraeger gegen die Kido Butai vergeblich eingesetzt. Fuer Wake waren dann sogar 3 verfuegbar, dennoch nahm man an, das Wake nur ein Koeder ist, um die Traeger herrauszulocken. Warum wurden diese TF´s dann ueberhaupt zum Entsatz fuer Wake losgeschickt?

Don´t Panic

Zitat von: Thomas am 13 Oktober 2010, 22:59:01

Zitat von: Big A am 13 Oktober 2010, 22:49:48
Nach Parshall/Tully war AL eine strategisch mit MI koordierte, eigenständige Operation mit dem Ziel, den USA den Angriff über Nordflanke zu erschweren.

Damit war die Operation im Kern in den Zielen defensiv, und quasi geschützt durch MI. So habe ich das auch verstanden.

Die Operationen AL und MI waren zusammenhängend, ohne Frage. Nach John Toland war es ein Ablenkungsmanöver um die US Träger von Hawaii anzulocken um sie dann nach der Eroberung von Midway zusammen mit den Trägern zu vernichten. Nach Morison (ich meine er war es, müsste ich zur Not noch mal nachgucken, sorry) waren AL und MI ein gesamtheitliches strategisches Konzept um den Nordpazifik insgesamt unter Kontrolle zu bekommen, was Tully wiederum sehr nahekommt.

Zitat von: Q am 13 Oktober 2010, 23:01:27
Berichtigt mich bitte wenn ich falsch liege, aber war es nich Yamamoto, der mit seinem Ruecktritt gedroht hat, wenn nicht noch im Jahr 41 der Z Plan ausgefuehrt wird? Klingt fuer mich eigentlich nicht gerade nach dem typischen Kriegsgegner.

Aber mal zurueck zum Topic. Eine andere Entscheidung ist mir bis heute unverstaendlich. Nachdem Fletcher zum Entsatz fuer Wake mit der TF 14 aufgebrochen war, lief er kurz vor erreichen Wake´s, aber noch bevor die Insel fiel, ab. Nur zwei Wochen davor hatte Halsey die einzigen zwei verfuegbaren Flottentraeger gegen die Kido Butai vergeblich eingesetzt. Fuer Wake waren dann sogar 3 verfuegbar, dennoch nahm man an, das Wake nur ein Koeder ist, um die Traeger herrauszulocken. Warum wurden diese TF´s dann ueberhaupt zum Entsatz fuer Wake losgeschickt?

Don´t Panic

Yamamoto hatte gesagt, wenn wir einen Krieg mit den USA beginnen, dann so schnell wie möglich. Er warja lange in Washington gewesen und nach seiner Einschätzung hinsichtlich der amerikanischen Hilfslieferungen nach Europa würde die US Rüstungsindustrie ohne Krieg Anfang 1943 einen Stand erreichen, welche den USA nahezu sofortige Kriegsbereitschaft ermöglicht. Allerdings ging Yamamoto nach Agawa von einem baldigen Krieg der USA mit Deutschland aus, was dann jeden Krieg Japan mit den USA nahezu unmöglich machen würde um ihn zu gewinnen.
Ferner stand Japan tatsächlich am Rande des Abgrundes nachdem dei USA den Ölhahn komplett zudrehten, also mussten sie sich zwangsläufig selber Gebiete mit Ölvorkommen erobern, doch das hätte unzweifelhaft Krieg mit den USA bedeutet. Also am besten direkt die USA angreifen und sie militärisch lahmlegen.... als Hintergedanke des Ganzen?
Nach John Toland in "The Rising Sun" hat Yamamoto gesagt, dass wenn wir Krieg mit den USA haben müssen, dann muss er schnell, hart und vernichtend mit einem Blitzschlag erfolgen, damit die USA militärisch für mindestens 1 Jahr nicht wirklich eingreifen können. In diesem einem Jahr müssen die USA vor so einer dramatischen Situation stehen, dass Friedensgespräche Erfolg haben. Ferner muss Japan sich in diesem einem Jahr alles erobern um alle benötigten Rohstoffe selber unter Kontrolle zu haben.

Was die abgebrochenen Entsatzversuche angeht ... wie du sagst wird offiziell von einem Köder gesprochen in den meisten Büchern, welche sich damit befassen. Allerdings glaube ich, dass hier vielleicht Magic eine gewisse Rolle spielte und im Oberkommando ein gewisses Chaos herrschte. Der militärische Nachrichtendienst hatte ja von Operation AO Wind bekommen und letztlich wurden die Träger ja dorthin geschickt. Aber das ist jetzt nur eine Vermutung von mir.  :-)

Soweit mir bekannt ist, war von Yamamoto urspruenglich geplant MI und MO zeitgleich zu starten. Um wenigstens eine dieser Operationen Feindfrei durzufuehren oder aber die Traegerflotte abzulenken. Definitiv wurde genau diese Idee nachdem MI von der IJN Marineleitung zurueckgehalten wurde, Zeitgleich mit AL gestartet. Jedoch ist hier zu beachten, das die MI Operation Zeitgleich mit MO, direkt nach dem Ceylonraid, die US Traeger gezwungen haette eher Midway als Port Moresby zu decken.

Dazu auch gleich die naechste Frage, eigentlich war im Operationplan von Yamamoto geplant MO und MI noch im April zu starten. MI wurde ja bekanntlich vom Oberkommando geschasst. Warum allerdings lief MO erst im Mai an?

Don´t Panic

Zitat von: Q am 14 Oktober 2010, 00:16:21
Soweit mir bekannt ist, war von Yamamoto urspruenglich geplant MI und MO zeitgleich zu starten. Um wenigstens eine dieser Operationen Feindfrei durzufuehren oder aber die Traegerflotte abzulenken. Definitiv wurde genau diese Idee nachdem MI von der IJN Marineleitung zurueckgehalten wurde, Zeitgleich mit AL gestartet. Jedoch ist hier zu beachten, das die MI Operation Zeitgleich mit MO, direkt nach dem Ceylonraid, die US Traeger gezwungen haette eher Midway als Port Moresby zu decken.

Dazu auch gleich die naechste Frage, eigentlich war im Operationplan von Yamamoto geplant MO und MI noch im April zu starten. MI wurde ja bekanntlich vom Oberkommando geschasst. Warum allerdings lief MO erst im Mai an?

Don´t Panic

Wenn ich mich nicht täusche hat Agawa geschrieben, dass ein gleichzeitiges Zuschlagen von MO und MI nicht möglich war, weil die Flotte nicht rechtzeitig einsatzbereit war in der entsprechenden Stärke. Ferner meine ich persönlich, dass MO verschoben wurde, weil die Eroberung von Indonesien nicht schnell genug ging, sprich Truppen dafür waren nicht schnell genug verfügbar. Zwar war ja Malaysia und Singapore bereits im Februar gefallen, aber die Einheiten marschierten ja dann weiter und eben nicht für MO, weil erst die reichen Rohstoffgebiete erobert werden mussten, was Priorität hatte.

Strategisch wäre es aber ohne Zweifel sinnvoller gewesen, MI und MO (und AL) zusammenzulegen um die Amerikaner daran zu hindern, alles abzudecken, sprich Verbände schnell von A nach B zu verlegen, wie es ja auch geschah. Da hatte Yamamoto schon ohne Zweifel richtig gedacht denke ich, aber wenn die Flotte nicht in genügender Stärle einsatzbereit ist dafür, dann kann man nur verschieben oder Häppchenweise machen. Ich bin mir sicher, ohne Schlacht im Koralenmeer wären die Aussis böse von MO überumpelt worden, eben weil die Träger der Amis meiner Meinung auch eher bei Midway gewesen wären als Port Moresby zu schützen.

Zitatdass hier vielleicht Magic eine gewisse Rolle spielte

Nein, nach Holmes, "Double Edged Secrets" war MI die erste Operation, bei der Magic eine Rolle spielte, bis dahin führte es ein ziemlich kümmerliches Schattendasein, meist zur Unterstützung der U-Boote, da der Code der Transporter und Hafenkapitänsmeldungen schnell und leicht gebrochen worden war

Axel

Zitatdass ein gleichzeitiges Zuschlagen von MO und MI nicht möglich war, weil die Flotte nicht rechtzeitig einsatzbereit war in der entsprechenden Stärke

Wie schon öfter erwähnt, die Flotte war aufgebraucht, es fehlte an Ressourcen auf allen Gebieten, schaut nur mal nach, was in der ersten Monaten alles alleine für Entfernungen zurückgelegt wurden, ohne Pause oder Chance zur Wartung

Axel

Zitat von: Big A am 14 Oktober 2010, 00:45:35

Zitatdass hier vielleicht Magic eine gewisse Rolle spielte

Nein, nach Holmes, "Double Edged Secrets" war MI die erste Operation, bei der Magic eine Rolle spielte, bis dahin führte es ein ziemlich kümmerliches Schattendasein, meist zur Unterstützung der U-Boote, da der Code der Transporter und Hafenkapitänsmeldungen schnell und leicht gebrochen worden war

Axel

Laut Morison könnte es sein, dass man die Akagi bei Wake vermutete und wo ein Träger ist, da sind noch mehr in der Regel. Kurz: Da herrschte Chaos in Laos beim Stab der Amis und Angst, weil nur noch die Träger und das was in Pearl Harbour mit heiler Haut davon kam + das was in San Diego lag vorhanden war.
Warum auch immer befürchtete man zu diesem Zeitpunkt Angriffe auf die Westküste der USA, wenn auch keine Invasion, so doch "Angriffe". Hintergrund ist meiner Meinung nach Magic und daher der Hinweis von mir.  :-)
Achso, und laut Michael Smith wurde schon MO soweit identifiziert, dass man wusste, die Japaner haben da um Port Moresby was größeres im Busch war. Deswegen wurden ja auch die Träger dahingeschickt ....

Tja, drei Autoren, fünf Meinungen, wie immer :-D

Axel

Zitat von: Big A am 14 Oktober 2010, 08:35:37
Tja, drei Autoren, fünf Meinungen, wie immer :-D

Axel

Ist ja meistens so ....  :-D

Zitat von: Spee am 13 Oktober 2010, 21:35:55
Servus,

die hier doch recht vehement geforderte Verstärkung Hawaiis auf Kosten der Philippinen oder Großbritanniens erscheint wir persönlich wie der Bau der Maginot-Linie 10km vor Paris. Paris war auch immer das Ziel der Deutschen und angegriffen haben sie es auch ab und an, aber die Verteidigung haben die Franzosen doch schon lieber an der Grenze begonnen und diese entsprechend befestigt. Macht doch etwas Sinn, oder?

Ich schrieb ja bereits, dass die USAAF am 07.12.41 rund 4.200 bis 4.400 Kampfflugzeuge insgesamt hatte und davon waren ca. 600 im Pazifik stationiert und weitere Verstärkungen waren auf dem Weg dahin beordert, bzw. waren geplant. Das die Flugzeuge durchweg veraltet waren und man bestenfalls ein paar Typen, welche nicht mal die Hälfte der Gesamtzahl ausmachen als geeignet genug bezeichnen kann ist richtig (B-17, B-25, P-39, P-40, ...?), doch war die schlechte Ausrüstung ja insgesamt vorhanden, also im Pazifik und zu Hause in den USA. Ich denke schon, dass die USA das in den Pazifik gaben, was sie geben konnten bis zum 07.12.41.

Was ich aber interessanter finde als die Frage, welche hier in diesem Beitrag auch im Raume stand, ob eine P-40B Kittyhawk es mit einer Zero aufnehmen kann oder das nur bei der P-40C halbwegs möglich wäre ist, das die Amerikaner tatsächlich trotz besserem Wissen überrollt wurden. Magic und das Drumherum an Wissen was ergattert wurde und auch die damit einhergehenden Verschwörungstheorien und andere Diskussionen sind das eine. Übrigens, laut abgefangener Botschaft sollte der Krieg am 08.12.41 erklärt werden, der Angriff war aber am 07.12.41. Klar, die Zeitzonen usw., aber in der Literatur gib es auch Vermutungen, dass hier die Amis das mit dem Datum nicht rafften ... ob das auch stimmt lasse ich offen und will es nur erwähnen als Punkt.  :-)
Wichtiger ist aber für mich, dass die Amerikaner auf Hawaii –also Kimmel und Short- letztlich selber versagten und von alleine rechtzeitig reagieren konnten, was gerne allzu oft mehr oder weniger ignoriert wird oder als unwichtiger beiseite geschoben wurde / wird.
Die USS Waard hatte ein japanisches U-Boot versenkt, was man ihr bis vor kurzem noch immer nicht glaubte, allerdings wurde ja nun auch das Wrack dieses Klein U-Bootes gefunden, genau mit den Einschüssen im Turm von der Artillerie des Zerstörers und auch an der Stelle wo es laut Waard versenkt wurde. Der Kommandant der Waard hatte ja ,,enemy submarine sunk" gemeldet und hier gab es ja erstaunlichen Funkverkehr von wegen sunk = versenkt wurde mit ,,sighted" = gesichtet interpretiert und der Kommandant wurde ja ... sagen wir mal belächelt. Doch warum verging eine Stunde bis Kimmel davon erfuhr, denn als er es erfuhr, da düste er ja ins Hauuptquartier und berief den Stab ein ... doch da war es 10min vor dem Angriff selber.
Ferner die Sache mit dem Radar: Der Radaroperator hatte in einem Interview nach dem Krieg ausgesagt, dass die Japaner lange vor dem Angriff gesichtet wurden. Er meldete dieses seinem Vorgesetzten, doch der glaubte ihm erst nicht, später tat er es als den erwarteten B-17 Verband von Kalifornien ab. Nun ja, wie der Mann im Interview sagte: Wenn etwas von Kalifornien nach Hawaii fliegt, dann kam und kommt es immer aus dem Osten und nicht aus dem Norden. Dieser Einwand von ihm wurde von seinem Vorgesetzten arrogant abgeschmettert!
Kurz: Die US Kommandeure hatten auf Hawaii 2 Chancen gehabt dem Angriff selber zu begegnen. Es hätte den Angriff nicht verhindert, schon gar nicht wär die Flotte ausgelaufen oder sowas, auch wären meiner Meinung nach die Verluste des Amerikaner trotzdem hoch gewesen, aber sie wären bei weitem nicht so eiskalt erwischt worden, wenn sie korrekt reagiert hätten .... auch ohne Marschal Telegram!

Und noch was zu der so belächelten Sache mit dem japanischen Bevölkerungsanteil auf Hawaii als Bedrohungsfaktir: Es lebten rund 100.000 japansich abstammende Einwohner auf den Inseln von Hawaii und ich denke dass die Bedrohungslage hier nicht so aberwitzig hinsichtlich Sabotageaktionen anzusehen ist, vor allem wenn man wie Short von keiner unmittelbaren Luftbdrohung ausging. Es reichen hier 20-30 Saboteure aus in den 100.000 Japanern auf Hawaii und der Army wie auch der Navy Nachrichtendienst ging dank Magic und abgefangener Funksprüche von einer großen Agentenzelle auf Hawaii aus, was sowohl Short als auch Kimmel bekannt war....

mfg
Christian

Servus,

um mal konkret nachzuhaken, es galt doch ein Alarmzustand bezüglich der allgemeinen Kriegswarnung oder nicht? Short und Kimmel müßten diese doch erhalten haben?

Zitat von: Mandelus am 14 Oktober 2010, 11:48:50
...
Was ich aber interessanter finde als die Frage, welche hier in diesem Beitrag auch im Raume stand, ob eine P-40B Kittyhawk es mit einer Zero aufnehmen kann oder das nur bei der P-40C halbwegs möglich wäre ist, das die Amerikaner tatsächlich trotz besserem Wissen überrollt wurden.
...

Wenn wir beim Topic bleiben, ist diese Frage rein akademisch, denn die US Streitkraefte wussten bis zum Morgengrauen des 7.12.1941 nichts von der Zeke (Zero). Deswegen waren meiner Meinung nach die fliegerischen Kraefte auf Pearl mehr als ausreichend von der Qualitaet her gesehen. Da mit Fugmustern wie George, Claude, Perry und Nate gerechnet wurde. Gegen diese Muster haben sich die Flying Tigers, die einzigen Amerikaner die vor Z eine Zeke im Luftkampf beobachten konnten, sehr gut mit eben diesen P40 b behauptet.
Anders konnten sich also eigentlich die US Streitkraefte nicht verhalten, als die qualitativ besten Flugzeuge den Britten zu verkaufen, da diese mit den veralteten Mustern gegen eine Messerschmitt eh nix anzufangen wussten. Glaub deswegen wurden die Britten erstmal nur mit Bombern beliefert. Anders jedoch die UdSSR die durch die 40 ihre noch sehr viel schlechteren I15 I16 ersetzte.
Wie du Christian schon mehrfach schriebst waren die Amis nicht gewillt den Japanern irgendeine Qualitaet zu bescheinigen.

Jedoch selbst unter diesen grossen Qualitaetsunterschieden wie P40 gegenueber der Zeke oder Oskar haben die Verantwortlichen der USAAF sehr schnell taktiken entwickelt diesen Vorsprung abzufangen.


Don´t Panic

Zitathaben die Verantwortlichen der USAAF sehr schnell taktiken entwickelt diesen Vorsprung abzufangen.

Nicht zuletzt auch durch eingehende Untersuchung der auf Aktuan geborgenen nahezu intakten Zero, die Untersuchungsergebnisse flossen in die Muster F6F und F4U ein; gepaart mit den Taktiken wie Thach Weave und dem Prinzip, fronterfahrene Piloten an die Schulen zu schicken war der technologische Vorsprung der Japaner bald ad acta gelegt.
Wobei der einzige technologische Vorteil der IJN die große Reichweit war, erfauft auf Kosten der Panzerung, ist aber ein anderes Thema.
Eher spielte die große Erfahrung der Piloten eine Rolle, da alle Marineflieger ab 1937 auch in Masse in China eingesetzt wurden, eben aus dem Grund, Kampferfahrung zu sammeln

Axel

Mal ein bisschen vom Thema wegfuehrend, aber in einem bekannten Internetlexika steht (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M), das Claire Lee Chennault die staerken der Zeke schon vor Pearl fuer die USAAF dokumentiert hat. Dieser Claire Chennault (http://en.wikipedia.org/wiki/Claire_Chennault) war der Chef der Flying Tigers. Die AVG (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Volunteer_Group) hatte aber erst am 20. 12.1941 ihre erste Feindberuehrung.

Wo konnte Claire Lee Chennault Erfahrungen sammeln ueber die Zeke?

Weiss da jemand was, bzw. kann mir ne Quelle benennen?

Don´t Panic

Zitat von: Q am 14 Oktober 2010, 15:22:44
Mal ein bisschen vom Thema wegfuehrend, aber in einem bekannten Internetlexika steht (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A6M), das Claire Lee Chennault die staerken der Zeke schon vor Pearl fuer die USAAF dokumentiert hat. Dieser Claire Chennault (http://en.wikipedia.org/wiki/Claire_Chennault) war der Chef der Flying Tigers. Die AVG (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Volunteer_Group) hatte aber erst am 20. 12.1941 ihre erste Feindberuehrung.

Wo konnte Claire Lee Chennault Erfahrungen sammeln ueber die Zeke?

Weiss da jemand was, bzw. kann mir ne Quelle benennen?

Don´t Panic

Du bist gemein Q  :-D.... Chennault ist nämlich der Schlüssel in der Sache, dass die Amis sehr wohl von der A6M wussten, nur das Wissen nicht wirklich nutzten vor Pearl Harbour und weshalb der Punkt an sich recht akademisch ist.
Der Grund warum Chennault das Flugzeug kannte ist einfach: Die Japaner setzten diese in China ein und eine stürzte lauf einem Buch über die Flying Tigers hinter den Linien ab und wurde von Chennault auch begutachtet (ich weiß nicht mehr von wem das Buch war, ich hatte es mir selber nur mal ausgeliehen. Kann sein dass es das von Dan Ford war. Auf jeden Fall wird da auch kein genaues Datum oder Ort des Zwischenfalls genannt, nur dass es weit vor Pearl Harbour geschah).

Wie auch immer, die Frage ist schon einfach recht akademisch an sich, weil die P-40 B und C das Rückgrat der amerikanischen Jäger war zu diesem Zeitpunkt und es gab schlicht und einfach nichts besseres im US Arsenal zu diesem Zeitpunkt, denn all die berühmten US Jäger des 2. Weltkrieges waren da noch bestenfalls Prototypen.
Ich weiß jetzt nicht wieviele P-40 die USAAF am 07.12.41 insgesamt hatte, aber die Anzahl in Hawaii und auf den Philippinen war ja nicht gerade gering und ob mehr P-40 etwas bewirkt hätten am 07.12.41 und auch auf den Philippinen will ich bezweifeln, nicht weil das Flugzeug grottig wäre, sondern weil die Flugzeuge zum Großteil am Boden zerstört wurden. Rund 400 japanische Flugzeuge insgesamt griffen Pearl Harbour an und nicht ein US Jäger warte in der Luft auf sie oder stand startbereit auf den Flugplätzen, trotz Radarkontakt im Norden, trotz USS Waard .... trotz Telegram mit akuter Kriegswarnung eine Woche vor dem Angriff ....

Hallo Jan - soweit ich gelesen habe wurde die "Zeke" schon 1940 über China getestet. Zu dieser Zeit befanden sich schon sowohl amerikanische aber auch sowjetische "Berater "  bei Mao bzw. auch bei Tschiang Kai-shek. Ich bin mir jetzt nur nicht sicher ob ich es in den Büchern von Harry Thürk "Taifun 1-3" oder wo anders gelesen habe

Trimmer - Achim

ZitatRund 400 japanische Flugzeuge insgesamt griffen Pearl Harbour an und nicht ein US Jäger warte in der Luft auf sie oder stand startbereit auf den Flugplätzen, trotz Radarkontakt im Norden, trotz USS Waard .... trotz Telegram mit akuter Kriegswarnung eine Woche vor dem Angriff ....

man kann auch an Geschehen einiger Monate davor denken, deutschen Überfall auf SU, im Nachhinein wundert man sich ebenfalls das trotz der zahlreichen Warnungen, Hinweise usw. viel zu spät reagiert wurde, "da stimmt was nicht, wie konnte man so doof sein" denkt man im nachhinein.......... Insofern war Durchaneinader in USA gar nicht so ungewöhnlich.

Das gehört jetzt nicht unbedingt völlig zum Thema, aber ich denke die "Zero" wird einfach total überbewertet.

Das kommt wohl daher, dass die USAAF einfach mit sehr wenig Erfahrung in Sachen Luftkampftaktik in den WWII gestartet ist. Die amerikanischen Piloten haben sich viel zu schnell auf einen Kurvenkampf mit einer "Zero" eingelassen, ohne die Vorteile ihrer Flugzeuge zu benutzen. M.E. nach ist die P40 das bessere Flugzeug, wenn sie richtig geflogen wird. Die Deutschen haben auch nie das Kurvenflugzeug gehabt, verglichen mit der Spitfire, konnten Dank ihrer Taktik und den anderen Vorteilen ihrer Flugzeuge aber gut gegen die Spitfire bestehen. Die USAAF war einfach noch zu ungeübt und hatte wohl auch noch keine klare Taktik entwickelt.

Daraus entstand dann der Nimbus der "Zero", eines eher durchschnittlichen Flugzeuges, dass sehr sehr wendig war. Nicht mehr und nicht weniger.

ZitatWo konnte Claire Lee Chennault Erfahrungen sammeln ueber die Zeke?

Gem. James H Howard, Roar of the Tiger, From Flying Tigers to Mustangs, An Fighter Ace's Memoir, ging Chennault berits 1937 als Berater zur Kuomingtang, wahrscheinlich daher seine Erfahrungen

Axel

ZitatDaraus entstand dann der Nimbus der "Zero", eines eher durchschnittlichen Flugzeuges, dass sehr sehr wendig war. Nicht mehr und nicht weniger.

Nach Analyse der Akutan-Zero war ein landläufiges Urteil "A sporty plane with a great engine"
Quelle:  Jim Rearden, Cracking the Zero Mystery, How the US learned to beat Japan's Vauted WW II Fighter Plane, Stackpole Books, Harrisburg, 1990

Axel

Zitat von: Trimmer am 14 Oktober 2010, 15:53:58
Hallo Jan - soweit ich gelesen habe wurde die "Zeke" schon 1940 über China getestet. Zu dieser Zeit befanden sich schon sowohl amerikanische aber auch sowjetische "Berater "  bei Mao bzw. auch bei Tschiang Kai-shek. Ich bin mir jetzt nur nicht sicher ob ich es in den Büchern von Harry Thürk "Taifun 1-3" oder wo anders gelesen habe
...

Deswesgen ja auch die Frage. Die Zeke kam im Juli 1940 in die Produktion. Chennault war fast das ganze restliche Jahr in den Staaten bis ins Jahr 1941 hinnein. Dazu noch das er nur ein gecrashtes Flugzeug begutachten konnte spricht nicht gerade fuer die Qualitaet der Dokumentation. Axel hat da schon recht, wenn er sagt, das ein erbeutetes Flugzeug da wesentlich mehr her gibt. In diesem Sinne ist fuer mich auch in Frage gestellt in wie weit man Chennault´s Bericht ueberhaupt erst nehmen konnte. Der Augenzeuge ist bekanntlich das schwaechste Glied in der Beweiskette, bis heute.

Don´t Panic

Servus,

Chennault war schon seit 1937 in China ( In April, 1937, Claire L. Chennault, then a captain in the United States Army Air Corps, retired from active duty and accepted an offer form Madame Chiang Kai-shek for a three month mission to China to make a confidential survey of the Chinese Air Force.) und hatte entsprechende Erfahrungen über die japanischen Flugzeugmuster und ihre Einsatztaktik sammeln können. Mit Sicherheit sind dabei auch entsprechende Berichte in die USA gegangen. Allein die Frage ist, was man aus den Berichten lesen kann bzw. will. Chennault war sicher nicht die einzige Quelle zur "Zeke":

"The British Air Intelligence Directorate (AID) Weekly Intelligence Summary for October 1940 reported 'a very poor impression of the performance of the Japanese aircraft' following the visit of a Thai delegation to Japan, and this included the Type 99 (Val) dive-bomber as well as the Type 0 (Zero) fighter."

Ich mag gern bezweifeln, das man der Delegation aus Siam nur ein krudes 1/32 Revell-Modell der "Zeke" unter die Nasen gehalten hat. Da war sicher ein bißchen Flugshow dabei und mit etwas Willen hätte man daraus etwas lernen können. Aber die Briten wollten wohl nur das lesen, was sie für richtig hielten, dumm gelaufen. Natürlich kann man diese Leseart fortsetzen, wenn in der "Flying and Popular Aviation" vom Januar 1941 zu lesen ist, daß die japanische Marineluftwaffe 1939 über 100 Jäger, 150 Torpedobomber und 75 schwere Bomber verfügt haben soll. Die restliche Fläche auf den Trägern haben die Japaner vermutlich für Cricket und Baseball benötigt, zuviele Flugzeuge stören da nur. Sturzkampfbomber waren wohl gar nicht vorhanden. Amüsantestes Detail am Rande:

"One British observer, the Assistant Naval Attaché, Commander George Ross, reported on the Japanese 24-inch Type 93, pure oxygen-driven torpedo, fitted with a 1.080lb warhead, during a visit to the IJN torpedo school. His report was dismissed as nonsense by the Naval Intelligence Division (NID) of the Admiralty, as a torpedo of such size, 'could never be fitted on the deck of a destroyer'.

Waren vor Savo doch die Klingonen mit Photonentorpedos tätig?

@Mandelus,

sehe ich ähnlich. Lieber 100 mittelmäßige Jäger in der Luft als gar nichts. Die Japaner hatten in der 1.Welle nur 43 Begleitjäger, was die Angriffe der Torpedo- und Sturzkampfbomber bei besagtem Missverhältnis doch um einiges erschweren hätte können.

@Axel,

da bist du aber etwas hart mit Herrn Horikoshi. Die "Zero" war der erste Trägerjäger, der es mit einem landgestützten Jäger mit Erfolg aufnehmen konnte. Schnell, wendig und gut bewaffnet. Mit Panzerung und selbstdichtenden Tanks wäre die "Zero" sicher noch gefährlicher gewesen (bzw. weniger gefährlich für den Piloten in ihr), aber auch so hatte sie richtig Potential.

@Q,

die ersten "Zero's" flogen ab Juli 1940 in China (15 A6M2 Vorserienflugzeuge), Chennault ging im Herbst in die USA. Er kann sie also durchaus noch selbst gesehen haben bzw. wird er von seinem Stab entsprechende Informationen erhalten haben.

Danke Spee, in den wenigen Quellen hauptsaechlich Humble und verlinktes Internetlexika steht nur der Produktionsbeginn. Ich konnte daher auch nicht genau bestimmen wann diese oder sogar die V-Muster an die "Front" kamen. Hast du zufaellig auch Daten welcher Traeger, wann auf die Zeke umgeruestet wurde.

Letzendlich kann sich Claire Lee Chennault auch geirrt haben, so wie viele auch nach ihm. Denn bis weit ins Jahr 1942 hatten die US Streitkraefte die Oskar fuer die Zeke gehalten. Dieser Flugzeugtyp der japanischen Heeresluftwaffe kam zwar erst im Fruehjahr 1941 in die Produktion sollte aber dannach bedeutend haeuiger in China anzutreffen gewesen sein als die Zeke.

Don´t Panic

Chennault kann sich geirrt haben, aber anhand der Fertigungsdaten denke ich, er konnte eher eine "Zero" den eine "Oscar" sehen.
Mit dem Duo "Zero/Oscar" ist's wie mit "Spitfire/Hurricane". Jeder Amerikaner wurde 100%ig von einer "Zero" abgeschossen, wie jeder deutsche Pilot natürlich von einer "Spitfire" der Erde näher gebracht wurde. Wer gibt schon gern zu, daß da nicht das bessere Flugzeug, sondern der bessere Pilot gewonnen bzw. das man nicht genau hingesehen hat.

Eigentlich muesste ja in irgendeinem Ami Archiv die Dokumentation von Chennault rumgammeln. Waer doch mal spannend wenn man diese irgendwie einsehen koennte?

Don´t Panic

@Spee: Ist ja nicht mein Urteil, sondern das der USN-Untersuchungskommission

Axel

@Axel,

weiß ich doch. Aber mir kommt das doch ein wenig wie "Pfeifen im Wald" vor. Sicher hatte die "Zero" Schwächen, aber sie hatte auch ihre Qualitäten und die waren Anfang 1942 weit überbewertet bei den amerikanischen Fronteinheiten. Dagegen mußte man eben etwas bringen wie "übermotorisiertes Sportflugzeug", um ihr den Schrecken zu nehmen. Ich vermute aber mal ins Blaue, viele amerikanische Piloten sahen das ähnlich wie Adolf Galland während der Luftschlacht um England, auf die Frage von Hermann Göring, ob er noch etwas wünsche: "Eine Staffel Spitfire!"
Nur mal nebenbei bemerkt, da auch immer wieder die Erfahrung angesprochen ist, die Finnen haben sich 1939/40 meisterlich gegen die sowjetische Luftwaffe geschlagen. Die Erfahrung der Finnen aus vorherigen Kämpfen war aber gleich NULL. Bemerkenswert.

Genauso isses
N.B. spricht das eher für die Finnen oder gegen die Sowjets?)

Auch eine F4F konnte in guten Händen gegen eine Zeke bestehen, gleiches gilt für die P 40 Warhawk, doie P 39 Airacobra war aber hoffnungslos.
Das beste Flugzeug kann eben Erfahrung nicht wettmachen, Erfahrung aber viele Nachteile eines Geräts ausgleichen

Axel

Ich wees ja nu nisch wieso jetzt hier der Topic zum Finnischen Winterkrieg fuehren muss. Aber gerade die Tatsache, das A Finnland sehr weit im Norden ist, und B die Auseinandersetzung im Winter 1939 stattfand, spricht nicht gerade fuer eine zweckdienliche Analyse von Luftoperationen. Egal wie erfahren die Besatzungen im Vergleich waren. Die Einsatzzeiten waren jedoch aeusserst begrenzt fuer beide Seiten.

Don´t Panic

Zitat von: Spee am 14 Oktober 2010, 12:45:34
Servus,

um mal konkret nachzuhaken, es galt doch ein Alarmzustand bezüglich der allgemeinen Kriegswarnung oder nicht? Short und Kimmel müßten diese doch erhalten haben?

Um mal darauf zurückzukommen:
Resultierte nicht daraus (und damit zusammen hängend der Angst vor Sabotageakten) die letztendlich nicht gerade hilfreiche Anweisung, die Flugzeuge auf den Pearl-Flugplätzen dicht zusammen zu parken statt weit verstreut auseinander?

@Q,

der Thread hat nichts mit dem Finnischen Winterkrieg zu tun, aber der Aspekt der Performance der Finnen sehr wohl. Diese straft das Versagen der Amerikaner am Anfang des Krieges wegen mangelnder Einsatzerfahrung Lügen. Wie auch die Verwendung der "Buffalo" auf amerikanischer, niederländischer und britischer Seite.

@T-G,

ja, wird wohl so sein. Aber gerade der alarmierende Zustand und die Sonntagmorgenichhabenochrestundkommnichtausdembettstimmung am 7.12. passen doch überhaupt nicht zusammen. Keine Aufklärer draussen, nix an verstärkte Beobachtung etc. Bei Alarmstufen zogen bei uns immer Doppelposten auf, bei Kimmel und Short wohl nur ein doppelter Erdnussbuttertoast.

Schoen ausgedrueckt Spee  :lol:

Aber wie ja allgemien Konsenz, hatte man den Japanern eben nicht zugetraut solch eine Aktion durchzuziehen.

Ich habe auch noch eine Ungereimtheit gefunden. Nicht gerade was die Strategie angeht, aber Chitose, Chioda und noch ein Tender weis nicht mehr wie er hiess, waren doch so konstruiert, das sie beim drohenden Kriegsausbruch zu Flottentraegern umgebaut werden sollten? Vorher ging nicht da Japan ja noch bis 38 an Washington gebunden war. Warum allerdings nicht spaetestens im November 41 wenn nicht gar schon 38 damit angefangen wurde, die genannnten Tender zu Flottentraegern umzubauen, stimmt mich stutzig.

Gibt es einen zwingenden Grund warum Japan seine eigene Flottenpolitk vergass?


Don´t Panic

Dafür gibt es einen simplen Grund, mangelnde Werftkapazitäten. Es waren zuviel Schiffe im Neu- bzw. Umbau.

Das seit 1938? Oi wusst ich auch nicht. Gibt es eigentlich irgenwo eine aehnliche Auflistung der Werftbelegung fuer Japan, wie wir das hier auch schonmal in einem Threat fuer Deutschland gesammelt hatten? Auch der vorhandene Transportraum weckt bei mir immer mehr interesse. Dazu noch in wie weit die Zulieferindustrie fuer die Luftfahrindustrie in Japan funktionierte. Passt nicht wirklich jetzt ins Thema. Deswegen biete ich hier an, diese Buchtips per PN in empfang zu nehmen.

Don´t Panic

edit: Taigei hiess der 3. verdeckt gebaute Traeger.

 

Zitat von: Spee am 14 Oktober 2010, 18:36:48
@T-G,

ja, wird wohl so sein. Aber gerade der alarmierende Zustand und die Sonntagmorgenichhabenochrestundkommnichtausdembettstimmung am 7.12. passen doch überhaupt nicht zusammen. Keine Aufklärer draussen, nix an verstärkte Beobachtung etc. Bei Alarmstufen zogen bei uns immer Doppelposten auf, bei Kimmel und Short wohl nur ein doppelter Erdnussbuttertoast.

Kann man nicht besser ausdrücken!!!  :-D top
Eine Warnung von Washington wie das berüchtigte verschlampte Telegram von Marshal ist das eine, aber wenn schon von einer akuten Kriegsgefahr mit Japan vorher die Rede war, nun ja .... Bei allem Manko in der Verteidigungsstärke, das was man hat, sollte man dann schon ein wenig in gewisser Alarmbereitschaft setzen. Keine Ahnung wo ich das jetzt las in welcher Quelle, ist aber im Kopf hängen geblieben: Es waren 5 Starts von Catalinas am Sonntagmorgen vorgesehen ... ganze 5 von insgesamt 75 einsatzbereiten Catalinas um mal einen Blick auf das Seegebiet um Hawaii rum zu werfen!  :roll:

Zitat von: Spee am 14 Oktober 2010, 19:51:02
Dafür gibt es einen simplen Grund, mangelnde Werftkapazitäten. Es waren zuviel Schiffe im Neu- bzw. Umbau.

Kann ich mich nur anschließen mit meiner Meinung.  :-)

Zitat von: Q am 14 Oktober 2010, 19:58:40
Das seit 1938? Oi wusst ich auch nicht. Gibt es eigentlich irgenwo eine aehnliche Auflistung der Werftbelegung fuer Japan, wie wir das hier auch schonmal in einem Threat fuer Deutschland gesammelt hatten? Auch der vorhandene Transportraum weckt bei mir immer mehr interesse. Dazu noch in wie weit die Zulieferindustrie fuer die Luftfahrindustrie in Japan funktionierte. Passt nicht wirklich jetzt ins Thema. Deswegen biete ich hier an, diese Buchtips per PN in empfang zu nehmen.

Don´t Panic

edit: Taigei hiess der 3. verdeckt gebaute Traeger.

Guck mal da bei den Herren von Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserliche_Japanische_Marine

Ist schon mal etwas hinsichtlich welche Werften es gab usw.. Das in dem Artikel dort bei den Quellen angegebene Buch

Stephen Howarth, Morning glory: A history of the Imperial Japanese Navy, H. Hamilton, 1983

ist ganz gut, zumindest was grundsätzliche Dinge angeht.  :-)

@Q

ZitatAnders konnten sich also eigentlich die US Streitkraefte nicht verhalten, als die qualitativ besten Flugzeuge den Britten zu verkaufen, da diese mit den veralteten Mustern gegen eine Messerschmitt eh nix anzufangen wussten. Glaub deswegen wurden die Britten erstmal nur mit Bombern beliefert.

Selbst die P39 / 40 hatte gegen die Me 109 E/F und Fw 190 einen schweren Stand. Die britischen Luftstreitkräfte (hauptsächlich Südafrikaner) in Ost-Nordafrika waren mit Hurricane und P 40 ausgerüstet.

@Carsten
Die Zero wird nmM durchaus nicht überschätzt. Das Problem, worauf ja schon hingewiesen wurde, war die fehlende Panzerung und selbstdichtenden Tanks. Einerseits ein Problem der Einsatzdoktrin denn der Einbau hätte die Reichweite verringert andererseits ein Problem der jap. Baukapazitäten. Wären die japanischen Marineflugzeuge (die Armeeflugzeuge bekamen ja "schon" ca. Anfang 43 diese Einbauten) damit ausgerüstet gewesen wäre die Abnutzung der Marinefliegerei nicht in diesem Tempo vorangegangen. Und die "alten" erfahrenen jap. Piloten hätten Gegentaktiken gegen die US-Taktiken gefunden.

ZitatEigentlich muesste ja in irgendeinem Ami Archiv die Dokumentation von Chennault rumgammeln. Waer doch mal spannend wenn man diese irgendwie einsehen koennte?

Don´t Panic

Ein Chennault Archiv ist in Lake Charles, Louisiana.  Habe noch nie von der Mc Neese Universität gehört, aber http://library.mcneese.edu/depts/archive/chennault010.htm 

und Stanford University  http://www.oac.cdlib.org/data/13030/1c/tf0w10011c/files/tf0w10011c.pdf

CIA:  https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol.-54-no.-2/claire-l.-chennault-and-the-problem-of.html

In der 2.Serie der "Hayabusa" waren schon bescheidene Sicherheitseinbauten drin, wie Panzerschutz für Piloten und Tanks und diese Serie wurde noch vor Kriegsbeginn in Auftrag gegeben.

Moin Uli, das hoert sich ja gut an, werd mal durchfragen wieviel von der Zeit kurz vor den Flying Tigers ueber ist.


Don`t Panic

Mir ist da noch was aufgefallen, die Entscheidung mit fast der gesammten Kidu Butai nach Ceylon zu laufen, dazu noch die zweite Garde Traeger, kommt mir doch etwas uebertrieben vor. Die Anzahl der Traeger im Indik muesste den Japanern eigentlich bekannt gewesen sein, und fuer Hermes, Indomitable und Formidable muss nicht die komplette Kidu Butai plus Ryujo eingesetzt werden. Die Plaetteisen sind aufgrund der wenigen Passagen in den Pazifik z.B. durch die Philipienensee eher als Futter fuer die 11. Luftflotte zu betrachten. Eigentlich konnte die komplette Indik Flanke von der 11. Lutfflotte gedeckt werden. Wie schon gegen POW und Repulse 4 Monate vorher. Also ich kann beim besten Willen nicht wirklich den Sinn darin sehen die wertvollen Traeger und noch wichtiger den Treibstoff zu verbraten um eine recht sichere Flanke durch die Anwesenheit der Hauptkraefte diese zu gefaehrden. Zu dem ist dies Operation im vollsten Wiedespruch zu Yamamotos Strategie die US Navy zu begin des Krieges entscheident zu vernichten, also die Traeger.

Gibt es dazu informationen, auf wessen Entscheidung diese C Operation zurueckzufuehren ist? Wenn moeglich auch mit deren Begruendung.

Don´t Panic

Immerhin hatten dort die Britten 3! Träger.
Das rechtfertigt doch schon den einsatz der gesamten Kidu Butai. Die zweite Garde, nö, ehr nicht.  (Meine Meinung)

Warum soll man den Briten eine Change geben? Mit überlegener Trägerzahl angreifen und die 3 Träger versenken! Dann hat man dort nichts mehr was einem gefährlich werden kann. Die Briten hätten ja auch auf die Idee kommen können ihre Träger mit den Amerikanischen zu vereinen. ;-)

Wenn man sich bei den 3 Traegern mal nur die reine Flugzeugbestueckung anschaut, mit 2 mal 36 Fulmar / Albacore und die Hermes mit um die 20 der gleichen Typen, haben die zusammengenommen gerade die Kampfkraft einer Lexington. Um einen Schulterschluss der britischen und Ami Traeger zu verhindern, waere Japan garnicht in der Lage gewesen, an Malaysia haette eh kein durchkommen gluecken koennen, und suedlich um Australien waere genausogut wie durch den Panamakanal oder um Kap Horn herrum.

Aber interessant waere die Idee schon, eine AB Fleet (aehnlich der ABDA). Fuer die Logistiker jedoch grausam, etliche verschiedene Flugzeugtypen, von gutem Porage ganz zu schweigen.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 15 Oktober 2010, 17:56:43
Gibt es dazu informationen, auf wessen Entscheidung diese C Operation zurueckzufuehren ist? Wenn moeglich auch mit deren Begruendung.

Der Einsatz von Nagumo sowie der "Malaya Force" gegen Golf von Bengalen war nach Woodburn-Kirby (The War against Japan II) als Ausschaltung der Flankenbedrohung für japanische Konvoys für den weiteren Verlauf 1942 gedacht, die die Versorgung über Rangoon bzw. den Verlauf bei Vormarsch gegen indische Grenze sicherstellen sollten. Also einerseits ein präventiver Schlag. Zweiter Aspekt: Eindruck auf die Bevölkerung von Indien schaffen, was teilweise wohl auch wegen der berichteten "panics" in den Küstenregionen gelang. An der indischen Ostküste gab es Flüchtlingsbewegungen ins Hinterland.

Die Frage mal genauer gestellt: Ist die Operation auf Yamamotos Mist gewachsen oder war die Operatin C auf Draengen der Heeresleitung geplant worden?
Gerade weil sie komplett zuwieder der Doktrin Yamatos laeuft, bin ich so erstaunt.
Zumal auch diese Operation extrem haette schief gehen koennen, da sich die Kidu Butai in die Reichweite von Landgestuetzen Bombern begab bzw. auch die Bedrohung durch die schweren Einheiten die ploetzlich hinter der Kimm auftauchen oder den Rueckweg verlegen koennten nicht gering war.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 16 Oktober 2010, 15:48:14
Die Frage mal genauer gestellt: Ist die Operation auf Yamamotos Mist gewachsen oder war die Operatin C auf Draengen der Heeresleitung geplant worden?
Gerade weil sie komplett zuwieder der Doktrin Yamatos laeuft, bin ich so erstaunt.
Zumal auch diese Operation extrem haette schief gehen koennen, da sich die Kidu Butai in die Reichweite von Landgestuetzen Bombern begab bzw. auch die Bedrohung durch die schweren Einheiten die ploetzlich hinter der Kimm auftauchen oder den Rueckweg verlegen koennten nicht gering war.

Don´t Panic

Aus dem Gedächtnis heraus war es laut Agawa so, dass es eine Entscheidung des "imperialen Generalstabes" war. Yamamoto hatte dagegen protestiert und Marinemister Shimada konnte sich auch nicht durchsetzen gegen die Generäle.
Grund für Yamamotos Einspruch war der Zustand der japanischen Flotte wegen des Dauereinsatzes usw.

Vier Monate vor Pearl Harbor erließen die USA ein Ölembargo gegen Japan, was die japanische Wirtschaft mittelfristig abgewürgt hätte, so daß sich eine kriegerische Auseinandersetzung abzeichnen ließ.
Kimmel und Short waren nur Schachfiguren (Bauern). Monate vorher wurden Umfragen (Wer der Initiator) für den Kriegseintritt der USA erhoben.
Roosevelt hatte angordnet den Japaner den ersten Schlag lassen zu machen, und sich die Navy passiv verhalten sollte. Kein Flugzeugträger in Pearl Harbor das ursprüngliche Hauptziel des Angriffes.
Die Flotte von San Diego nach Pearl zuverlagern um sie in den Wirkungsbereich der  japanischen Flotte zu bringen (Admiral "Starks" Plan).
Selbst die einfachen Matrosen hatten schon gewettet wann und wo es los geht, wobei die Mehrzahl auf die Phillipinen tippte und nur wenige auf Hawai.

Zitat von: AND1 am 16 Oktober 2010, 20:36:09
Vier Monate vor Pearl Harbor erließen die USA ein Ölembargo gegen Japan, was die japanische Wirtschaft mittelfristig abgewürgt hätte, so daß sich eine kriegerische Auseinandersetzung abzeichnen ließ.
Kimmel und Short waren nur Schachfiguren (Bauern). Monate vorher wurden Umfragen (Wer der Initiator) für den Kriegseintritt der USA erhoben.
Roosevelt hatte angordnet den Japaner den ersten Schlag lassen zu machen, und sich die Navy passiv verhalten sollte. Kein Flugzeugträger in Pearl Harbor das ursprüngliche Hauptziel des Angriffes.
Die Flotte von San Diego nach Pearl zuverlagern um sie in den Wirkungsbereich der  japanischen Flotte zu bringen (Admiral "Starks" Plan).
Selbst die einfachen Matrosen hatten schon gewettet wann und wo es los geht, wobei die Mehrzahl auf die Phillipinen tippte und nur wenige auf Hawai.

So ganz kann ich das nicht stehen lassen, sorry.
Vielmehr haben die USA meiner Meinung nach sich stärker gegeben als sie de Facto waren und daraus resultierend zu hoch gepokert. Letztlich haben sie gepokert, als ob sie ein Full House haben, tatsächlich aber nur 2 Pärchen auf der Hand hatten ... doch die Japaner wollten sehen!

Wenn man sich den reinen geschichtlichen Ablauf der Vorgeschichte ansieht, kann man sicherlich böswillige Absicht bei der Roosevelt Regierung unterstellen, doch gibt es auch Gegenargumente:

Als die japanischen Gräueltaten in China in den USA publik wurden, schlug die öffentliche Meinung gegen Japan und zugunsten Chinas um, insbesondere Anfang 1940. Vorher waren die USA sogar geneigt gewesen, sich mit Japan zu verbünden, auch um sie von einer Allianz mit Deutschland abzuhalten.
Ein weiterer Faktor war Anfang 1940 auch der, dass die japanische Expansion in China und auch in Ostasien allgemein mehr und mehr nachteilig für die US Exporte wurden. Hier kann man sicherlich aus diesem Aspekt heraus etwas ,,stricken" gehen von einer Kraft hinter den Kulissen welche gegen Japan wirkte oder so, aber man darf nicht vergessen, dass Japan ja ebenfalls so gesehen ein wichtiger Abnehmer von US Exporten war.
Wie auch immer, als Japan nach der Niederlage Frankreichs begann die Vichy Regierung unter Druck zu setzen und ihnen die Errichtung von 3 Basen abpresste und Durchmarschrechte für seine Truppen. Die Bedrohung von Französisch Indochina durch Japan ging aber bereits vorher los, sogar noch vor dem deutschen Angriff im Mai 1940, wenn zu diesem Zeitpunkt jedoch noch recht sanft weil Frankreich ja noch nicht am Boden lag,
Die USA verlegten daraufhin demonstrativ ihre Flotte von San Diego nach Hawaii und warnten die Japaner davor, die Finger von Indochina zu lassen, im Mai 1940!
Diese Verlegung war an sich aus einer normalen Flottenbewegung heraus geschehen, denn um den Zeitraum veranstaltete die Flotte immer jährliche Manöver mit der Basis Hawaii, doch kehrte sie im Anschluss wieder nach San Diego zurück ... doch diesmal nicht!
Als die Japaner dann tatsächlich in Indochina Truppen stationierten Ende September 1940 und auch dem Bündnis mit Deutschland und Italien beitraten, da verhängten die USA zunächst ein hartes Ausfuhrverbot für Flugbenzin und andere Dinge, was Japan hart traf.

Bis zum Sommer 1941 tat sich so gesehen nicht viel. Diplomatisch rangen Japan und die USA um eine Beilegung der Spannungen, aber beide Seiten kamen hier mit Vorschlägen und Punkten, welche so nicht annehmbar waren für die andere Seite. Ein Punkt den man nicht vergessen und übersehen darf, denn oft wird in einiger Literatur gerne behauptet, dass die USA Japan hier die Daumenschraben anlegte mit unannehmbareren Forderungen usw. Japan brach sich bei seinen Gegenvorschlägen aber auch keinen Zacken aus der Krone und kam mit aberwitzigen Ideen!
Im Sommer 1941 konnte die wehrlose Vichy Regierung auf Druck aus Deutschland der japanischen Forderung nach einer vollständigen Besetzung Indochinas nur zustimmen. Betrachtet man sich die Lage der französischen Kolonie mit dem heutigen Vietnam, Kambodscha und Laos, so hatten die Japaner einen zentralen Stützpunkt im Herzen der kolonialen Gebiete Ostasiens inne, welcher als Basis für alle möglichen Angriffe in alle Richtungen genutzt werden konnte, nicht nur nach China hinein! Ferner wurden das Königreich Thailand und Japan in diesem Zeitraum auch erst enge Vertragspartner, dann militärische Verbündete, was den weiteren Einflussraum Japans erhöhte.
Die USA verhängten daraufhin am 29.07.41 ein totales Embargo gegen Japan, dem sich Großbritannien, das Commonwealth, die niederländische Kolonie auf Indonesien ebenfalls anschlossen. Japan stand nun wirtschaftlich das Wasser bis Oberkante Unterkiefer, denn es hat rund 90% des Handels verloren und auch die meisten Importe an dringend benötigten Rohstoffen!

In der Folge wurden die diplomatischen Bemühungen nicht gestoppt, aber sie waren a) unter keinem guten Stern und b) beide Seiten traten kein Jota von ihren Punkten ab. Den US Diplomaten war es bereits im September 1941 klar, dass es sehr wahrscheinlich zu einem Krieg mit Japan kommen wird. Betrachtet man sich die Situation Japans, so konnten sie nur gegenüber den USA voll nachgeben und so das Gesicht verlieren, was bekanntlich wider der gesamten japanischen Kultur spricht, denn für einen Japaner gibt es bis heute eigentlich nichts schlimmeres, als sein Gesicht zu verlieren. Die andere Alternative war schlicht und einfach der Krieg und hier gab es aber auch warnende Stimmen in Japan selber, welche eine japanische Niederlage vorhersahen ... darunter Yamamoto!
Die Situation verschlechterte sich zusehends bis zum 07.12.41, aber was die Japaner nicht wussten, dank ,,Purple / Magic" lasen die USA nahezu alles mit, was Japan intern zwischen der Regierung und der Botschaft funkte. So wusste Außenminister Hull oft schon vorher, was der Botschafter ihm als Vorschlag vorlegen wird ... letztlich wusste er auch schon vorher von der Kriegserklärung Japans, denn Hull war auch auf der Purple Liste!

Nur die Informationen zu erhalten und dann auch richtig damit umzugehen, bzw. sie auch richtig einzuschätzen ist etwas, wo Nachrichtendienste und Regierungen in der Geschichte oft Fehler begingen, so auch die USA bei Magic! Nachdem Roosevelt, als sich die Krise zuspitzte, verlangte, dass man ihm die Originaltexte vorlegt und sie nicht nur mündlich an ihn gibt, da hat er von rund 1.300 abgefangenen wichtigen Funksprüchen ganze 70 gesehen! Es war immer jemand vorgeschaltet und dem nachgeschaltet, welcher Auslesen machte und Vorauswertungen / Sichtungen usw. Hier war eine Quelle vieler menschlicher Fehler gegeben....

Betrachten wir uns aber einfach mal die strategische Lage der USA zu dem Zeitpunkt:
Mal von kleinen Inselstützpunkten abgesehen, hatten die USA eine starke Präsenz auf den Philippinen, welche an Japan verdammt nahe liegen. Ferner war Pearl Harbour als wichtigster Pazifikstützpunkt der Flotte da und hier lag die Pazifikflotte seit Mai 1940 mit wechselnder Stärke und Zusammensetzung seitdem. Primär konnten also nur die Philippinen und / oder Hawaii angegriffen werden und da die Philippinen recht nahe an Japan liegen, war im Kriegsfall ein Angriff der Japaner so sicher wie das Amen in der Kirche! War aber ein Angriff auf Hawaii auch genauso sicher? Bedingt Ja!
Es gab genug Planungsspiele und Memoranden usw., welche Hawaii als potentielles japanisches Angriffsziel, insbesondere wenn dort de Flotte liegt ansahen. Letztlich wurden diese Überlegungen auch nicht verworfen oder als aberwitzig abgetan, doch hielt man einen Überraschungsangriff für ausgeschlossen. Warum?
Es war für de Stab in Washington nicht vorstellbar, dass sich eine ernstzunehmende japanische Flotte ungesehen so nahe an Hawaii heranwagt, dass hier mit einem solchen Überraschungsangriff gerechnet werden konnte. Man kann diese unzweifelhaft als arrogante und den Realitäten (auch Realitäten wider besseres Wissen) zuwiderlaufende Denkweise brandmarken, doch so war die Denkweise damals!
Admiral Richardson, welcher seit 1939 Befehlshaber der Flotte war, erhob mächtig und dauerhaft Widerspruch gegen diese Entscheidung. Seine Einwände waren vielfältig und lassen sich im Kern wie folgt nennen:
- Hawaii war nahezu ohne Verteidigungseinrichtungen und hatte nur eine geringe Armeegarnison und USAAF Kräfte
- Die Flotte war in Hawaii weitaus schwerer zu versorgen als in San Diego, da alles erst dahin gekarrt werden muss
- Die Schiffe waren alle auf Friedensstärke was die Besatzungen angeht. Das fehlende Personal hätte im Kriegsfall also erst von San Diego nach Pearl gebracht werden müssen
- Hafeneinrichtungen und Unterkunftsmöglichkeiten für die Besatzungen waren unzureichend und ebenfalls auf Friedensniveau
(tatsächliche lebten die Besatzungen die ganze Zeit auf den Schiffen und im Vergleich zu San Diego sind die Werftanlagen auch unzureichend)
- Gemäß Planung für den Kriegsfall mit Japan sollte die Pazifikflotte mit Einheiten der Atlantikflotte verstärkt werden, was dann auf Pearl noch länger dauerte und die Pazifikflotte somit ohne Verstärkung aus dem Atlantik in den Krieg zeihen würde!

Kurz: Richardson bemängelte das Pokerspiel der US Regierung mit der Druckausübung auf Japan aus militärischer Sicht und seine Argumente sind auch alle stichhaltig, bzw. richtig. Allerdings spielt wie so oft Politik eine Rolle und die Politik entscheidet letztlich. Roosevelt und auch der Stab in Washington hatten für die Bedenken Richardsons Verständnis, bzw. stimmten ihm auch zu, aber politisch sah man hier zu dem Zeitpunkt keine Gefahr eines unmittelbaren japanischen Angriffs als Gegenreaktion, was auch Ende 1940 vollkommen außer Frage stand. Das Dumme an der Sache war halt nur, dass die Drohgebärde an sich in Leere ging und Japan trotzdem Stützpunkte in Indochina errichtete. Auch das erste Embargo wirkte nicht wirklich, aber die Flotte blieb in Pearl. Richardson gab in seinem Protest jedoch nicht nach und wurde daraufhin im Februar 1941 von Admiral Kimmel abgelöst.
Zu diesem Zeitpunkt ging niemand, nicht mal Japan selber von einem unmittelbaren Krieg aus und die diplomatischen Bemühungen gingen ja weiter. Erst als sich die Lage im Sommer 1941 verschärfte, da wurde die Lage auch für Pearl ernster. Doch hier reagierten, wie ich ja bereits darlegte, die USA mit der Verstärkung von Pearl und von den Philippinen! Bis zum 07.12.1941 hatte man beiden eigentlich das gegeben, was man zu diesem Zeitpunkt geben konnte. Man darf nicht vergessen, dass die USA hier Friedensstärke hatten und auch die Modernisierung der Streitkräfte an sich ja bereits anlief, wenn auch langsam, so war sie für Friedenszeiten sogar vergleichbar groß gewesen. Ebenso wehste Roosevelt ja innenpolitisch eisiger Wind entgegen, was seine Unterstützung von Großbritannien angeht und im Senat wurde die allgemeine Modernisierung und Verstärkung der Streitkräfte mehr als kritisiert, nicht nur was die Kosten und den Sinn angeht, sondern auch hinsichtlich einer heimlichen Kriegsvorbereitung usw.
Die P-40 war damals z.B. der neueste Standardjäger der USAAF. Mit all seinen Vorzügen und großen Schwächen. Er löste ja bereits die veralteten Vorgängermodelle ab, wie den Peashooter oder die Buffalo. Doch so eine Ablösung im Frieden geht nie schlagartig, sondern Stück für Stück und das alte gerät wird solange weiter benutzt bis die Einheit mit der Umrüstung dran ist. Man schaue nur mal auf die Ablösung des M-60 Panzers durch den M1 Panzer in den 80er Jahren. Der M-60A3 wurde zum Teil noch im ersten Golfkrieg (beim USMC) und bei unzähligen Nationalguards benutzt. Bis heute sind noch nicht alle M1 Einheiten vom M1A1 auf den aktuellen M1A2 umgerüstet und einigen Nationalguard fahren sogar noch M1 Ursprungsmodelle rum, also mit der 105mm statt der 120mm Kanone der A1 Version ... aber der M1A2 wurde kräftig exportiert! Es ist einfach eine Kostenfrage im Frieden .....
Genauso sah es auch mit der Modernisierung des US Army im Jahre 1941 aus, inklusive dem Rüstungsgeschäft aus dem Pacht- und Leihvertrag, wo viel moderneres Gerät exportiert wurde, was die eigenen Streitkräfte nicht besaßen (Anmerkung: Schon mal drüber nachgedacht, wie schnell die USA von dem britischen Stahlhelmtyp auf den bekannten US Helm umrüsteten nach Pearl Harbour? Ist zwar nur ne Kleinigkeit, aber auch hier wurde bereits vor Pearl Harbour was getan)!
Auch darf man nicht vergessen, dass die US Navy 1940 insgesamt 210 Neubauten in Auftrag gab, darunter 12 Flugzeugträger. Und so ein neues Schiff wird in Friedenszeiten nun mal nicht gerade in Rekordzeit gebaut, doch von diesem Auftrag profitierten die USA kräftig nach dem 07.12.41.
Kurz: Die USA begannen eine Aufrüstung und Modernisierung, an sich rechtzeitig und trotz der Isolationshaltung der Mehrheit in der Bevölkerung.

Roosevelt konnte also nur so gut wie es ging die Aufrüstung und Modernisierung betreiben. Selber war es ihm innenpolitisch nicht möglich, militärisch aktiv in den Krieg einzugreifen, ohne militärisch vorher angegriffen worden zu sein. Doch provozierte er bewusst Japan zum Angriff um ,,endlich" den gewünschten Kriegseintritt der USA zu erhalten? Meiner Meinung nach Nein! Die USA waren mehr auf den europäischen Kriegsschauplatz fokussiert als auf den pazifischen. Auch wenn Japan die USA angreift, bedeutet das dann Krieg mit Deutschland? Möglich und war ja dann auch letztlich der Fall weil der GröFaZ doch den Krieg erklärte, obwohl er vorher alles unternahm um ihn zu vermeiden, oft zum Leidwesen der Marine wenn man Dönitz & Co. glauben darf/ kann. Japan hatte sich ja aus dem Krieg zwischen dem Deutschen Reich und der UdSSR rausgehalten, wieso sollte dieses nicht auch Deutschland im Pazifik tun?

Am 25.11.41 ging von Washington an alle Kommandeure im Pazifik eine akute Kriegswarnung hinsichtlich eines bevorstehenden Konflikts mit Japan raus, weil große japanische Flottenbewegungen ausgemacht wurden. Ferner versetzten die Briten ihre Truppen in Malaysia und im gesamten fernen Osten in die höchste Alarmbereitschaft. Die Mitteilung vom 25.11.41 von Admiral Stark ging an Kimmel, ebenfalls wurde Kimmel über die höchste Alarmstuffe der Briten informiert, weil dieses auf direktem Wege in seiner Eigenschaft als Kommandeur der Pazifikflotte geschah. Dasselbe gilt für General Short für die Army auf Hawaii und letztlich auch für General Mac Arthur auf den Philippinen, wobei letzterer auch Empfänger von ,,Magic" war, weil er als Befehlshaber auf den Philippinen unmittelbar bedroht war.
Was wusste Washington und ,,Magic" letztlich vor dem Angriff am 07.12.41?

Sie wussten dass die Japaner die diplomatischen Beziehungen abbrechen werden, denn der Text in 14 Teilen war keine Kriegserklärung an sich, aber jedem war klar, dass es de Facto die Kriegserklärung bedeutet. Wusste man, dass dieser Nachricht und der Überbringung unmittelbar der Kriegs und ein Angriff folgen wird? Ja, was die Philippinen betrifft, Nein was Hawaii betrifft.
Wenn man sich mit der Nachrichtengewinnung aus dem Funkabhördienst befasst, dann weiß man, dass man jede Einheit alleine am Funken ohne gebrochenen Code insoweit identifizieren kann was ihre Position und ihre eventuellen Bewegungen angeht, damals anhand des Anschlages der Funker, heute auch technisch durch Identifizierung des benutzten Funkgerätes, denn jedes ist einzigartig. Dieses gepaart mit weiteren Erkenntnissen, z.B. was für eine Einheit das ist, ermöglicht schon mal ein gutes Bild was Truppenbewegungen angeht. So geriet die Nato z.B. 1968 erst in heller Aufregung wegen massiver Truppenverlegungen des Warschauer Paktes, doch als man dann aufgrund der genannten Möglichkeiten herausfand, dass da so gut wie keine Artillerieeinheit dabei ist, war es klar, dass es ,,nur" um den Prager Frühling geht (die Rote Armee macht nie etwas Ernsthaftes ohne Artillerie!).
1941 wusste man von massiven Truppenverlegungen und auch wo welche Einheiten sich nun befanden, auch wusste man, dass sie nur noch auf den Angriffsbefehl warteten. Der übliche Funkverkehr nahm schwer zu, ebbte ab und verlief verdächtig ruhig, ebenfalls funkten bekannte Einheiten plötzlich mit anderen (Befehls-) Stellen als vorher. Doch eines ging vollkommen durch: Der anrückende Trägerverband der Japaner auf Hawaii. Die Funker der Träger blieben zu Hause und funkten von Japan aus rum, als wenn die Träger noch da wären. Kein US Aufklärer oder Nachrichtendienst überprüfte ihre tatsächliche Existenz und die Träger selber waren gar nicht in der Lage zu funken, weil die Baugruppen zum Senden ausgebaut wurden, um auch ja jedes versehentliche Funken zu verhindern (die Baugruppen wurden erst ca. 1 Stunde vor dem Angriffstart wieder eingebaut).
Kimmel ist es schwer anzulasten, dass er trotz rund 90 vorhandener Seeaufklärer vom Typ Catalina und aufgrund des Wissens was er hatte es nicht für nötig befand, eine verstärke Seeaufklärung zu fliegen. Von 75 einsatzbereiten Seeaufklärern auf Hawaii am 07.12.41 sollten insgesamt 12 Aufklärungsflüge gemacht werden an diesem Tag, 5 davon am Vormittag! General Short hielt sogar jeden japanischen überraschenden Luftangriff für vollkommen ausgeschlossen und auch selbst wenn, wäre er eher harmlos. Auf die bereits erwähnten Vorfälle mit dem Radargerät, welches die japanischen Flugzeuge eigentlich mehr als früh genug im Norden entdeckte, was aber als ankommender Verband B-17 aus Kalifornien abgetan wurde (wenn etwas aus Kalifornien kommt, dann aus dem Osten und nicht aus dem Norden!) und auch den Vorfall mit der USS Ward, welches mittlerweile bewiesener Maßen ein japanisches 2 Mann U Boot gut eine Stunde vor dem Angriff versenkte und wo man dem Kommandanten nicht glaubte, habe ich ja bereits erwähnt.

Nein, Short und Kimmel waren keine Bauernopfer Washingtons um den Krieg zu erhalten den man sich wünschte (dass man ihn sich ,,wünschte" will ich mal nicht bestreiten, aber wenn eher mit Deutschland), denn auch ohne das Marshall Telegramm und den Vorfall damit, haben beide (bzw. ihre Untergebenen, für die sie die Verantwortung auch tragen) als Kommandeure in ihrem Befehls- und Verantwortungsbereich unverzeihliche Fehler begangen, welche den Angriff nicht verhindert hätten, nicht mal sonderlich milder in der Auswirkung werden lassen meiner Meinung, aber die USA wären ohne ihre Fehler als Kommandeure nicht so eiskalt erwischt worden. Insbesondere muss ich hier den Vorfall mit dem Radarkontakt nennen, wo der befehlshabene Offizier welcher die Meldung entgegen nahm eigentlich unehrenhaft mit Kriegsgerichtsverfahren entlassen gehört. Er hat sich sogar wider dem Befehl von Short verhalten und den erneuten Hinweis des Radaroperators von wegen Norden und Osten ignoriert. Short hatte den Befehl gegeben, bei allen ungewöhnlichen Kontakten unverzüglich Meldung an den Stab = ihn zu machen (Quelle Morrison)!

Zu guter letzt noch was zu den trägern, welche am 07.12.41 nicht im Hafen waren und welche immer wieder als Indiz angesehen werden. Ihre Abwesenheit ist mehr als logisch nachvollziehbar wegen ihres Auftrages hinsichtlich Verstärkung der Flieger auf Wake und Midway. Auch ihre Position östlich von Pearl ist laut Morrison vollkommen normal, da dieses die normale Route war, welche auch andere Schiffe nahmen. Ebenso wären die Träger alles andere als geschont worden, wenn die Japaner planungsgemäß die 3. und 4 Welle gestartet hätten und das alleine beweist meiner Meinung, dass da kein Träger extra zur Schonung noch schnell verlegt wurde um nicht angegriffen zu werden.

mfg
Christian

P.S.
Sorry für den halben Roman als Post jetzt.  :-D

P.S. 2:
Dank PN von mhorgran / Stefan (wir vertragen uns wieder  :-)) weiß aber nun auch um die mir bislang unbekannte Quelle hinsichtlich dem was man Verschwörungstheorie nennt usw. (mal jetzt wertfrei betrachtet bitte): Das Buch von Robert Stinnell!
Nun ja ... ein sehr interessantes Buch und der Author hat sich wirklich viel Mühe mit der Recherche gemacht und dergleichen, alles unbestreitbar und auch wertvoll an sich, aber das Buch kann man "leider" in seine Einzelteile zerlegen was die Beweiskraft angeht. Doch das wäre ein Post für sich wieder ....  :-)

Mein lieber Mann das ist zu lang.... bitte Dich weniger Worte zu benutzen  :MLL:

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 17 Oktober 2010, 01:05:37
Mein lieber Mann das ist zu lang.... bitte Dich weniger Worte zu benutzen  :MLL:

Das ist noch die gekürzte Version Ulrich .... Kein Schwerz!  :-D
ich war selber überrascht und erschrocken, wie lang das wurde und habe dann um gut 1/3 gekürzt bevor gepostet ....

Aber ich werde mich bemühen mich kürzer zu fassen.  :TT/( :O-_  :MLL:

@ Mandelus

Sehr schöner Beitrag.

Was mich bei den Japanern überrascht hat, ist das sie genauso Opfer ihrer eigenen Courage wurden, wie die Deutschen beim Fall Barbarossa.
Wenn man schon solchen "Scheiß" anfängt und eine wesentlich stärkere Macht (wirtschaftlich und personell) herausfordert, kann man nicht auf halber Strecke den Sicherheitsgurt umlegen und nach altherrgebrachter Strategie vorgehen. Man muss dann schon am Anfang "All In" gehen. Das haben weder Japaner fertig gebracht, wie ich in diesem Thread gelernt habe--> dritte und vierte Welle in Hawai und wesentlich entschlosseneres vorgehen direkt nach Pearl Habour, als auch die Deutschen bis zum Dezember 1941, als dann vor Moskau der grandiose Blitzkrieg in die Hosen ging, weil man zwischendurch Angst vor der eigenen Courage bekommen hat. Ob es geschichtlich etwas geändert hätte bleibt fraglich.

Aber wenn man sich schon auf solch zweifelthafte Spiele einläßt, dann sollte man die "All in" Strategie auch durchziehen.

Zitat von: Mandelus am 16 Oktober 2010, 23:58:16
P.S. 2:
Dank PN von mhorgran / Stefan (wir vertragen uns wieder  :-)) weiß aber nun auch um die mir bislang unbekannte Quelle hinsichtlich dem was man Verschwörungstheorie nennt usw. (mal jetzt wertfrei betrachtet bitte): Das Buch von Robert Stinnell!
Nun ja ... ein sehr interessantes Buch und der Author hat sich wirklich viel Mühe mit der Recherche gemacht und dergleichen, alles unbestreitbar und auch wertvoll an sich, aber das Buch kann man "leider" in seine Einzelteile zerlegen was die Beweiskraft angeht. Doch das wäre ein Post für sich wieder ....  :-)

Der Autor heißt aber Stinett und sein Werk wurde hier schon mal begutachtet.
Und den einen Link zur Buckkritik habe ich dort mal aktualisiert.
--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1674.0.html

@ Mandelus
Schön das du dir soviel Mühe gegebn hast.

Als Tatsache kann man wohl folgendes stehen lassen:
Die US-Regierung hat den Krieg mit Deutschland gesucht, aber der größten Teil der Bevölkerung wurde dieser abgelehnt.


Zur Fragestellung: Zwang die USA JApan in den Krieg. Wer (von beiden) war Schuld und wenn ja wielviel?  :wink:
Zu dieser Frage kann man wohl eine eindeutige Meinung haben, aber wirklich geklärt ist sie wohl nicht.

Ob man sich bei Japan nur "verpokert" hat, oder den Konflikt auch gesucht hat? Vielleicht auch nur ein bisschen von beiden?
Auf jeden Fall war es keine Politik nach dem Motto:
Wir führen demnächst Krieg gegen Deutschland, nur ja kein Ärger mit Japan. Sah ehr aus nach: Wenn, dann können wir jetzt ja das Problem ja auch noch gleich angehen.

Hallo Carsten - als "Mitleser " dieses interessanten Themas habe ich aber jetzt doch ein Problem denn ich kann Deinen Gedanken " Wehrmacht 41 - Moskau - weil Angst vor der eigenen Courage " nicht nach vollziehen. Ich will hier nicht von Eurem Gebiet abschweifen aber ich glaube kaum das Dein Vergleich stimmig ist.

Gruß - Achim - Trimmer

ZitatDank PN von mhorgran / Stefan (wir vertragen uns wieder  smiley) weiß aber nun auch um die mir bislang unbekannte Quelle hinsichtlich dem was man Verschwörungstheorie nennt usw. (mal jetzt wertfrei betrachtet bitte): Das Buch von Robert Stinnell!

Wenn du Inhalte aus PN´s zitierst ohne VORHER mit mir darüber zu reden vertragen wir uns nicht wieder.

Und nein, Stinnett ist nicht die einzige Quelle.

mhorgran,
Ich habe dir dazu gerade auf deine PN eine PN geschrieben und den Inhalt werde ich auch nicht wiedergeben.  :-)

t-g,
ich habe eben noch mal nachgesehen. Laut diverser Seiten im internet heißt der Mann Robert B. Stinnett  :-)

Zitat von: Woelfchen am 17 Oktober 2010, 09:49:37
@ Mandelus
Schön das du dir soviel Mühe gegebn hast.

Als Tatsache kann man wohl folgendes stehen lassen:
Die US-Regierung hat den Krieg mit Deutschland gesucht, aber der größten Teil der Bevölkerung wurde dieser abgelehnt.


Zur Fragestellung: Zwang die USA JApan in den Krieg. Wer (von beiden) war Schuld und wenn ja wielviel?  :wink:
Zu dieser Frage kann man wohl eine eindeutige Meinung haben, aber wirklich geklärt ist sie wohl nicht.

Ob man sich bei Japan nur "verpokert" hat, oder den Konflikt auch gesucht hat? Vielleicht auch nur ein bisschen von beiden?
Auf jeden Fall war es keine Politik nach dem Motto:
Wir führen demnächst Krieg gegen Deutschland, nur ja kein Ärger mit Japan. Sah ehr aus nach: Wenn, dann können wir jetzt ja das Problem ja auch noch gleich angehen.

Ich würde sagen, dass wenn man Japan diplomatisch so in die Enge treibt, mal wertfrei ob berechtigt oder nicht, dann muss man auch mit Krieg schwer rechnen. Letztlich hatte Japan nur die Möglichkeit total den Schwanz einzuziehen und "Ja und Amen" zu allem was die USA verlangten zu sagen ... oder sich das was ihnen fehlte militärisch zu sichern (Rohstoffquellen), was dann wiederum automatisch Krieg mit den USA bedeutet. Unschuldig waren die USA an dem Angriff nicht bei dieser Sache .... nur ob das eine absichtliche Provokation war um Japan zum Krieg zu bewegen um endlich den Kriegseintritt zu bekommen .... nun ja! Die USA hatten schon eigene Interessen in Asien gehabt, welche sie "bedroht" sahen ....  :-)

Servus,

Gesicht verlieren hin oder her, es gab auch eine starke Gruppe in der japanischen Führung, die den Krieg wünschte und herbeisehnte. Da zählt m.E. die Aussage das sie nicht mehr zurück konnten nur bedingt, den diese Gruppe hat alles getan um den Krieg mit den USA zu erzwingen, beginnend mit dem "Panay"-Zwischenfall, der eine offene Herausforderung an die USA war.

So unvorbereitet war Pearl doch nicht!?
Die Schlachtschiffe der Batleship Road in zweier Formation(vorne die alten), die Flugzeuge auf den Plätzen und nicht im Hangar (wg. Sabotage).
Normale Torpedos sinken beim Abwurf aus dem Flugzeug auf über 20 m, so ein Torpedoangriff im Hafen als unwahrscheinlich galt, bei Tiefen von 15 m.(die jap. Aale hatten Holzstabilisatoren zum Auftrieb, die beim Wasseraufprall abfielen)
Die Kopf der Flugzeugbomben waren Panzerbrechende Granaten. siehe Big A
Die Flugzeugträger Yorktown und Enterprise mit Flugzeugen für Midway auf See.

Die japanische Versorgungs- und Handelsschiffe hatten Order bis November nach Japan zurück zu kehren.
Die Z-Force POW,Repulse mit Flufzeugträger waren auf den Weg nach Malaysia.
Diverse Wafenlieferungen für Süd-Ost-Asien von engl. und am. Handelsschiffen.

Andi irgendwie verstehe ich deinen Beitrag nicht? Was willst du damit ausdreucken? In welchem Zusammenhang steht deine Antwort?


Don´t Panic

So ganz verstehe ich das jetzt auch nicht Andi, da muss ich mich Q anschließen ....  :?

Aber mal zu 2 Punkten kurz etwas:

a)

ZitatDie Schlachtschiffe der Batleship Road in zweier Formation(vorne die alten), ....

Das stimmt so nicht, denn nur 4 Schiffe standen in Doppelinie, also 2 x 2 und der Rest einzeln. Hier mal die Reihenfiolge in der Battleship Road wie sie lagen, Jahr der Kiellegung in Klammern:

USS California (1919) >>> USS Maryland (1921) >>> USS Tennessee (1919) >>> USS Arizona (1915) >>> USS Nevada (1914)
.............................>>> USS West Virginia (1921) >>> USS Oklahoma (1914) ..............................................................

Die USS Pennsylvania (1915) lag im Trockendock mit 2 Zerstörern. Im Falle der Kombination Tennessee / Oklahoma trifft es zu mit alt außen, aber bei der Kombination Maryland / West Virginia nicht.  :-)

b)

ZitatNormale Torpedos sinken beim Abwurf aus dem Flugzeug auf über 20 m, so ein Torpedoangriff im Hafen als unwahrscheinlich galt, bei Tiefen von 15 m.(die jap. Aale hatten Holzstabilisatoren zum Auftrieb, die beim Wasseraufprall abfielen)

Ok, aber hatten die Briten nicht 1940 einen erfolgreichen Torpedoangriff auf Tarent gemacht, wo der Hafen meines Wissens auch nicht gerade sehr tief war? Ich weiß jetzt die Tiefe von Tarent nicht was das Hafenbecken angeht, aber ich weiß, dass Kimmel es für vollkommen abwegig hielt, dass die Japaner dazu auch nur ansatzweise in der Lage wären, auch technisch und dergleichen was die Fähigkeiten ihrer Flieger anging ....  :wink:

Zitat
Da zählt m.E. die Aussage das sie nicht mehr zurück konnten nur bedingt, den diese Gruppe hat alles getan um den Krieg mit den USA zu erzwingen, beginnend mit dem "Panay"-Zwischenfall, der eine offene Herausforderung an die USA war.

Zitat aus Ian Kershaw's (Seite 414 - Kapitel 7: Washington, Sommer und Herbst 1941) "Wendepunkte - Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg":

<Zitat Beginn>
Das "Siegesprogramm" empfahl "Japan, vorbehaltlich künftiger Entwicklungen, in Schach zu halten". Ende November 1941 kündigten sich in der Tat künftige Entwicklungen an. Aus abgefangenen Funksprüchen japanischer Diplomaten wusste das Weiße Haus, dass eine Agression Japans bevorstand. Roosevelt hatte gehofft, die Vereinigten Staaten  im Atlantik an die Schwelle des Krieges heranführen und gleichzeitig Japan im Zaum halten zu können. Doch diese Hoffnung explodierte mit den Bomben, die am klaren, sonnigen Morgen des 7.Dezember 1941 auf amerikanische Schiffe fielen, die weitab im Südpazifik vor Anker lagen.
Das war aus amerikanischer Sicht ein katastrophales Ereignis. Doch Roosevelt, der die direkte Beteiligung an dem sich ausdehnenden Weltenbrand hatte vermeiden wollen, während er sich gleichzeitig darauf vorbereitete, hatte endlich den "Zwischenfall", der es ihm ermöglichte, ein geeintes Volk in den Krieg zu führen.
<Zitat Ende>

und noch ein Zitat (Seite 476, Kapitel 8: Tokio, Herbst 1941)

<Zitat Beginn>
Warum entschied man sich letzlich für Krieg, wenn sich solche bedeutenden Persönlichkeiten für Frieden aussprachen? Das lag zum einen natürlich an der sich verhärtenden Position der Vereinigten Staaten, die Japan noch weiter in die Sackgasse drängten. Später ist viel drüber spekuliert worden, was geschehen wäre, wenn die amerikanische Regierung, vor allem Außenminister Hull, entgegenkommender und verhandlugsbereiter wäre.
<Zitat Ende>

Hallo Hades,

im Grunde zeigt das alles letztlich was ich sagte: Die USA haben Japan vor 2 Alternativen gestellt: Entweder sie fügen sich den Forderungen der USA und verlieren das Gesicht und das Meiste was sie irgendwo erobert haben bis dahin  ... oder sie erklären den USA den Krieg.
Gerade diese harte Verhandlunsgpolitik der USA und die bekannten anderen Punkte führen ja schließlich zu der oft getätigten Aussage, die USA hätten den Krieg einschließlich des Angriffes auf Pearl Harbour provoziert, bzw. wissentlich den Angriff geschehen lassen. Letzteres bestreite ich, Ersteres kann man durchaus als Provokation zum Angriff auslegen, wo ich mich auch anschließe eben weil es in meinen Augen extrem unwahrscheinlich war, dass Japan den Schwanz einzieht.  :-)

Was ich aber auch interessant finde ist das theoretische Spiel hinsichtlich "was wäre wenn die Japaner ihre Offensive ohne Angriffe auf die USA auf Hawaii und Philippinen gemacht hätten, also alles außer den USA angegriffen hätten?" ....
Natürlich ist die Frage spekulativ, aber ich finde interessant weil was wäre die Reaktion der USA dann gewesen?  :wink:

Noch was anderes ....
Wenn man sich die vorhandenen US Träger bis zum Bau der Essex ansieht, dann fällt auf, dass alle bis auf die USS Ranger bis Mitte 1942 in den Pazifik verlegt wurden, bzw. bereits im Pazifik waren. Im Detail:

- USS Saratoga CV-3 (am 07.12.41 in San Diego gewesen)
- USS Enterprise CV-6 (seit 1940 In Hawaii stationiert)
- USS Lexington - CV-2 (seit Mitte 1941 in Hawaii)
- USS Yorktown CV-5 (Ende Dezember 1941 in San Diego eingetroffen)
- USS Hornet CV-8 (am 20.03.42 in San Diego eingetroffen)
- USS Wasp CV-7 (seit Mitte 1942 im Pazifik)
- USS Langley CV-1 / AV-3 (am 07.12.41 in Cavite / Philippinen)

Bei der Langley ist es so, dass diese noch vor dem 2. Weltkrieg zum Tender umgebaut wurde udn offiziell kein Träger mehr war. Bis zu ihrer Versenkung diente sie aber teilweise wieder als Hilfsträger von Australien aus, teilweise weiter als Tender. Die genaue Rolle oder Einteilung lasse ich daher mal offen ....
Von den 8 vorhandenen trägern (die Langley mal mitgerechnet) welche die USA bis zur Indienststellung der USS Essex (CV-9, 31.12.42) vorhanden waren -zwischenzeitliche Verluste mal außen vor- war nur ein Träger im Atlantik verblieben, die USS Ranger. Ich finde das etwas verwunderlich, denn auch wenn ich mich mit dem U-Bootkrieg / Geleitzugskrieg im Atlantik nicht sonderlich auskenne, so fehlten doch den Alliierten hier Träger zum Schutz und zur U-Bootsuche. oder liege ich da vollkommen falsch was den Nutzen angeht (mal Prioritätsfragen hinsichtlich Pazifik = grundsätzlich wichtiger beiseite)?

Christian - Du hast da eine sehr interessante Frage gestellt. Kein Angriff auf die USA ? Ist jetzt rein spekulativ aber u.U. wäre es furchtbar für England gewurden. Kräfte in Indochina, Kräfte in Afrika und die Bedrohung Englands selbst vor der Haustür. Wobei ich aber denke das der Vetter aus Übersee dann auch eingegriffen hätte.

Gruß - Trimmer - Achim

ZitatEntweder sie fügen sich den Forderungen der USA und verlieren das Gesicht und das Meiste was sie irgendwo erobert haben bis dahin  ... oder sie erklären den USA den Krieg.
Gerade diese harte Verhandlunsgpolitik der USA und die bekannten anderen Punkte führen ja schließlich zu der oft getätigten Aussage, die USA hätten den Krieg einschließlich des Angriffes auf Pearl Harbour provoziert

Provoziert hat ihn Japan, oder hätte man den imperialistischen Krieg in China einfach hinnehmen sollen? Quasi Japan durch stillhalten belohnen?

Axel

Zitat von: Big A am 18 Oktober 2010, 16:25:11

ZitatEntweder sie fügen sich den Forderungen der USA und verlieren das Gesicht und das Meiste was sie irgendwo erobert haben bis dahin  ... oder sie erklären den USA den Krieg.
Gerade diese harte Verhandlunsgpolitik der USA und die bekannten anderen Punkte führen ja schließlich zu der oft getätigten Aussage, die USA hätten den Krieg einschließlich des Angriffes auf Pearl Harbour provoziert

Provoziert hat ihn Japan, oder hätte man den imperialistischen Krieg in China einfach hinnehmen sollen? Quasi Japan durch stillhalten belohnen?

Japan benötigte Absatzgebiete für die wachsende Bevölkerung und Industrie. Die USA schottete sich und seinen Einflußbereich (inkl. Kolonien) davor ab. Und nicht die japanischen Kriegsverbrechen in China, ebensowenig wie das imperialistische Ausgreifen Japans waren der Stein des US-Anstoßes sondern die drohende Schließung bzw. defakto Schließung dieser Märkte gegenüber der USA.

Zitat von: mhorgran am 18 Oktober 2010, 17:20:38
Japan benötigte Absatzgebiete für die wachsende Bevölkerung und Industrie. Die USA schottete sich und seinen Einflußbereich (inkl. Kolonien) davor ab. Und nicht die japanischen Kriegsverbrechen in China, ebensowenig wie das imperialistische Ausgreifen Japans waren der Stein des US-Anstoßes sondern die drohende Schließung bzw. defakto Schließung dieser Märkte gegenüber der USA.

Das ist nicht zutreffend.

Der chinesische Markt war für die US-Wirtschaft Ende der 30er von marginaler Bedeutung.
Der philippinische Markt war für Japans Engpässe, ebenso wie für die Ex- und Importe marginal bedeutend.
Bedeutend war der japanische Erpressungsversuch bzgl. niederländisch Südostasien (Öl).
Die US-Wirtschaftsbeziehungen liefen ab 1939 in steigender Eskalation aufgrund des japanischen Imperialismus in Fernost, der insbesondere in China von diversen Massakern begleitet wurde (von Korea, nachfolgend Hainan, den Druck auf Thailand etc.) ganz zu schweigen. Eine Eskalationsstufe war die Nicht-Verlängerung des Handelsabkommens, die ausreichend vorher angedroht worden war.

Grüße
Thomas

Zitat von: Trimmer am 18 Oktober 2010, 15:20:50
Christian - Du hast da eine sehr interessante Frage gestellt. Kein Angriff auf die USA ? Ist jetzt rein spekulativ aber u.U. wäre es furchtbar für England gewurden. Kräfte in Indochina, Kräfte in Afrika und die Bedrohung Englands selbst vor der Haustür. Wobei ich aber denke das der Vetter aus Übersee dann auch eingegriffen hätte.
...

Schoen Achim. Daran hatte ich auch mal gedacht und auch geschrieben so vor 4 Jahren rum. Leider musste der Threat geschlossen werden.

Damals war meine Theorie die, das FDR es nicht schafft seinen Isolationistischen Kongress zu einem Kriegseintritt zu bewegen, wenn die USA nicht angegriffen wird. Soll heissen, wenn Japan an den Philipienen vorbei Australien Indonesien und Siam angegriffen haette. Waer die USN nur meiner Meinung nach Zuschauer geblieben. Gerade wegen dem Isos im Kapitol.

Don´t Panic

Edit: aber nicht nur wegen der Isos, das staendige hinterhaeltige draengen Churchills hatte gegenueber 1939/40 die Kriegsbereitschaft eher noch gemindert, so zumindest laut Umfragewerten der Washington Post.

Zitat von: mhorgran am 18 Oktober 2010, 17:20:38
Japan benötigte Absatzgebiete für die wachsende Bevölkerung und Industrie. Die USA schottete sich und seinen Einflußbereich (inkl. Kolonien) davor ab. Und nicht die japanischen Kriegsverbrechen in China, ebensowenig wie das imperialistische Ausgreifen Japans waren der Stein des US-Anstoßes sondern die drohende Schließung bzw. defakto Schließung dieser Märkte gegenüber der USA.

Der Knackpunkt in den japanischen – amerikanischen Beziehungen ist der Umschwung der Politik seitens der USA. Bis zum Sommer 1939, also noch vor dem Ausbruch des Krieges in Europa waren die Beziehungen  beider Staaten eigentlich sogar vorzüglich gewesen. Aber urplötzlich änderte sich das ganze und angeblich oder tatsächlich wegen der japanischen Gräueltaten in China. Stimmt das oder was ist der wahre Grund für den Wechsel in den Beziehungen seitens der USA?
Man gibt sich meistens mit dem Hinweis auf die Gräueltaten der Japaner zufrieden ... oder man bestreitet dieses und nennt wirtschaftliche Gründe als den wahren Grund. Doch wirklich untersucht hat das niemand bis heute meines Wissens und die Akten des State Departments sind ja zum Teil noch immer unter Verschluss!
Weder sind die Gräueltaten der Japaner zu leugnen, noch sind die wirtschaftlichen Interessen der USA zu leugnen, doch in beiden Fällen geschahen die Taten der Japaner schon vorher, ebenso war China auch schon seit 1937 als Markt bedroht.

An und für sich ist es nicht neu, weder vor Pearl Harbour noch bis heute, dass Geld und / oder strategische Interessen die Politik bestimmen und das man sich einen Sch*** um Menschrechtsverletzungen usw. kümmert dabei, nicht nur von Seiten der USA. Saddam war der beste Freund der USA so lange er sich mit Khomeini prügelte und sein Schreckensregime juckte niemanden dabei, noch nicht mal die Giftgasangriffe auf die Kurden. Die Taliban waren ernsthafte Verhandlungspartner hinsichtlich einer eventuellen Ölpipeline vom Kaspischen Meer um den Russen eine lange Nase zu zeigen und auch ihre abscheulichen Verbrechen juckten in den USA niemanden bis zum 11.09.2001. Ergo ist es zweifelhaft, ob die japanischen Verbrechen in China wirklich tangierten!

Allerdings gibt es meiner Meinung schon recht gute wirtschaftlich/ strategische Gründe bei den USA für den Umschwung in der Außenpolitik, die sich Japan selber eingebrockt hat, denn wenn man den USA an den Geldbeutel geht, dann werden die immer böse!
China war schwer auf Lieferungen aus dem Ausland angewiesen in allen Belangen der Wirtschaft und des Militärs. Hauptlieferant waren die Europäer über die Kolonien und auch aus den Kolonien selber und auch aus den USA. Japan machte hier schon im Jahre 1939 und 1940 politischen Druck auf Frankreich und die Briten, die Lieferungen zu stoppen. Über Burma und Indochina, ebenso über die chinesischen Küstenstädte welche zum Großteil unter britischer Kontrolle waren, wurde China versorgt.  Ebenso war ein Verhandlungspunkt zwischen Japan und den USA bis zum Angriff auf Pearl Harbour, dass die USA die Lieferungen an China einstellen sollen als japanische Forderung. Japan hatte die Briten erpresst, weil sie sich wegen der britischen Lage gegen Deutschland stark genug fühlten. Japan hat Frankreich erpresst, die Stützpunkte in Indochina und Durchmarschrecht zu gewähren. Neben Shanghai wurden japanische Truppen stationiert, ebenso bei Hongkong.
Ich denke diese japanischen Schritte sind schon Grund genug für den Wandel in der amerikanischen Politik hinsichtlich Japan ... rein wirtschaftlich/ strategische Gründe meine ich, die auch verständlich sind meiner Meinung. Das mit den Gräueltaten ist so schlimm diese auch tatsächlich waren, nur noch ein Bonusbonbon hinsichtlich der Manipulierung öffentlichen Meinung gewesen und dass die USA das ,,Bonbon" hatten, nun ja, das ist Japan selber Schuld mit seiner regelrechten Steilvorlage wie Nangking usw.!

Zitat von: Q am 18 Oktober 2010, 17:49:18

Zitat von: Trimmer am 18 Oktober 2010, 15:20:50
Christian - Du hast da eine sehr interessante Frage gestellt. Kein Angriff auf die USA ? Ist jetzt rein spekulativ aber u.U. wäre es furchtbar für England gewurden. Kräfte in Indochina, Kräfte in Afrika und die Bedrohung Englands selbst vor der Haustür. Wobei ich aber denke das der Vetter aus Übersee dann auch eingegriffen hätte.
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Schoen Achim. Daran hatte ich auch mal gedacht und auch geschrieben so vor 4 Jahren rum. Leider musste der Threat geschlossen werden.

Damals war meine Theorie die, das FDR es nicht schafft seinen Isolationistischen Kongress zu einem Kriegseintritt zu bewegen, wenn die USA nicht angegriffen wird. Soll heissen, wenn Japan an den Philipienen vorbei Australien Indonesien und Siam angegriffen haette. Waer die USN nur meiner Meinung nach Zuschauer geblieben. Gerade wegen dem Isos im Kapitol.

Don´t Panic

Edit: aber nicht nur wegen der Isos, das staendige hinterhaeltige draengen Churchills hatte gegenueber 1939/40 die Kriegsbereitschaft eher noch gemindert, so zumindest laut Umfragewerten der Washington Post.

Unterm Strich sehe ich es wie du, dass FDR es nicht geschafft hätte, ohne dass die USA militärisch angegriffen werden. Allerdings ist dieses unterm Strich recht knapp, denn ich denke, die Meinung der amerikanischen Öffentlichkeit und Politik wäre doch bei Teilen umgeschwenkt in dem Fall, aber ob ausreichend genug ... ich habe Zweifel.
Auf der anderen Seite brannte im Atlantik ja eh schon die Lunte am Pulverfass was den U Boot/ Konvoikrieg angeht und wenn den USA hier die Märkte weg brechen im Pazifik, ich denke die ,,dunkle Macht" der Wirtschaftsbonzen hätte hier indirekt manipulierend eingegriffen was die Meinungsbildung angeht, wenn es ihnen an das Einkommen geht. Aber in welche Richtung sie eingegriffen hätten ist wieder eine gute Frage.  :-)

Zitat von: Thomas am 18 Oktober 2010, 17:34:44

Zitat

Zitat von: mhorgran am 18 Oktober 2010, 17:20:38
Japan benötigte Absatzgebiete für die wachsende Bevölkerung und Industrie. Die USA schottete sich und seinen Einflußbereich (inkl. Kolonien) davor ab. Und nicht die japanischen Kriegsverbrechen in China, ebensowenig wie das imperialistische Ausgreifen Japans waren der Stein des US-Anstoßes sondern die drohende Schließung bzw. defakto Schließung dieser Märkte gegenüber der USA.

Der chinesische Markt war für die US-Wirtschaft Ende der 30er von marginaler Bedeutung.

Das ist irrelevant. Es ging der US-Wirtschaft um die Möglichkeit dort Handel zu treiben und um grundsätzlich offene Märkte (außer im eigenen Machtbereich).

ZitatDer philippinische Markt war für Japans Engpässe, ebenso wie für die Ex- und Importe marginal bedeutend.

1.) Das hatten wir schon mal und den Nachweis bleibst du weiterhin schuldig.
2.) gilt das nicht für die Phillipinen sondern für den gesamten US-Machtbereich.

ZitatDie US-Wirtschaftsbeziehungen liefen ab 1939 in steigender Eskalation aufgrund des japanischen Imperialismus in Fernost, der insbesondere in China von diversen Massakern begleitet wurde (von Korea, nachfolgend Hainan, den Druck auf Thailand etc.) ganz zu schweigen.

Wirtschaftsbeziehungen die in "steigender Eskalation" laufen?
Wohin laufen sie denn?

@Christian

ZitatDer Knackpunkt in den japanischen – amerikanischen Beziehungen ist der Umschwung der Politik seitens der USA. Bis zum Sommer 1939, also noch vor dem Ausbruch des Krieges in Europa waren die Beziehungen  beider Staaten eigentlich sogar vorzüglich gewesen.

Die Beziehungdn waren bis 1939 vorzüglich (verzüglich)?
Äh, ok, danke, damit bin ich auch schon wieder raus.

ZitatDie Beziehungdn waren bis 1939 verzüglich?
Äh, ok, danke, damit bin ich auch schon wieder raus.

Äh, ok, bitte ....
Ich weiß nicht mehr wo ich das mal las, aber angeblich waren die USA vor 1937 sogar eine zeitlang geneigt gewesen, ein Bündnis mit Japan einzugehen. Und wenn man sich die amerikanische Politik gegenüber Japan mal genauer ansieht, ab wann hat es da eigentlich wirklich gekrieselt zwischen beiden mit amerikanischen Interventionen und diplomatischen Aktionen und mit dem ersten Embargo, bzw, der Stationierung der Pazifikflotte auf Pearl Harbour?
Weder der Panayvorfall noch die Massacker interessierten bis zum Sommer 1939 niemanden wirklich in der US Politik! Abgesehen davon entschuldigten sich die Japaner wegen der Panay offiziell und zahlten eine hohe Entschädigung.
Und damit bin ich dann wieder raus.  :wink:

Zitat von: Mandelus am 18 Oktober 2010, 15:08:25
...
die USA hätten den Krieg einschließlich des Angriffes auf Pearl Harbour provoziert, bzw. wissentlich den Angriff geschehen lassen. Letzteres bestreite ich, Ersteres kann man durchaus als Provokation zum Angriff auslegen, wo ich mich auch anschließe eben weil es in meinen Augen extrem unwahrscheinlich war, dass Japan den Schwanz einzieht.  :-)

ich habe nur zitiert ohne irgendwelche Bewertung abzugeben. Du kannst "letzteres" bestreiten aber was bringt das? Kannst Du Deine Meinung auch verteidigen (Quellen) ?

Zitat von: Big A am 18 Oktober 2010, 16:25:11
Provoziert hat ihn Japan, oder hätte man den imperialistischen Krieg in China einfach hinnehmen sollen? Quasi Japan durch stillhalten belohnen?

"imperialistischer Krieg" - als würde man in einem Lehrbuch für junge Kommunisten lesen  :-D
Waren USA, England und Frankreich zu diesem Zeitpunkt keine Imperialisten?

Zitatich habe nur zitiert ohne irgendwelche Bewertung abzugeben. Du kannst "letzteres" bestreiten aber was bringt das? Kannst Du Deine Meinung auch verteidigen (Quellen) ?

Ich weiß, dass du nur zitiert hast.  :-)
Was würde es bringen, wenn ich "letzteres" nicht bestreiten würde oder worauf willst du hinaus?  :?
Wie auch immer, die englischsprachige Literatur ist voll von Büchern darüber. Wie wäre es z.B. mit John W. Dover, Peter Herde, Gordon W. Prange, Agawa Hiroyuki, Michal Smith, David Kahn .... und zahlreiche weitere Autoren, deren Bücher Pearl Harbour und die Vorgeschichte usw. als Teil enthalten.

Das der Krieg provoziert wurde bestreite ich nicht. Ich bestreite auch nicht, dass die USA die Japaner den Angriff machen lassen wollten, aber ich bestreite, dass die USA wissentlich haben den Angriff vom 07.12.41 haben geschehen lassen wie er geschah und dass sie Kimmel und Short mit Absicht im dunkeln gelassen haben und all das Drumherum was dazu gehört und was hier auch genannt wurde.
Mal einfach rein von meinem Verständnis und meiner Ansicht aus betrachtet:
Was hätten die USA davon gehabt, es so geschehen zu lassen wie es geschah? Hätte der einfache Luftangriff an sich nicht schon ausgereicht, egal wie desaströs oder nicht? Angriff ist Angriff in dem Fall, egal welche Zerstörungen er nach sich zieht und jeder Angriff wäre mehr als nur ein Kriegsgrund gewesen, es wäre der an die USA erklärte Krieg gewesen, ... der sicherlich letztlich provoziert wurde in dem man Japan diplomatisch nur die Entscheidung Schwarz oder Weiß übrig ließ und wo meiner Meinung nach den USA hätte klar sein müssen (und auch klar war), dass die Japaner "schwarz = Krieg" wählen werden.  :-)

Zitat von: Mandelus am 18 Oktober 2010, 20:13:13
...

Zitat von: Q am 18 Oktober 2010, 17:49:18

Zitat von: Trimmer am 18 Oktober 2010, 15:20:50
Christian - Du hast da eine sehr interessante Frage gestellt. Kein Angriff auf die USA ? Ist jetzt rein spekulativ aber u.U. wäre es furchtbar für England gewurden. Kräfte in Indochina, Kräfte in Afrika und die Bedrohung Englands selbst vor der Haustür. Wobei ich aber denke das der Vetter aus Übersee dann auch eingegriffen hätte.
...

Schoen Achim. Daran hatte ich auch mal gedacht und auch geschrieben so vor 4 Jahren rum. Leider musste der Threat geschlossen werden.

Damals war meine Theorie die, das FDR es nicht schafft seinen Isolationistischen Kongress zu einem Kriegseintritt zu bewegen, wenn die USA nicht angegriffen wird. Soll heissen, wenn Japan an den Philipienen vorbei Australien Indonesien und Siam angegriffen haette. Waer die USN nur meiner Meinung nach Zuschauer geblieben. Gerade wegen dem Isos im Kapitol.

Don´t Panic

Edit: aber nicht nur wegen der Isos, das staendige hinterhaeltige draengen Churchills hatte gegenueber 1939/40 die Kriegsbereitschaft eher noch gemindert, so zumindest laut Umfragewerten der Washington Post.

Unterm Strich sehe ich es wie du, dass FDR es nicht geschafft hätte, ohne dass die USA militärisch angegriffen werden. Allerdings ist dieses unterm Strich recht knapp, denn ich denke, die Meinung der amerikanischen Öffentlichkeit und Politik wäre doch bei Teilen umgeschwenkt in dem Fall, aber ob ausreichend genug ... ich habe Zweifel.
Auf der anderen Seite brannte im Atlantik ja eh schon die Lunte am Pulverfass was den U Boot/ Konvoikrieg angeht und wenn den USA hier die Märkte weg brechen im Pazifik, ich denke die ,,dunkle Macht" der Wirtschaftsbonzen hätte hier indirekt manipulierend eingegriffen was die Meinungsbildung angeht, wenn es ihnen an das Einkommen geht. Aber in welche Richtung sie eingegriffen hätten ist wieder eine gute Frage.  :-)

Ja da stehe ich mit dir auf gleicher Meinung. Das Pulverfass Nordatlantik haette zu einem Angriff fuehren koennen. Also Angriff deutscher U-Boote auf US Passagiere, Handelsschiffe oder sogar Kriegsschiffe. Dies haette sicher einen Kriegseintritt der USA gegen die Achse Berlin-Rom bewirkt. Ob in diesem Fall Japan so "dumm" gewesen waerem wie Deutschland nach Pearl solidarisch den Amis den Krieg zu erklaeren halte ich fuer ausgeschlossen, sonnst haetten sie auch Russland in den Ruecken fallen koennen. Vielleicht auch wie Italien Frankreich nach Duenkirchen an den Alpen in den Ruecken fielen. Jedoch ob die Isos, auf einen Angriff gegen niederlaendisch oder britisch Indien-Indonesien-Siam-Australien, mit einer Kriegserklaerung gegen Japan, reagiert haetten, halte ich, von der Stimmung des Kongresses im Spaetsommer 1941 betrachtet, fuer ausgeschlossen. Natuerlich nur unter der Praemisse, das keine US Staatsbuerger in Mitleidenschaft gezogen werden.

Don´t Panic

Zitat von: Hades am 17 Oktober 2010, 20:49:34

<Zitat Beginn>
Das war aus amerikanischer Sicht ein katastrophales Ereignis. Doch Roosevelt, der die direkte Beteiligung an dem sich ausdehnenden Weltenbrand hatte vermeiden wollen, während er sich gleichzeitig darauf vorbereitete, hatte endlich den "Zwischenfall", der es ihm ermöglichte, ein geeintes Volk in den Krieg zu führen.
<Zitat Ende>

@Mandelus
Es wurde bereits alles geschrieben. Fettdruck beachten. Auf diese Art und Weise konnte man die Isolationisten ruhig stellen, das Volk einigen und auf Kriegskurs bringen. Ansonsten ist das in der Demokratie sehr sehr schwierig.

Es gibt in der amerikanischen Geschichte andere vergleichbaren Fälle z.B. Alamo 1835 und USS Maine 1898 (Spanisch-Amerikanischer Krieg). Pech muss man haben!

Zitat"imperialistischer Krieg" - als würde man in einem Lehrbuch für junge Kommunisten lesen 
Waren USA, England und Frankreich zu diesem Zeitpunkt keine Imperialisten?

Ich bin sicher alles andere als ein Kommunist, "imperialistischer Krieg" ist definiert als Eroberung mit dem Ziel der Besetzung und Ausbeutung des eroberten Gebiets.
Stimmt, andere Länder haben dies auch getan, aber zu anderen Zeiten (was es weder besser macht noch entschuldigen soll) aber nachdem ersten Weltkrieg war auch die Weltmeinungeine andere.

Noch ein Gedanke: Japan erobert, wie unten beschrieben, "nur" britisches, französisches und niederländisches Kolonialgebiet unter Umgehung der Philippinien, ich glaube, kein klar denkender Militär würde in diesem Fall das US-Einflussgebiet Philippienen in seinem Rücken zulassen, zumal sich dann sehr effektiv alle Nachschubwege aus den Rohstoffgebieten abriegeln ließen. Nein, der Krieg gegen die USA musste als logische Konsequenz sein.

Axel

Zitat von: Big A am 19 Oktober 2010, 07:24:41
...
Noch ein Gedanke: Japan erobert, wie unten beschrieben, "nur" britisches, französisches und niederländisches Kolonialgebiet unter Umgehung der Philippinien, ich glaube, kein klar denkender Militär würde in diesem Fall das US-Einflussgebiet Philippienen in seinem Rücken zulassen, zumal sich dann sehr effektiv alle Nachschubwege aus den Rohstoffgebieten abriegeln ließen. Nein, der Krieg gegen die USA musste als logische Konsequenz sein.
...

Damit gibst du dir die Antwort auf diesen What If doch selbst Axel! Im Kongress von 1941 sitzen nunmal keine Klar denkenden Militaers! Und leider zaehlt nunmal nur deren Entscheidung ob ein Krieg erklaert wird. Nicht der von den Militaers ala Mac Arthur.

:MZ:

Don´t Panic

Edit: Huch falsch gelesen. Unter den Aspekten, wie die USA unter Wilson die Torpedierung von Schiffen 1915 und die Mexiko Geschichte zulies, bzw. wie stark die oeffentliche Meinung desinteresse an der Philipinischen Umgebung 1941 zeigte, kann Japan sehr wohl von dem oben beschriebenen Stillhalten der USA ausgehen. Sonnst haette auf die Chinaaktionen 1937-1940 oder Mongolai 1939, ja auch schon agressiver reagiert werden muessen, um die Gefahr einer Intervention aufzuzeigen.

Edit2: Andererseitz wuerde ein klar denkender Militaer, die USA empfindlich Angreifen das vom Potential Wirtschaftlich 10 mal staerker ist und gleichzeitig annehmen, durch diesen empfindlichen aber immernoch nur nadelstich gleichzeitig Friedensbereit attakieren kann?

ZitatAndererseitz wuerde ein klar denkender Militaer, die USA empfindlich Angreifen das vom Potential Wirtschaftlich 10 mal staerker ist und gleichzeitig annehmen, durch diesen empfindlichen aber immernoch nur nadelstich gleichzeitig Friedensbereit attakieren kann?

Genau dies war ja in der Tat die Idée de manoevre der Japaner, es war nie der Plan, die USA zu besiegen, das sahen selbst die übelsten Betonköpfe, dass das nicht geht. Man spekulierte (übrigens bis zuletzt) auf die isolationistische Bevölkerung, die keinen Krieg wollte.
Wie die Ereignisse ab 06/44 zeigten, als die US-Verluste (sog. "casualty surge") auf 65.000 / Monat anstiegen (Europa und Asien, Verwundete und Gefallene), gab es intern starke Bestrebungen, den Krieg, der ohne die Atomwaffen, bis mindestens Sommer 1947 geplant war, schneller zu beenden. (siehe hierzu u.a. Giangreco, Hell to Pay)

Axel

Zitat von: Hades am 19 Oktober 2010, 02:19:06

Zitat von: Hades am 17 Oktober 2010, 20:49:34

<Zitat Beginn>
Das war aus amerikanischer Sicht ein katastrophales Ereignis. Doch Roosevelt, der die direkte Beteiligung an dem sich ausdehnenden Weltenbrand hatte vermeiden wollen, während er sich gleichzeitig darauf vorbereitete, hatte endlich den "Zwischenfall", der es ihm ermöglichte, ein geeintes Volk in den Krieg zu führen.
<Zitat Ende>

@Mandelus
Es wurde bereits alles geschrieben. Fettdruck beachten. Auf diese Art und Weise konnte man die Isolationisten ruhig stellen, das Volk einigen und auf Kriegskurs bringen. Ansonsten ist das in der Demokratie sehr sehr schwierig.

Es gibt in der amerikanischen Geschichte andere vergleichbaren Fälle z.B. Alamo 1835 und USS Maine 1898 (Spanisch-Amerikanischer Krieg). Pech muss man haben!

Was mich an dem fett gedrucktem stört ist das Wort ,,endlich". Es klingt so, als ob bei dem ,,geheimen wir wollen Krieg Zirkel" in Washington quasi am 07.12.41 die Sektkorken knallten, denn das war nicht der Fall. Natürlich waren die USA ,,erprobt" in Sachen Krieg provozieren und die beiden Beispiele von dir sind nur 2 mögliche von weiteren Beispielen.
Lassen wir mal das angeblich bewusst geopferte Pearl Harbour für den Moment beiseite ....

FDR und auch den Isolationisten ging es in erster Linie um den Krieg in Europa. FDR wollte Churchill helfen, die Isolationisten wollten sich raushalten und die ,,Schießbude Europa" rein den Europäern überlassen. Die harte Haltung der USA gegenüber Japan im Pazifik war ein ganz anderes Paar Schuhe um es mal so auszudrücken und auch wenn es dagegen politische Stimmen in Washington gab, so waren diese doch weitaus zahmer als bei der Europafrage. Dieses war nicht zuletzt der Fall, weil die öffentliche Meinung wegen der japanischen Massaker in China gegen Japan war, auch wenn das nur ein Bonusbonbon für die Politik gegen Japan war und nicht der Hauptgrund. Natürlich wollte man hier bei den politischen Gegnern letztlich keinen Krieg, schon gar nicht einen von den USA erklärten Krieg, aber wie ich bereits sagte, die Situation Europa und Pazifik wurden getrennt betrachtet (siehe Reden und Statements im Senat, Zeitungsartikel und dergleichen aus der Zeit in den USA).
So gesehen hätte FDR also den Krieg mit Japan provozieren müssen, damit die Japaner die USA angreifen um ,,endlich" diesen Krieg zu bekommen, was er mit seiner Außenpolitik ja de Facto tat. Doch was hätte dieser ,,endlich" erreichte Krieg mit japanischen Angriff FDR letztlich in Sachen Europa gebracht?
Ich meine, was hat FDR so sicher gemacht, dass er dadurch seinen noch mehr ,,endlich" erreichten Krieg hinsichtlich Europa erhält? Natürlich waren die Japaner mit Deutschland verbündet, aber haben die Japaner trotz Bündnis beim Angriff auf die UdSSR mitgemacht? Nein! Was machte also FDR so sicher, dass sich Deutschland umgekehrt nicht genauso verhält und die Japaner mal schön alleine machen lässt, sprich das Hitler wirklich so dämlich ist und den USA den krieg erklärt, während ihm hier schon in Russland gerade die Puste langsam ausgeht und er den ersten großen Knatsch mit seiner Generalität hat. Gibt es irgendwelche handfesten Belege dafür, dass FDR wusste, die Deutschen werden mir auch den Krieg erklären, den ich mir noch mehr ,,endlich" wünsche, sprich, dass die USA sicher waren, dass diese Hintertür über den Pazifik den Kriegseintritt an Churchills Seite in Europa bringt?

Das die USA mit ihrer Außenpolitik provozierten bestreite ich ja gar nicht, ich will noch nicht mal bestreiten, dass sie damit bewusst Japan zum Krieg drängten, denn das die Japaner eher diese Option wählen war FDR & Co. eigentlich klar. Auch ist es klar, dass es einen feindlichen Angriff auf die USA benötigt um den Krieg mit den Japanern zu bekommen und bis dahin gehe ich konform, auch dass FDR dieses vielleicht wollte. Aber alles ab dort was noch gesagt wird wegen des Bauernopfers Pearl Harbour usw., auch was den Sinn des Kriegseintritts im Weltenbrand angeht um damit auch in Europa mitmischen zu können, damit gehe ich nicht konform.  :-)

mfg
Christian

@Mandelus

a.)

ZitatWas mich an dem fett gedrucktem stört ist das Wort ,,endlich". Es klingt so, als ob bei dem ,,geheimen wir wollen Krieg Zirkel" in Washington quasi am 07.12.41 die Sektkorken knallten, denn das war nicht der Fall.

Woher kommt dieses absolute Wissen?
Nachweisbar ist die Tatsache das Roosevelt den Konflikt mit Deutschland und Japan mehrfach bewußt verschärft hat und jeder dieser Zusammenstößte hätte zu einem heißen offiziellen Krieg werden können.

Dazu widerspricht obiger Absatz deiner folgenden Aussage

ZitatDas die USA mit ihrer Außenpolitik provozierten bestreite ich ja gar nicht, ich will noch nicht mal bestreiten, dass sie damit bewusst Japan zum Krieg drängten, denn das die Japaner eher diese Option wählen war FDR & Co. eigentlich klar. Auch ist es klar, dass es einen feindlichen Angriff auf die USA benötigt um den Krieg mit den Japanern zu bekommen und bis dahin gehe ich konform, auch dass FDR dieses vielleicht wollte.

b.)

ZitatAber alles ab dort was noch gesagt wird wegen des Bauernopfers Pearl Harbour usw., auch was den Sinn des Kriegseintritts im Weltenbrand angeht um damit auch in Europa mitmischen zu können, damit gehe ich nicht konform.

defakto mischte die USA bereits im europäischen Krieg mit. Oder wie nennt man
* das hinausschieben der eigenen Seegrenzen in die Mitte des Atlantiks
* das US-Kriegsschiffe britische Konvois im Atlantik begleiteten und
* dabei Befehl hatten deutsche Kriegsschiffe anzugreifen und dies auch taten.
Fakt, Mandalus, diesen Krieg gab es bereits - er wurde allerdings nur von einer Seite geführt.

Stefan - meine volle Zustimmung - Vielleicht mal noch die kleine Ergänzung - siehe Atlantic Charter - 14.August 1941 - Roosevelt / Churchill

Zitat von: mhorgran am 19 Oktober 2010, 09:46:57
@Mandelus

a.)

ZitatWas mich an dem fett gedrucktem stört ist das Wort ,,endlich". Es klingt so, als ob bei dem ,,geheimen wir wollen Krieg Zirkel" in Washington quasi am 07.12.41 die Sektkorken knallten, denn das war nicht der Fall.

Woher kommt dieses absolute Wissen?
Nachweisbar ist die Tatsache das Roosevelt den Konflikt mit Deutschland und Japan mehrfach bewußt verschärft hat und jeder dieser Zusammenstößte hätte zu einem heißen offiziellen Krieg werden können.

Dazu widerspricht obiger Absatz deiner folgenden Aussage

ZitatDas die USA mit ihrer Außenpolitik provozierten bestreite ich ja gar nicht, ich will noch nicht mal bestreiten, dass sie damit bewusst Japan zum Krieg drängten, denn das die Japaner eher diese Option wählen war FDR & Co. eigentlich klar. Auch ist es klar, dass es einen feindlichen Angriff auf die USA benötigt um den Krieg mit den Japanern zu bekommen und bis dahin gehe ich konform, auch dass FDR dieses vielleicht wollte.

b.)

ZitatAber alles ab dort was noch gesagt wird wegen des Bauernopfers Pearl Harbour usw., auch was den Sinn des Kriegseintritts im Weltenbrand angeht um damit auch in Europa mitmischen zu können, damit gehe ich nicht konform.

defakto mischte die USA bereits im europäischen Krieg mit. Oder wie nennt man
* das hinausschieben der eigenen Seegrenzen in die Mitte des Atlantiks
* das US-Kriegsschiffe britische Konvois im Atlantik begleiteten und
* dabei Befehl hatten deutsche Kriegsschiffe anzugreifen und dies auch taten.
Fakt, Mandalus, diesen Krieg gab es bereits - er wurde allerdings nur von einer Seite geführt.

@ mhorgran

Woher kommt dieses absolute Wissen, dass FDR & Co. am 07.12.41 überspitzt gesagt die Sektkorken knallen ließen im Keller?
Nachweisbar hat Roosevelt die Gangart unheimlich verschärft, sowohl im Atlantik, als auch im Pazifik, richtig. Nur provozierte er nicht einmal wirklich, bzw. in der Form, dass ihm die Isolationisten im Senat nicht aus dem Weißen Haus geworfen hätten im Anschluss.
Ja, da fuhren amerikanische Kriegsschiffe mal eben ,,einfach" durch die offiziellen / halboffiziellen japanischen Hoheitsgewässer, doch die Japaner griffen nicht an oder reagierten. Was wäre, wenn sie reagiert hätten? Sorry, ein ,,Tonkingfall" wie bei Vietnam hätte nicht funktioniert bei FDR's politischen Gegnern, denn die hätten nachgefragt, was das US Schiff da überhaupt zu suchen gehabt hat ... meiner Meinung nach!

Ja, die USA reagierten aggressiv im Atlantik gegen die Deutschen, aber warum? Weil sie den Krieg wollten oder weil die U-Boote auch die USA bedrohten. FDR reizte hier sicherlich bis zum äußersten seine neutralen Möglichkeiten aus, zu Gunsten von Churchill. Ich bin im Atlantikkrieg nicht fitt genug um hier jetzt detailliert Fakten nennen zu können, daher nur am Rande: War da nicht ein US Zerstörer versenkt worden von U Booten (ohne Schuldzuweisung, bzw. Leugnen meinerseits, dass dieses von den USA provoziert wurde). Hatte es deswegen Krieg gegeben? Wie auch immer, was hat das mit Japan zu tun Stefan? Was hat Japan mit dem Krieg in Europa zu tun gehabt, wo ich nicht bestreite, dass FDR mitmischen wollte und nicht konnte.
Diese Zusammenlegung beider Kriegsschauplätze um endlich den großen Krieg zu haben in der Argumentation ist meiner Meinung nach durch nichts belegt, außer das de Facto Hitler wunschgemäß reagierte nach Pearl Harbour und das konnten die USA meiner Meinung nach ohne Kristallkugel nicht wissen! 

Edit/ P.S.
Auch die Kristallkugel ,,Magic" hatte hier nach meinen Erkenntnissen (z.B. Micheal Smith) den USA nicht die entsprechende Gewissheit gebracht, vor wegen das abgefangene japanische Funksprüche aus Berlin belegtem dass Hitler mitmacht im Krieg gegen die USA.  :-)

Christian - wenn Du mal "eine Hand frei hast " so schaue Dir doch bitte mal den "Dreierpakt zwischen Deutschland, Italien und Japan von 1940 " an. Besonders dann die Artikel 2 und 3.

Gruß - Trimmer - Achim

Hallo Achim,

Zitat
ARTIKEL 1. Japan erkennt und respektiert die Führung von Deutschland und von Italien in der Einrichtung eines neuen Auftrages in Europa.
ARTIKEL 2. Deutschland und Italien erkennen und respektieren die Führung von Japan in der Einrichtung eines neuen Auftrages in grösserem Ostasien.
ARTIKEL 3. Japan, Deutschland und Italien sind damit einverstanden, bei ihren Bemühungen auf vorher erwähnten Linien zusammenzuarbeiten. Sie beabsichtigen weiter, ein anders mit den ganz politischen, ökonomischen und Militärmitteln zu unterstützen, wenn eine der Vertrages abschließende Energien durch eine Energie zur Zeit mit einbezogen nicht in den europäischen Krieg oder in den Japanisch-Chinesischen Konflikt in Angriff genommen wird.

Einfache Frage:
Hat sich Japan daran gehalten was den Krieg mit der UdSSR angeht? Nein!
Wieso sollte dann Deutschland sich im Konfliktfall Japan / USA daran halten was einen Kriegseintritt angeht?  :-)

P.S.
Will damit meinen, was machte FDR so sicher, dass die Deutschen sich daran halten, wenn er ja auch wusste, dass die Japaner sich vorher nicht dran hielten, wenn ihm das ganze Dokument bekannt war, wovon ichmal ausgehe.

hallo, Mandelus,

Zitat von: Mandelus am 19 Oktober 2010, 10:01:51
FDR reizte hier sicherlich bis zum äußersten seine neutralen Möglichkeiten aus, zu Gunsten von Churchill.

ohne mich zu sehr in Eure Debatte einmischen zu wollen: Die aktive Beteiligung US-amerikanischer Kriegsschiffe im Geleitschutz ging über "neutrale Möglichkeiten" hinaus.

Die "Nicht-Neutralität" wurde m.M. auf See zum ersten Mal deutlich beim Begleiten der "Columbus" durch laufend ihre Position funkende Schiffe der USN, die beim Erscheinen eines brit. Zerstörers einfach abdrehten.

Gruß, Urs

Christian - ist richtig aber dann steht die Frage im Raum warum ? Ich sehe eine Antwort darin das sowohl Deutschland (Niederlage vor Moskau ) als auch Japan nicht mehr in der Lage dazu waren sich noch gegenseitig zu ünterstützen.( Außnahme vielleicht einige U-Boote ) Italien klammer ich hier sowieso schon aus.

Achim - Trimmer

Zitat von: Big A am 19 Oktober 2010, 08:40:04

ZitatAndererseitz wuerde ein klar denkender Militaer, die USA empfindlich Angreifen das vom Potential Wirtschaftlich 10 mal staerker ist und gleichzeitig annehmen, durch diesen empfindlichen aber immernoch nur nadelstich gleichzeitig Friedensbereit attakieren kann?

Genau dies war ja in der Tat die Idée de manoevre der Japaner, es war nie der Plan, die USA zu besiegen, das sahen selbst die übelsten Betonköpfe, dass das nicht geht. Man spekulierte (übrigens bis zuletzt) auf die isolationistische Bevölkerung, die keinen Krieg wollte.
Wie die Ereignisse ab 06/44 zeigten, als die US-Verluste (sog. "casualty surge") auf 65.000 / Monat anstiegen (Europa und Asien, Verwundete und Gefallene), gab es intern starke Bestrebungen, den Krieg, der ohne die Atomwaffen, bis mindestens Sommer 1947 geplant war, schneller zu beenden. (siehe hierzu u.a. Giangreco, Hell to Pay)
...

top :MZ:

Sind wir uns ja einig. Militaerisch war der Plan Z und alle Folgenden Humburg. Was waere eine Alternative gewesen? Militaerisch, auch wirtschaftlich geht an eine Imperiale Aktion wohl nix vorbei.

Moeglichkeit A!
Man nehme sich die von USA Niederland und Commonwealth boykotierten Ressourcen im Sueden. Also Siam Indonesien und indischer Subkomtinent. Diese Moeglichkeit geht ohne Involvierung der USA, aber immer mit der Gefahr, das es zu einem Zwischenfall kommt, und aus der Flanke Philipienen die USN eingreift. Sehr gefaehrlich aber in meinen Augen bei behutsamen vorgehen machbar. Wohl unser Streitpunkt nummero uno.

Moeglichkeit B!
Man erklaere ab Zeitpunkt des Oelembargos der Sowjetunion den Krieg, zu diesem Zeitpunkt ist wahrscheinlich eine Schlappe wie 1939 Mongolei ausgeschlossen, da die Sibierienarmee im europaeischen Teil ist. Erfolgsaussichten sehr gross, mit der Moeglichkeit Einflussspaehren zu teilen, Grenze davon ist der Ural. War ja vom Groefatz eh nicht mehr geplant zu besetzen. Klingt sehr nach Frankreich Juni 40, als Mussolini den am Boden liegenden Frankreich den Krieg erklaerte. Der Ausgang ist ja bekannt. Aber so eine Schlappe sehe ich eben nicht im entwaffneten Fernen Osten Russlands. Diese Moeglichkeit schliesst natuerlich ein, das umgehend Grossbritanien und die Commonwealth Staaten Japan den Krieg erklaeren. Aber drohrt von dieser Seite eine reale Gefahr? Ist dann wohl eher eine Legitimation fuer Japan an den Philipienen vorbei Aktionen zu starten, wie Moeglichkeit A aber mit der US Bevoelkerung nicht gar so aufgebracht. Wie schon beschrieben war die Stimmung eher die, lass sich die anderen ruhig die Koeppe einschlagen wir sind am ende eh die Lachenden dritten siehe WK I.

Natuerlich sehr akademisch das ganze. Aber deswegen nicht weniger interessant.

Don´t Panic

Urs - dann aber auch die Torpedierung vo USS "Kearny" durch U-568 und die Versenkung  von USS "Reuben James " durch U -552 - alles vor dem 8.12.41

Trimmer - Achim

Zitat von: Urs Hessling am 19 Oktober 2010, 10:41:34
hallo, Mandelus,

Zitat von: Mandelus am 19 Oktober 2010, 10:01:51
FDR reizte hier sicherlich bis zum äußersten seine neutralen Möglichkeiten aus, zu Gunsten von Churchill.

ohne mich zu sehr in Eure Debatte einmischen zu wollen: Die aktive Beteiligung US-amerikanischer Kriegsschiffe im Geleitschutz ging über "neutrale Möglichkeiten" hinaus.

Die "Nicht-Neutralität" wurde m.M. auf See zum ersten Mal deutlich beim Begleiten der "Columbus" durch laufend ihre Position funkende Schiffe der USN, die beim Erscheinen eines brit. Zerstörers einfach abdrehten.

Gruß, Urs

Hallo Urs,
kann ich nicht bestreiten. Wie gesagt, der Atlantikkrieg an sich in seinen Einzelheiten ist nicht so mein Thema. Allerdings, wurde FDR deswegen im Senat und in der Öffentlichkeit nicht abgewatscht von seinen Gegnern Urs?
Ich meine, wie gesagt irgendwo mal was von einem vor dem Kriegseintritt versenkten US Zerstörer gelesen zu haben. Hatte das einen Krieg nach sich gezogen, auf den FDR ja aus war oder musste das FDR ohne solchen finalen Schritt hinnehmen? Es gab keine Erklärung des Kriegszustandes und wenn man sich, wie Hades es zeigte, die vorherigen Kriegsgründe ansieht für die USA ... da waren welche weit nichtiger gewesen ....
Die ganze Provokation im Atlantik hat ihm da meiner Meinung nach irgendwie nichts gebracht was einen Kriegseintritt nach feindlichem Angriff angeht usw.

Zitat von: Trimmer am 19 Oktober 2010, 10:48:24
Christian - ist richtig aber dann steht die Frage im Raum warum ? Ich sehe eine Antwort darin das sowohl Deutschland (Niederlage vor Moskau ) als auch Japan nicht mehr in der Lage dazu waren sich noch gegenseitig zu ünterstützen.( Außnahme vielleicht einige U-Boote ) Italien klammer ich hier sowieso schon aus.

Achim - Trimmer

Achim,
gerade da ist ja die Frage berechtigt. Die Japaner hatten sich ja schon vorher 1939 eine blutige Nase gegen Schukow geholt und beide Seiten legten den Konflikt mit einem Waffenstillstand bei. Als die Deutschen im Sommer 1941 angriffen, waren die Japaner sicherlich schwer beschäftigt und vielleicht nicht zu einer 2. Front in der Lage gewesen (kann man unendlich lange drüber diskutieren, fast wie ob ein Glas halb voll oder halb leer ist), aber de Facto hielten sich schon vorher raus.
Als die Japaner Hawaii angriffen, ging es den Deutschen an der Ostfront wie du sagst selber nicht gut. Wieso war Hitler dann so wahnsinnig und erklärt den USA in dieser Situation den Krieg, wenn die Japaner ihm vorher auch nicht halfen oder helfen konnten und wo er selber alles gegen die UdSSR benötigt?
Die Frage ist aber, was machte FDR so sicher, dass Hitler so idiotisch reagieren wird wie er reagierte aus diesem Wissen heraus, falls er wirklich darauf spekulierte um so endlich seinen Kriegseintritt zu erhalten?

@mandalus
Der Ausdruck "absolutes Wissen" bezog sich, wie man wenn man den wollte, leicht aus dem Kontext lesen kann auf deine Aussage:

ZitatEs klingt so, als ob bei dem ,,geheimen wir wollen Krieg Zirkel" in Washington quasi am 07.12.41 die Sektkorken knallten, denn das war nicht der Fall.

Nochmal und zum letzten Mal.
Jeder dieser Handlungen Roosevelts und Vorfälle hätte zu einem heißen Krieg führen können. Die möglichen Reaktionen von Senatsmitglieder sind irrelevant und dazu noch deine Interpretation.
Wenn man diesen "Faden" weiterspinnt - Was wäre denn nach deiner Ansicht passiert wenn zb. Hitler der USA wegen einer Neutraliätsübertretung den Krieg erklärt hätte? Der Senat hätte anscheinend debattiert, von Roosevelt Rechenschaft verlangt, sich beim 3.Reich entschuldigt und nach Frieden gebeten? Ist soetwas vorstellbar? Wohl kaum.

Zur "Neutralität"  hat sich schon Urs geäußert.

ZitatWie auch immer, was hat das mit Japan zu tun Stefan? Was hat Japan mit dem Krieg in Europa zu tun gehabt, wo ich nicht bestreite, dass FDR mitmischen wollte und nicht konnte.
Diese Zusammenlegung beider Kriegsschauplätze um endlich den großen Krieg zu haben in der Argumentation ist meiner Meinung nach durch nichts belegt, außer das de Facto Hitler wunschgemäß reagierte nach Pearl Harbour und das konnten die USA meiner Meinung nach ohne Kristallkugel nicht wissen! 

Du definierst auseinander was zusammen gehört und ich (auch andere) hatten dir darauf schon geantwortet.

ZitatHat sich Japan daran gehalten was den Krieg mit der UdSSR angeht? Nein!

Aus diesem Grund gab es erhebliche Mißstimmung auf der Achsenseite.

Folgends hast du allerdings ignoriert:

ZitatZitatEs klingt so, als ob bei dem ,,geheimen wir wollen Krieg Zirkel" in Washington quasi am 07.12.41 die Sektkorken knallten, denn das war nicht der Fall.

Dazu widerspricht obiger Absatz deiner folgenden Aussage

ZitatZitat
Das die USA mit ihrer Außenpolitik provozierten bestreite ich ja gar nicht, ich will noch nicht mal bestreiten, dass sie damit bewusst Japan zum Krieg drängten, denn das die Japaner eher diese Option wählen war FDR & Co. eigentlich klar. Auch ist es klar, dass es einen feindlichen Angriff auf die USA benötigt um den Krieg mit den Japanern zu bekommen und bis dahin gehe ich konform, auch dass FDR dieses vielleicht wollte.

hallo, Achim

Zitat von: Trimmer am 19 Oktober 2010, 10:58:22
dann aber auch die Torpedierung von USS "Kearny" durch U-568 und die Versenkung  von USS "Reuben James " durch U -552 - alles vor dem 8.12.41

ja, aber beide nach dem GREER-Zwischenfall (4.9.41) und der "shoot-on-sight"-order !

COLUMBUS / ARAUCA wurden im Dezember 1939 "beschattet" - schon da hatte FDR die Seite, auf der er stand, deutlich gemacht, und darauf wollte ich hinweisen.

Dann kam noch der Abtransport des französischen Goldschatzes, die Reparaturen britischer Kriegsschiffe (ILLUSTRIOUS, FORMIDABLE, WARSPITE) und, und, und ...

Gruß, Urs

Christian - wenn ich richtig liege erklärte die USA am 8.12.41 Deutschland den Krieg. Deutschlands Kriegserklärung folgte am 11.12.41

Achim - Trimmer

ZitatDer Ausdruck "absolutes Wissen" bezog sich, wie man wenn man den wollte, leicht aus dem Kontext lesen kann auf deine Aussage:

Gut, aber was gibt dir das ,,absolute Wissen" in deiner bisherigen Gegenargumentation, dass es so war mit den sinnbildlichen ,,knallenden Sektkorken"? Darauf hast du nicht geantwortet.

ZitatNochmal und zum letzten Mal.
Jeder dieser Handlungen Roosevelts und Vorfälle hätte zu einem heißen Krieg führen können. Die möglichen Reaktionen von Senatsmitglieder sind irrelevant und dazu noch deine Interpretation.

Noch mal und zum letzten Mal:
Wieso? Erläutere und belege dieses mal bitte auch Stefan und sag bitte nicht immer nur, alles was ich schreibe ist irrelevant, sinngemäß abgrundtief falsch und dergleichen oder schlimmer!
Man kann anderer Meinung und Ansicht sein, aber dann sollte man dieses auch mit vernünftigen Gegenargumenten und Belegen untermauern. Ich denke, dass ich genug Quellen und Belege angegeben habe, welche meine Argumente untermauern, aber wo sind deine?

ZitatWenn man diesen "Faden" weiterspinnt - Was wäre denn nach deiner Ansicht passiert wenn zb. Hitler der USA wegen einer Neutraliätsübertretung den Krieg erklärt hätte? Der Senat hätte anscheinend debattiert, von Roosevelt Rechenschaft verlangt, sich beim 3.Reich entschuldigt und nach Frieden gebeten? Ist soetwas vorstellbar? Wohl kaum.

Hat Hitler den Krieg bis dato nicht nach Kräften versucht zu vermeiden, trotz der Brüche von Seiten der USA?
Hat die Versenkung der USS Kearney und die der USS Reuben James FDR den Kriegsgrund gegeben, oder musste er schmollend hinnehmen, dass ihm der Senat mehr als nur die kalte Schulter zeigte und auch die Presse letztlich, eben weil er sich massiv über die Neutralitätsgrenze bewegte?

Ich bitte um Antwort hierauf!

ZitatDu definierst auseinander was zusammen gehört und ich (auch andere) hatten dir darauf schon geantwortet.

Wo, wann und mit welchen Belegen und / oder Argumenten? Wieso gehört es zusammen?

ZitatAus diesem Grund gab es erhebliche Mißstimmung auf der Achsenseite.

Und aufgrund dieser Missstimmung heraus war es FDR klar, dass wenn er Japan genug provoziert, wird ihm Deutschland den ersehnten Krieg erklären oder wie soll ich das jetzt verstehen?

ZitatFolgends hast du allerdings ignoriert: .....

Ich habe es nicht ignoriert Stefan, nur ausgelassen, weil ich mir dachte, der Sinn wäre klar mittlerweile.
Hatten ihm die in meinen Augen schlimmeren Provokationen im Atlantik etwas gebracht?
War es Grund die Korken knallen zu lassen, nach dem Verlust des Großteils der Pazifikflotte?
Bei allem was den Kriegswillen angeht, so wie der Angriff im Resultat war, war kein Grund zur Feierstimmung gewesen! Wenn irgendwelche Korken knallten, dann nach der Kriegserklärung Deutschlands. Denn den Krieg wollte FDR wirklich haben gegen die Stimmung in seinem Volk.

ZitatChristian - wenn ich richtig liege erklärte die USA am 8.12.41 Deutschland den Krieg. Deutschlands Kriegserklärung folgte am 11.12.41

Achim – Trimmer

Das mit dem 08.12.41 an Deutschland ist mir neu Achim!  :?
Selbst wenn dem so ist, frage ich mich, wieso in der deutschen Kriegserklärung vom 11.12.41 dann davon kein Wort drüber fällt:

Zitat
Herr Geschäftsträger!

Nachdem die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika von Ausbruch des durch die englische Kriegserklärung an Deutschland vom 3. September 1939 heraufbeschworenen europäischen Krieges an alle Regeln der Neutralität in immer steigendem Maße zugunsten der Gegner Deutschlands auf das Flagranteste verletzt, sich fortgesetzt der schwersten Provokationen gegenüber Deutschland schuldig gemacht hat, ist sie schließlich zu offenen militärischen Angriffshandlungen übergegangen.
Am 11. September 1941 hat der Herr Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika öffentlich erklärt, daß er der amerikanischen Flotte und Luftwaffe den Befehl gegeben habe, auf jedes deutsche Kriegsfahrzeug ohne weiteres zu schießen. In seiner Rede vom 27. Oktober ds. Js. hat er noch ausdrücklich bestätigt, daß dieser Befehl in Kraft sei. Gemäß diesem Befehl haben seit Anfang September ds. Js. amerikanische Kriegsfahrzeuge deutsche Seestreitkräfte systematisch angegriffen. So haben amerikanische Zerstörer, z. B. die "Greer", die "Kearny" und die "Reuben James", planmäßig das Feuer auf deutsche U-Boote eröffnet. Der Staatssekretär der amerikanischen Marine, Herr Knox. hat selber bestätigt, daß amerikanische Zerstörer deutsche U-Boote angegriffen haben. Ferner haben die Seestreitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika auf Befehl ihrer Regierung deutsche Handelsschiffe auf dem offenen Meere völkerrechtswidrig als feindliche Schiffe behandelt und gekapert.
Die Reichsregierung stellt daher fest: Obwohl sich Deutschland seinerseits gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika während des ganzen gegenwärtigen Krieges streng an die Regeln des Völkerrechts gehalten hat, ist die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika von anfänglichen Neutralitätsbrüchen endlich zu offenen Kriegshandlungen gegen Deutschland übergegangen. Sie hat damit praktisch den Kriegszustand geschaffen.
Die Reichsregierung hebt deshalb die diplomatischen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten von Amerika auf und erklärt, daß sich unter diesen durch den Präsidenten Roosevelt veranlaßten Umständen auch Deutschland von heute ab als im Kriegszustand mit den Vereinigten Staaten von Amerika befindlich betrachtet"

Mit vorzüglicher Hochachtung
Unterschrift:

Ribbentrop 11. Dezember 1941

Hallo Trimmer!

Nein, nicht die USA haben D den Krieg erklärt, sondern D den USA am 11.12.41

Am 8.12. hat USA Japan den Krieg erklärt.

Siehe auch die Reihenfolge von Kriegserklärungen im 2. WK:
--/>/> [wiki]Kriegführende_Staaten_im_Zweiten_Weltkrieg[/wiki]

Zitat von: t-geronimo am 19 Oktober 2010, 11:38:04
Hallo Trimmer!

Nein, nicht die USA haben D den Krieg erklärt, sondern D den USA am 11.12.41

Am 8.12. hat USA Japan den Krieg erklärt.

Siehe auch die Reihenfolge von Kriegserklärungen im 2. WK:
--/>/> [wiki]Kriegführende_Staaten_im_Zweiten_Weltkrieg[/wiki]

Nicht ganz t-g, sorry!
FDR hatte den Kriegszustand zwischen den USA und Japan erklärt. Das bedeutet, die USA haben den Federhandschuh des japanischen Angriffes mit einer Reaktion in den Kriegszustand aufgenommen und nicht "nur" diplomatisch Zeter und Mordeo geschrien als wie wenn nur ein Kriegsschiff versenkt wird wie die Panay im Jahre 1937.
Der Krieg an sich war ja schon mit dem japanischen Angriff erklärt worden.  :-)

Danke Thorsten - manchmal sollte man doch nochmal .....

Gruß - Trimmer - Achim

Zitat von: Mandelus am 19 Oktober 2010, 11:49:36
...FDR hatte den Kriegszustand zwischen den USA und Japan erklärt...

Nichts anderes habe ich doch geschrieben? ???
Außer, daß es die USA waren und nicht FDR persönlich. Der ist ja nur "Stellvertreter" seines Staates und kann nicht allein in den Krieg ziehen.

Oder willst Du sagen, daß die USA nie eine offizielle Kriegserklärung an Japan abgegeben haben?

Und es ist ein [wiki]Fehdehandschuh[/wiki].  :MZ:

ZitatMan erklaere ab Zeitpunkt des Oelembargos der Sowjetunion den Krieg, zu diesem Zeitpunkt ist wahrscheinlich eine Schlappe wie 1939 Mongolei ausgeschlossen, da die Sibierienarmee im europaeischen Teil ist. Erfolgsaussichten sehr gross, mit der Moeglichkeit Einflussspaehren zu teilen, Grenze davon ist der Ural

Warum sollte sich Japan den "kalten Koninent" holen? Die Bodenschätze waren damals kaum bekannt und wenn, dann fast unmöglich zu bergen. Daher ist die Option a priori schon ein "no go"

Axel

Axel im fernen Osten magst du recht haben, in Sibierien sah es aber bedeutend besser aus was die Bodenschaetze angeht. Etwa doppelt soviel Oel in Foerderung wie im Kaukasus. Dazu noch nur knapp 1/3 der Bevoelkerung zu kontrolieren als der europaeische Teil der Sowjetunion. Zwar gross aber eigentlich die bessere Alternative als das bevoelkerungsreiche und sehr gebirgige China. Aber das nur am Rande.

Don´t Panic

@Mandelus

Zitat
Gut, aber was gibt dir das ,,absolute Wissen" in deiner bisherigen Gegenargumentation, dass es so war mit den sinnbildlichen ,,knallenden Sektkorken"? Darauf hast du nicht geantwortet.

Wozu auch, ich hatte auch nicht fest behauptet das es die "knallenden Korken" gab. Du hast die Möglichkeit, das die US-Führung bewußt auf einen Krieg hinarbeitete (hier), mit Vehemenz bestritten.

ZitatWieso? Erläutere und belege dieses mal bitte auch Stefan und sag bitte nicht immer nur, alles was ich schreibe ist irrelevant, sinngemäß abgrundtief falsch und dergleichen oder schlimmer!
Man kann anderer Meinung und Ansicht sein, aber dann sollte man dieses auch mit vernünftigen Gegenargumenten und Belegen untermauern. Ich denke, dass ich genug Quellen und Belege angegeben habe, welche meine Argumente untermauern, aber wo sind deine?

Erläutere mal?
Schau dir mal die Geschichte an. Kriege wurden auch durch Truppenzusammenstöße ausgelöst.

Sorry Christian. Was du hier bringst sind Vermischungen, Widersprüche und du interpretierst heutiges Wissen derart als ob es damals vorhanden war. Von Belegen / Quellen hab ich bisher nichts gelesen.

Der Rest erspar ich mir jetzt entgültig.

@Q

Jan, das stimmt, aber nur aus heutiger Sicht. Die großen Bodenschätze in Sibirien waren nicht bekannt, sind selbst heute schwer zu fördern und Japan hätte wohl "den weiten Weg" ganz aus Osten über Korea, Mandschurei oder durch Anladung auf Kamtchatka nehmen müssen und einen weiten Weg bis in die klimatisch günstigeren Wege gehabt

Axel

Axel - nun muß ich Dir widersprechen. Bitte sie Dir mal die Straflager "Gulag " an. Überall wo Bodenschätze waren entstanden diese Gulags und das nicht erst nach dem 2. WK

Achim - Trimmer

Karten aus dem Buch "Archipel Gulag " von Alexander Solschenizyn



Karten entfernt wegen Copyright!
t-geronimo

Ich bestreite vehement, dass Roosevelt über Japan seinen gewünschten Krieg mit Deutschland anstrebte und dass es ihm bei seiner Außenpolitik gegen Japan letztlich um einen Eintritt in den Weltkrieg ging.
Ferner bestreite ich, dass Pearl Harbour in irgendeiner Form mit Absicht geopfert wurde!

ZitatSorry Christian. Was du hier bringst sind Vermischungen, Widersprüche und du interpretierst heutiges Wissen derart als ob es damals vorhanden war. Von Belegen / Quellen hab ich bisher nichts gelesen.

Der Rest erspar ich mir jetzt entgültig.

Sorry Stefan, aber darauf erspare ich mir mal jetzt auch jede Antwort, denn das führt nur zu Unfrieden und hat wie deine Aussage hier nichts mehr mit einer sachlichen Diskussion zu tun.

@Mandelus

ZitatIch bestreite vehement, dass Roosevelt über Japan seinen gewünschten Krieg mit Deutschland anstrebte und dass es ihm bei seiner Außenpolitik gegen Japan letztlich um einen Eintritt in den Weltkrieg ging.
Ferner bestreite ich, dass Pearl Harbour in irgendeiner Form mit Absicht geopfert wurde!

hier http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12881.msg146305.html#msg146305 schreibst du folgendes:

ZitatDas die USA mit ihrer Außenpolitik provozierten bestreite ich ja gar nicht, ich will noch nicht mal bestreiten, dass sie damit bewusst Japan zum Krieg drängten, denn das die Japaner eher diese Option wählen war FDR & Co. eigentlich klar. Auch ist es klar, dass es einen feindlichen Angriff auf die USA benötigt um den Krieg mit den Japanern zu bekommen und bis dahin gehe ich konform, auch dass FDR dieses vielleicht wollte.

1.) Roosevelt wollte also Krieg mit Japan, auch nach deiner Leseart.
Aber für dich steht das nicht im Zusammenhang mit dem europäischen Kriegsschauplatz. Trotzdem Roosevelt sehr oft gegen die Neutralitätsbestimmungen verstieß und augenscheinlich Zwischenfälle mit der deutschen Marine provozieren wollte. Trotzdem derartige Zwischenfälle oft genug zu kriegerischen Auseinandersetzungen führten, man kann übrigens den jap. Angriff auf PH in diese Ruprik einordnen. Denn wie schon meintest - Roosevelt stellte nach dem jap. Angriff den Kriegszustand zwischen USA-Japan fest, ähnliches hätte Hitler auch beim rooseveltschen Schießbefehl feststellen können.

2.) Hat jemand behauptet das es Roosevelt bei den Provokationen Richtung Japan "letztlich" (im Sinne von "nur") um den Eintritt in den Weltkrieg gegangen ist?
Wobei natürlich, bei einem schon bestehendem Krieg mit Japan, die USA Zwischenfälle mit der KM noch sehr viel leichter provoziert oder sogar manipuliert werden könnte.

3.) Tatsache ist das die Befehlshaber in PH nur eingeschränkten Zugang zu wichtigen Geheimdienstinformationen hatten, im Gegensatz zu weniger wichtigen Befehlshabern. Aber letztlich ist das, wie auch die anderen Argumente FÜR eine bewußte Stationierung in PH um die Paz.-flotte als Ziel darzubieten, schon alles Wiederholungen da es schon in diesem Thread dargestellt wurde.
Im übrigen ist der Ausdruck "opfern" für recht manipulativ, denn, wie auch schon geschrieben wurde hat die Führung der USA die techn., takt. und operativen Fähigkeiten der Japaner massiv unterschätzt und einen möglichen Angriff und seine Auswirkungen, auch auf PH, sträflichst unterschätzt.
Das wiederum sind zwei verschiedene Dinge - erstens=politischer Wille zur Provokation  ----   zweitens=Einschätzung der Möglichkeiten des Gegners mit Einschätzung der Angriffsauswirkungen.

@Achim

Da muß ich Dir zustimmen, die GULAGs dienten der Ausbeute von Menschen und Bodenschätzen, aber hätte sich das für JApan dort gelohnt, diese Frage habe ich mir gestellt und nach einem Blick auf die Karte negativ beantwortet, es hätte den kostspieligen Einsatz nicht gelohnt, denn diese Truppen hätten anderswo gefehlt bei zweifelhaftem Ausgang / Nutzen.

Axel

Axel - tut mir ja leid aber da widerspreche ich auch. Warum . Japan war damals bekannt das die sibirischen Divisionen abgezogen wurden - Moskau, Stalingrad z.B. - d.h. das Hinterland wurde entblösst.Eine relativ sicher Lage für Japan sich dort "auszubreiten". Und die Weiterführung der Gulags dürfte auch wohl nicht das Problem sein - sarkastisch - Wenn man die Rohstofflage Japans betrachtet ein durchaus bedenkenswertes Risiko. Wladiwostok als Kriegshafen, Nutzung der Baikal-Amur -Magistrale.

Achim - Trimmer

Da kann ich Dir folgen bis auf die Frage, wäre die japanische Armee denn auch für einen Winterkrieg - und ich meine den sibirischen Winter - gerüstet?

Axel

Zitat von: Big A am 19 Oktober 2010, 15:13:01
...
Jan, das stimmt, aber nur aus heutiger Sicht. Die großen Bodenschätze in Sibirien waren nicht bekannt, sind selbst heute schwer zu fördern und Japan hätte wohl "den weiten Weg" ganz aus Osten über Korea, Mandschurei oder durch Anladung auf Kamtchatka nehmen müssen und einen weiten Weg bis in die klimatisch günstigeren Wege gehabt
...

Nein die Oelfoerderung ist zeitgenoessisch. Bedeutet, die Daten die ich habe sprechen fuer das Jahr 1940. Also 1940 in Sibirien plus Ferner Osten doppelte foerdermenge im gleichen Zeitraum als die Komplette Foerdermenge auf dem Kaukasus. Natuerlich hast du recht, das es sich um ein riesiges Gebiet handelt, das fast Ausschliesslich logistisch ueber die Transsib erschlossen ist. Dennoch war im November 1941 die grosse Chance der Vergleich mit Frankreich passt da wunderbar. Ein relativ guenstig erkaufter Sieg. Ich hatte auch mal eine Auflistung wieviele Truppen incl. Luftwaffe noch im Fernen Osten uebrig waren, nach dem die Fernostarmee Ende Oktober kommplett nach Moskau und dann weiter an die Front verlegt wurde. Da waren auf den Philipienen bedeutend mehr und besser ausgeruestete Truppen im Vergleich.

Achim hat es auch schon angesprochen. Die Bodenschaetze waren schon relativ gut im suedlichen Sibirien und suedlichen Fernen Osten  aufgeklaert worden. Und auch veroeffentlicht. Das mit der Foerderung nicht begonnenwerden konnte lag eher an der schlechten Logistik und Technik der Sowjets. Aber auf lange Sicht schon fuer ein Imperium interessant. Gerade wenn man sich mal umschaut, welches Land in der Naehe dieser Gebiete den ueberhaupt vom Know how in der Lage ist, diese Bodenschaetze abzubauen, bleibt eigentlich nur Japan. Aber genau aus dieses Land kommen die Konzerne die jetzt gerade dabei sind die neu erschlossenen Vorkommen auch im norden dieser Gebiete auszubeuten.
Aber klar hast du und auch Christian recht wenn die Japaner zumindest was den Landkrieg anging sehr stark in China gebunden waren. Jedoch waeren die Marinedivisionen fuer die Philipienen usw. meiner Ansicht nach ausreichend gewesen zumindest bis zum Baikalsee wenn nicht gar bis nach Krasnojarsk vorzustossen. Es gab ja fuer die Sowjetunion zu dieser Zeit keine Moeglichkeit, der Vorstossenden Armee in die Flanke zu fallen, da die Transsib die einzige Vormarschstrasse war. Aber ich glaube die Diskussion hier fuehrt ein bisschen zu weit vom Thema weg.

Der Angriff auf die USA jedenfals kommt mir wie ein fruehzeitiger Harakiri vor.

Achtung Achim die BAM war erst 1976 glaub ich fertiggestellt in abschnitten exsitiere sie auch schon frueher, aber als ausgebauten Handelsweg zu der zeit eher utopisch

Don´t Panic

Axel - nun weiss ich das nicht aber ich denke die japanischen Truppen in China und in der Mongolei waren ja auch auf extreme Kälte eingestellt.Mongolei z.B. auch bis weit unter minus 20 Grad

Achim - Trimmer

Jan - die Bahnverbindung gab es ja schon. Ob sie nun BAM oder Transsib oder nur Moskau - Wladiwostok genannt wurde ist doch eigentlich Schnuppe. :-D Gebaut wurde ja wohl schon unter dem Zaren und auch für den Transport genutzt. Es gibt da wohl eine alte Strecke direkt am Baikalsee und eine Neue.Habe ich zumindest mal bei einem Bericht gesehen.

Achim - Trimmer

Mal ein bisschen Off Topic, die BAM also Baikal Amur Magistrale war ein aehnliches Projekt wie die Gastrasse Mir und Druschba. Also lauter Pio´s ala FDJ aus aller Roten Laendern. Die BAM zweigt von der alten zaristischen Transsib bei Taischet im Irkutsker Oblast nach Norden ab und fuehrt ueber den Bratsker Staudamm noerdlich am Baikalsee entlang, bei Tynda kann man dann wieder ueber die Amur Jakutsk Magistrale auf die alte zaristische Transsib kommen. Oder weiter bis Komsomolskaja Amur auch den Pazifik erreichen.
Kann jedem nur die BAM empfehlen, sehr viel interessantere Umgebung mit vielen Tunneln und Gebirgszuegen dazu noch der Bratsker Staudamm und die riesigen Stroeme Lena, Angara, Seja und Amgun.

Off Topic ende.

Aber hast recht, die Logistik war eingermassen intakt. Auch kann man die zaristische Transsib nicht so einfach sabotieren, da sie fast nur an Fluessen im Flachland entlang verlaeuft.

Don´t Panic

Edit: Aber auch Axel spricht da einen Wunden Punkt an, ich weiss wirklich nicht wie gut die Japaner fuer den Far East bzw. Sibirischen Winter ausgeruestet waren. Glaube aber auch, da sie in der Mandschurei schon laenger aktiv waren, das ihnen das Klima nicht wirklich fremd war.

Zum sowjetischen Bahnnetz 1936 im Anhang ein scan aus Meyer's Weltatlas 1936.
:MG: Harold

@ mhorgran / Stefan

Ok, dann mal ganz friedlich ....  :O/Y

Zitat
1.) Roosevelt wollte also Krieg mit Japan, auch nach deiner Leseart.
Aber für dich steht das nicht im Zusammenhang mit dem europäischen Kriegsschauplatz. Trotzdem Roosevelt sehr oft gegen die Neutralitätsbestimmungen verstieß und augenscheinlich Zwischenfälle mit der deutschen Marine provozieren wollte. Trotzdem derartige Zwischenfälle oft genug zu kriegerischen Auseinandersetzungen führten, man kann übrigens den jap. Angriff auf PH in diese Ruprik einordnen. Denn wie schon meintest - Roosevelt stellte nach dem jap. Angriff den Kriegszustand zwischen USA-Japan fest, ähnliches hätte Hitler auch beim rooseveltschen Schießbefehl feststellen können.

Sagen wir es so: Ich verschließe mich nicht der allgemeinen Meinung, dass Roosevelt den japanischen Angriff mit Absicht provoziert hat oder wissentlich in Kauf nahm. Die einfachen Fakten hinsichtlich des letztlich vollständigen Embargos aller Güter, dem sich andere wie Großbritannien anschlossen und die harten Forderungen der USA welche mit dem Embargo einhergingen, sind für mich Beweis genug, dass FDR zumindest bewusst ein sehr hohes Kriegsrisiko einging. Und wenn das State Department nicht nur mit Halbaffen besetzt war, dann dürfte das den Analysten auch vollkommen klar gewesen sein!
Eine Bewertung der harten Haltung der USA lasse ich mal außen vor, sprich war es gerechtfertigt, welche ,,wahren Gründe" steckten dahinter.

Was die permanenten Brüche der Neutralität im Atlantik angeht, so wurde FDR deswegen politisch in Washington auch schwer angegriffen. Die 2 oder 3 versenkten US Zerstörer waren eben dem amerikanischen Volk und dem Senat / Kongress nicht ,,genug" um einen Kriegszustand zu haben. Kurz FDR stand hier schwer unter Druck deswegen.
Allerdings kann man das mit dem japanischen Angriff nicht in eine Rubrik packen, denn hier wurde amerikanisches Hoheitsgebiet angegriffen und nicht irgendein US Zerstörer der sich befehlsgemäß wider Neutralität verhielt und dann versenkt wurde. Pearl Harbour war ein ganz anderes Kaliber, denn selbst wenn der Angriff nicht so ein Desaster für die USA gewesen wäre, also sagen wir mal spekulativ nur ein Drittel der Verluste gewesen wären, es war ein kriegerischer Akt dem keinerlei militärische Provokation voraus ging, nur politische Provokation.

Natürlich hätte Hitler jederzeit und das sogar meiner Meinung nach zu Recht den Kriegszustand wegen der Vorfälle im Atlantik erklären können ... tat er aber nicht. Ich sagte bereits, dass mich der Atlantikkrieg nie sonderlich interessiert hat, auch nicht sonderlich der Krieg in Europa selber und ich daher durchaus erhebliche Lücken habe im Wissen hier. Doch soweit ich weiß hat Hitler bis zum 07.11.41 massiv jede Konfrontation mit den USA vermieden mit allen möglichen befehlen und de Facto auch den Neutralitätsbruch der USA hingenommen. Daher ist es für mich umso verwunderlicher, warum er am 11.12.41 dann den Krieg erklärt, auch unter Berücksichtigung all der anderen Punkten wo genannt wurden.

Zitat
2.) Hat jemand behauptet das es Roosevelt bei den Provokationen Richtung Japan "letztlich" (im Sinne von "nur") um den Eintritt in den Weltkrieg gegangen ist?
Wobei natürlich, bei einem schon bestehendem Krieg mit Japan, die USA Zwischenfälle mit der KM noch sehr viel leichter provoziert oder sogar manipuliert werden könnte

Eben der 2. Teil deines Postes ist so eine Sache, die im Raume stand / steht. Ich bestreite nicht das Pulverfass mit brennender Lunte im Atlantik in allen Punkten, aber letztlich ist das der Grund, warum ich hier die Sachen trenne. Nicht unbedingt hier und / oder von dir, aber in ,,gewisser Literatur" wird immer wieder gerne ein Zusammenhang gestrickt was die Provokation Japans mit dem Embargo, die permanenten Brüche der Neutralität im Atlantik und Roosevelts Wunsch an Seite von Churchill zu kämpfen angeht.

Zitat
3.) Tatsache ist das die Befehlshaber in PH nur eingeschränkten Zugang zu wichtigen Geheimdienstinformationen hatten, im Gegensatz zu weniger wichtigen Befehlshabern. Aber letztlich ist das, wie auch die anderen Argumente FÜR eine bewußte Stationierung in PH um die Paz.-flotte als Ziel darzubieten, schon alles Wiederholungen da es schon in diesem Thread dargestellt wurde.
Im übrigen ist der Ausdruck "opfern" für recht manipulativ, denn, wie auch schon geschrieben wurde hat die Führung der USA die techn., takt. und operativen Fähigkeiten der Japaner massiv unterschätzt und einen möglichen Angriff und seine Auswirkungen, auch auf PH, sträflichst unterschätzt.
Das wiederum sind zwei verschiedene Dinge - erstens=politischer Wille zur Provokation  ----   zweitens=Einschätzung der Möglichkeiten des Gegners mit Einschätzung der Angriffsauswirkungen.

Nur weil Short und Kimmel nicht Wissende von Magic waren, Mac Arthur aber schon, heißt das letztlich noch gar nichts. FDR hatte Ende November im Kabinett laut Kriegsminister Stimson von einem in Kürze drohenden japanischen Angriff gesprochen und die Japaner wären laut FDR dafür bekannt, ohne Kriegserklärung anzugreifen. Dieselbe Einschätzung hatte auch Marschall gehabt und wenn wir uns nun die Mitteilung von Marshall an alle und inklusive Kimmel und Short von Ende November ansehen, dann war das mehr als Warnung genug um weit mehr für die Verteidigung zu tun als das, was tatsächlich auf Hawaii getan wurde! Das man die Japaner unterschätzte, ja, das ist richtig, aber kein Argument hinsichtlich es wird eh nur ein paar Tote und nicht mehr geben.
Das Wort ,,opfern" ist sicherlich manipulativ, aber er stammt nicht von mir. Angeblich wurde ja, um mal ein Zitat aus einem bestimmten Buch zu geben, die veraltete Schlachtflotte geopfert um den Japanern ein lohnendes Ziel zu geben und um so den Krieg zu haben. Weder war die Flotte sonderlich veraltet im Vergleich zu den anderen Flotten, ferner hatten die USA auch nichts Besseres in der Hinterhand irgendwo rumdümpeln zu dieser Zeit.

Allgemein möchte ich mich aber zum Abschluss noch mal um die fehlenden träger in Pearl Harbour kümmern, welches ja immer wieder als Indiz in der Sache genommen werden, dass sie extra geschont werden sollten usw.
Bekanntlich und das bestreitet an sich niemand, brachten sie Flugzeuge nach Midway und Wake (TF-12). Nun muss man mal einfach einen Blick auf die Karte des Pazifiks werfen und sieht, dass beide Inseln Nord / Nordöstlich von Hawaii sind und wenn man nun schaut, wo die japanischen Träger waren und welchen Weg sie nahmen ... dies in Verbindung mit der Position beider US Träger am 07.12.41, dann ergibt sich eine interessante Frage:
Welches Wunder hat bewirkt, dass sich die japanischen und amerikanischen Träger nicht ins Gekröse gekommen sind hinsichtlich einfacher Routinestarts von Aufklärern beiderseits und auch japanischen U-Booten in dem Gebiet. Die Träger waren de Facto näher am japanischen Verband dran gewesen als man glaubt und das spricht nichtgerade für ,,Schonung".
Ja, das ist mal meine rein persönliche Meinung in der Sache, wo ich einfach mal den menschlichen Verstand benutzt habe um der Sache nachzugehen. Da gibt es keine gelehrten schlauen Bücher, welche das als Quelle bestätigen was meine Ansicht hierzu angeht, nur die Karte des Pazifiks auf der die Routen und Positionen beider Verbände eingezeichnet sind.

mfg
Christian

Wegen der Alternative der Japaner die UdSSR im Osten anzugreifen:

Ach wenn das gebiet reich an Bodenschätze ist, es war vergleichbar schlecht erschlossen gewesen. Da waren die Rohstoffgebiete bei Indonesien lukrativer meiner Meinung.
Ferner waren ungefähr bis zum Angriff der Japaner (um Wochen will ich mich mal nicht streiten jetzt) die sibirischen Divisionen noch alle im Osten gewesen. Wenn mich nicht alles täuscht, wurden diese letztlich erst beim russischen Gegenangriff vor Moskau eingesetzt.
Gerade diese Divisionen mit Schukow hatten aber den Japanern eine sehr blutige Nase im Jahr 1939 verpasst.  :-)

Nur zum letzten Teil.
Es "heißt das letztlich noch gar nichts" wenn der OB der US-Pazifikflotte inkl. der Hälfte (und den modernsten Schiffen) der Schlachtflotte von Teilen der Geheimdienstnachrichten ausgeschlossen ist während weniger wichtige Stellen vollen Zugang hatten?
Na dann hab ich keine "Fragen" mehr. :roll:

Da irrst du bis ende Oktober war praktisch der komplette Ferne Osten von Truppen entbloesst. Dies konnte und musste jeder Generalstaebler spaetestens ab der Vernichtung des Kiever Kessels vorraussehen. Also Zeit genug sowas sowohl vorzubereiten, als auch durchzufuehren. Zum Thema Logistik, ja es gab genau die eine Strecke seit dem Zaren, was ja schliesslich auch mit zu Port Arthur 1905 fuehrte, naemlich die Transsib. Die eben weil sie herrvoragend geeignet ist schnell Truppen und Material von West nach ost zu transportieren. Ebenso wohl dann auch Retour. Schau dir dazu mal an wie erschlossen China Birma usw. war. Da ist der Ferne Osten und Sibirien zehnmal vorzuziehen. Klar ist ein Meer der beste Transportweg. Aber der geht eben in Kombination mit einem Angriffskrieg nur, wenn man mit der Gefahr lebt von den Philipienen einen Flankenstoss abzubekommen im Fall Plan A oder diese Bedrhung ausschaltet somit aber den Krieg schon am Anfang verliert. Da man sich mit einem wirtschaftlich und denzufolge auch militaerisch zehnfach ueberlegenen Gegner anlegt, die USA. Dazu noch die Britten, Niederlaender, Inder und Aussis. Vernunft hat Japan mit einem Angriff gegen die USA nicht bewiesen.

Don´t Panic

Zitat von: mhorgran am 19 Oktober 2010, 20:43:17
Nur zum letzten Teil.
Es "heißt das letztlich noch gar nichts" wenn der OB der US-Pazifikflotte inkl. der Hälfte (und den modernsten Schiffen) der Schlachtflotte von Teilen der Geheimdienstnachrichten ausgeschlossen ist während weniger wichtige Stellen vollen Zugang hatten?
Na dann hab ich keine Fragen mehr. :roll:

Na ja ...
hast du dich mal mit den Namen der Personen befasst, welche de Facto Zugang zu Magic hatten? Der CinC Atlantic stand auch nicht auf der Liste ... wobei man natürlich sagen kann, was hat den denn die Japaner zu interessieren, ich weiß.

Wie auch immer, guck dir mal die Namen

- Lieutenant Commander Edwin T. Layton
- Commander Joseph J. Rochefort

und ihre Dienstposition und ihren genauen Auftrag an, wie auch das was sie wussten hinsichtlich Magic. So uninformiert was Magic und die Informationen daraus angeht war Kimmel nicht gewesen ....  :wink:


@ Q

Ok, dann habe ich mich geirrt was den Abzug der sibirischen Divisionen angeht, kann ich auch nicht widersprechen mangels tieferen Wissens. Mir war nur irgendwie in Erinnerung, dass die Truppen erst vor Moskau eingesetzt wurden, war aber wohl ein irrtum.  :-)

Was aber die Rohstoffbereiche um indonesien usw, angeht, nun ja .... mit dem Schiff sind die gut zu erreichen und soweit ich weiß, haben die europäischen Kolonialmächte da auch für Infrastruktur gesorgt um es selber nutzen zu können.
Was aber die Philippinen angeht, das ist auch der Stein, wo ich denke, dass die Japaner hier nichts in ihrer Flanke haben wollten udn es deswegen zu einem Krieg kommen musste.  :-)

*korinthenkackermodusein*
Rocheford war Lieutenant im fraglichen Zeitraum (entspricht Kapitänleutnant bzw - für Heer- und Luftwaffenfans: Hauptmann), später Captain
Layton war Captain (Kapitän zur See, Oberst) später Admiral
*korinthenkackermodusaus*

Axel

moin,

Zitat von: Mandelus am 19 Oktober 2010, 10:28:02
ARTIKEL 1. Japan erkennt und respektiert die Führung von Deutschland und von Italien in der Einrichtung eines neuen Auftrages in Europa.
ARTIKEL 2. Deutschland und Italien erkennen und respektieren die Führung von Japan in der Einrichtung eines neuen Auftrages in grösserem Ostasien.
ARTIKEL 3. Japan, Deutschland und Italien sind damit einverstanden, bei ihren Bemühungen auf vorher erwähnten Linien zusammenzuarbeiten. Sie beabsichtigen weiter, ein anders mit den ganz politischen, ökonomischen und Militärmitteln zu unterstützen, wenn eine der Vertrages abschließende Energien durch eine Energie zur Zeit mit einbezogen nicht in den europäischen Krieg oder in den Japanisch-Chinesischen Konflikt in Angriff genommen wird.

Dies ist ein Zitat aus dem Internet. Ich kann mich dem Eindruck nicht verschließen, daß es sich um einen mit on-line-Hilfe in eine Fremdsprache (Englisch ?) und dann ins Deutsche zurückübersetzten Text handelt. Beispiel : "Energie" anstelle von "Macht" - typischer Fehler.

Das Thema "Quellenzuverlässigkeit" hatten wir im Forumschon mehr als einmal. Dies hier http://www.zaoerv.de/10_1940/10_1940_1_4_b_872_874_1.pdf  scheint der Originaltext zu sein.

Gruß, Urs

Zitat von: Mandelus am 19 Oktober 2010, 09:14:49Ich meine, was hat FDR so sicher gemacht, dass er dadurch seinen noch mehr ,,endlich" erreichten Krieg hinsichtlich Europa erhält? Natürlich waren die Japaner mit Deutschland verbündet, aber haben die Japaner trotz Bündnis beim Angriff auf die UdSSR mitgemacht?

Zitat von: Mandelus am 19 Oktober 2010, 10:28:02Einfache Frage:
Hat sich Japan daran gehalten was den Krieg mit der UdSSR angeht? Nein!
Wieso sollte dann Deutschland sich im Konfliktfall Japan / USA daran halten was einen Kriegseintritt angeht?

Zitat von: Mandelus am 19 Oktober 2010, 11:00:28Wieso war Hitler dann so wahnsinnig und erklärt den USA in dieser Situation den Krieg, wenn die Japaner ihm vorher auch nicht halfen oder helfen konnten und wo er selber alles gegen die UdSSR benötigt?
Die Frage ist aber, was machte FDR so sicher, dass Hitler so idiotisch reagieren wird wie er reagierte aus diesem Wissen heraus, falls er wirklich darauf spekulierte um so endlich seinen Kriegseintritt zu erhalten?

Die Beistandspflicht galt nur für den Fall eines Angriffes auf ein Vertragsmitglied. Es war also lt. Vertragstext weder Japan verpflichtet, der UdSSR den Krieg zu erklären, noch das Deutsche Reich den USA. Jedoch sollte man nicht übersehen, daß der Krieg im Atlantik zwischen Deutschland und den USA de facto schon seit Monaten im Gange war und Hitler von der Marineleitung wiederholt zu einer schärferen Gangart gedrängt worden war, was dieser bis zu einem erfolgreichen Abschluß von "Barbarossa" abgelehnt hatte. Insofern bedeutete die dt. Kriegserklärung lediglich die "Legalisierung" eines ohnehin schon bestehenden Zustandes.

Da man auf dt. Seite nichts von der "Germany first" - Strategie der Angelsachsen wußte, schien es nach dem "Erfolg" des japan. "Überraschungs"-Angriffes wahrscheinlich, daß die geschwächten USA ihr Hauptaugenmerk auf den pazifischen Kriegsschauplatz legen würden und den dt. Einheiten im Atlantik nicht mehr länger die Hände gebunden waren.

Zitat von: Mandelus am 19 Oktober 2010, 09:14:49Gibt es irgendwelche handfesten Belege dafür, dass FDR wusste, die Deutschen werden mir auch den Krieg erklären, den ich mir noch mehr ,,endlich" wünsche, sprich, dass die USA sicher waren, dass diese Hintertür über den Pazifik den Kriegseintritt an Churchills Seite in Europa bringt?

Zitat von: Mandelus am 19 Oktober 2010, 10:01:51Diese Zusammenlegung beider Kriegsschauplätze um endlich den großen Krieg zu haben in der Argumentation ist meiner Meinung nach durch nichts belegt, außer das de Facto Hitler wunschgemäß reagierte nach Pearl Harbour und das konnten die USA meiner Meinung nach ohne Kristallkugel nicht wissen!

Auch die Kristallkugel ,,Magic" hatte hier nach meinen Erkenntnissen (z.B. Micheal Smith) den USA nicht  die entsprechende Gewissheit gebracht, vor wegen das abgefangene japanische Funksprüche aus Berlin belegtem dass Hitler mitmacht im Krieg gegen die USA.

Falsch:

"Man schrieb mittlerweile Donnerstag, den 4. Dezember. An diesem Tag trafen [...] mehrere Magic-Meldungen aus Bletchley Park ein. Die erste enthüllte, daß General Oshima Tokio über ein Treffen mit Ribbentrop unterrichtet hatte; die Begegnung war auf Verlangen des deutschen Außenministers kurzfristig anberaumt worden (auch in diesem Fall hatte Washington die Meldung bereits mehrere Tage zuvor übersetzt, sie jedoch nicht nach London weitergeleitet).

Ribbentrop hatte gegenüber dem japanischen Botschafter dargelegt, Göring und andere Spitzenpolitiker des Dritten Reiches hätten sich soeben in der Residenz des Führers getroffen, um die deutsche Kriegsstrategie für das kommende Jahr zu erörtern und auf einen Kriegseintritt Japans gedrängt.

[...]

Oshima fügte eine für Tokio wichtige Information hinzu: "Sollte Japan in einen Krieg gegen die Vereinigten Staaten verstrickt werden", hatte Ribbentrop  den Japaner ermuntert, werde Deutschland natürlich "sofort nachziehen". Zum Schluß bat er Oshima, all dies für sich zu behalten."

["C" an Churchill, C/8244, 4. Dez. 1941; Oshima (Berlin) an Tokio, Nr. 1393, 29. Nov. 1941; übersetzt von Bletchley Park als abgefangene Meldung Nr. 098.541 am 4. Dezember, mit den Initialen "WSC, 4. XII." versehen (HW. 1/279). [...] Die von den Amerikanern selbst abgefangene Magic-Meldung befindet sich in NA, RG. 457, Dossiers SDRJ. 17117 ff. und SRH, 118]"

Quelle: D. Irving, Schlachtführer gegen das Reich. Churchills Krieg 1941/42, Kiel 2007, S. 177 ff. u. 407 f.


"1 Dec. 3:30 P.M. FDR read Foreign Minister Togo's message to his ambassador to Germany: "Say very secretly to them that there is extreme danger between Japan & Anglo-Saxon nations through some clash of arms, add that the time of this war may come quicker than anyone dreams." This was in response to extreme German pressure on November 29 for Japan to strike the US and promises to join with Japan in war against the US. The second of its three parts has never been released. The message says it contains the plan of campaign. This is 1 of only 3 known DIPLOMATIC intercepts that specified PH as target. It was so interesting, FDR kept a copy."

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html?q=pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html

Zitat von: Mandelus am 19 Oktober 2010, 11:35:56Hat Hitler den Krieg bis dato nicht nach Kräften versucht zu vermeiden, trotz der Brüche von Seiten der USA?
Hat die Versenkung der USS Kearney und die der USS Reuben James FDR den Kriegsgrund gegeben, oder musste er schmollend hinnehmen, dass ihm der Senat mehr als nur die kalte Schulter zeigte und auch die Presse letztlich, eben weil er sich massiv über die Neutralitätsgrenze bewegte?

Die Kearny wurde nicht versenkt, sondern beschädigt nach Island eingeschleppt. Beide hatten nach England gehende Geleitzüge (SC 48 und HX 156) geschützt und sich somit aktiv an Kriegshandlungen beteiligt, die Kearny hatte vor ihrer Torpedierung auch Wabos geworfen.

"A U-Boat wolfpack was tearing the convoy apart. Kearny immediately began dropping depth charges and continued to barrage throughout the night."
[wiki]http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Kearny_%28DD-432%29[/wiki]

In einer als "Anlage 1 zur Führerkonferenz vom 22. Mai 1941" gekennzeichneten Denkschrift mit dem Titel "Das gegenwärtige Problem der Seekriegsführung im Atlantik im Hinblick auf die Haltung der USA" heißt es am Ende des Dokuments:

    "Entscheidung des Führers
    Führer betrachtet die Haltung des Präsidenten der USA noch immer als schwankend, wünscht unter keinen Umständen jetzt durch Zwischenfälle den Eintritt der USA in den Krieg herbeizuführen, zumal Japan voraussichtlich nur eingreifen wird, wenn USA der Angreifer ist.
    Führer ist aber einverstanden, daß gemäß Vorschlag ObdM das Interview als Warnung spätestens am 24.5. veröffentlicht wird, um die USA von den geplanten Schritten abzuhalten und um aus der erwarteten Rede des Präsidenten voraussichtlich am 27.5. zu ersehen, in welcher Weise die USA auf diese Warnung reagieren.
    Die Freigabe der von der Skl beantragten Maßnahmen (a-e) bleibt von dieser Reaktion und den weiteren Schritten der USA abhängig. [...]"

Quelle: Brennecke, Jochen, Schlachtschiff Bismarck, Hamburg 1997, S. 498



"Auch für die deutschen U-Boote war die Situation nicht einfach. Sie hatten seit 21. Juni 1941 auf Weisung Hitlers Befehl, jeden Zwischenfall mit den USA zu vermeiden. Daran änderte auch ein Lagevortrag Großadmiral Raeders am 17. September 1941 nichts; Hitler blieb bei seiner Weisung, U-Boote dürften sich nur bei einem Angriff wehren."

Quelle: Whitley, Mike J., Zerstörer im Zweiten Weltkrieg, Stuttgart ²1997, S. 324 (Anm. 173)

Zitat von: Q am 19 Oktober 2010, 20:54:27
Da irrst du bis ende Oktober war praktisch der komplette Ferne Osten von Truppen entbloesst.

Stimmt so nicht. Informieren Sie sich z.B. über die Arbeiten von Höhne.

Zitat von: Q am 19 Oktober 2010, 18:39:31Dennoch war im November 1941 die grosse Chance der Vergleich mit Frankreich passt da wunderbar. Ein relativ guenstig erkaufter Sieg.

Deshalb hat Berlin auch nach Beginn von "Barbarossa" (und auch noch vor Pearl Harbor) Tokio ständig vergeblich gedrängt, eine Entlastungsoffensive mit Stoßrichtung Wladiwostok und Baikalsee zu eröffnen.

Siehe z.B. bei Josef Schröder, Bestrebungen zur Eliminierung der Ostfront 1941 - 1943, Göttingen - Zürich 1985.

ZitatDa irrst du bis ende Oktober war praktisch der komplette Ferne Osten von Truppen entbloesst. Dies konnte und musste jeder Generalstaebler spaetestens ab der Vernichtung des Kiever Kessels vorraussehen. Also Zeit genug sowas sowohl vorzubereiten, als auch durchzufuehren. Zum Thema Logistik, ja es gab genau die eine Strecke seit dem Zaren, was ja schliesslich auch mit zu Port Arthur 1905 fuehrte, naemlich die Transsib. Die eben weil sie herrvoragend geeignet ist schnell Truppen und Material von West nach ost zu transportieren. Ebenso wohl dann auch Retour. Schau dir dazu mal an wie erschlossen China Birma usw. war. Da ist der Ferne Osten und Sibirien zehnmal vorzuziehen. Klar ist ein Meer der beste Transportweg. Aber der geht eben in Kombination mit einem Angriffskrieg nur, wenn man mit der Gefahr lebt von den Philipienen einen Flankenstoss abzubekommen im Fall Plan A oder diese Bedrhung ausschaltet somit aber den Krieg schon am Anfang verliert. Da man sich mit einem wirtschaftlich und denzufolge auch militaerisch zehnfach ueberlegenen Gegner anlegt, die USA. Dazu noch die Britten, Niederlaender, Inder und Aussis. Vernunft hat Japan mit einem Angriff gegen die USA nicht bewiesen.

- entblößt war der Osten nicht
- japanische Armee hatte schon in China Schwierigkeiten Lage unter Kontrolle zu bekommen, nun noch gegen SU kämpfen ....
- Sibirien und FO können wirtschaftlich mit pazifischen Raum nicht mithalten, da ist einfach viel weniger und schwieriger etwas herauszuholen,
   japanische Probleme mit  Ölversorgung können da sowieso nicht gelöst werden während der Verbrauch für so einen Feldzug stark ansteigt

Japan hat wirtschaftliche Zusammenarbeit mit SU aufgebaut, d.h. auf diesem Wege Zugang zu Rohstoffen bekommen, auf der anderen Seite schien deutscher Feldzug durchaus erfolgreich anzulaufen, wieso also unnötig sich selbt das Leben schwer machen?
Sowjetische Truppen hat japanische Armee gebunden schon durch ihre Existenz.

Ich gehe eigentlich mit den Erklärungen von Götz v.B völlig mit. Hinweisen möchte ich aber trotzdem nochmal auf die Situation vor Moskau. Fakt ist doch das Shukow nach den Informationen von Dr. Richard Sorge - es erfolgt kein Angriff von japanischer Seite - frische sibirische Divisionen  aus Sibirien abziehen konnte und so den Vormarsch auf Moskau stoppen konnte. Vielleicht hat mancher noch die Bilder dieser Einheiten von der Parade in Moskau im Kopf wo sie danach sofort an die Front zogen.Wenn die alten Bücher stimmen wurde insgesamt wohl eine Stärke von 700.000 Mann innerhalb von kürzester Zeit  von Sibierien nach Moskau verlegt.

Trimmer - Achim

Hallo,

Da muss ich mich auch mal zu Wort melden!

ZitatDeshalb hat Berlin auch nach Beginn von "Barbarossa" (und auch noch vor Pearl Harbor) Tokio ständig vergeblich gedrängt, eine Entlastungsoffensive mit Stoßrichtung Wladiwostok und Baikalsee zu eröffnen.

Falsch. Der Ostfeldzug war aus deutscher Sicht im Oktober schon entschieden, auf eine japanische Beteiligung hat man keinen Wert gelegt, und Japan auch nicht zu einer Kriegsbeteiligung gegen die SU gedrängt! Für Dtl war es viel wichtiger, die Japaner gegen die USA in den Krieg zu bringen, und die Amis für einige Jahre im Pazifik zu beschäftigen, als sie gegen die SU einzusetzen!

ZitatFakt ist doch das Shukow nach den Informationen von Dr. Richard Sorge - es erfolgt kein Angriff von japanischer Seite - frische sibirische Divisionen  aus Sibirien abziehen konnte und so den Vormarsch auf Moskau stoppen konnte.

So auch nicht richtig. Schukow war in keiner Weise in der Lage, Fernost-Truppen von dort abzuziehen, er war nur ein einfacher Heeresgruppen-Kommandeur. Eine solche Verlegung konnte nur durch die STAWKA - nach abstimmung mit Stalin - vorgenommen werden. Dr. Sorge hat auch wenig mit der Verlegung zu tun, seine Meldung, Japan wolle nicht gegen die SU vorgehen, stammt aus Mitte Oktober, die Verlegungen waren damals aber schon im Gange, Anfang November hätten die Truppen sonst nicht auf dem Roten Platz eine Parade abhalten können  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 20 Oktober 2010, 09:51:48Falsch. Der Ostfeldzug war aus deutscher Sicht im Oktober schon entschieden, auf eine japanische Beteiligung hat man keinen Wert gelegt, und Japan auch nicht zu einer Kriegsbeteiligung gegen die SU gedrängt!

Falsch:   :wink:

"Jedenfalls erschöpfte sich die deutsche Angriffskraft bis Mitte November 1941 in einem Maße, daß das Unternehmen Barbarossa als gescheitert gelten mußte. Zu diesem Urteil kam offenbar auch Hitler. Denn am 19. November 1941 gestand er - zum ersten Male offensichtlich resigniert - mit dem Fehlschlagen des Feldzuges im Osten auch das Scheitern des übrigen im Herbst des Jahres 1940 improvisierten Weltblitzkriegsplanes ein, indem er in kleinem Kreise "die Erwartung zum Ausdruck" brachte, "daß die Erkenntnis, [...] die beiden Feindgruppen" könnten "sich gegenseitig nicht vernichten [...], zu einem Verhandlungsfrieden" führen werde.

[Generaloberst Halder, Kriegstagebuch, Bd. III, Der Rußlandfeldzug bis zum Marsch auf Stalingrad (22.6.1941 - 24.9.1942), Bearbeitet v. Hans-Adolf Jacobsen, Stuttgart 1964, S. 295 (19.11.1941)]

Am 2. Oktober 1941 - an dem Tage, als die Schlacht um Moskau mit dem Angriff der Heeresgruppe Mitte ihren Anfang nahm - ließen Kriegsminister General Tojo, Generalstabschef General Sugiyama und andere Führer der japanischen Armee durch den deutschen Botschafter in Tokio, General Ott, an Reichsaußenminister v. Ribbentrop, der nach Beginn des Unternehmens Barbarossa vergeblich versucht hatte, Japan zu bewegen, die UdSSR im Fernen Osten zur Entlastung Deutschlands anzugreifen, die Empfehlung übermitteln, den Krieg mit der Sowjetunion durch eine "politische Lösung" zu beenden.

[vgl. dazu Telegramm der dt. Botschaft Tokio Nr. 1974 v. 4.10.1941 (ADAP, Serie D. Bd. XIII, Dok. 378]

Nur 2 Tage später, am 4. Oktober, bemühte sich der japanische Militärattaché in Washington, General Isoda, von seinem dortigen deutschen Kollegen General v. Bötticher in Erfahrung zu bringen, "ob Deutschland glaube, bald zu einem Sonderfrieden mit Rußland zu kommen".

[vgl. dazu 1/Skl KTB Teil A 4.10.1941, S. 66]"

Quelle: Josef Schröder, Bestrebungen zur Eliminierung der Ostfront 1941 - 1943, Göttingen - Zürich 1985, S. 8 f.

Zitat von: Trimmer am 20 Oktober 2010, 07:12:02Fakt ist doch das Shukow nach den Informationen von Dr. Richard Sorge - es erfolgt kein Angriff von japanischer Seite - frische sibirische Divisionen  aus Sibirien abziehen konnte und so den Vormarsch auf Moskau stoppen konnte. Vielleicht hat mancher noch die Bilder dieser Einheiten von der Parade in Moskau im Kopf wo sie danach sofort an die Front zogen.Wenn die alten Bücher stimmen wurde insgesamt wohl eine Stärke von 700.000 Mann innerhalb von kürzester Zeit  von Sibierien nach Moskau verlegt.

Ich zitiere nachfolgend aus dem Buch von Heinz Höhne, Der Krieg im Dunkeln. Die Geschichte der deutsch - russischen Spionage [Bindlach 1993]:

" [...] Das steht nun allerdings in einem auffallenden Gegensatz zu dem Bild von der einzigartigen Effizienz sowjetischer Spionage, das in die Geschichtsbücher eingegangen ist. Der sowjetische Heroenkult um Richard Sorge, die "Enthüllungen" östlicher Massenmedien und nicht zuletzt die geschwätzigen Memoiren überlebender Spitzenspione hinterließen auch bei westlichen Historikern deutliche Spuren, zumal kaum einer von ihnen auf die Idee kam, die Angaben der Propagandisten und einstigen Akteure kritisch zu überprüfen. Dabei ist ihnen entgangen, daß die meisten Angaben falsch sind." [S. 345]


"Moskaus Spione agierten fleißig und engagiert, was sie später zu Schlüsselfiguren der zäh geglaubten Legende von der effektiven, ja kriegsentscheidenden Rolle der Sowjetspionage machte, die nach 1945 selbst manchen klugen Kopf gefangennahm. Sorge und die Agenten der Roten Kapelle sollten ganze Schlachten mitentschieden haben [...]

Die unsäglichen Aufschneidereien antifaschistischer Chronisten trugen noch dazu bei, das Bild einer teuflisch wirkungsvollen Sowjetspionage zu festigen. [...]

Vor allem Sorge mußte als Zentralfigur einer neuen Dolchstoßlegende herhalten, galt er doch als "der Mann, der Stalin rettete". Wer war schuld daran, daß die deutschen Armeen die Schlacht um Moskau verloren? Der Spion Sorge, der den sowjetischen Führern die Gewißheit geboten hatte, daß  Japan nicht angreifen würde. [...]

Nicht einmal Sorges unzweifelhafte Bravourleistung im Herbst 1941 hat den Verlauf des Krieges verändert; seine Meldungen über Japans vertagte Rußland-Invasion lösten schwerlich die Entsendung sibirischer Truppenverbände an die Moskauer Front aus. Schon die Vorstellung, daß eine Staatsführung aufgrund von Meldungen eines einzigen Agenten Entscheidungen von solcher Tragweite trifft, muß jedem Kenner der Geschichte irreal erscheinen. Sie läßt sich auch nicht mit den Fakten des Falles Sorge in Einklang bringen.

Die sowjetischen Streitkräfte im Fernen Osten, die sogenannte Fernostfront mit der 1. und 2. Armee, dem Militärbezirk Transbaikal und der Armeegruppe Küste, verfügten Anfang 1941 über 42 Infanteriedivisionen und 10 Panzerbrigaden. Ein kleiner Teil davon, mehrere Korps aus Transbaikal, die dann die 16. Armee bildeten, wurden schon im Mai 1941 in die Ukraine verlegt. Als Mitte Oktober die Schlacht um Moskau entbrannte, verlangte die Stawka vom Kommando der Fernostfront, sofort ein paar Divisionen nach dem Westen in Marsch zu setzen. Noch im Oktober wurden acht Divisionen aus Sibirien in die Kämpfe im Raum Moskau geworfen, kurz darauf noch ein paar Divisionen.

Auf dem Höhepunkt der Schlacht kämpften dort nach amerikanischer Geheimdienstkenntnis (sowjetische Angaben fehlen) 18 Infanteriedivisionen und 8 Panzerbrigaden der Fernostfront. Sie waren natürlich nicht die einzigen Reserveverbände, die Stalin in den Raum Moskau warf. Die schon im Juli aufgestellte Strategische Reserve der Stawka wurde ebenso eingesetzt wie jedes andere verfügbare Truppenkontingent, das der Diktator eiligst nach Moskau beorderte: Verbände aus Mittelasien und dem Kaukasusgebiet, Truppen aus den benachbarten Fronten, die hastig aufgestellte Volkswehr. Sie alle, nicht nur die Verbände aus Sibirien, haben dazu beigetragen, die Schlacht um die sowjetische Hauptstadt für die Rote Armee zu entscheiden.

Kein Indiz läßt die Vermutung zu, Stalin habe aufgrund der beruhigenden Agentenmeldungen Sorges alle Truppen der Fernostfront in die Moskauer Schlacht abberufen und damit praktisch das sowjetische Ostasien militärisch schutzlos gelassen. Selbstverständlich hat Stalin so etwas Abenteuerliches nicht getan. Nicht eine Agentenmeldung, sondern die verzweifelte Lage der Roten Armee im Westen veranlaßte ihn, sich Reserven zu holen, wo sie sich ihm boten, auch im Fernen Osten.

Nichts konnte freilich Stalin dazu bewegen, das sowjetische Fernost ganz von allen Truppen zu entblößen. Er ließ die Hälfte der Fernostfront, immerhin 24 Infanteriedivisionen und 2 Panzerbrigaden, in Ostsibirien stehen und drängte deren Oberbefehlshaber, schleunigst Divisionen der zweiten Reserve aufzustellen. Zentraler Gedanke war dabei, die Fernostfront immer so stark zu halten, daß sie die Japaner von einem Überraschungsangriff abschreckte.

Nur darin könnte man allenfalls Einflüsse der Sorge-Meldungen vermuten, denn der Spion in Tokio hatte (im Gegensatz zur Legende) nicht garantiert, daß die Japaner auf keinen Fall angreifen würden. Seine ganze Berichterstattung im August und September 1941 durchzog der Gedanke von dem absolut opportunistischen Verhalten der Japaner. Sie würden gegen Rußland nur losschlagen, das war Sorges Überzeugung, wenn mindestens eine von drei Bedingungen vorher erfüllt seien: Wenn Moskau in deutsche Hand gefallen, wenn in Sibirien ein antikommunistischer Aufstand ausgebrochen oder wenn die japanischen Truppen in der Mandschurei und in Korea auf die dreifache Stärke der sowjetischen Fernostfront gebracht worden seien. Schlußfolgerung: Da bisher keine dieser Voraussetzungen vorliege, würden die Japaner auch nicht kommen.

Sorges letzter Funkspruch, jener vom 4. Oktober, las sich sogar wie eine Warnung vor allzu drastischen Truppenabzügen in Sowjet-Fernost. Der Funker Klausen rekonstruierte später den Text der Meldung so: "Nach der sorgfältigen Analyse von uns, Kretschmer, Wennecker und Botschafter Ott, sind wir nun sicher, daß die Möglichkeit eines japanischen Angriffs gering ist und eine Garantie dagegen bis zum Ende des kommenden Winters besteht. Ein japanischer Angriff wird [jedoch] erfolgen, wenn Sie die meisten Ihrer Soldaten aus Sibirien abziehen und wenn in Sibirien ein Bürgerkrieg ausbricht."

Sorge wußte wohl kaum, wie zutreffend seine Analyse war. Allerdings war die japanische Entscheidung schon gefallen, ehe der Spion seine Berichterstattung in dieser Frage begonnen hatte. Bereits Ende Juni hatte die Operationsabteilung der japanischen Kwantung-Armee gemeldet, die Russen würden ihre Grenzverbände nicht erheblich reduzieren, und am 11. Juli urteilte die Roshia-ka, mehr als die bereits abgezogenen fünf sowjetischen Divisionen würden die Mandschurei nicht verlassen. Für Oberst Okamoto, den Chef des japanischen Geheimdienstes, stand am 15. Juli endgültig fest, daß der Einfluß der deutschen Siege auf die sowjetische Fernostfront nur gering sei - Anlaß für die am nächsten Tag folgende Entscheidung einer Abteilungsleiterkonferenz des Generalstabs, den Krieg gegen Rußland für das Jahr 1941 abzusagen."  [S. 366 ff.]

Ich würde meinen hier wird wieder etwas vermischt.
Rippentropp war Außenminister, DIE Außenpolitik betrieb allerdings Hitler selbst. Rippentropp war nicht in die milit. Planungen involviert, dh. seine Versuche Japan in einen Krieg mit der SU zu ziehen sind seiner eigenen Vorstellungen entsprungen.
Die deutsche Militärführung ging Anfang Oktober 41 (bis zum Einbruch der Schlammperiode nach Beginn der Op. Taifun) von einem schnellen Vormarsch der HG Mitte und Einnahme von Moskau aus. Und damit war nach deutschen Verständnis die Op.Barbarossa einigermaßen erfolgreich abgeschlossen.

Dazu sollte man auch noch folgendes wissen. Die Einheiten der Fernostarmeen waren ausgebildete - gut ausgerüstete Einheiten, anders als die schnell aufgestellten Verbände der "Strategische Reserve" bei denen es teilweise am Allernötigsten fehlte. Dadurch konnten die "Fernost"divisionen erheblich mehr Kampfkraft entfalten als die meisten Div der "stratg. Reserve".

Mea Maxima Culpa! Was habe ich da bloss angerichtet! Asche auf mein Haupt! Leider war ich wohl dafuer verantwortlich den Threat weg von den tatsaechlichen Entscheidungen, wie der Titel ausdrueckt hin zu einer What If Entscheidung zu lenken. Nun ja fuer mich als Resultat steht fest, das die politische japanische realitaetsfern diesen Krieg angefangen hat. Die anscheinend nicht absehen wollte wie auf ihre Aktionen reagiert wuerde. Ein Land wie die Staaten mit Nadelstichen in den Krieg aber gleichzeitig auch friedensbereit zu attakieren entbehrt jeder Logik. Alle Wege auch der absonderliche nach Krasnojarsk ist deswegen fuer mich realitaetsnaeher als die Strategie die Japan in Realitaet verwirklichen wollte.

Don´t Panic

es war einfach die einzige Gelegenheit für Japan eigene imperiale Vorstellungen zu verwirklichen.
Krieg in Europa das alle europäische Mächte direkt bindet und sogar USA stark belastet, unter der Last amerikanischen Wirtschaftsembargos, was konnte Japan noch tun?
Es egal ob man nach Russland marschiert oder nicht, am Ende steht man trotzdem mit unzureichender Rohstoffversorgung gegenüber gerüsteten USA auf einer Seite und auf Kontinent bestenfalls in Abhängigkeit von Hitlerdeutschland, aber im schlimmsten Fall in einem Krieg mit SU was eine Mobilmachung der gesamten Armee und ihren aktiven Einsatz erforderlich machen würde, wo soll Japan dafür die Rohstoffe nehmen?

Vor dem Hintergrund gescheiternen deutschen Blitzkrieges im Osten würde bei einem japanischen Angriff auf SU 1941 wahrscheinlich worst case Szenario, für Japan, eintretten.

Weiter oben habe ich Plan A und B veorgestellt. Genau diese Optionen sehe ich. Sich auf die geschwaechten Gegner stuerzen, Commonwealth oder Sowjetunion. Einfach hoffen, das der Kongress in den USA weiterhin FDR´s Kriegsluesternheit (die aber eher Richtung Deutschland gerichtet war) zuwieder laeuft.

Zitat von: Kosmos am 20 Oktober 2010, 11:48:47
...
wo soll Japan dafür die Rohstoffe nehmen?
...

Nun die Rohstoffe fuer die Operationen in Burma, China, Singapore und Ostindien mussten auch irgendwo her kommen, und diese waren nicht mit der Besetzung der Rohstoffgebiete sofort zur Verfuegung sondern mussten vorfinanziert werden. So wie auch in Fernen Osten, der Fall gewesen sein muesste. Rechne mal den Treibstoff weg, den die IJN Flotte nur fuer die Z Operation verbraucht hat, damit kann man erhebliche Truppenkontingente tausende Kilometer in die Sowjetunion hinnein transportieren.

Don´t Panic

ZitatMea Maxima Culpa! Was habe ich da bloss angerichtet! Asche auf mein Haupt! Leider war ich wohl dafuer verantwortlich den Threat weg von den tatsaechlichen Entscheidungen, wie der Titel ausdrueckt hin zu einer What If Entscheidung zu lenken.

Nee, das war wohl ich selber gewesen, also eher mea maxima culpa bei mir Q! Ist aber nicht schlimm ....  :-)

Aus dem ganzen Russlandkrieg und was dei Verlegungen und Stärken / Schwächen der Russen angeht, da muss ich mich raushalten. Die einfachen grundsätzlichen Dinge weiß ich zwar, auch könnte ich viel über die deutsche Panzerwaffe sagen, wie auch über die russische, aber das ist weder das Thema / das Forum dafür, noch habe ich fundiertere Kenntnisse über den Russlandkrieg wie sie hier gezeigt werden.

@ Götz von Berlichingen

Das die Briten (Ultra) und die Amis (Magic) miteinander kommunizierten und auch zusammenarbeiteten auf gewissen Ebenen ist richtig. Was mir aber neu ist, dass die Briten diese Erkenntnisse von strategischer Bedeutung bereits zu diesem Zeitpunkt (Mitte / Ende 1941) und in dieser Sache aus Ultra gewannen und vor allem schnell entziffern konnten.
Das die Amis via Magic Oshimas Mitteilung abfingen und entzifferten kann sein ... ich glaube sogar auch davon in einem der Bücher von mir was gelesen zu haben.
Allerdings: Das war Anfang Dezember 1941, also wenige Tage vor dem Angriff. Die Außenpolitik von FDR hinsichtlich der "Provokation" Japans zum Krieg ist aber älter.
Wenn man Michael Smith zu Rate zieht oder auch ältere Bücher wie z.B. das von Ladislas Farago, dann war den USA die Missstimmung zwischen Berlin und Tokyo eigentlich bekannt gewesen, was den Einsatz der Japaner hinsichtlich 2. Front angeht im Osten gegen die UdSSR. Genau die Botschaft in Berlin sandte diesbezüglich einige Meldungen nach Tokyo welche den deutschen Ärger weitergaben ... und die lasen die Amis schön mit.
Daher fühle ich mich geneigt zu sagen, dass FDR nicht daraus schließen konnte, dass wenn die Japaner angreifen, die Deutschen da mitmachten ... was mich wiederum zu der Teilung zwischen Atlantik/ Europa und Pazifik in der Betrachtung veranlasst und langfristig die These aufstellen lässt, dass die Provokation Japans nichts mit dem Krieg in Europa zu tun hat.

mfg
Christian

Zu dem Thema dechiffrierung moechte ich hier einen Beitrag vor 4 Jahren von dem sehr wertgeschaetzen Mitglied UF0 zitieren:

Zitat von: ufo am 09 Mai 2006, 14:31:55
Ich weiss ja nicht, ich weiss ja nicht ...
...

Ja und das Dekodieren ... schön – man kann wohl dekodierte Funkspüche finden, die auf Pearl Harbour als Ziel hindeuten. Wann wurden die dekodiert?
Es gibt auch dekodierte Deutsche Funksprüche, die auf den exakten Wesertag hindeuten. Die wurden Jahre später als Übungs- und Ausbildungsmaterial dekodiert. Zieht man sowas jetzt aus einer staubigen Aktenmappe, schmeisst die Aktenmappe mit dem verblichenen Stempel 'Ausbildung, Bletchley Park, November 1944' in den Müll, dann hat man auf einmal was in der Hand, womit man Zeter und Modio brüllen kann. Die Allierten wussten das alles vorher! Dass eine dekodierte Version von etwas existiert, macht halt noch keine logische Kette.

Die Amerikaner werden auch nach dem day of infamy fleissig weiter Meldungen dekodiert haben, Puzzleteile zusammengelegt, Informationen zusammengesucht. Hat der Autor da jetzt was gefunden, was von 24 Stunden vorher oder von 24 Stunden nachher ist?
Soweit ich weiss sind die "Schlüsseldokumente" nicht von FDR abgezeichnet noch von ihm datiert. Blosse Stücken Papier mit Text drauf. Hat der Präsident die gesehen? Wenn ja, dann wann? 


Die Informationen Anderer ... eine Verschwörungstheorie "belegt" das die Holländer das den Amerikanern alles vorher gesagt haben, eine andere zeigt das Churchill alles wusste. Hinterher – logisch!
Trägt man einfach alle Puzzleteile zusammen, die vor (!) dem Japanischen Angriff irgendwo vorlagen, ergibt das ein relativ klares Bild. Nun geht aber eine Funkmeldung eines Holländischen Vizeadmirals nicht an der selben Stelle ein, wie ein Britische Diplomatische Note, ein dekodierter Funkspruch landed erstmal woanders als ein Geheimdienstbericht. Und erst im Verlauf von Tagen, manchmal Wochen wird ein Gesammtbild daraus.
Wenn es dann zu spät ist wie im Falle von Pearl Harbour oder eben auch beim Anschlag auf das World Tade Center, dann finded sich hinterher immer jemand, der mit allen Puzzleteilen wedelt und rumtönt 'Es war doch alles da!'
Stimmt – es war alles vorher da – aber eben nicht rechtzeitig an einem Ort.


Tja – ich muss (zu meiner Schande – Vorurteile sind ja eher unartig) gestehen, dass die Verschwörungsgeschichte nahtlos in mein Bild Amerikanischer Politik passt.
Der Logiker in mir aber hat so seine Probleme damit. Da ist zuviel was nur hinterher sooo toll passt. 
....

Don´t Panic

P.S. Christian ich muss mich bei dir bedanken, das du nicht wahr gemacht hast was du mir per PN geschrieben hast. Deine Beitraege haben doch sehr viel Gehalt und oeffen mein beschraenktes Wissen.

Zitat von: Q am 20 Oktober 2010, 14:51:14
Zu dem Thema dechiffrierung moechte ich hier einen Beitrag vor 4 Jahren von dem sehr wertgeschaetzen Mitglied UF0 zitieren:

Zitat von: ufo am 09 Mai 2006, 14:31:55Ja und das Dekodieren ... schön – man kann wohl dekodierte Funkspüche finden, die auf Pearl Harbour als Ziel hindeuten. Wann wurden die dekodiert?
Es gibt auch dekodierte Deutsche Funksprüche, die auf den exakten Wesertag hindeuten. Die wurden Jahre später als Übungs- und Ausbildungsmaterial dekodiert. Zieht man sowas jetzt aus einer staubigen Aktenmappe, schmeisst die Aktenmappe mit dem verblichenen Stempel 'Ausbildung, Bletchley Park, November 1944' in den Müll, dann hat man auf einmal was in der Hand, womit man Zeter und Modio brüllen kann. Die Allierten wussten das alles vorher!

Ist  hier bei dem Funkspruch von Oshima nach Tokio nachweislich nicht der Fall. Denn den hat Churchill am 4.12. mit seiner Paraphe abgezeichnet, wie sich aus meiner Quellenangabe dazu ergibt:

"C" an Churchill, C/8244, 4. Dez. 1941; Oshima (Berlin) an Tokio, Nr. 1393, 29. Nov. 1941; übersetzt von Bletchley Park als abgefangene Meldung Nr. 098.541 am 4. Dezember, mit den Initialen "WSC, 4. XII." versehen (HW. 1/279)

Dann liess mal bitte weiter und sage mir wann FDR den abgezeichneten Funkspuch von WSC gelesen hat?

Zitat von: ufo am 09 Mai 2006, 14:31:55
...
Die Informationen Anderer ... eine Verschwörungstheorie "belegt" das die Holländer das den Amerikanern alles vorher gesagt haben, eine andere zeigt das Churchill alles wusste. Hinterher – logisch!
Trägt man einfach alle Puzzleteile zusammen, die vor (!) dem Japanischen Angriff irgendwo vorlagen, ergibt das ein relativ klares Bild. Nun geht aber eine Funkmeldung eines Holländischen Vizeadmirals nicht an der selben Stelle ein, wie ein Britische Diplomatische Note, ein dekodierter Funkspruch landed erstmal woanders als ein Geheimdienstbericht. Und erst im Verlauf von Tagen, manchmal Wochen wird ein Gesammtbild daraus.
Wenn es dann zu spät ist wie im Falle von Pearl Harbour oder eben auch beim Anschlag auf das World Tade Center, dann finded sich hinterher immer jemand, der mit allen Puzzleteilen wedelt und rumtönt 'Es war doch alles da!'
...

Ich wuesste naemlich nicht, das Churchill irgendwelche Befehlsgewalt ueber US Streikraefte im Dezember 1941 hatte.

Ausserdem wuesste ich auch gern, ob du die Beitraege auf die du antwortest auch vollstaendig durchliesst?

Don´t Panic

Zitat von: Q am 20 Oktober 2010, 15:34:21Ausserdem wuesste ich auch gern, ob du die Beitraege auf die du antwortest auch vollstaendig durchliesst?

Wenn sie nicht so konfus wie Deine sind, mitunter schon. Und genau deshalb werde ich Deine in Zukunft nicht mehr durchlesen.

 top
Mit dieser Entscheidung bin ich sehr zufrieden.

:MG:

Don´t Panic

Leute, muß dieser Ton sein? Der ist doch unserem Forum nicht würdig!

Axel

Off Topic:

Ist ja auch nicht Axel. Deswegen hab ich mich mit meiner Amtwort auf Beitrag #236 auch sehr zurueck gehalten. :O/Y

On Topic:

Mal eine ganz andere Frage, als der Doolittle Raid geplant wurde, gab es eine Begruendung, warum die Hornet verwendet wurde? Rein von den Leistungsdaten waere doch die Lady Lex sehr viel brauchbarer gewesen; 17 meter laengeres Flugdeck und 2,5 kn mehr Topspeed. Spricht eher fuer diesen Traegertyp. Die Sara war ja durch U-Boottorpedotreffer ausgefallen, aber die Lex war eigentlich verfuegbar gewesen, die 8" haetten ja nicht unbedingt zum Zeitpunkt des Doolittle Raids ausgebaut werden muessen oder?

Don´t Panic

@Q

Ich glaube zu wissen, dass der Raid so geheim geplant wurde, dass man nicht einmal die Trägerumbauten schieben wollte um nicht anzuzeigen, dass "etwas im Busch ist"

Axel

Ok danke Axel. Hatte den Verdacht, das die Lexis das Gewicht der immerhin 19 t schweren B 25 nicht zu tragen vermag. Aber deine Antwort passt auch.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 20 Oktober 2010, 18:29:18
Ok danke Axel. Hatte den Verdacht, das die Lexis das Gewicht der immerhin 19 t schweren B 25 nicht zu tragen vermag. Aber deine Antwort passt auch.

Don´t Panic

Da liegst du auch gar nicht falsch Q ....  :-)

Die Lexingtonklasse hat die vollbeladenen B-25 nicht tragen können. Zuerst dachte man auch an die Träger Lexingtonklasse dafür, besonders weil das Flugdeck ca. 20m länger war (und die B-25 kämpften ja um jeden Meter für den Start) als bei der Yorktownklasse, aber es konnte nicht die B-25 "verkraften". 

P.S.
und der Punkt von Axel kommt noch hinzu!  :wink:

Hast du dazu fuer mich ne Quelle? Ich suche auchnoch Quellen zu den Turboelektrischen Anlagen dieser Klasse, so etwa wie die Erfahrungsberichte zu den Dieseln der Deutschlandklasse die hier auch mal zusammengefasst erschienen.

Don´t Panic

Wenn du bis zum Wochenende Geduld hast, kann ich dir den genauen Buchtitel mit ISBN Nummer und Seite sagen.
Ich habe das jetzt aus dem Gedächtnis zitiert aus 2 Büchern (1 x über die B-25, 1 x über den Doolittle Raid selber), weil ich das betreffende Buch mit meinem Kumpel getauscht hatte damals (er gab mir alles was Panzer angeht, ihm gab ich dafür alles mit den Flugzeugen usw.), doch der ist momentan auf Montage in Frankreich und kommt meines Wissens am Samstag nach Hause. Ich werde ihn direkt anhauen.  :-)

P.S.
eben mal schnell "Onkel Wikipedia" angehauen. Hier findet man ja alle US Flugzeugträger und zumindest was die reine Länge der Schiffe angeht, ist da schon mal eine erste kleine Quelle .... (einfach den Träger anklicken in der Liste)
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Flugzeugtr%C3%A4ger_der_United_States_Navy

Du das mit der Laenge habe ich auch schon laengst ueber dieses Medium in Erfahrung gebracht. Deswegen ja auch meine Nachfrage, warum denn nicht die Lex´is verwendet wurden. Wobei nicht nur die Laenge allein sondern auch die hoehere Endgeschwindigkeit es den Bombern sehr viel einfacher machen duerfte von Bord zu starten als bei der Hornet. Aber das hatten wir ja schon. Was Wiki nicht liefert, ist wieviel das Deck vertraegt. Aber da ich in Humble in etwa weiss wie die Decks aufgebaut waren, war das eben meine Vermutung. Nur wissen konnte ich das eben nicht.

Don´t Panic

Da war eine Passage in einem der beiden Bücher gewesen, wo dieses erwähnt wurde wegen der Belastung des Flugdecks. Wenn ich mich recht erinnere, mussten die ersten Piloten sogar "umlernen" wegen des kürzeren Decks und die Mission war genau deswegen sehr gefährdet, weil von der Lexingtonklasse hätte es recht gut geklappt, aber wegen des kürzeren Decks bei der Yorktownklasse wurde es verdammt eng (oder kurz, wie man es sehen will).

So ein wenig rieselnder Kalk sagt mir aber auch, dass darüber was in dem Squadron/ Signal Heft über die B-25 meiner Meinung nach drin stand (habe ich auch nicht mehr) ... oder war es das Büchlein von Osprey über das Flugzeug?  :?

Hallo,

Krieg SU vs Japan: und erneut: im Fernen Osten ist aus japanischer Sicht nichts zu holen, dass einen Krieg mit der SU rechtfertigen würde! Öl nur in geringen Mengen, keine Metalle, nur Holz und Sumpf. Was Japan für den Krieg in China braucht, sind Metalle, Futter, Gummi und Öl. Der pazifische Raum bietet diese Rohstoffe, sowjet-Fernost nicht!
Aus diesem Grund macht auch kein Krieg gegen die SU Sinn, wenn zeitgleich der Zugang zu den Rohstoffquellen im Pazifikraum hat! (Wirtschaftsblokade!)

Egal, wie nützlich eine solche Beteiligung aus deutscher Sicht gewesen wäre! Wir sprechen hier aber über Japan!

Die Idee, die Kolonienen der europäischen Mächte abzustauben, ist zwar gut, aber nach Indochina nicht mehr zu verwirklichen! Vor allem nicht in der zweiten Halfte 1941 - zu diesem Zeitpunkt gabs schon die ABCD-Koalition, auch wenn der Kongress davon nichts wusste! Die Grossspurigkeit, mit der England und NEI aufgetreten sind, dazu die Signale aus den USA sollten es für die Japaner klar werden lassen: auch wenn sie nur NEI besetzen, wird es auch zu einem Krieg mit den USA kommen.

Japan hatte eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
1, sich der USA beugen, und ALLE Eroberungen seit 193x aufgeben
2, versuchen, zu einem Kompromiss zu kommen/kämpfend unterzugehen.

Möglichkeit 1 ist für jede Macht, die etwas auf sich gibt, ausgeschlossen.

(Stell dir mal vor: Russland würde eine Wirtschaftsblokade gegen Dtl verhängen, mit der Forderung, Ostdeutschland abzutreten - und erst nach dieser Abtretung kann man über die Aufhebung der Wirtschaftsblokade reden.)

Meiner Meinung nach wird etwas zu blauäugig an das Thema herangegangen...

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 21 Oktober 2010, 14:16:45
Hallo,

Krieg SU vs Japan: und erneut: im Fernen Osten ist aus japanischer Sicht nichts zu holen, dass einen Krieg mit der SU rechtfertigen würde! Öl nur in geringen Mengen, keine Metalle, nur Holz und Sumpf. Was Japan für den Krieg in China braucht, sind Metalle, Futter, Gummi und Öl. Der pazifische Raum bietet diese Rohstoffe, sowjet-Fernost nicht!
Aus diesem Grund macht auch kein Krieg gegen die SU Sinn, wenn zeitgleich der Zugang zu den Rohstoffquellen im Pazifikraum hat! (Wirtschaftsblokade!)

Egal, wie nützlich eine solche Beteiligung aus deutscher Sicht gewesen wäre! Wir sprechen hier aber über Japan!

Kann ich dir soweit zustimmen was meine persönliche Meinung und Betrachtungsweise angeht. Was hätten die Japaner erst alles erobern müssen, bevor sie an die Rohstoffe + Infrastruktur rankommen?
Ferner, auch wenn der Russlandkrieg im tieferen Sinne nicht mein Gebiet ist, so haben die Japaner 1939 aus einer nichtigkeit heraus letztlich eine sehr blutige Nase von Schukow verpasst bekommen ... und wenn man so in den Büchern gräbt, scheint das auch bei den Japanern gesessen zu haben / sie beeindruckt zu haben.

ZitatDie Idee, die Kolonienen der europäischen Mächte abzustauben, ist zwar gut, aber nach Indochina nicht mehr zu verwirklichen! Vor allem nicht in der zweiten Halfte 1941 - zu diesem Zeitpunkt gabs schon die ABCD-Koalition, auch wenn der Kongress davon nichts wusste! Die Grossspurigkeit, mit der England und NEI aufgetreten sind, dazu die Signale aus den USA sollten es für die Japaner klar werden lassen: auch wenn sie nur NEI besetzen, wird es auch zu einem Krieg mit den USA kommen.

Ich weiß nicht ....
Ich will mal betonen, dass dieses beim Studium der reinen Sachverhalte wie Zeitungsartikel der Zeit, Situngen des Senats usw. meine rein persönliche Ansicht ist jetzt, also mal keinerlei Bezug zu Quellen in der Hinsicht was andere schaue(re) Leute in Büchern meinen:

Rein innenpolitisch hätte es FDR sehr schwer gehabt, hier aufgrund von mehr oder weniger bekannten Bündnisverpflichtungen dem Kongress erfolgreich den Kriegszustand erklären / abstimmen zu lassen. Sein Pacht- und Leihgesetz brachte ihm schon politische Schwierigkeiten und die weite Überschreitung der Neutralität im Atlantik (oder auch Bruch der Neutralität, will ich mich drum streiten) stand im krassen Gegensatz zur Meinung der Bevölkerung, wenn man den Umfragen der Zeit glauben will / kann.
Ich denke persönlich, dass ein japanischer Angriff auf die Briten in Malaysia oder auf die Holländer in Indonesien keinen Kriegseintritt der USA erbracht hätte, nur weil es da Bündnisverpflichtungen gab in irgendeiner Form und Weise. Ich glaube sogar, wenn FDR das machen wollte, es hätte ihm innenpolitisch das Amt gekostet letztlich.
Ist aber wie gesagt meine rein persönliche Einschätzung ....  :-)

ZitatJapan hatte eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
1, sich der USA beugen, und ALLE Eroberungen seit 193x aufgeben
2, versuchen, zu einem Kompromiss zu kommen/kämpfend unterzugehen.

Möglichkeit 1 ist für jede Macht, die etwas auf sich gibt, ausgeschlossen.

Sehe ich im Grunde genauso und gerade weil FDR mit seiner harten Außenpolitik Japan nur vor diese Wahl stellte, denke ich, er provozierte einen Konflikt.

Aber es gibt vielleicht noch eine andere Möglichkeit ... die ich einfach mal vollkommen wertfrei als Option in die Runde werfen will.
Vielleicht wollte FDR mit dieser harten Politik ,,nur" einen Regierungswechsel in Tokio erreichen um bessere Verhandlungspartner zu bekommen. Das Embargo traf Japan ja schwer was die Wirtschaft angeht und vielleicht wollte er mit diesem Druck die aktuelle Regierung nur innenpolitisch stürzen?
Als Option in der Außenpolitik ist das ja weder neu noch unbeliebt, was einen innenpolitischen Druck per Embargo angeht. Die Südstaaten wollten mit einem eigenen Baumwollboykott 8der aber nie von Jeff Davis angeordnet war) Druck auf Großbritannien und Frankreich ausüben, damit diese wegen der hungerleidenden Textilindustrie und Arbeiter die Konföderation anerkennen oder die Nordstaaten mit ihrer Blockade im selben Krieg um dem Süden das wirtschaftliche Wasser abzugraben ... oder zuletzt nach 1991 sollte das harte Embargo gegen den Irak ja auch Saddam verscheuchen von innen heraus und in Nordkorea ist das ja auch Teil des Sinns und im Iran letztlich ebenso, wie es auch im Balkankrieg passierte. Ob so was etwas bringt oder jemals etwas gebracht hat ist natürlich wieder eine andere Frage, die aber die mögliche Absicht als Hintergedanke nicht generell ausschließt meiner Meinung ....
Wie gesagt ... einfach mal in die Runde geworfen von mir .....

mfg
Christian

Hallo, Christian,

ZitatWas hätten die Japaner erst alles erobern müssen, bevor sie an die Rohstoffe + Infrastruktur rankommen?

So ziemlich alles bis zum Ural. Landwirtschaft gibts in der Gegend kaum (die Mandschurei ist wesentlich ertreigreicher), etwas Öl war auf Nord-Sachalin schon damals vorhanden, allerdings in nicht kriegsentscheidenden Mengen. An Metallen so gut, wie garnix. Etwas Eisen, Legierungsmetalle und Edelmetalle, WENN diese Gruben damals überhaupt eröffnet wurden. Ich habe nur eine Karte aus den End-50ern...

ZitatFerner, auch wenn der Russlandkrieg im tieferen Sinne nicht mein Gebiet ist, so haben die Japaner 1939 aus einer nichtigkeit heraus letztlich eine sehr blutige Nase von Schukow verpasst bekommen ... und wenn man so in den Büchern gräbt, scheint das auch bei den Japanern gesessen zu haben / sie beeindruckt zu haben.

Eben. Sogar zweimal (Halchin-Gol und Hassan-See). Dazu möchte ich nochmal betonen, dass bis Oktober 1941 aus deutscher Sicht überhaupt kein Anlass für ein japanisches Gastspiel gegen Russland gewollt/gefördert/um ein solches gebeten wurde. Es ging eher darum, die USA zu beschäftigen, und Zeit im Osten zu haben.

ZitatRein innenpolitisch hätte es FDR sehr schwer gehabt, hier aufgrund von mehr oder weniger bekannten Bündnisverpflichtungen dem Kongress erfolgreich den Kriegszustand erklären / abstimmen zu lassen. Sein Pacht- und Leihgesetz brachte ihm schon politische Schwierigkeiten und die weite Überschreitung der Neutralität im Atlantik (oder auch Bruch der Neutralität, will ich mich drum streiten) stand im krassen Gegensatz zur Meinung der Bevölkerung, wenn man den Umfragen der Zeit glauben will / kann.
Ich denke persönlich, dass ein japanischer Angriff auf die Briten in Malaysia oder auf die Holländer in Indonesien keinen Kriegseintritt der USA erbracht hätte, nur weil es da Bündnisverpflichtungen gab in irgendeiner Form und Weise. Ich glaube sogar, wenn FDR das machen wollte, es hätte ihm innenpolitisch das Amt gekostet letztlich.

Schon eine ähnliche Beteiligung im Pazifik, wie sie im Atlantik getätigt wurde, hat für Japan katastrophale Folgen. Die Philippinen liegen mitten auf dem Weg. US-Aufklärer, US-Zerstörer, US-U-Boote auf den Verkehrsrouten, die natürlich jede Sichtung offen melden, oder den Geleitschutz für die Engländer übernehmen? Und da wurden Japaner in irgendeiner obskuren Schutzzone überhapt noch nicht angegriffen. FDR hat genügend Mittel in der Hand, um früher oder später in den Krieg einzutreten - nachdem die Japaner den Krieg erklärt haben/irgendwas mit dem Sternenbanner am Bug angegriffen haben.
Und früher oder später wird sowas erfolgen. Wenn nicht anderes, ein Passagierschiff, dass Fahrgäste und Munition nach Singapur bringt, und in die Luft fliegt  :wink:

Zitatber es gibt vielleicht noch eine andere Möglichkeit ... die ich einfach mal vollkommen wertfrei als Option in die Runde werfen will.

Interessante Idee. ABER. Welche Gesprächspartner konnte FDR noch erwarten? Die jenerzeitigen waren schon die gemässigten...

mfg

alex

Zitat von: Mandelus am 21 Oktober 2010, 18:49:19
Ich weiß nicht ....
Ich will mal betonen, dass dieses beim Studium der reinen Sachverhalte wie Zeitungsartikel der Zeit, Situngen des Senats usw. meine rein persönliche Ansicht ist jetzt, also mal keinerlei Bezug zu Quellen in der Hinsicht was andere schaue(re) Leute in Büchern meinen:

Rein innenpolitisch hätte es FDR sehr schwer gehabt, hier aufgrund von mehr oder weniger bekannten Bündnisverpflichtungen dem Kongress erfolgreich den Kriegszustand erklären / abstimmen zu lassen. Sein Pacht- und Leihgesetz brachte ihm schon politische Schwierigkeiten und die weite Überschreitung der Neutralität im Atlantik (oder auch Bruch der Neutralität, will ich mich drum streiten) stand im krassen Gegensatz zur Meinung der Bevölkerung, wenn man den Umfragen der Zeit glauben will / kann.
Ich denke persönlich, dass ein japanischer Angriff auf die Briten in Malaysia oder auf die Holländer in Indonesien keinen Kriegseintritt der USA erbracht hätte, nur weil es da Bündnisverpflichtungen gab in irgendeiner Form und Weise. Ich glaube sogar, wenn FDR das machen wollte, es hätte ihm innenpolitisch das Amt gekostet letztlich.
Ist aber wie gesagt meine rein persönliche Einschätzung ....  :-)

Hallo,

je nachdem, wie Du die Churchill War Papers als Primärquelle einschätzt, ist diese Garantie diplomatisch an Großbritannien zwischen dem 1. und dem 4.12.1941 abgegeben worden (Stichwort: Matador). Churchill hat erst nach diesem Eingang eine Garantie an Thailand gesandt, zB Auchinleck streng vertraulich mit persönlicher Adresse informiert.

Grüße Thomas

ZitatSchon eine ähnliche Beteiligung im Pazifik, wie sie im Atlantik getätigt wurde, hat für Japan katastrophale Folgen. Die Philippinen liegen mitten auf dem Weg. US-Aufklärer, US-Zerstörer, US-U-Boote auf den Verkehrsrouten, die natürlich jede Sichtung offen melden, oder den Geleitschutz für die Engländer übernehmen? Und da wurden Japaner in irgendeiner obskuren Schutzzone überhapt noch nicht angegriffen. FDR hat genügend Mittel in der Hand, um früher oder später in den Krieg einzutreten - nachdem die Japaner den Krieg erklärt haben/irgendwas mit dem Sternenbanner am Bug angegriffen haben.
Und früher oder später wird sowas erfolgen. Wenn nicht anderes, ein Passagierschiff, dass Fahrgäste und Munition nach Singapur bringt, und in die Luft fliegt

Jau, da war doch was mit Streichholz und Benzinkanister im vorherigen Krieg gewesen, was so ein harmloses Passagierschiff angeht usw.  :-D

ZitatInteressante Idee. ABER. Welche Gesprächspartner konnte FDR noch erwarten? Die jenerzeitigen waren schon die gemässigten...

Nur mal rein hypothetisch angenommen, die Regierung hätte zurücktreten müssen wegen dem Embargo usw. ... in der Regel folgt immer der politische Gegner dieser Regierung. Hier gibt es in der tat ein kleines Problem: Die aktuelle Regierung war zwar nicht unbedingt die gemäßigte welche, aber seitdem die Imperialisten 1930/ 1931 die Macht errungen hatten, wurden alle politischen Gegner ja massiv verfolgt.
Wie wäre es vielleicht mit den Leuten, wo Yamamoto noch Marineminister war? Yamamoto selber war ja bekanntlich alles andere als für den Angriff auf die USA gewesen .... :?

ZitatHallo,

je nachdem, wie Du die Churchill War Papers als Primärquelle einschätzt, ist diese Garantie diplomatisch an Großbritannien zwischen dem 1. und dem 4.12.1941 abgegeben worden (Stichwort: Matador). Churchill hat erst nach diesem Eingang eine Garantie an Thailand gesandt, zB Auchinleck streng vertraulich mit persönlicher Adresse informiert.

Grüße Thomas

Will ich mal gar nicht bestreiten, weil hier glaube ich Churchill schon und die Information ist mir durchaus bekannt, ABER:

Wusste der amerikanische Kongress von dieser Garantieerklärung usw.? Meines Wissens nicht und rechtlich hat FDR auch meiner Meinung / meines Wissens nicht unbedingt den Kongress fragen müssen, auch wenn das politisch korrekter wäre (kann man drüber streiten). Doch spielen wir doch mal den Gedanken weiter und sagen, die Japaner greifen nur die Briten, Australier / Neuseeländer und die Holländer an, lassen aber die USA ganz in Ruhe. FDR ist nun gezwungen zu handeln und seinen Zusagen Folge zu leisten.
Laut Verfassung der USA mit dem Zusatz von 1917 ist der Präsident aber nicht berechtigt den Krieg zu erklären, sondern nur und ausschließlich der Kongress ist dazu befugt. Am 08.12.41 musste ja FDR im Kongress über die Erklärung des Kriegszustandes mit Japan wegen des Angriffs im Kongress abstimmen lassen!
Die Preisfrage ist daher meiner Meinung, wenn bei den Gedankenspiel hier FDR vor den Kongress tritt und ihn über die Erklärung des Kriegszustandes abstimmen lässt, weil die verbündeten angegriffen worden sind und wegen der Garantierklärungen usw., hätte FDR die Abstimmung gewonnen oder nicht und wie wäre die Reaktion im Volk gewesen?

Da bin ich sehr skeptisch und angenommen der Kongress hätte nein gesagt, FDR wäre natürlich zurückgetreten.

Achso, noch was anderes .... Und @ all mit einer Bitte! [/color]

Hier mal ein Bild, welches laut Beschreibung P-40 auf der Enterprise zeigt, welche mit TF-12 vor dem 07.12.41 nach Wake und Midway gebracht wurden. Ob die Bildbeschreibung zutrifft weiß ich nicht, zumindest sind das aber P-40 mit den frühen Hoheitszeichen der USAAF ....

Bildlink (http://img651.imageshack.us/f/p40enterprise.jpg/)

Um ehrlich zu sein, das Bild kommt mir sehr bekannt vor und ich meine dasselbe Bild in einem anderen Kontext schon mal gesehen zu haben, der mit Pearl Harbour nichts zu tun hat ... doch ich weiß nicht mehr wo und was! Ich glaube man kann auch schwer sagen, ob das überhaupt die Enterprise ist, aber vielleicht weiß einer von euch da Bescheid?  :?

mfg
Christian

EDIT by Peter K.: Wegen unklarer Copyright-Rechte wurde das eingestellte Bild durch einen Link ersetzt!

Christian dies Bild sieht mir sehr aus einem Buch hier eingestellt aus. Bitte schreibe zu eingestellten Fotos immer dazu ob die Copyrights freigegeben worden. Oder setzte nur einen Link zu dem Foto dann ist zumindestz Kalli unser Cheffe nicht haftbar zu machen. Zeitgleich mit diesem Post werde ich an die Mods eine Information senden, der dies Bild bis zur Kaerung des Copyrights entfernt.

Zum Thema oben, ich bin auch der Meinung, das die Umfragewerte bzw. die Artikelserien, die ich aus dem Sommer/Herbst 1941 von der Washington Post habe ein Bild skizzieren das hier immer wieder ignoriet wird. Denn die USA waren ganz anders als Nazi Deutschland, Russland oder Grossbritanien nach Chamberlain kein diktatorisch gefuehrtes Land. Selbst wenn FDR manchmal im Jahr 41 starke Neutralitaetsverletzungen wiederrechtlich angeordnet hat, so ist ein unangegriffenens USA nicht einfach am Kongress vorbei in einen Krieg zu zwingen. Eigentlich hat sich FDR schon recht motiviert selbst ins aus geschossen. Die oeffentliche Meinung in den Staaten hatte 1941 schon umgeschwenkt. In bezug auf die Wahl 1940. Wenn die Japaner und Deutschen (damit ist die Fuehrungsebene gemeint) genuegend geduld an den tag gelegt haetten, und um jeden Preis USA herrausgehalten haetten aus ihren Imperialen Aktionen. Waere FDR spaetestens 44 nicht wiedergewaehlt worden. Obwohl ein Gegenkandidat wie Wendell Wilkie 1940 nicht gerade so aktiv gewesen waere wie FDR, so doch weiterhin die gleiche aussenpolitische Richtung verfolgt haette. 1944 jedoch waere wahrscheinlich eher Robert Taft ins  Weisse Haus gekommen, und damit eine art Chanberlain. Wobei ich auch annehme, das FDR schon vor der Wahl 44 haette den Hut nehmen muessen wenn er weiterhin seine Befugnisse in diesem Masse uebertritt, wie er es den ganzen Herbst 1941 tat.

Zu eine Fernost Offensive ist noch zu sagen, Alex hat recht es sind gewaltige Gebiete die da Japan zu ueberwinden gehabt haette, bis die schon gefoerderten Rohstoffquellen in Sicht kommen. Jedoch stand ab Oktober nurnoch die dritte Garnitur im fernen Osten NKWD Divisionen die einem deutschen Regiment entsprachen dies nur rein von der Manschaftsstaerke, die Kampfstaerke mal ganz ausgelassen. Nurnoch 2 Panzerbrigaden mit T26 und die meisten Artilerieabteilungen der regulaeren Divisionen, die auch nur den drittel des Kampfwertes einer deutschen haben, waren schon weit vor dem Oktober nach Westen beordert worden. Der Ferne Osten und auch Sibierien zumindest bis Omsk bestand zu dem Zeitpunkt aus einem sehr bevoelkerungsarmen Gebiet. Leicht zu kontrolieren auch durch die hervorragende Erschliessung durch die Transsib. Zu dem Thema kann vielleicht unser Mitglied tom! mehr liefern?

Don´t Panic

Hallo, Christian,

Zum Foto: eindeutig nicht aus der Zeit um Pearl. Die Flieger sind nicht aus der Serie C/D, die zur Zeit von Pearl gebaut wurden, sondern schon spatere (genauen Typ kann ich ohne Zugang zu meinen Büchern nicht sagen), dazu scheinen die ebenfalls spätere Hocheitsabzeichen zu haben, und eine zwei-Farben-Tarnung auf den oberen Flächen. Im Vordergrund kann man auch einen Bofors-Vierling erkennen, welche Waffe es damals noch nicht gegeben hat. Ich würde da eher auf Torch tippen...

FDR: Bin mir nicht so sicher, ob ein US-Präsident so einfach aus dem Amt geschossen werden kann. Allerdings stehen FDR einige Möglichkeiten offen, heimlich in den Krieg zu kommen, ohne selbst den Krieg erklären zu müssen. Wie gesagt, eine verstärkte "Neutralitätspatroullie" mitten auf den japanischen Seeverbindungen, vor allem mit U-Booten, wenn gelichzeitig auch englische U-Boote im Gebiet sind. Oder die Engländer benutzen US-Häfen als Basis - früher oder später werden die Japaner etwas mit dem Sternenbanner beschiessen, oder einfach auf den Philippinen landen.
Auch ohne Kriegserklärung kann eine Situation herbeigeführt werden, die für die andere Seite unerträglich ist, und folglich den ersten Schuss abgiebt. Ab diesem Zeitpunkt kann man einen verräterischen Angriff vorgeben, und in den Krieg eintreten.

@Jan:

ZitatJedoch stand ab Oktober nurnoch die dritte Garnitur im fernen Osten NKWD Divisionen die einem deutschen Regiment entsprachen dies nur rein von der Manschaftsstaerke, die Kampfstaerke mal ganz ausgelassen. Nurnoch 2 Panzerbrigaden mit T26 und die meisten Artilerieabteilungen der regulaeren Divisionen, die auch nur den drittel des Kampfwertes einer deutschen haben, waren schon weit vor dem Oktober nach Westen beordert worden. Der Ferne Osten und auch Sibierien zumindest bis Omsk bestand zu dem Zeitpunkt aus einem sehr bevoelkerungsarmen Gebiet. Leicht zu kontrolieren auch durch die hervorragende Erschliessung durch die Transsib. Zu dem Thema kann vielleicht unser Mitglied tom! mehr liefern?

Dazu würde ich liebend gerne eine Quelle haben, denn dies widerspricht allem, was ich bisher gehört/gelesen habe!
Gerade durch die geringe Bevölkerungsdichte, und ohne, dass das GEbiet wirklich durch Strassen/Bahnen/Fernmeldetechnik erschlossen wurde, ist es nicht zu kontrollieren.

mfg

alex

Servus,

Alex liegt mit den P-40 vollkommen richtig  top !
Das Bild zeigt die USS "Ranger" im Februar 1943 -> http://www.airgroup4.com/crochet.htm .

Zur Diskussion mal eine Anmerkung: Weder die USA noch die Sowjetunion waren 1941 primär an der Kriegführung beteiligt, auch wenn die Sowjetunion sich mit Deutschland im Krieg befand, so war das doch nur eine indirekte Operation zur Bezwingung des eigentlichen Hauptgegners. Wenn man sich dies vor Augen hält, ergeben die deutschen und japanischen Operationen 1941/42 einen gemeinsamen strategischen Sinn. Pearl Harbor, Kiew etc. sind in dieser Strategie nur Ereignisse auf Nebenkriegsschauplätzen, um dem eigentlichen Ziel nahe zu kommen.

Thomas -Spee - könntest Du mir bitte mal Deinen Beitrag/Deine Gedanken  etwas näher erläutern

Danke - Trimmer - Achim

Guten Morgen,

ZitatChristian dies Bild sieht mir sehr aus einem Buch hier eingestellt aus. Bitte schreibe zu eingestellten Fotos immer dazu ob die Copyrights freigegeben worden. Oder setzte nur einen Link zu dem Foto dann ist zumindestz Kalli unser Cheffe nicht haftbar zu machen. Zeitgleich mit diesem Post werde ich an die Mods eine Information senden, der dies Bild bis zur Kaerung des Copyrights entfernt.

Sorry, es ist nicht meine Absicht, hier jemanden Schwierigkeiten zu machen oder die Gefahr dazu heraufzubeschwören hinsichtlich eines Winkeladvokaten Geiers, die ja auch durch das Netz schwirren!  :-)
Das Bild wurde mir per Email von einem Bekannten geschickt und der hat es meines Wissens aus einem Squadron / Signal Buch eingescannt!  :-)

Wie auch immer, die USS Ranger und 1943 und ja, dass kann sein, dass ich es im Zusammenhang mit Nordafrika mal gesehen habe. Die US Flagge drauf war irgendwie das Ding was hängen blieb in Kombination mit auf einem Flugzeugträger drauf weswegen es mir bekannt vorkam! Danke an Huszar und Graf Spee für die Information  top
Fragt sich jetzt nur, wer Quatsch schrieb: Squadron / Signal oder mein Bekannter ....  :roll:

moin,

Zitat von: Spee am 22 Oktober 2010, 08:29:39
Das Bild zeigt die USS "Ranger" im Februar 1943 -> http://www.airgroup4.com/crochet.htm .

dazu noch der historische Hintergrund aus der Chronik des Seekriegs
14.2.– 6.3.1943
Mittel- und Südatlantik
Der als Flugzeugtransporter eingesetzte US Träger Ranger bringt eine Ladung von P 40-Jagdflugzeugen nach Accra (West-Afrika). Am 24.2. startet Ranger die 72 Jäger. Von Accra verlegen die Flugzeuge nach Nordafrika. Rückkehr nach Hampton Roads am 6.3.43.

Gruß, Urs

Hallo,

Nochmals zum Foto. Gut, dass du das Squadron-Signal-Heft ins Gespräch gebracht hast. Den hab ich nämlich auch auf dem Bürorechner. Beim Typ sollte es sich eher um eine F handeln, B und C Serien hatten eine gänzlich andere Triebwerverkleidung, D und E Serien eine andere Auspuffanlage. Bei der K war die Leitwerksanordnung anders. Es könnte sich auch um eine Maschine aus der späteren Fertigung handeln (L, M, N), der Kühler scheint aber eher zu einer F zu passen.
In der 1976-er Ausgabe ist das Bild allerdings nicht drinn.

@Axel:
Ich glaube, Spee-Thomas meint die Erreichung der wirtschaftlichen Autarkie, bzw den Kampf gegen den Haupt-Gegner. Für Dtl war es England, für die Japaner China.

mfg

alex

Alex- Huszar - Der Hauptgegner für A.H. war das "bolschewistische Russland " siehe bitte wenn möglich in seinem Werk. (kann man den Titel nun nennen  ? ) Es war von Seiten A.H. der Drang nach Osten. Genau wie es Stalins Drang nach Westen zur Errichtung einer kommunistischen Diktatur war.Vielleicht in diesem Zusammenhang auch mal der Verweis auf das Buch "Der Eisbrecher " von Suworow.

Gruß - Trimmer - Achim

@ Huszar

Ich hatte mit ihm wegen was anderem telefoniert gehabt und irgendwie kam das Gespräch zu der Sache mit der P-40 + Träger und er sagte, er hat da was in einem Squadron/ Signal Heft als Bild, was er mir mailen wird.
Selber habe ich nur Hefte von Fahrzeugen von denen .... ich werde aber noch mal nachfragen bei ihm  :-)

Ich will es mal so sagen, das mit der P-40 ist jetzt so ein exemplarisches Beispiel was mein Wissen über Flugzeuge angeht (und derzeit noch über Schiffe):
Das es sich hier um eine P-40 handelt erkenne ich, sprich der Flugzeugtyp ist kein Problem und man kann mir die nicht als Mustang oder sowas "verkaufen", aber welche Ausführung der P-40 das nun ist, sorry, nicht den kleinsten Schimmer.
Mir kam nur das mit der zusätzlich aufgemalten US Flagge bekannt vor, unzwar von den Fahrzeugen her weil die bei Torch (z.B. die M-2/M-3 Halbkette) auch die US Fahne draufgemalt hatten .... und das Bild als solches hatte ich halt schon mal irgendwo anders gesehen.  :wink: :-D

ZitatIch glaube, Spee-Thomas meint die Erreichung der wirtschaftlichen Autarkie, bzw den Kampf gegen den Haupt-Gegner. Für Dtl war es England, für die Japaner China.

Das sehe ich genauso wie Achim!

Wenn England der Hauptgegner gewesen wäre und es ginge nur um Autarkie, wäre eine Strategie gegen den Mittelmeerraum, die Arabische Halbinsel und das Horn von Afrika das gegeignete Mittel gewesen! Auch wesentlich einfacher in der Umsetzung als Barbarossa und wesentlich zielführender gegen England!

AH wollte dank seines "Gehirnschusses" unbedingt nach Osten. Achim hat es schon auf den Punkt gebracht.

@Matrose71,

Adolf Hitler war kein Idiot und er hatte ein Ziel, entsprechend diesem Ziel wurde die Strategie angepaßt. Ebenso hatten die Japaner eine strategische Ausrichtung und Ende 1941/Anfang 1942 haben beide strategische Planungen eine nie wieder erreichte Deutlichkeit in ihrer Ausrichtung.

ZitatAdolf Hitler war kein Idiot und er hatte ein Ziel, entsprechend diesem Ziel wurde die Strategie angepaßt.

Das kommt auf die Definition an. Er war meiner Meinung nach nicht in der Lage das objektiv zu beurteilen. In seine Strategie mischten sich auf alle Fälle sein subjektiv empfundener Rassenhass und die Philosophie über den Lebensraum im Osten incl. Herrenvölker usw., die objektiv völlig bestandslos waren.

Insoweit sehe ich den Begriff "Idiot" als diskusssionswürdig, aber wohl nicht passend. Autarkie wäre unter objektiven Gesichtspunkten anders zu erreichen gewesen, da reicht ein Blick auf die Landkarte.

Na ja ... Hitler hat ja in seinem "allseits bekannten Buch" schon deutlich von dem Lebensraum im Osten gesprochen und auch von der Überlegenheit gegenüber der "slawischen Rasse" geschrieben usw. Das er sich nach Osten ausbreiten wollte ist eigentlich klar aus seinem "Werk" heraus .... der Kampf im Westen ist, sagen wir es mal so, mehr ein notwendiges Übel gewesen, aber nicht sein ideologisches Ziel.

@ Q

Wegen der Sache warum die Yorktownklasse statt der Lexingtonklasse beim Doolittle Raid verwendet wurde, habe ich noch mal bei mir schwer gewühlt. Einen direkten Grund habe ich bei meinen eigenen Büchern nicht gefunden. :|
Aber mal einfach ein wenig gedacht, so war die Hornet irgendwie die einzig verfügbare der "Ladies" gewesen. Geplant und trainiert wurde im Osten und der Plan an sich ist im Stab von Admiral Stark "erfunden" worden (also nicht Doolittle's Idee gewesen). Der einige Träger wo man es ausprobieren konnte war meiner Meinung nach ein Träger im Osten und neben der Hornet waren da nur noch die Ranger und die Wasp zu dem Zeitpunkt, der Rest war im Pazifik (und beschäftigt). Sowohl die Wasp, als auch die Ranger sind bedeutend kürzer wenn auch nicht schmaler als die Hornet, fallen also flach.
Das der B-25 Bomber verwendet wurde, war auch am Anfang noch nicht so klar. Letztlich war es seine Kurzstarteigenschaft welche besser als die der B-26 war und die anderen Bomber wie die B-18 hatten eine zu große Spannweite. Da die Lexingtonklasse ungefähr einen Meter schmaler als die Yorktownklasse (Wasp und Ranger fallen sowieso aus) ist, könnte auch die Breite und / oder auch die Größe / Breite der Insel eine Rolle gespielt haben.... :?
Soviel stabiler oder dicker war das Flugdeck im Vergleich beider meiner Meinung nach nicht (25mm bei der Lexingtonklasse, 38mm bei der Yorktownklasse) Die B-25 kam hier auf ein Leergewicht von 16 Tonnen, beladen und aufgetankt auf ca. 20 Tonnen, ob da 1,3cm mehr Stahl eine Rolle spielen? Kann ich nicht sagen ....
Ich warte noch morgen ab, was die Nachfrage bei meinem Kumpel ergibt, aber ich glaube mittlerweile, nachdem ich mich jetzt noch mal intensiver damit befasst habe, dass die Hornet einfach nur "zufällig" die einzige Möglichkeit war, weil sie der einzige geeignete Träger im Osten war, als man plante und versuchte ....

mfg
Christian :-)

Ich will hier dieses Thema eigentlich nicht weiter austreten aber im Buch steht eindeutig drin
- Zerschlagung des Bolschewismus und Ausdehnung des Lebensraums nach OSTEN
- Zeifrontenkrieg vermeiden und Bündnis mit England und Italien - alles Andere erspare ich mir jetzt mal

Übrigens ist über den Neutralitätsvertrag Japan -SU  hier auch noch nichts geschrieben wurden.

Trimmer - Achim

Zitat von: Mandelus am 22 Oktober 2010, 17:16:39

Das der B-25 Bomber verwendet wurde, war auch am Anfang noch nicht so klar. Letztlich war es seine Kurzstarteigenschaft welche besser als die der B-26 war und die anderen Bomber wie die B-18 hatten eine zu große Spannweite. Da die Lexingtonklasse ungefähr einen Meter schmaler als die Yorktownklasse (Wasp und Ranger fallen sowieso aus) ist, könnte auch die Breite und / oder auch die Größe / Breite der Insel eine Rolle gespielt haben.... :?
Soviel stabiler oder dicker war das Flugdeck im Vergleich beider meiner Meinung nach nicht (25mm bei der Lexingtonklasse, 38mm bei der Yorktownklasse) Die B-25 kam hier auf ein Leergewicht von 16 Tonnen, beladen und aufgetankt auf ca. 20 Tonnen, ob da 1,3cm mehr Stahl eine Rolle spielen? Kann ich nicht sagen ....

Die B-18 schied wegen der zu geringen Reichweite aus. Die B-23 hatte für einen Trägereinsatz eine zu grosse Spannweite.

Das Leergewicht der B-25 betrug 9,5 Tonnen nicht 16 Tonnen.

Gruss
:MS:

Zitat von: MS am 22 Oktober 2010, 18:32:36

Zitat von: Mandelus am 22 Oktober 2010, 17:16:39

Das der B-25 Bomber verwendet wurde, war auch am Anfang noch nicht so klar. Letztlich war es seine Kurzstarteigenschaft welche besser als die der B-26 war und die anderen Bomber wie die B-18 hatten eine zu große Spannweite. Da die Lexingtonklasse ungefähr einen Meter schmaler als die Yorktownklasse (Wasp und Ranger fallen sowieso aus) ist, könnte auch die Breite und / oder auch die Größe / Breite der Insel eine Rolle gespielt haben.... :?
Soviel stabiler oder dicker war das Flugdeck im Vergleich beider meiner Meinung nach nicht (25mm bei der Lexingtonklasse, 38mm bei der Yorktownklasse) Die B-25 kam hier auf ein Leergewicht von 16 Tonnen, beladen und aufgetankt auf ca. 20 Tonnen, ob da 1,3cm mehr Stahl eine Rolle spielen? Kann ich nicht sagen ....

Die B-18 schied wegen der zu geringen Reichweite aus. Die B-23 hatte für einen Trägereinsatz eine zu grosse Spannweite.

Das Leergewicht der B-25 betrug 9,5 Tonnen nicht 16 Tonnen.

Gruss
:MS:

Sorry, ich meinte auch die B-23 und nicht die B-18, purer Fehler vom Amt!  :-)
Die B-18 hatte gut 1.900km Reichweite und hatte damit natürlich zu wenig. Die wird in dem Buch auch gar nicht erst erwähnt.

Was deien Angaben für die B-25 angeht, so handelt es sich um einen Druckfehler, Gesamtgewicht ist 16 Tonnen wenn voll beladen, nicht Leergewicht. Wäre auch ein wenig Schwer dann im Vergleich zur größeren B-17, welche je nach Version um die 16 Tonnen Leergewicht hat ... hätte ich selber drauf kommen müssen. :roll:
Deine Angabe zum Leergewicht der B-25 mit 9,5 Tonnen stimmt aber auch nicht wenn das hier stimmt, sorry:

http://www.aviation-history.com/north-american/b25.html

Leergewicht 8,8 Tonnen  :wink:

Gruss
Christian

ZitatDas sehe ich genauso wie Achim!

Wenn England der Hauptgegner gewesen wäre und es ginge nur um Autarkie, wäre eine Strategie gegen den Mittelmeerraum, die Arabische Halbinsel und das Horn von Afrika das gegeignete Mittel gewesen! Auch wesentlich einfacher in der Umsetzung als Barbarossa und wesentlich zielführender gegen England!

AH wollte dank seines "Gehirnschusses" unbedingt nach Osten. Achim hat es schon auf den Punkt gebracht.

nein, das alles sind taktische Nadelstriche, Hitler hat doch seine Strategie klar begründet.
Im übrigen war Hitlers Strategie keine neue, genau gleiche Überlegungen trieben Napolen bei seinen Auseinandersetzung mit England dazu nach Moskau zu marschieren.  :roll:

Es ist ein altes Dillema, erlangt eine aggresive Macht auf Kontinentaleuropa Hegemonie muss sie sich mit England auseinandersetzen wozu auf Kosten der Armee Aufbau einer starken Flotte und Aufrechterhaltung einer Wirtschaftsblockade notwendig sind. Um diese Vorbereitungen abzuschließen muss diese Macht potenziele militärische Bedrohung und Blockadebrecher ausschalten, eventuell durch Vernichtung des letzten potentiellen englischen Verbündeten auf Kontinent England zum Einlenken zwingen. Und dieser letzter potentieller Widersacher für eine europäische Hegemonialmacht auf Kontinent war die letzten beiden Jahrhunderte Russland...
Bis 1812 hat Russland sich bemüht eine Hegemonialmacht zu verhindern, aber ohne Erfolg, also musste Moskau brennen.
1914 war man klug und fähig genug, Moskau musste nicht brennen. (das man "1 Stunde vor Sieg" sich selbst alles kaput macht is ne andere Geschichte)
Bis 1941 war man nicht klug und hat eine Hegemonialmacht in Europa nicht verhindert, also hat Moskau fast gebrannt, alles westlich von Moskau wurde jedenfalls eingeäschert.

Zitat von: Mandelus am 22 Oktober 2010, 19:17:02

Sorry, ich meinte auch die B-23 und nicht die B-18, purer Fehler vom Amt!  :-)
Die B-18 hatte gut 1.900km Reichweite und hatte damit natürlich zu wenig. Die wird in dem Buch auch gar nicht erst erwähnt.

Was deien Angaben für die B-25 angeht, so handelt es sich um einen Druckfehler, Gesamtgewicht ist 16 Tonnen wenn voll beladen, nicht Leergewicht. Wäre auch ein wenig Schwer dann im Vergleich zur größeren B-17, welche je nach Version um die 16 Tonnen Leergewicht hat ... hätte ich selber drauf kommen müssen. :roll:
Deine Angabe zum Leergewicht der B-25 mit 9,5 Tonnen stimmt aber auch nicht wenn das hier stimmt, sorry:

http://www.aviation-history.com/north-american/b25.html

Leergewicht 8,8 Tonnen  :wink:

Gruss
Christian

Ja die Gewichtsangaben sind Versionsabhängig.  :-D

Die Angaben in Deinem link - 19530 lb (8858 kg) - beziehen sich auf die B-25J.
Beim Doolittle Raid kamen B-25B zum Einsatz (20000 lb - 9072 kg)

Gruss
:MG:

Guten Morgen,

hinsichtlich des Angriffes auf Pearl Harbour habe ich eine interessante Dokumentation auf einem der Discovery Chanels im polnischen Fernsehen gesehen. Diesmal geht es nicht um das, was man auch Verschwörungstheorie nennt, sondern um den Einsatz der 5 japanischen Mini U-Boote bei diesem Angriff und die Sichtungen seitens Pearl Harbours im Vorfeld.

Wie ich bereits schon mal schrieb, hatte die USS Ward gegen 06:45 Uhr am 07.12.1941 nach diversen hinweisen anderer Schiffe eines der japanischen mini U-Boote fand und es mit einer der 4.1inch (102mm) Kanonen versenkte. Der Kommandant der USS Ward, Lieutenant Outerbridge meldete die Sichtung und die Versenkung umgehend dem Flottenkommando in Pearl Harbour. Diese Meldung wurde von den diensthabenden Offizieren weder ernst genommen, noch richtig interpretiert. Lieutenant Outerbridge meldete ganz klar ,,sighted and sunk", woraus nur ,,sighted" wurde, ferner war es ja nur ein übereifriger Lieutenant ohne große Erfahrung, welcher diese Meldung absetzte. Es dauerte fast eine halbe Stunde, bis diese Meldung Admiral Kimmel erreichte, welcher unverzüglich vom Golfplatz zum Hauptquartier fuhr und kurz bevor der Luftangriff um 07:55 Uhr begann erreichte er es und berief den Stab ein. Es gibt auch Quellen, die immer wieder behaupten, dass Kimmel selber die Meldung nicht für Ernst nahm, doch warum fuhr er umgehend ins Hauptquartier, wenn er es nicht für Ernst nahm? (Zeuge: Fahrer von Admiral Kimmel)
Diese umgehende Reaktion von Kimmel zeigt, dass er die Meldung der USS Ward weitaus ernster nahm als seine mittlere Befehlskette. Aber es gibt auch noch andere Indizien, welche für eine weitaus andere Reaktion sprechen.
Gegen 06:30 Uhr meldete das Versorgungsschiff Antares ein U-Boot, weshalb die Ward dahin fuhr. Ferner wurde (auch laut Wikipedia) ein in Bereitschaft stehendes Catalina Flugzeug gestartet, um die Sache aus der Luft aufzuklären. Dieses Flugzeug meldete wenige Minuten nach der USS Ward die Versenkung eines weiteren (?) U-Bootes. Man nahm anscheinend die Meldung schon Ernst ....
Die Ironie des von der USS Ward versenkten U-Bootes ist, dass man dem Kommandanten und der Besatzung nie wirklich geglaubt hat, bis vor wenigen Jahren, als man das von der Ward versenkte Mini U-Boot auf dem Meeresgrund.
Hier der Link zu You Tube, wo die Entdeckung usw. dokumentiert wird (hatte ich vor einiger Zeit zufällig bei der Suche nach originalen Aufnahmen von der USS Arizona für mein Modell gefunden):

http://www.youtube.com/watch?v=0-2-r_XEsto

Was mich negativ fasziniert an der Sache ist, das sind die Aussagen von diversen Experten (auch in dem You Tube Film oben), dass selbst eine schnelle und absolut korrekte Reaktion aller auf die Meldung der USS Ward angeblich nichts bewirkt oder verhindert hätte. Warum auch immer fokussiert man sich hierbei auf ein Auslaufen der Flotte oder das Auslegen von Torpedonetzen usw., doch wer sagt denn überhaupt, dass dieses notwendig ist oder im Raum steht als Maßnahme?
Das die US Schiffe nicht mehr hätten rechtzeitig auslaufen können ist klar, schon alleine weil viele Kessel ganz aus oder nur einige Kessel auf Mindestbetrieb liefen. Doch man bedenke einfach mal, was ein entsprechender Alarm bewirkt hätte: Die Falkgeschütze wären besetzt worden und die Seeleute hätten auf die später anfliegenden japanischen Flugzeuge mit Sicherheit ganz anders und direkt reagiert. Man kann aus der Tatsache, dass die spätere 2. Welle der Japaner die meisten Verluste kassierte schließen, dass bereits die erste Welle erheblich unter Flakfeuer geraten wäre, was zwangsläufig weitaus höhere Verluste der ersten Welle nach sich gezogen hätte und vielleicht wäre der eine oder andere Torpedo, bzw. die eine oder andere Bombe nicht im Ziel gelandet.
Doch warum ignorieren die Experten diese Sichtweise und beharren darauf, dass es nichts geändert hätte? Mir vollkommen unverständlich!

Bei der Betrachtung des japanischen U-Boot Angriffes sind die Experten in der Dokumentation auf Discovery Chanel weiter ins Detail gegangen. Insgesamt 5 japanische mini U-Boote wurden eingesetzt, wovon eines von der USS Ward definitiv versenkt wurde, ein anders strandete und vielleicht ein 3. U-Boot von dem Catalina Flugzeug versenkt wurde. Das macht 2 oder 3 japanische U-boote, über dessen Schicksal man nichts weiß. Allgemein wird immer geschrieben, dass diese keinen Erfolg hatten, aber wirklich?
In der Dokumentation ist man auf ein Luftbild gestoßen, was daran Zweifel aufkommen lässt. Auf ihm ist ein nicht identifiziertes und sehr unscharfes Objekt zu sehen, ferner sieht man auf demselben Bild auch Laufbahnen von Torpedos auf die Schlachtschiffe zu. Zwei dieser Laufbahnen sind keinen japanischen Flugzeugen zuzuordnen. Des Weiteren ist angeblich einer der US Zerstörer im Hafen während des Angriffs mit ,,etwas" zusammengestoßen.

Hier das Bild wo etwas entdeckt worden ist / sein soll (Anmerkung! Quelle Wikipedia und laut Wikipedia gemeinfrei, d.h. es kann und darf rechtlich hier gezeigt werden!)

(http://img191.imageshack.us/img191/7161/uboot.jpg) (http://img191.imageshack.us/i/uboot.jpg/)

Das graue Kästchen zeigt, wo die Experten was entdeckt haben wollen (in einem weit vergrößerten Bild) und die Pfeile zeigen die beiden Torpedolaufbahnen, die nach Meinung der Experten nicht von Flugzeugtorpedos stammen.
Ich will diesem Punkt hier nur einfach zeigen, ohne Bewertung meinerseits auf Richtigkeit oder nicht. Also bitte nicht falsch verstehen, ich kann und will nicht beurteilen, ob die Experten hier einem Geist nachgehen oder nicht, aber interessant ist der Punkt schon.

Hinsichtlich einer weiteren Sichtung durch die Army mittels Radar wurde ja schon eigentlich alles gesagt, aber ich möchte doch noch mal ins Detail gehen. Um 07:02 Uhr entdeckte und meldete der Radarposten einen großen Kontakt nördlich von Hawaii. Dieser wurde vom leitenden Offizier als der erwartete B-17 Verband abgetan. Laut dem Radaroperateur wieß er den Offizier vom Dienst darauf hin, dass der Kontakt im Norden und nicht im Osten sei, doch der Offizier sagte nur, sie sollen sich keine Sorgen machen und das Gerät abschalten. Der Operatuer sagte aber nichts über die Anzahl der Flugzeuge und der Offizier fragte auch nicht nach.
Man muss wissen, dass die Radargeräte (6 waren vorhanden, wie viele tatsächlich eingesetzt wurden ist leider unklar) immer nur von 04:00 bis 07:00 Uhr Morgens in Betrieb waren, weil man in dieser Zeit mit einem japanischen Angriff rechnete, wenn er kommen sollte. Auch wurde nach 07:00 Uhr normalerweise der normale Seeaufklärungsdienst der Navy begonnen hinsichtlich der Catalinas. Das man einen Angriff von Seiten der Befehlshaber auf Hawaii, hier konkret General Short welchem die Radargeräte unterstanden, nicht ausschloss ist dadurch eigentlich belegt. Die Radargeräte vom Typ SCR-268 und SCR-270 waren ausschließlich Radargeräte zur Luftraumbeobachtung gewesen.
Was wäre passiert, wenn die Meldung von 07:02 Uhr nicht lapidar beiseite gefegt worden wäre, sondern weisungsgemäß gehandelt wurde und der leitende Offizier eine Sekunde darüber nachgedacht hätte, dass wenn etwas aus Kalifornien kommt (B-17's), dass diese aus dem Osten und nicht aus dem Norden kommen?
Der Angriff an sich begann um 07:55 Uhr, abzüglich einiger Minuten welche die japanischen Flugzeuge zur Überquerung der Inseln benötigten, bedeutet dieses, dass etwa 30 bis 40 Minuten Zeitspanne für jedwede Reaktion verblieben.
Natürlich würde kein Luftalarm unmittelbar ausgelöst, sprich die Sirenen fangen an zu heulen, das wäre absurd. Die normale Reaktion und Verfahrensweise wäre der Start von Jägern gewesen, um die Sache aufzuklären.
Ich bin jetzt kein Experte in Sachen Luftkriegsführung, also fragt mich bitte nicht, wie viele US Jäger aufgestiegen wären, aber ich sage und tippe mal einfach ins Blaue hinein, dass 2, 4 oder 6 gewesen wären. Der Jägertyp wäre meiner Meinung nach unzweifelhaft die P-40 gewesen und die erste frage lautet daher, wie lange braucht eine P-40 zu dieser Zeit und in der Situation von der Alarmierung bis zum Start? Laut Discovery Chanel wenn ich mich nicht getäuscht habe (da klingelte gerade das verdammte Telefon, sorry! :x) wurde was von 25min gesagt, was an sich vollkommen ausreichend ist.
Was ich nicht weiß ist, ob da noch mehr US Flugzeuge startbereit gewesen wären und wie viele und ob nach dem Start dieser ersten Jäger noch mehr gemäß Verfahrensweise startbereit gemacht worden wären mit Sitzbereitschaft im Flugzeug oder so. Das weiß vielleicht einer von euch zu beantworten ...

Auf jeden Fall hätten die gestarteten US Jäger unzweifelhaft die Japaner rechtzeitig entdeckt und Pearl Harbour warnen können, doch ob und wie mit dieser Warnung der Piloten umgegangen worden wäre hinsichtlich generellem Luftalarm kann ich nicht beurteilen. Doch die Chance wäre zumindest da gewesen meiner Meinung.

mfg
Christian

Hallo, Christian,

Das eigentliche Problem ist, dass sowohl die Mini-U-Boote, als auch die Flieger mit einer zu geringen Vorwarnzeit entdeckt wurden, um wirklich etwas zu machen.

Bis verantwortliche Personen erreicht werden können, die auch Befehle geben können, dauert es einige Zeit (Vorsicht! Handy noch nicht erfunden!), bis dieser Befehlshaber die Fakten prüft, die Befehle ausgibt, diese weitergeleitet und umgesetzt werden, sind die Japaner auch schon da.

Bei einem Land, das sich schon im Krieg befindet, und alles auf einen möglichen Angriff ausgerichtet ist, würde diese Zeitspanne natürlich reichen - in Friedenszeiten nicht.

Zu den Mini-U-Booten:
No. 1: Das Boot von I-24, lief 10sm südlich von Pearl auf Grund. Der einzige Überlebende stammt von diesem Boot
No. 2: das von der Ward und der Cataline um 06:55 versenkte Boot - 2002 gefunden
No. 3: um ca. 08:30 von der Monoghan innerhalb des Hafens versenkte Boot (gehoben)
No. 4: womöglich um ca. 08:17 innerhalb des Hafens von Helm versenkt
No. 5: womöglich um 07:03 von der Ward in der Hafeneinfahrt versenkt.

Allerdings: ein Boot wurde im Keehi Lagoon gefunden (1960), und St.Louis traf auf ein Mini-Boot ausserhalb des Hafens (nach dem Angriff!)

Irgendwo im Netz gibt es aber auch einen recht guten Artikel darüber.
nicht dies, ist aber auch gut (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-053.htm)

Wir haben jetzt das Problem, dass 4 Versenkungen und ein Unfall gemeldet wurde, es aber insgesamt 7 "Verenkungen" und Wracks gibt. No. 1-3 sind gesichert, die Wracks wurden ja gefunden. Fragt sich, was Helm und Ward (innerhalb des Hafens!) versenkt haben, wenn a, ein Wrack ausserhalb des Hafengebietes gefunden wurde, UND ein Kreuzer dazu noch angegriffen wurde...

Jagdaufklärung:
Ja, 2-4 Jäger sind möglich. Mit den ca. 30 Minuten vom Alarm bis zum Start hast du wahrscheinlich auch recht, die Frage ist, wann der Befehl ankommt!  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 24 Oktober 2010, 13:34:11
Hallo, Christian,

Das eigentliche Problem ist, dass sowohl die Mini-U-Boote, als auch die Flieger mit einer zu geringen Vorwarnzeit entdeckt wurden, um wirklich etwas zu machen.

Bis verantwortliche Personen erreicht werden können, die auch Befehle geben können, dauert es einige Zeit (Vorsicht! Handy noch nicht erfunden!), bis dieser Befehlshaber die Fakten prüft, die Befehle ausgibt, diese weitergeleitet und umgesetzt werden, sind die Japaner auch schon da.

Bei einem Land, das sich schon im Krieg befindet, und alles auf einen möglichen Angriff ausgerichtet ist, würde diese Zeitspanne natürlich reichen - in Friedenszeiten nicht.

Hallo Alex,
Das mit dem Handy ist gut!  :MLL:

Im Ernst, meines Wissens gab es doch Anweisungen von Kimmel und Short, welche einen Alarmplan darstellen. Irgendwie erscheint es mir, dass da nicht wirklich dem Plan entsprechend gehandelt wurde, bzw. zu lax. Gut, Kimmel war auf dem Golfplatz um die Zeit und Short auch (auf demselben?) und da ist ohne Handy ( :-D) nicht viel zu machen was die Geschwindigkeit der Informationsweitergabe angeht. Aber mich würden die Dienstanweisungen interessieren, welche da vorhanden waren für die Offiziere vom Dienst usw. Da finde ich leider nur vage Hinweise hier und da, aber nichts Konkretes ....
Meiner Meinung nach, aus dem leider zwangsweise nur vorhandenem Halbwissen um die Anweisungen heraus, hat der diensthabende Offizier in Fort Shafter auf die Radarmeldung allerdings absurd reagiert, wider dem Wissen und der Logik. Aber wie gesagt, kann ich nicht wirklich belegen ....

ZitatZu den Mini-U-Booten:
No. 1: Das Boot von I-24, lief 10sm südlich von Pearl auf Grund. Der einzige Überlebende stammt von diesem Boot
No. 2: das von der Ward und der Cataline um 06:55 versenkte Boot - 2002 gefunden
No. 3: um ca. 08:30 von der Monoghan innerhalb des Hafens versenkte Boot (gehoben)
No. 4: womöglich um ca. 08:17 innerhalb des Hafens von Helm versenkt
No. 5: womöglich um 07:03 von der Ward in der Hafeneinfahrt versenkt.

Allerdings: ein Boot wurde im Keehi Lagoon gefunden (1960), und St.Louis traf auf ein Mini-Boot ausserhalb des Hafens (nach dem Angriff!)

Irgendwo im Netz gibt es aber auch einen recht guten Artikel darüber.
nicht dies, ist aber auch gut (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-053.htm)

Wir haben jetzt das Problem, dass 4 Versenkungen und ein Unfall gemeldet wurde, es aber insgesamt 7 "Verenkungen" und Wracks gibt. No. 1-3 sind gesichert, die Wracks wurden ja gefunden. Fragt sich, was Helm und Ward (innerhalb des Hafens!) versenkt haben, wenn a, ein Wrack ausserhalb des Hafengebietes gefunden wurde, UND ein Kreuzer dazu noch angegriffen wurde...

Dem kann ich mich so anschließen und danke für die weiteren Informationen dazu mit dem Link usw. Vielleicht haben die USS Helm und die USS Monoghan dasselbe U-Boot versenkt, sprich die haben irgendwie dasselbe U Boot als Ziel aufgenommen und angegriffen?  :?

ZitatJagdaufklärung:
Ja, 2-4 Jäger sind möglich. Mit den ca. 30 Minuten vom Alarm bis zum Start hast du wahrscheinlich auch recht, die Frage ist, wann der Befehl ankommt!  :wink

Jau, das ist die große Frage .... Radarstion nach Fort Shafter, von dort erst woanders hin oder direkt zum Flugplatz? Hatte einer der diensthabenden Offiziere die Kompetenz den Start zu befehlen oder muss da auch erst jemand gefragt werden, der nicht gerade im Dienst ist usw.?  :?

Hallo,

Mal ein wenig geschaut:
Helm (http://www.hazegray.org/danfs/destroy/dd388txt.htm)
Soll im West Loch unterwegs gewesen sein, ein Zusammentreffen mit einem U-Boot wird allerdings nicht erwähnt.

Bei
Monoghan (http://www.hazegray.org/danfs/destroy/dd354txt.htm)
Wird nicht angegeben, wo sie gelegen hat, und wo das U-Boot versenkt worden sein soll - allerdings habe ich einige Zweifel, ob nachdem etwas gerammt wurde, kein Werftaufenthalt nötig gewesen wäre.

Bei
Ward (http://www.hazegray.org/danfs/destroy/dd139txt.htm)
wird allerdings auch nur von einem (erfolgreichen) Angriff gesprochen.

Interessant ist allerdings diese Aussage:

ZitatOuterbridge radioed a terse action report to Commandant, 14th Naval District headquarters, and to distinguish this attack from the numerous sightings that had plagued local patrol forces, added that he had sighted and fired upon an unidentified submarine in the defensive sea area. Delays in seeking confirmation and a reluctance to heed the warning resulted in the message's slow transmission through tortuously slow communication channels.

Es scheint also
a, schon vor dem Angriff eine regelrechte U-Boot-Panik geherrscht haben
b, Kommunikation war qäulend langsam.

ZitatJau, das ist die große Frage .... Radarstion nach Fort Shafter, von dort erst woanders hin oder direkt zum Flugplatz? Hatte einer der diensthabenden Offiziere die Kompetenz den Start zu befehlen oder muss da auch erst jemand gefragt werden, der nicht gerade im Dienst ist usw.?

Würde bezweifeln, dass ein kleiner Offizier vom Dienst sowas befehlen kann. Mindestens 2-3 Leute müssten in der Kette noch sein.

mfg

alex

Hallo
@Alex

ZitatBei einem Land, das sich schon im Krieg befindet, und alles auf einen möglichen Angriff ausgerichtet ist, würde diese Zeitspanne natürlich reichen - in Friedenszeiten nicht.

Das kommt, auch damals und im Frieden, welche "Warnstufe" gegeben war. Bei einem drohenden Konflikt (und Angriff) konnte die Bereitschaft auch im Frieden sehr hoch angesetzt sein.

@Christian

ZitatNatürlich würde kein Luftalarm unmittelbar ausgelöst, sprich die Sirenen fangen an zu heulen, das wäre absurd. Die normale Reaktion und Verfahrensweise wäre der Start von Jägern gewesen, um die Sache aufzuklären.
Ich bin jetzt kein Experte in Sachen Luftkriegsführung, also fragt mich bitte nicht, wie viele US Jäger aufgestiegen wären, aber ich sage und tippe mal einfach ins Blaue hinein, dass 2, 4 oder 6 gewesen wären.

Wurden damals Jäger in solchen Fällen als "Überprüfung" angesetzt? Heutzutage ist das praktisch "täglich-Brot" der Jagdverbände, für die damalige Zeit bezweifle ich das sehr.

Zitat von: Huszar am 24 Oktober 2010, 14:23:48
Interessant ist allerdings diese Aussage:

ZitatOuterbridge radioed a terse action report to Commandant, 14th Naval District headquarters, and to distinguish this attack from the numerous sightings that had plagued local patrol forces, added that he had sighted and fired upon an unidentified submarine in the defensive sea area. Delays in seeking confirmation and a reluctance to heed the warning resulted in the message's slow transmission through tortuously slow communication channels.

Es scheint also
a, schon vor dem Angriff eine regelrechte U-Boot-Panik geherrscht haben
b, Kommunikation war qäulend langsam.

Hallo Alex,
Man kann, ich betone das Wort ,,kann" es aber auch so interpretieren, dass es irgendwie eine Art Stau in der Befehlskette gab. Wenn so viele Meldungen eingehen, warum wurden da nicht ,,schneller" die höheren Stellen informiert? Ich meine 6:30 Uhr Sichtung des U Bootes was von der Ward versenkt wurde, 06:45 Uhr Meldung an die vorgesetzte Stelle vom Kommandanten und vor 06:30 Uhr gab es jabereits Meldungen (von so einem Minensuchboot? Weiß ich jetzt nicht mehr aus dem Kopf). Die Meldung hat Kimmel ca. 07:15 Uhr erst erreicht, dass da überhaupt ,,was los ist" und vor Kimmel sind noch andere Stellen vorgeschaltet, welche Entscheidungen treffen können. Ich glaube kaum, dass der Offizier vom Dienst direkt an Kimmel melden soll oder dass die Meldung nur an Kimmel fing und sonst niemanden.

Zitat

ZitatJau, das ist die große Frage .... Radarstion nach Fort Shafter, von dort erst woanders hin oder direkt zum Flugplatz? Hatte einer der diensthabenden Offiziere die Kompetenz den Start zu befehlen oder muss da auch erst jemand gefragt werden, der nicht gerade im Dienst ist usw.?

Würde bezweifeln, dass ein kleiner Offizier vom Dienst sowas befehlen kann. Mindestens 2-3 Leute müssten in der Kette noch sein.

mfg

alex

Wie gesagt, leider habe ich hier nur mehr als unvollständige Unterlagen was die Anweisungen angeht, ungefähr wie ein halb fertiges 5.000 Teile Puzzle ... Aber ich meine die Lage war so, dass die Radarstation dem Offizier vom Dienst in Fort Shafter zu melden hat und dieser im Benachrichtigungsfall direkt den Offizier vom Dienst auf dem Flughafen (Hickham oder Kane'ohe, weiß ich nicht) Meldung zu machen hat und an die vorgesetzte Kommandostelle mit der üblichen Befehlskette bis hoch zu Short.
Das war meines (unvollständigen) Wissens nach so von Short selber angeordnet, damit der diensthabende Offizier auf dem Flugplatz direkt reagieren kann. Nur, ob der die Kompetenz hatte Jäger hoch zu schicken, oder nur den Start bis zur Freigabe eines höheren Offiziers vorbereiten durfte weiß ich nicht .. kann ich nur annehmen.

Zitat von: mhorgran am 24 Oktober 2010, 14:28:30
@Christian

ZitatNatürlich würde kein Luftalarm unmittelbar ausgelöst, sprich die Sirenen fangen an zu heulen, das wäre absurd. Die normale Reaktion und Verfahrensweise wäre der Start von Jägern gewesen, um die Sache aufzuklären.
Ich bin jetzt kein Experte in Sachen Luftkriegsführung, also fragt mich bitte nicht, wie viele US Jäger aufgestiegen wären, aber ich sage und tippe mal einfach ins Blaue hinein, dass 2, 4 oder 6 gewesen wären.

Wurden damals Jäger in solchen Fällen als "Überprüfung" angesetzt? Heutzutage ist das praktisch "täglich-Brot" der Jagdverbände, für die damalige Zeit bezweifle ich das sehr.

Ich bin da etwas überfragt, speziell was die üblichen Verfahren der USAAF angeht, aber ich meine es ist schon damals vollkommen üblich, weil man sichtet was (per Radar oder durch andere Quelle) im Luftraum und weiß nicht was und wer es ist, wie sollte man sonst reagieren?
Soweit ich irgendwo mal gelesen habe, hatten die Deutschen vor dem Angriff auf die UdSSR auch unzählige Aufklärungsflüge mit der Do-17 oder Do-217 (?) tief nach Russland rein gemacht. Die blieben auch nicht unentdeckt und die Russen ließen auch Flieger starten, kamen nur nicht ran mit ihren alten ,,Kaffeemühlen" von Flugzeugen (I-16 oder wie diese Kisten hießen, keine Ahnung, ist nicht mein "Gebiet"  :-)).

mfg
Christian  :-)

*off Topic*
@Mandelus:
Meist du die Ju-86 Höhenaufklärer? Eine Do 17 sollte für so etwas nicht schnell genug sein.
Es gab ja nicht nur die I-16 sondern auch eine MIG-3.



Edit:
Es gabe auch eine Höhenversion der Do 217, die 217R. Diese kam aber später und es waren auch nur ein paar Prototypen.

Zitat von: Woelfchen am 24 Oktober 2010, 17:16:29
*off Topic*
@Mandelus:
Meist du die Ju-86 Höhenaufklärer? Eine Do 17 sollte für so etwas nicht schnell genug sein.
Es gab ja nicht nur die I-16 sondern auch eine MIG-3.

top
Das waren Ju 86 P 1 die über russische Gebiet bereits 1940 geflogen sind . Dienstgipfelhöhe ca. 13.800m.
Durch diese Aufklärung war u.a. die Vorrausetzungen geschaffen das die Einheiten der Roten Luftflotte beim Angriff  1941 ausgeschaltet wurden.

Gruss
Axel

Ju-86 Kann auch sein  top
... ich hatte jetzt nur irgednwas von Dornier 17 oder 217 im Hinterkopf was diese Höhenaufklärung angeht ... ist aber nicht mein Gebiet. Nur die Russen bekamen das unzweifelhaft mit (beschwerten sich auch meines Wissens?), doch kamen sie nicht ran an die Flugzeuge.   :-D

Laut dem Buch "Augen am Himmel " von Wolfgang Schreyer " zuletzt (Anfang 1941 ) eingesetzte Ju 88 in der Version D 1 bis D 3 Reichweite von 3100 km . Die spätere Version  H 1 dieses Typs - von der allerdings nur wenige gebaut wurden- erzielte auf Kosten der Geschwindigkeit eine Reichweite von 5150 km. "
Weiter im Einsatz Do 215 mit Spezialmotor Daimler-Benz 601-N  Sprit mit Oktanzahl 100

Trimmer - Achim

Zitat von: redfort am 24 Oktober 2010, 17:28:57Das waren Ju 86 P 1 die über russische Gebiet bereits 1940 geflogen sind . Dienstgipfelhöhe ca. 13.800 m.
Durch diese Aufklärung war u.a. die Vorrausetzungen geschaffen das die Einheiten der Roten Luftflotte beim Angriff  1941 ausgeschaltet wurden.

Diese Flüge wurden vom Versuchsverband ObdL (Gruppe Rowehl) durchgeführt. Dabei wurde am 15.4.1941 die in Krakau gestartete Ju 86 P mit dem zivilen Kennzeichen D-APEW nach Fotografieren der Eisenbahnlinie Nowograd - Schitomir und der Stadt Schitomir nach Ausfall des Stb-Motors und dadurch bedingtem Höhenverlust von einem sowjetischen Jäger abgeschossen. Die beiden Besatzungsmitglieder gerieten nach erfolgter Notlandung in Gefangenschaft.

[Vgl. Günther W. Gellermann, Moskau ruft Heeresgruppe Mitte, Bernard & Graefe, Koblenz 1988, S. 12 ff.]

Beweist ja letztlich, dass die Russen Jäger hochschickten trotz Neutralität und gegenseitigem Frieden zu der Zeit und sogar eine defekte Maschine runterholten.
Ok, ich weiß .... die Russen wussten, dass es deutsche Flugzeuge waren, die Amerikaner wussten nicht, dass es japanische Flugzeuge waren. Doch da fängt dann wieder der Argumentationskreis an: Die japanischen Flugzeuge wurden vom Radar im Norden gesichtet, man hielt sie für eigene B-17 vom Festland, doch sowas kommt immer aus dem Osten, also kann es (wenn der Offizier vom Dienst ein wenig weiter gedacht hätte) nur etwas unbekannte und unangemeldetes letztlich sein. Folge: Man schickt was in die Luft um nachzusehen, zumal der Kurs ja laut Radarbeobachtung Richtung Hawaii war und so ganz im Frieden lebte man ja nicht nach dem Telegram von Ende November 41 und dass das Radar immer von 04:00 bis 07:00 im Einsatz war zeigt auch, dass man schon mit der Möglichkeit eines japanischen Angrffs rechnete. Aber das hatten wir ja schon ....  :-D

Aber noch mal zurück zu den japanischen U-Booten: Was meint ihr, kann es sein, dass da welche tatsächlich bis in den Hafen gelangten und dann auch noch Torpedos abschossen, letztlich auf die West Virginia?
Ich denke schon .... vor allem nach den weiteren Informationen von Huszar / Alex. Damit wäre eine weitere Sache vorhanden, wo Geschichte umgeschrieben werden müsste dann.  :-)

Frage :?:  war damals eine Kriegsmarine Präsenz im Pazifikkrieg? Mit Schiffen oder Diplomatie oder auch sonst noch was? 

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 24 Oktober 2010, 22:48:13
Frage :?:  war damals eine Kriegsmarine Präsenz im Pazifikkrieg? Mit Schiffen oder Diplomatie oder auch sonst noch was? 

Im weiteren Sinne was "Pazifik" angeht meines Wissens schon. Diese Schiffe wo die deutschen U-Boote tanken gingen zum Beispiel. Aber richtige Kampfschiffe bis auf ein paar U-Boote meines Wissens nicht.
Andere werden aber sicherlich mehr und genauere Informationen haben.  :-)

Gruß
Christian

P.S.
Achso ... angeblich laut einem Onkel von mir sollte die Graf Spee auch um Kap Horn fahren. Woher er das hatte und ob das überhaupt stimmt, keine Ahnung. DKM ist nicht mein Interessengebiet.  :wink:

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 24 Oktober 2010, 22:48:13
Frage :?:  war damals eine Kriegsmarine Präsenz im Pazifikkrieg? Mit Schiffen oder Diplomatie oder auch sonst noch was? 

Moin,
der deutsche Marineattache in Japan (Tokio). :wink:

KTB des Marineattache Japan (Tokio)
PG-32145 --> 22.10.1941 - 31.01.1942

Gruss
Axel

hi,

Zitat von: Mandelus am 24 Oktober 2010, 23:15:15
Im weiteren Sinne was "Pazifik" angeht meines Wissens schon. Diese Schiffe wo die deutschen U-Boote tanken gingen zum Beispiel. Aber richtige Kampfschiffe bis auf ein paar U-Boote meines Wissens nicht.

Deutsche U-Boote im Dezember 1941 im Pazifik ? Nein ! Deutsche U-Boote erreichten erst im Herbst 1943 das Op-Gebiet Indischer Ozean. Das einzige U-Boot, was im strengen Sinne im Pazifik operierte, war m.W. U 862 (KKpt Timm) im Dezember 1944/Januar 1945 an der Ostküste Australiens.

"Diese Schiffe, wo die deutschen U-Boote tanken gingen" waren CHARLOTTE SCHLIEMANN und BRAKE 1943/44 im Indischen Ozean (nicht: Pazifik), die dann im Februar/März 1944 von alliierten Jagdgruppen gestellt wurden.

Deutsche Kriegsschiffe, nämlich die Hilfskreuzer KOMET und ATLANTIS, hatten den Pazifik im Oktober 1941 (heimreisend) verlassen. Als nächste kamen die Hilfskreuzer THOR und MICHEL erst im Herbst 1942 in den Pazifik.

Gruß, Urs

Hallo,

ZitatDoch da fängt dann wieder der Argumentationskreis an: Die japanischen Flugzeuge wurden vom Radar im Norden gesichtet, man hielt sie für eigene B-17 vom Festland, doch sowas kommt immer aus dem Osten, also kann es (wenn der Offizier vom Dienst ein wenig weiter gedacht hätte) nur etwas unbekannte und unangemeldetes letztlich sein. Folge: Man schickt was in die Luft um nachzusehen, zumal der Kurs ja laut Radarbeobachtung Richtung Hawaii war und so ganz im Frieden lebte man ja nicht nach dem Telegram von Ende November 41 und dass das Radar immer von 04:00 bis 07:00 im Einsatz war zeigt auch, dass man schon mit der Möglichkeit eines japanischen Angrffs rechnete. Aber das hatten wir ja schon .... 

Ausgeschlossen ist es nicht, dass ein B-17-Verband aus dem Norden kommt - neben Handy wurden die modernen Navigationsmittel auch noch nicht erfunden. :wink: Dass sich der Verband ein wenig verfliegt, und dann aus dem Norden kommend Hawaii erreicht, ist also durchaus möglich.

Das gleiche gilt für die U-Boot-Sichtungen. Anscheinend hat man schon Wochen (!) vor dem Angriff Geister-U-Boote gesichtet, zu einem Zeitpunkt also, wo die Japaner das Land überhaupt noch nicht verlassen haben! Ein letztendlicher Beweis für einen bevorstehenden Angriff sind weder die U-Boot-Meldungen, noch der Radarkontakt. Von ersterem gab es wohl schon Dutzende, letzteres konnte mit etwas gutem Willen als ein erwarteter, eigener Verband angesprochen werden (wie es auch geschehen ist).

mfg

alex

Kann jemand diesen Bericht bestätigen?

http://www.defence.gov.au/sydneyii/SUBM/SUBM.003.0034.pdf

Zitat von: Spee am 25 Oktober 2010, 13:21:30
Kann jemand diesen Bericht bestätigen?
http://www.defence.gov.au/sydneyii/SUBM/SUBM.003.0034.pdf

Prados erwähnt den Bericht in Combined Fleet Decoded, S. 121, und verweist darauf, dass er für die Ausarbeitung der Angriffsplanungen in Studien und Szenarien verwertet worden ist.

Mit der Wendung nach Südost hat das mE wenig zu tun. Die Über-Alles-Lage der Briten Ende 1940 war den Japanern auch hinreichend bekannt.
Die Wirkung dürfte eher im Detail liegen, siehe oben.

Urs,
war da nicht etwas Deutsches im Norden mit russischer Eisbrecherhilfe 1941 noch vor dem Angriff der Deutschen etwas ganz rum in den Pazifik gefahren? Ich kann mich nur ganz dunkel erinnern, mal sowas gelesen zu haben ...  :?

Alex,
ausschließen kann man selten etwas und heir ist es eher eine Meinungs- und betrachtungsfrage der Fakten an sich, wie man sie selber bewertet.
Das es da mit U-Booten schon einen gewissen Hype gab vorher ist natürlich richtig, aber auch so konkret wie am morgen des 07.12.41? Meines Wissens nicht ....
Sicher, das die B-17 sich verflogen hatten udn von Norden reinkommen kann man nicht ausschließen, aber wie wahrscheinlich ist das mit den damaligen technischen Mitteln (kann ich nicht beurteilen). Allerdings haben sowohl der Opertor als auch der Offizier vom Dienst gemeinsam eines bei dem gespräch versäumt. Der Operator sagte nicht wie groß der kontakt ist (Anzahl) und der Offizier fragte auch erst gar nicht nach.
Irgendwie kommt mir die Haltung in Pearl Harbour unterm Strich vor, als wenn man schon mit einem Krieg mit Japan rechnet, aber alle Vorkehrungen waren mehr halbherzig getroffen und die Haltung der Dienststellen und Stäbe war mehr nach dem Motto, da ist schon nichts weil kann nicht sein ... quasi wie bei den B-17's, dass es nur diese sein können und alles andere ist als Möglichkeit direkt ausgeschlossen.  :?

Rein spekulativ gesehen ... mal angenommen da wäre kein B-17 Verband erwartet worden usw., würde mich nicht wundern, wenn dieser Kontakt trotzdem als eigene Streitmacht von Midway oder Wake abgetan worden wäre, weil kann ja nichts anderes sein .... wenn auch wohl jetzt ohne Frage übertrieben in meiner Schlussfolgerung, so meine ich doch die Grundhaltung der Dienststellen in der Sache auf Pearl Harbour.  :-)

ZitatUrs,
war da nicht etwas Deutsches im Norden mit russischer Eisbrecherhilfe 1941 noch vor dem Angriff der Deutschen etwas ganz rum in den Pazifik gefahren? Ich kann mich nur ganz dunkel erinnern, mal sowas gelesen zu haben ... 

War ein Hilfskreuzer!

Axel

@Thomas,

danke für die Information.
Für eine Wendung der Japaner in eine andere Richtung würde es auch nicht sprechen, aber es vereinfachte den geplanten Weg.

Zitat von: Mandelus am 25 Oktober 2010, 14:11:23
Rein spekulativ gesehen ... mal angenommen da wäre kein B-17 Verband erwartet worden usw., würde mich nicht wundern, wenn dieser Kontakt trotzdem als eigene Streitmacht von Midway oder Wake abgetan worden wäre, weil kann ja nichts anderes sein .... wenn auch wohl jetzt ohne Frage übertrieben in meiner Schlussfolgerung, so meine ich doch die Grundhaltung der Dienststellen in der Sache auf Pearl Harbour.  :-)

7 Uhr war übrigens die übliche Pause für die Radarbesetzung, deren Schicht ab 4 Uhr lief.
Mit anderen Worten: man holte Brötchen und Kaffee heraus und schaltete ab.
Gemäß der Army-Instruktionen (für das Radar 270-B in Opana) fuhr man in der Pause auch die Plotter herunter.

Urs,
vielen Dank. Was machte der denn da im Pazifik die ganze Zeit?

Zitat von: Thomas am 25 Oktober 2010, 14:46:29

Zitat von: Mandelus am 25 Oktober 2010, 14:11:23
Rein spekulativ gesehen ... mal angenommen da wäre kein B-17 Verband erwartet worden usw., würde mich nicht wundern, wenn dieser Kontakt trotzdem als eigene Streitmacht von Midway oder Wake abgetan worden wäre, weil kann ja nichts anderes sein .... wenn auch wohl jetzt ohne Frage übertrieben in meiner Schlussfolgerung, so meine ich doch die Grundhaltung der Dienststellen in der Sache auf Pearl Harbour.  :-)

7 Uhr war übrigens die übliche Pause für die Radarbesetzung, deren Schicht ab 4 Uhr lief.
Mit anderen Worten: man holte Brötchen und Kaffee heraus und schaltete ab.
Gemäß der Army-Instruktionen (für das Radar 270-B in Opana) fuhr man in der Pause auch die Plotter herunter.

Ähm ... nach meinen informationen schlatete man aber nahc der "Pause" nicht wieder ein, sondern das wars bis zum nächsten Morgen, sprich: Nach den Angaben in meinen Büchern lief das Radar immer nur von 04:00 bis 07:00 und dann erst wieder am nächsten Morgen um 04:00 Uhr wieder. In dieser Zeit rechnete man am ehesten mit einem japanischen Luftangriff. Tagsüber war jeder japanischer Angriff ausgeschlossen, bzw, da klärte die Navy mit den Catalinas auf usw. Ist für mich vollkommen unverständlich, was diese Einsatzart des Radars angeht, neue Geräte und wenig Erfahrung hin oder her ....

Zitat von: Big A am 25 Oktober 2010, 14:12:53

Zitatwar da nicht etwas Deutsches im Norden mit russischer Eisbrecherhilfe 1941 noch vor dem Angriff der Deutschen etwas ganz rum in den Pazifik gefahren? Ich kann mich nur ganz dunkel erinnern, mal sowas gelesen zu haben ... 

War ein Hilfskreuzer!
Axel

Ja, aber 1940, Hilfskreuzer KOMET (Kpt.z.S. Eyssen)

Gruß, Urs

Jep, da mir ein Forumsmitglied mal eine ganz tolle DVD mit vielen Privataufnahmen eines Teilnehmers gebrannt. Können wir uns ja mal zusammen ansehen, wenn ich mal wieder in Hannover in der Emmich-Crambrai-Kaserne bin

Axel

Zitat von: Mandelus am 25 Oktober 2010, 15:03:36
Ähm ... nach meinen informationen schlatete man aber nahc der "Pause" nicht wieder ein, sondern das wars bis zum nächsten Morgen, sprich: Nach den Angaben in meinen Büchern lief das Radar immer nur von 04:00 bis 07:00 und dann erst wieder am nächsten Morgen um 04:00 Uhr wieder. In dieser Zeit rechnete man am ehesten mit einem japanischen Luftangriff. Tagsüber war jeder japanischer Angriff ausgeschlossen, bzw, da klärte die Navy mit den Catalinas auf usw. Ist für mich vollkommen unverständlich, was diese Einsatzart des Radars angeht, neue Geräte und wenig Erfahrung hin oder her ....

Ja, diese Betriebszeiten könnte man aus der Literatur schließen, die den 4/7-Rythmus beschreibt und dann abbricht.
Angaben, dass die Betriebszeit dann definitiv für den Tagesrest endete, habe ich nicht gefunden.
Warum auch unverständlich? Beachtlicher finde ich trotz US-AAF, dass wohl nur die Armee bediente. Das mag aber der Organisation in Umwälzung geschuldet sein.

Die Station Opana arbeitete - um ein Extratraining der noch neuen Technik zu erhalten - nach 7 Uhr weiter und meldete telefonisch die Kontakte.

Hallo, Christian,

Ob es auch früher so zweifellose Meldungen gegeben hat - ich weiss es nicht. Bekannt ist nur, dass jede Menge Kontakte gemeldet wurden... Auf eine "eindeutige" Versenkung, nach all diesen Falschmeldungen reagieren, ist allerdings weiterhin nicht unbedingt das wahrscheinlichste. Deshalb wollte ja Kimmel mit dem Käptn sprechen, um zu erfahren, was er denn da versenkt hatte!

mfg
alex

hi,

Zitat von: Big A am 25 Oktober 2010, 16:01:36
Jep, da mir ein Forumsmitglied mal eine ganz tolle DVD mit vielen Privataufnahmen eines Teilnehmers gebrannt. Können wir uns ja mal zusammen ansehen, wenn ich mal wieder in Hannover in der Emmich-Crambrai-Kaserne bin

top :MG:

Gruß in die Kopernikusstraße, Urs

war da nicht etwas Deutsches im Norden mit russischer Eisbrecherhilfe 1941 noch vor dem Angriff der Deutschen etwas ganz rum in den Pazifik gefahren? Ich kann mich nur ganz dunkel erinnern, mal sowas gelesen zu haben

Komet unter mit vier russischen Eisbrechern Lenin, Stalin, Malogin, Kaganowitsch Nord Ost Passage in Rekordzeit 3Wochen  inkl. 9 Wartezeit . Hab Video von der Durchfahrt Nord Ost Passage.

Pazifikkrieg nicht Überraschend.

Auszug Jochen Brennecke  Gespensterkreuzer HK 33 Pinguin Seite 236
Jochen Brennecke  ist als Kriegsberichtserstatter  auf HSK Atlantis mitgefahren und mit einer Prise zurückgekommen.

Eines Tages, am 20. April 1941, kommt das neue »Zweite Auge«, die ADJUTANT, mit hoher Bugwelle angerauscht. »Mastspitzen! Schiff in Sicht!!«
Kurz vor Sonnenaufgang sinkt die 6 828 BRT große EMPIRE LIGHT.
Sie hat Munition an Bord, die sie nach Bombay schaffen sollte. Munition nach Indien ?
Jetzt zu einer Zeit, da auf der noch immer von einer Invasion bedrohten britischen Insel und vor allem an der Afrikafront jede Patrone, jede Granate gebraucht wird!
Bereiten sich die Briten jetzt schon auf eine Auseinandersetzung mit Japan, Deutschlands Verbündetem, vor?
Vor ein paar Tagen, am 13. April 1941, haben die Sowjets mit Japan einen Neutralitätspakt unterzeichnet.
Und heute, am 20. April 1941, versichert der USA-Präsident Roosevelt erneut: »Schluß mit der Nazi-Tyrannei. Wir helfen den europäischen Demokratien bis zum Endsieg über Hitler. Wir helfen mit Waffen und Munition, mit Flugzeugen und Schiffen!«
Dieser Munitionstransport ist bereits eine praktische Antwort, überlegt Ernst-Felix Krüder.
Sein Vorrat an Optimismus, diesen Krieg zu gewinnen, schrumpft erschreckend zusammen.

Verwechselt er die Clan Buchanan (kam aus USA) 28. April 1941 mit der Empire Light 25. April 1941?

@ AND1

Interessanter Auszug ...  top

Egal ob er nun was verwechselt oder nicht, Indien war britische Krohnkolonie und in Indien standen ein Haufen Truppen und paramilitärische Einheiten (wozu ich jetzt mal die Polizei zu zähle), die wenn auch sicherlich nur gering, auch mit munition versorgt werden wollen. Aus Indien wurden auch Einheiten nach Nordafrika abgezogen gegen Rommel, sowohl britische Einheiten, als auch indische Truppen, welche dort stationiert waren, dort aufgestellt wurden und dort trainierten / ausgebildet wurden.
Ich glaube kaum, dass dei Einheiten nur mit blank geputzten Gewehren und Geschützen nach Nordafrika gingen, ohne Munition mit zu nehmen. Auch war ja der Weg von Gibraltar nach Alexandria zu der Zeit meines Wissens auch gesperrt (oder irre ich mich), welshalb ja eh alles um afrika rum transportiert wurde.
Ferner, aufgrund des Pacht- und Leihvertrages wurde ja auch die 8. Armee in Nordafrika versorgt, unter anderem mit dem M-3 Panzer und der kam via USA - Pazifik - Indien - Rotes Meer zur 8. Armee ... und der Panzer brauchte auch Munition, die in Großbritannien nicht produziert wurde.

Wie aich immer, mit dem Blick von heute ist alles leichter zu verstehen oder zu erklären als damals, ohne Frage.  :-)

Servus,

alles schöne Detailarbeit, aber was war das Ziel bzw. was war der strategische Plan (speziell zwischen Sommer 1941 und Sommer 1942? Meines Erachtens gibt es da einen deutlichen Zusammenhang im Vorgehen der Deutschen und Japaner.

Servus,

Ich packe mal meine Frage hier hinein, da sie mit zu dem Thema gehört:

Am Anfang setzte die USAAF ja ihre B-17 Bomber ebenfalls gegen die Japaner ein. Doch irgendwann, als die B-29 die Truppe erreichte, liest man von irgendwelchen B-17 Einsätzen eigentlich gar nichts mehr. Was geschah mit den B-17's im Pazifik, nachdem die B-29 kam?

Einige von euch sind ja wahre Flugzeugspezialisten, vielleicht habt ihr hier nähere Informationen darüber ...
Das die B-29 nicht in Europa eingesetzt wurde, weil kein Bedarf oder weswegen auch immer (bessere Jagdabwehr, keine Probleme mit großen Höhen usw. usw.) weiß ich, aber warum die B-17 irgendwie im Pazifik "verschwand" weiß ich nicht. Wurden die vielleicht sogar nach Europa abgezogen?

Gruß
Christian

Viele der B-17's (von der deutschen Luftwaffe auch das "fliegende Stachelschwein" gennant)  wurden auf Transporter umgewandelt (C-108) als die B-29 in 1944 zum Einsatz kam. 

hi,

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 30 Oktober 2010, 19:01:30
B-17's (von der deutschen Luftwaffe auch das "fliegende Stachelschwein" gennant) 

"Fliegendes Stachelschwein" war aber der "Spitzname der Short Sunderland http://www.bredow-web.de/RAF_Museum/Short_Sunderland/short_sunderland.html , die mit Ju 88 1942-44 Luftkämpfe über der Biskaja hatte.

Der Angriff auf eine ganze "box formation" von B-17 (also mehrere Flugzeuge) wurde von Jagdpiloten mit dem Angriff auf ein "fliegendes Stachelschwein" verglichen.

Gruß, Urs

Fliegendes Stachelschwein-Modell der Luftwaffe

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-657-6304-24,_Luftwaffe,_Modelle_eines_Bombers_und_J%C3%A4gers.jpg

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 30 Oktober 2010, 19:01:30
Viele der B-17's (von der deutschen Luftwaffe auch das "fliegende Stachelschwein" gennant)  wurden auf Transporter umgewandelt (C-108) als die B-29 in 1944 zum Einsatz kam. 

ganze vier B-17 wurden zur C-108 umgebaut

zwei davon als VIP Transporter für MacArthur (XC-108 und YC-108) 1943

Gruss
:MG:

Da waren wahrscheinlich mehr Varianten wenn man die paar VIP für McArthur nicht mit rechnet 

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fortress_variants
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_C-108_Flying_Fortress

Als Transportversion gab es nur noch die  CB-17G mit 26  und die VB-17G mit 8 gebauten Flugzeugen.

Bei insgesamt 12731 in allen Versionen gebauten B-17 sind 38 als Transporter um/gebaute B-17 nicht wirklich viele...


Gruss
:MG:

Ok, ein paar waren Transporter geworden, aber ....

Wenn man sich die Literatur durchliest, dann ist immer nur die Rede davon, dass ab Mitte 1943 die B-17 durch die B-24 Liberator ersetzt wurde, weil größere Reichweite ... und der B-24 folgte dann die B-29 im Pazifik.
Ich glaube nicht, dass die B-17 einfach nur ausstarb im Bestand, sprich Verluste wurden nicht mit neuen B-17 ersetzt, sondern mit B-24. Ich glaube kaum, dass eine Staffel gleichzeitig 2 verschiedene Bombertypen flog.
Irgendwo müssen die vorhandenen B-17's ja abgeblieben sein .... :?

Das Ganze ist irgendwie in keinem Buch und auch nicht im Internet wirklich dokumentiert was die B-17's und ihren Verbleib im Pazifik angeht, nachdem auf B-24 umgesattelt wurde. Dasselbe könnte ich jetzt auch hinsichtlich der Umsattelung von B-24 auf B-29 sagen ... oder waren die B-29 nur neue Staffeln und die alten flogen weiter die B-24  :?

Hallo,

Ob und wie weit die B-17 im Pazifik ausstarben, weiss ich auf Anhieb nicht, kann mich aber waage daran erinnern, dass zumindest auf den Philippinen und NEI einige noch bis Kreigsende folgen.
Was sicher ist: die B-29 hat die B-24 NICHT komplett abgelöst, die Masse der B-24-Verbände flog noch bis zum Kriegsende!

mfg

alex

Zitat von: Ulrich Rudofsky am 30 Oktober 2010, 23:49:40

Viele der B-17's (von der deutschen Luftwaffe auch das "fliegende Stachelschwein" gennant)  wurden auf Transporter umgewandelt (C-108) als die B-29 in 1944 zum Einsatz kam. 

Und ca.40 Maschinen flogen beim Kampfgeschwader 200...... :O/Y

http://en.wikipedia.org/wiki/Kampfgeschwader_200 

During World War II, after crash-landing or being forced down, approximately 40 B-17s were repaired and put back into the air by the Luftwaffe. These captured aircraft were codenamed "Dornier Do 200", given German markings and used for clandestine spy and reconnaissance missions by the Luftwaffe - most often used by the Luftwaffe unit known as KG 200, hence a likely possibility as a source for the "Do 200" codename.[

:MG:

Manfred

@Mandelus
Im Pazifik gingen viele B 17 verloren oder wurden schon am Boden zerstört und mussten mit den neuen Typen ersetzt werden. 
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_B-17_Pacific.html http://www.pacificwrecks.com/aircraft/b-17/41-2446.html

Hallo Ulrich,

ja, das ist schon richtig ... rund 2/3 der B-17 Produktion des C und des D Modells sollen laut einer Randbemerkung die ich im Netz irgendwo gefunden habe, in den Pazifik gegangen sein. Ihnen folgten dann noch weitere D, aber auch noch F und ich glaube auch E Modelle ... aber bei der G bin ich mir relativ sicher, dass die überhaupt nicht den Pazifik zu Gesicht bekam.

Die Verluste am Anfang waren auch relativ krass. Ich glaube alle B-17 in Pearl waren nach dem 07.12.41 vollschrott und auch die Meisten auf den Philippinen gingen am Boden Hopps. Nur wie die Verlustlage Nach Midway und bis Pie mal Daumen Guadalcanal war weiß ich nicht. Danke für die Links, den ersten kannte ich zwar schon, aber den 2. dafür nicht!  :-)

Was mich aber wundert ist, mal von der Reichweitenfrage abgesehen, dass die B-17 einen schwereren Stand in Europa hatten. Ich meine, die Japaner flogen ja keinen Schrott und so hoch wie die B-29 flog die B-17 auch nicht, ebenso waren das C und D Modell auch nicht die Wucht gewesen was die Defensivbewaffnung angeht .... Ferner weiß ich auch nicht, ob der US Jagdschutz da effektiver war im Pazifik ....

Hallo,

ZitatWas mich aber wundert ist, mal von der Reichweitenfrage abgesehen, dass die B-17 einen schwereren Stand in Europa hatten. Ich meine, die Japaner flogen ja keinen Schrott und so hoch wie die B-29 flog die B-17 auch nicht, ebenso waren das C und D Modell auch nicht die Wucht gewesen was die Defensivbewaffnung angeht .... Ferner weiß ich auch nicht, ob der US Jagdschutz da effektiver war im Pazifik ....

Eigentlich kein Wunder. Dtl hatte Flak, Jäger mit Kanonenbewaffnung, und zwar viel davon. Auch war die Leistung der dt. Maschinen verglichen mit den Japanern, wesentlich besser (Geschwindigkeit und Robustheit).

Nur als Vergleich: Japan baute zwischen 1939 und 1945 ca 76.000 Flugzeuge aller Typen. Dtl hingegen lediglich von der 109 etwa 31.000, und von der 190 etwa 20.000.

In Pazifik konnte man für die schweren Bomber meistens auf Jagdschutz verzichten, eben aus den o.a. Gründen - das ging sogar soweit, dass die späteren Serien der B-29 lediglich mit Heckstand ausgeliefert wurden.

mfg

alex

EDIT:
als Vergleich, japanische Muster:
Ki.43: 5919
Ki.44: 1225
Ki. 84: 3514
Ki.61: 3159
Ki.100: 395
J2M: 621
N1K2-J: 1435
A6M: 10939
2mot schwere Jäger:
Ki.45: 1691
Ki.102: 238
J1N: 470 (inkl. Aufklärer)

insg 29.606 Maschinen

Zitat von: Big A am 25 Oktober 2010, 14:12:53

ZitatUrs,
war da nicht etwas Deutsches im Norden mit russischer Eisbrecherhilfe 1941 noch vor dem Angriff der Deutschen etwas ganz rum in den Pazifik gefahren? Ich kann mich nur ganz dunkel erinnern, mal sowas gelesen zu haben ... 

War ein Hilfskreuzer!

Axel

Genauer, die Komet (http://de.wikipedia.org/wiki/Komet_%28Hilfskreuzer%29)!