Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Gabler]

Gabler, weist Du, welche Senderöhre in Freyas eingebaut war?

soweit ich die Blockschaltbilder zwischen Seetakt und Freya vergleiche sind die sehr ähnlich
-Grobübersichtsrohr (Entfernung grob)
-Fein Übersichtsrohr (Entfernung fein-gezoomter Ausschnitt von ca 2 km des Grobrohres) um den Entfernungswert der Messkette)
-Messkette
-ggf A/N Peilung (faktisch sehr ähnlich wie Raddattel Feinpeilung der Seetakts)

Das wird vermutlich ganz erheblich vom Entwicklungsstand abhängen. Während das erste reine Entfernungsmeßgerät auf der Seetaktwelle nur ein einziges Beobachtungsrohr hatte (OB), findet sich in der amerikanischen Auflistung TME11-219 auf Seite 37 (S. 42 der pdf) eine Darstellung eines Freya-Gerätesatzes der vmtl. letzten Generation . Da meine ich fünf Beobachtungsröhren erkennen zu können:

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

-im Beobachtungsgerät O ein Beobachtungseinsatz OB mit einem Meßrohr für Entfernung fein (14), wie oben beschrieben
-im Empfangsgerät N ein Übersichtseinsatz NB mit einem Meßrohr für Übersicht grob (2) und darunter eines für Übersicht fein (3)
-im Peilgerät P ein Peilbeobachtungseinsaz PB (21) mit einem Meßrohr oben vmtl. für die Seite? (sieht nach Süsel-Verfahren aus) sowie darunter ein weiteres Meßrohr mit anscheinden zwei Zackenanzeigen, also ein Bistrahlrohr mglw. für die Höhenanzeige (ist nur eine Vermutung), da ist noch etwas Kerrnerabeit nötig

Olpe hat mir dankenswerterweise einen Auszug aus dem Buch: Stanner, Leitfaden der Funkortung zukommen lassen. Nach Durchsicht folgende Erkenntnis: im letzten Freya-Gerät wohl Übersichtsanzeige -grob- für 200km (Bild der Röhre s.o.) sowie eine Übersichtsanzeige -fein- mit 20km-Darstellung, also einem elektronischem 10-fach Zoom. Das E-Meßrohr des OB-Geräts hatte demnach einen Meßbereich von 60km.

Dr. Röhrl (NVK) gibt für die Seetaktgeräte folgende Werte an: E-Meßrohr OB mit Entfernungsbereich 25km, Übersichtsrohr (NB) -grob- mit Anzeigebereich bis 40km und Übersichtsohr -fein- mit Ausschnitt bis 4km. Also auch hier eine 10-fache elektronische Vergrößerung zwischen Übersicht -grob- und -fein-. Das Bild des restaurierten NB-Geräts aus England auf der Wassermann-Mammut-Seite von CVandt zeigt vor beiden Röhren Entfernungsskalen, nur sollen diese wohl nicht original sein. Wenn man die nachgewiesenen Entfernungsskalen auf den Grob-Übersichtsgeräten betrachtet und die Skalierung einfach nur auf die 10-fach vergrößerten Fein-Übersichtsgeräte überträgt, so würde sich aus der Anzeigegenauigkeit -grob- von +/-2500m eine Genauigkeit von +/- 250m für die Übersichtsanzeige -fein- des Freya-Geräts ergeben, während die Übersichtsanzeige fein bei den Seetaktgeräten und einer Abstufung von 1km bei dem "Grobrohr" unter Beibehaltung des Sklalierungsverhältnisses eine Stufung von vielleicht 100m ergäbe, was der erwünschten Genauigkeit für taktische Zwecke entspräche. Demensprechend läge die Genauikgeit bei +/-50m. Das ist bei dem Seetaktgerät zwar kein Wissen sondern nur Fortschreibung, aber offen gestanden finde ich meine Überlegung sehr plausibel 

Reicht das auch für die Messung der Ablage von Artillerie-Einschlägen?

[fsimon]

Wenn ich das richtig verstehe, konnte die Entfernung in 50m Schritten eingestellt werden. Dann wäre die maximale Ablage 25m, sonst könnte man ja den nächsten 50m Schritt einstellen.
Gruß Frank

[Thoddy]

und wenn man ein Gerät mit 10 m Messkette hat gehts bis auf 5 m Ablage.

Das Problem hierbei

Ein Ziel produziert nicht nur einen Zacken sondern abhängig vom Schiffsaspekt (Breitseite/Vorderansicht) mehrere in der Tiefe und auch in der Feinpeil ansicht kann es "mehrere" in der Breite geben.

diese Signale können springen.
Sich ändern oder verschwinden, wenn das Ziel dreht.


Die Pulslänge der Seetakts ist ca 300 m.
 
Nominell können separate Ziele nicht unterschieden werden, wenn  in diesem Entfernungsbereich zwei separate Ziele /Geschosseinschläge vorhanden sind.

jedoch Seetakts produzieren ein Dreiecks-Sendesignal mit ausgeprägtem Zentrum. (Bei Flak/Marburg wurde Signalkompression genutzt)
Zwei Einzelsignale können daher auch innerhalb dieser  300 m auseinander gehalten werden, bei entsprechender Sachkunde und Aufmerksamkeit.

im Gegensatz dazu produziert ein Magnettron entweder "Signal An" oder "Signal aus". Zwei reflektierte Signale innerhalb der Pulslänge sind faktisch nicht unterscheidbar.

[Gabler]

Zur Sicherheit: Als "Ablage" wird die Differenz des Aufschlags zum Ziel in Entfernung und Winkel bezeichnet, und nicht die Werte bezogen auf das feuernde Schiff, richtig?

Wenn ich das richtig verstehe, konnte die Entfernung in 50m Schritten eingestellt werden. Dann wäre die maximale Ablage 25m, sonst könnte man ja den nächsten 50m Schritt einstellen.
Gruß Frank

Hallo fsimon,

die Einstufung in 50m-Schritten gab es nur beim Auswertegerät mit der Meßkette. Bei der Übersichtsanzeige war sie wesentlich höher (neue Schätzung 1000m). Daß die Ablage am Auswertegerät gemessen wurde, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich:

Zwar waren Einschläge von Einzelschüssen oder Salven nachweisbar und sie wurden auch gemessen, aber wohl lediglich, um festzustellen, bis zu welcher Entfernung diese sichtbar waren. im Gefecht hingegen war sowohl der Gegner als ggf. auch die Ablage im Auge zu behalten. Der Auswerter hätte also beim Einmessen eines Einschlags sozusagen einen Zielwechsel durchführen müssen und er hätte den Gegner aus dem Auge verloren, den er danach recht zeitaufwendig wieder "einpendeln" mußte, um zu passablen Peilwerten zu kommen. Daher nehme ich an, daß die Aufschlagbeobachtung am Übersichtsgerät vom dritten FuMO-Mann gemacht wurde und der Auswerter sich ausschließlich auf das Ziel konzentrierte. Auch verfügte der OB-Schirm über keine Entfernungsskala und der Auswerter hätte beim Auftauchen eines Einschlags innerhalb weniger Sekunden das Echosignal auf die Lichtmarke zudrehen müssen, bevor es wieder verschwand, dazu noch mit zwei Rädern hantieren... das halte ich für nicht praktikabel.

Zudem, und das wäre das absolute KO-Kriterium: Bei den Vorseriengeräten des FuMG39 wurden Entfernung und Peilung des Ziels im FuMO-Stand abgenommen und dann mündlich per "BÜ"-Telefon an die Rechenstelle oder die Brücke übertragen. Mit der Ausstattung der Bismarck Anfang 1941 wurde das FuMO jedoch direkt elektrisch an die Feuerleitstelle angeschlossen und zumindest der Entfernungswert wurde unmittelbar und laufend vom Auswertegerät übertragen, das FuMO-Gerät fungierte damit als Zielgeber. Man stelle sich vor, der Auswerter würde "mal schnell" einen Aufschlag messen und dieser Wert würde als E-Wert an die Leitstelle übertragen mit dem Ergebnis, daß die nächste Salve genau dorthin zielte, wo die vorherige lag. So wird das jedenfalls nichts mit dem Schiffe versenken

Bei der Betrachtung mit dem NB-Rohr "grob" hingegen konnte der Beobachter den Einschlagsort sofort an der Skala ablesen, selbst wenn er nur 2 oder 3 Sekunden lang zu sehen war. Dafür war er aber mit geschätzt +/-1km ungenau. Beiden Anzeigen gemein ist außerdem, daß sie die absolute Entfernung zum eigenen Schiff anzeigen und nicht die relative Entfernung zum Ziel. Das bringt uns wieder auf die zweite Röhre im NB-Einsatz, die Beobachtungsröhre "fein":

Hier heißt es in der Fachliteratur wie oben schon erwähnt, daß die "Fein"-Anzeige einen Ausschnitt von 4km Breite darstellen würde und dieser Ausschnitt mit einem Regler auf der gesamten "Grob"-Anzeige verschoben werden konnte. Man konnte also einen vergrößerten Ausschnitt im Bereich von sagen wir 8-12km, 16-20km oder meinetwegen 36-40km im "Zoom"-Modus betrachten. Diese Zahlenbeispiele zeigen aber, daß die auf dem Feinübersichtsgerät angezeigten Distanzen keine absoluten Entfernungswerte sein können, sofern die Skala nicht mitverschoben wurde. Da diese aber fest am Bildschirmgehäuse angebracht war, kann dies nur bedeuten, daß hier eine relative Entfernung gemessen wurde. Versieht man also die "Fein"-Skala mit einem Nullpunkt in der Mitte und einer Skala von -2km nach links und +2km nach rechts, kann man die Nullinie wiederum auf das Ziel legen und dann bei Erscheinen von Aufschlägen - die Ablage als relative Entfernung zum Ziel sofort ablesen! Genau das war ja gewünscht.

Grüße und frohes Schwitzen

Gabler

[fsimon]

Hallo, da habe ich mich wohl unpräzise ausgedrückt. Ich meinte mit maximale Ablage nicht die Einschläge sondern den Fehler der gemessenen Entfernung.
Danke für die Ausführungen. Das ist sehr anschaulich.
Liebe Grüße
Frank

[mhorgran]

ist zwar nicht ganz das Thema des Threades, nmA trotzdem interessant. (kann ja verschoben werden)
https://www.youtube.com/watch?v=bHI-9uHjURk
"Feindlicher Terrorangriff" - kann sein das dies der Originaltitel ist, da aber ein Schulungsfilm??

[Leopard2A6EX]

Der Film ist interessant - den hatten wir aber schon mal hier. Olpe oder Gabler hat den mal zusammen mit nem RN Training Film zum radar-gelenkten Schießen hier eingestellt.

Hab ich mir natürlich abgespeichert 😊

Gruß Frank