Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914

[Matrose71]

Sorry ein etwas größeres Missgeschick von mir!

Die Colorado Klasse ist natürlich die Connecticut Klasse, ich weiß auch nicht warum ich hier zusätzliche Schiffsklassen erfinde?!

[harry]

Falls man die deutschen Panzerkreuzer mit einrechnet sollte man bei den Amis auch die Tennesee-Klasse mit einbeziehen. 4x25,4cm sind nicht zu verachten.
Ich halte aber die Panzerkreuzer in einem Gefecht mit Dreadnought´s für fehl am Platz. Ihre Überlebenschancen
wären sehr gering, da sie nur gegen andere PK´s gepanzert sind. Gegen Schlachtkreuzer hätten sie nicht mal davonlaufen können.


harry

[Matrose71]

Salve Harry,

ich hatte sie aber auch eher als Ausputzer vorgesehen. Wenn ein amerikanisches Schiff aus der Schlachtlinie ausscheert und sehr angeschlagen ist könnten sich Blücher, Scharnhorst und Gneisenau sich diesem annehmen! Sozusagen als aufräumende Gruppe! Dies bedingt allerdings eine gewisse Grundüberlegenheit von Anfang an!

Edit: Die Amerikaner hatten zu diesem Zeitpunkt keinen einzigen Schlachtkreuzer!

[Flo]

Habe mich schon gwunder die Colorado war ja nur ein Panzerkreuzer aber auf der Seite wo ich immer schnee nachschlage findet man die Corado komischer weiße auch unter Schlachtschiffe
http://navalhistory.flixco.info/H/bx53053/c1668/d0.htm
Panzerkreuzer würden doch auch bestimmt nicht in der Gefechtsline herfahren oder?? haben die Britschen bei Skagarak auch nicht gemacht die sind nur komisch durch die gegend gefahren und sich den Deutschen verbänden angeschlossen.
Würden wohl eher in der Aufklärung tätig sein der?
Zum Abstauben hätte ich sie auch nicht genomen eher Zerstörer mit Torpedos. Die Blücher hätte ich bei den Schlachkreuzern Mitfahren lassen. Wäre zu gefährlich wenn ein Sinkendes Schlachtschiff noch schießen kann kan ein volltreffer reichen.
Weiß wer warum die amis nicht so viele Kreuzer hatten die hatzen ja kaum ein Kreuzer unter 10 jahren??

[Matrose71]

Also Blücher hat bei der Doggerbank reichlich eingesteckt, Gneisenau und Scharnhorst vor den Falklands auch, bevor sie zu den Fischen gingen!
Also ein Treffer macht ihnen nicht soviel aus, die Geschwindigkeit ist m.A. viel entscheidender und da spielten die 3 in einer Liga, auch vom Geschützkaliber!
Die 4 Schlachtkreuzer sind ohne Blücher eine viel harmonischere Gruppe und die anderen drei passen auch!

Deshalb als Ausputzer!

[harold]

Ei! ein was-wäre-wenn-Thread! ...da hab ich auch mal n paar blauäugerte Fragen:

- Fahrstrecken der andiskutierten Schiffe? (oder habe die irgendwo vorgeschobne Stützpunkte, die HSF in der Karibik zB; oder die USN in Island...?)
- Anlaß des Aufeinandertreffens (so als komplette Flotte, grad mal zum Sonntagsspazierfahrn, oder... ); schickt wer trállalá seine gesamte Flotte quer übern Atlantik (oder macht Rendez-Vous mittendrin, so à là "wir wolln uns nu kloppn, kommt mal nach 30°E/40°N, und bringt eure Mädels mit, damit se was zum Weinen haben"), bitte um Aufklärung...!
- Strategie ("was wolln die, was wolln wir, wo mögen sie uns/wir sie in eine Situation manövrieren, die nicht mehr haltbar ist...") - wer tut wem damit auf die Länge ganz-ganz weh-weh? Bitte um...!
- Taktik ("welche situative Überlegenheit nütze ich aus, um dem andern eins zu braten ... und wo bin ich inzwischen schwach -hoffentlich merkts keiner!-") ...so etwa, ätsch-erwischt!, ja? Bitte...!
    oder
- hab ich was verpaßt? Stimmig in der geostrategischen Lage so knapp ums Anfangen of "the war to end all wars" dass US  & D notgedrungen Gegner werden - und Ö-U, GB, RU, F (achja, Serbien auch noch...) genießen inzwischen die lauen Sommernächte (viel Walzer, Polka, Kindszeugungen im Gebüsche...) und gucken ganz-ganz lieb-interessiert zu ("du Schatzerl, die humpligen Amis sind aber arm dran!" - "...bien sûr, ma chérie; mais tes seins ... tes seins ...!" usw).

Ungefähr stimmig allerdings um 1905 ("japanische Torpedoboote greifen russisches Geschwader in der Nordsee an!", als Schlagzeile), oder so gegen 1968 in Prag ("pittähschhen, zwei schweizer Soldaten hom mir meine russische Uhr geklaut!" - "?? das meinen Se wohl andersrum?" - ""pitteschähn, dös ham jetzt aber Se gesogt, Herr Polizei!") - oder in einem unserer parallel-Universen...
Harold

[Flo]

Dann hätte ich vieleicht ne 2 Leichte Aufklärungsgrübbe mit den große Panzerkreuzern gemach.
Ich würde zum Abstauben der Dickschiffe trotzdem Zerstörer nehmen weil es einfach einfacher ist und einfacher. Man muß ja nicht gleich 700 Mann Besatzung riskieren. Ein Panzerkreuzer müßte auch nah ran um mit der 21cm Kanone überhaupt duch den Panzer zu kommen und wenn dann aus naher distanz eine 305 Preitseite kommt kann es schon schwere Schäden verusachen

Hm warum die sich hauen sollten hmm "Die macht der langeweile"
Fahrstrecke wenn beie Flotten gleichzeitig Auslaufen Treffen sie sich in der Mitte und können noch gerade nach hause Fahren also passt doch;)

[Matrose71]

@ Harold

das war  glaube ich von Flo rein hypothetisch!
Welche Flotte wäre um diese Zeit ( August 1914) stärker?! So Schiff gegen Schiff oder die Engländer tauschen mit den Amerikanern mal kurz die Plätze!

Ansonsten hast du natürlich völlig recht, außer mir wäre entgangen das Deutschland 1914 Kuba besetzt hat!

Nein Spaß beiseite völlig hypothetisch und Flotte gegen Flotte irgendwie, irgendwo irgendwann...

[harold]

naja - war ja so a bissl angedacht als kleines Hinweis-ABC:

a) in historisch nachvollziehbaren Kontexten bleiben - jo? Ansonsten : Airfix-Modelle beliebig aufn Teich setzen und mitm Luftgewehr beballern. Wer zuerst drunten is hat wohl verlorn, oder?
b) Einsatz einer Flotte = nicht immer Jütland (und auch da blieben einige zu Hause, oder waren weit entfernt davon mit was ganz anderem beschäftigt) - oder : Schach spielen. Hilft ungemein! (zum Verständnis)
c) Mahan lesen klärt auf. So was Teures wie Schlachtschiffe, -kreuzer etc verheizt man doch nicht einfach so (ohne strategisches Ziel); alles andre ist Perry Rhodan auf maritim getrimmt (schade ums Tippen!).

So erhellend what-if's sein können, und so sehr sie uns neue Zusammenhänge sehen lehren ... aber ich möchte wirklich nicht sooo sehr gerne demnächst n thread besuchen "Griechenland vs. Brasilien (1917, ohne WW 1)"

Soweit klar, die Aussage?

Harold

[Matrose71]

Dem gibt es nichts hinzuzufügen!

[Hastei]

@ Herold,

Du sprichst mir aus der Seele.

Gruß Hastei

[Huszar]

aber ich möchte wirklich nicht sooo sehr gerne demnächst n thread besuchen "Griechenland vs. Brasilien (1917, ohne WW 1)"

ach nee... Den Thread "Portugiesen versuchen Brasilien wieder zu Koloniasieren" wollte ich gerade aufmachen. Spielverderber 

What ifs mag ich im Grunde schon, die Scenarien sollten aber realistisch sein...


mfg

alex

[DHEO]

Also Blücher hat bei der Doggerbank reichlich eingesteckt, ...

hat sie in der Tat, sonst wäre sie nicht gesunken

Aber Blücher hat auf der Doggerbank auch gut ausgeteilt, so weit ich mich erinnern kann.

Trotzdem wäre Blücher für das von Flo erörtete Szenario unbrauchbar gewesen, selbst ein angeschlagener Pre-Dreadnought  kann u. U. ordentlich austeilen. Und wenn so eine 30,5 cm- Granate trotz übelster Schießleistungen der US-navy in den Maschinenraum der Blücher einschlägt oder ein paar Kessel perforiert, dann ist es aus mit dem "Aufräumen".

Zudem gehst Du, Flo, davon aus, das liegen gebliebene Gegner grundsätzlich versenkt werden...

In einer Schlacht gleich Deinem Szenario hätte der deutsch Admiral mit nichten Einheiten zur Jagd freigegeen, solange die gegnerischen Großkampfschiffe nicht niedergekämpft worden wären. Einzig die Gruppe de rSchlachtkreuzer hätten vielleicht dazu benutzt werden können, die gegnerische Linie zu umfahren und sie in die Zange zu nehmen.

Aber man darf auch nicht vergessen, dass es sich bei den US-BB nicht um Dünnbrettbohrer a la Invincible gehandelt hat, sondern um richtige Schlachschiffe mit dicker Panzerung, an die sich ein Schlachtkreuzer ohne Unterstützung nicht heranwagen sollte... auch deutsche nicht!

Um bei dem What if zu bleiben: den größten Vorteil der HSF gegenüber der US-Navy wäre nicht die Zahlenüberlegenheit sondern die hervorragende genauigkeit der Schießleistungen. Nicht um sonst waren die Beobachter der RN ein wenig unterstützend tätig bei den Übungsfahrten der US-BB 1917 in der Nordsee 

Grüße

Dirk

[Huszar]

@DHEO:

GP:
Invincible: 254mm
Indefatigable: 152mm
Lion: 229mm

Texas: 305mm
Wyoming: 279mm
Florida: 279mm
Delaware: 279mm
South Carolina: 305-279mm

König: 350mm
Kaiser: 350mm
Helgoland: 300mm
Nassau: 290mm

seydlitz: 300mm
Moltke: 270mm
von der Tann: 250mm

mfg

alex

[DHEO]

@ Huszar

es gehört ja nicht nur die Panzerdicke zur Aussage über die Standfestigkeit eine Schiffes, da ist z. B. die Panzerverteilung, der Rumpfaufbau, die Unterwasseraufteilung und zuguterletzt auch die qualität der Mannschaft.

Trotzdem wollte ich mit meiner v.d.Tann nicht alleine einer Iron Duke gegenüberstehen, die BB´s konnten wesentlich mehr vertragen als ein SK.

Grüße

dirk