Forum Marinearchiv

Hallo, Leute,

Hab mir vor etwa einem Monat vorgenommen, die diversen Was-wäre-wenn-Scenarios auf eine gemeinsame Zeitschiene zu bringen, und einen zusammenfassenden Aufsatz zu schreiben. Das Produkt soll nicht in Printform herausgegeben werden, damit aber auch andere was davon haben, werde ich es hier zugänglich machen.
Der Aufsatz ist ein Projekt im Werden, kann vorab noch nicht sagen, wie oft ich neues einstellen werde, und wie sich der Krieg entwickelt, ist auch noch nicht fest (sprich: ich habe kein Ziel, dass dieses oder jenes Land gewinnt).

Bin an euren Meinungen interessiert, wenn es geht, möchte ich die Diskussion nicht in diesem Thread führen. Wir können einen eigenen Thread dazu eröffnen, oder diesen: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17542.msg272857/topicseen.html#new (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17542.msg272857/topicseen.html#new) dazu missbrauchen. Auch könnt ihr mir e-Mails oder PMs schicken.
Ich bitte aber darum, dass wenn kein Einverständnis mit meinen Thesen besteht, qualifizierte Gegenargumente zu liefern. Die Sachen fussen auf 10-15 Jahren Diskussionen und jede Menge Büchern, mit guten, qualifizierten Argumenten kann man mich aber (wahrscheinlich) überzeugen  :-D

Falls jemand den Aufsatz für eigene Arbeiten benützen möchte (Roman, usw), bitte vorerst um Erlaubnis bitten.

mfg

alex

Hallo, Leuts,

Im Anhang die aktuelle Version des Aufsatzes. (in zwei Teilen, denn sonst zu gross)
Neu:
- Inhaltsverzeichnis (Seitenangaben nicht wirklich zutreffend, aber immerhin)
- Anmerkungen zu Seelöwe
- Unterkapitel "Die Weltmeere" und "Island" hinzugefügt
- Kapitel "Afrika" umstrukturiert und fertig
- Kapitel "Ostfront" bis Oktober fertig, linke Flanke HGr Mitte bis November fertig
- Korrekturgelesen, Rechtschreibfehler beseitigt.

Viel Spass beim Lesen!

mfg

alex

Hallo, Leute,

Im Anhang die aktuelle Version. Was ist neu?
- Die Masse der Tippfehler beseitigt. Es können noch welche (und auch Ortographie-Fehler) drinn sein, sorry dafür
- "Änderungen in der dt. Rüstung" geändert
- "Gibraltar" zusammengefasst
- Neues Unterkapitel "Besetzung Persiens"
- Kapitel V (Ostfront) fertig. (März-April 1942)
- Kapitel VI (Amerikanische Optionen) fertig
- Kapitel VII begonnen. Bisher fertig: Pazifik und Indien bis etwa Mai 1943, Ostafrika bis Ende 1943, Op. Paukenschlag und änderungen in der jap. Rüstung.

Viel Spass bei Lesen!

mfg

alex

 :MV:Moin, Moin,

Zeit für den nächsten Update. Was ist neu?
- Aufsatz nochmals durchgelesen, hier und da Rechtsschreibfehler beseitigt, Satzbau verändert, einige weitere Gedanken und Klarifizierungen eingebunden (Danke für die Anmerkungen!)
- Kapitel VII, Ostfront 1942-1944 fertig
- Kapitel VIII, Sonstige Kriegsschauplätze ergänzt durch Frankreich und Indien 1943
- änderungen in der Rüstungswirtschaft in einem Kapitel zusammengefasst, und bis 1943 ergänzt (wird später noch weitergeführt, und vor allem bei Japan wahrscheinlich geändert)
- Kapitel X, Landung im Westen begonnen.

Leider hab ich letztens wenig Zeit, um am Aufsatz zu arbeiten, kein Ahnung, wann der nächste Update kommt.

Kleine Bitte noch: falls der Aufsatz bei einer Diskussion in einem Forum auftaucht, bitte um kurze Nachricht.

mfg

alex

Eigentlich wollte ich darauf nicht antworten, nachdem ich mir aber alles durchgelesen haben, frage ich mich, ob du Generalstäbler bist, um solche weitreichenden Überlegungen adäquat beurteilen zu können...

Ich Frage deshalb: Weil bei mir reichts leider nur bis zur Bataillionsebene und das war mit Logistik, rückwärtigem Raum, Unterstützungstruppen sowie dem dazugehörigen Pipapo schon eine ganze Menge - das ganze auf vier oder fünf Ebenen höher betrachtet nötigt mir Respekt ab! Mir geben allein die Aussagen meines Großvaters zu denken: "Hot statt mot" (nicht zu vergessen die wenigen und meist zerstörten Bahnlinien) und du schiebst hier in einem infrastrukturell schlecht erschlossenen Raum Divisionen einfach hin und her...

Für mich klingt das immer wie das letzte fehlende Regiment (oder Division wahlweise auch Kompanie) zum endgültigen Sieg. Mal abgesehen davon, das die Führung keinen Plan davon hatte, was nach dem Ural kommen soll... wahrscheinlich Wehrbauern - aber das ist doch idiotisch, die SU von 1941 lebte doch auch nicht mehr im Jahr vor der Eisenbahn, noch dazu mit der Staatsideologie des Untermenschentums. Die Partisanen hat man doch quasi gezüchtet (im Gegensatz zum WK I wo mein Urgroßvater mit zwei weiteren Feldgendarmen in Weißrussland ein Gebiet von 100 Quadratkilometern ohne Probleme für 2 Jahre verwaltet hat - da gabs keine Partisanen und alle waren froh, wenn beide Seiten in Ruhe gelassen wurden)...

moin,

Zu Kapitel VIII:
(Pazifik)

Ich halte die Logik betreffs des"Nicht-Stattfindens" der Schlacht von Midway nicht für schlüssig.
Da heißt es [Zitat]
"Da in Ermangelung eines vierten einsatzbereiten Trägers³ der Doolittle-Raid unmöglich wäre",
Wieso unmöglich ?  Der "Doolittle-Raid" war von vornherein ein Risiko-Unternehmen, das auch unter noch schlechteren Bedingungen hätte durchgeführt werden können.
Anmerkung: Bei Fußnote 3 fehlt der Hinweis, wo (in welchem Kapitel) der Text betreffs Hornet stand.

Danach wird eine "nächste japanische Offensive" gegen die US-Flotte und Espiritu Santo "Ende Juli 1942" beschrieben. Wenn nicht bei Midway, hätte die vernichtende Niederlage von Nagumos Trägergruppe auch hier stattfinden können, diese Möglichkeit wird nicht behandelt.

Vor der "großen Seeschlacht" werden die gegenüber der "Midway"-Lage günstigeren japanischen Ausgangsbedingungen beschrieben. Dabei steht der Satz [Zitat]
"Die Träger müßten keine landgestützten Flugzeuge mitführen" ??  Den verstehe ich nicht.

Der Schlachtausgang wird ohne weitere Detaillierung so beschrieben [Zitat]
"... wird davon ausgegangen, daß die USA alle drei Träger verlieren"  Warum sollte das so sein ?

Die gesamte Logik erscheint mir unausgewogen und einseitig "achsen-günstig".

Gruß, Urs

Hallo,

Bitte in diesem Thread nicht diskutieren (siehe Ausgangspost). Antwort erfolgt im Post-Seelöwe-Thread.

Dank!

mfg

alex

Hallo, Moddies,

Da das Thema anscheinend nicht auf Gegenliebe stösst, bitte den Thread im "Mülleimer entsorgen".

Mir ist die Lust vergangen.

Hallo, Leute,

Ist schon ewig her mit diesem Aufsatz, habe mir in den letzten Jahren aber einige Gedanken gemacht. Militärisch und wirtschaftlich gibt es einge Berichtigungen, die ich machen würde, und auch einige politische Fragen, die mich seither zu Denken anregen.

So, meine Punkte:
1, englische Evakuierungen 1940
Nach langem Nachdenken, und einigen Berechnungen bin ich zum Schluss gekommen, dass meine Annahme von damals falsch war. Realistisch betrachtet wäre es unwahrscheinlich, dass mehr, als 100-150.000 Menschen aus England nach Kanada abgeführt werden könnten. Inklsive alles. Also:
- Establishement. Politiker (ab Komunalabgeordneter aufwärts), Regierungsmitarbeiter, Industrierelle, Exilregierungen und Oberschicht allgemein, inklusive Familie und innere Bedienstete
- Zivilbevölkerung. Normalsterbliche, Facharbeiter und Wissenschaftler inklusive Familie
- Höhere Stäbe und Dienste. Armee-, Marine- und Luftwaffenkommando, Nachrichtendienste, zumindest einiges an Famlienangehörigen
- Marine. Besatzungen ohne Schiffe, Schulen, Landorganistaion, Stäbe, usw
- Luftwaffe. Piloten, Schulen, Bodenorgenisation, Stäbe, usw
- Heimatflak.
- Armee. Kämpfende Truppe, Korps-, Armee- und Heerestruppen, Stäbe, Schulen, usw

Unterm Stich wäre es unwahrschienlich, dass mehr, als 14-21.000 Mann an Armeeangehörigen Kanada (oder zumindest Island) hätte erreichen können. Das wäre lediglich etwas mehr, als eine einzige Division! Auch wenn wir die Besatzung von Island und eine Verstärkung der Armee durch Marine, Luftwaffe und Heimatflak unerstellen (Deutschland Anfang 1945 lässt grüssen!) hätten wir bestenfalls die Grössenordnung von 2-2,5 Divisionen - nennen wirs mal eine komplette (englische) Division, eine (englische) PzBrigade, zwei (eine polnische und eine englische) Brigade und etwas Kleinkrams.

2, Auswirkung auf Afrika/Indien
Im Aufsatz bin ich davon ausgegangen, dass England 3-4 Divisionen (Plus PzBrigade und Kleinkrams) retten kann. Damit hätte man Indien und Ostafrika 1942 abdecken können (so-so), mit lediglich zwei Divisionen (also die drei Brigaden als eine Divison gerechnet) ist vielleicht Ostafrika bedient, für Indien müsste die kanadische Armee herangezogen werden - also etwa 1/3 der 2nd Infantry 1941, die 3rd Infantry Ende 1941, die 4th Infantry und 5th Armoured Mitte 1942 und die 6th Infatntry Ende 1942.
Das vedeutet, dass (auch angenommen, dass genügend kandische Freiwillige vorhanden sind, um tatsächlich weitere vier Divisionen aufzustellen...) die USA so oder so Truppen für Indien und/oder Ostafrika noch im Sommer 1942 locker machen müssten. Im Anbetracht, wie zurückhaltend die Amerikaner bezüglich alles ausserhalb Westeuropa waren, doch fraglich.
Für Westafrika und die wahrscheinliche französische Exkursion dort bliebe absolut nix übrig (ausser, die Amis sind gewillit, auch dorthin 1-2-3 Divisionen zu verlegen).

Unterm Strich würde das bedeuten, dass die dt-it Offensive ca. September 1942 (ehemaliges Dt-Ost) und später Januar/Februar 1943 (Rhodesien) auf minimale Gegenwehr stossen würde und ohne massive amerikanische Beteiligung Südafrika etwa im Sommer/Herbst 1943 kapitulieren würde.
Indien hat auch eine politische Dimension, ohne massivem Truppeneinsatz seitens England (oder der USA) ist ein kompletter Zusammenbruch (oder Bürgerkrieg/Volksaufstand) Anfang-Mitte 1943 nicht auszuschliessen.

3, Russischer Zusammenbruch
Hier war ich, nach langem Überlegen, extrem optimistisch, dass die Russen sogar noch im Herbst 1943 einen ernsthaften Widerstand leisten könnten. Weil:
- die einzige Gummifabrik in der ganzen SU war in Jaroslavl an der Wolga. Insofern (wovon ich ausgehe, sehe später) die Stadt Anfang 1942 fällt, hat die SU keine Reifen mehr. Nix für Pkw/Lkw, nix für Panzer, nix für Flieger, nix für alles Andere. Die Panzer können zwar mit Stahl-Radreifen fahren, die Pkw/Lkw können Restbestände aufbrauchen (da es sowieso keine Neufertigung gibt), für Flieger sind Reifen aber doch etwas Wichtiges. Auch wenn wir unterstellen, dass die USA gewillit sind, gegen Vorauszahlung (!) Reifen zu liefern, UND das Werk zumindest teilweise hinter dem Ural gebracht werden könnte, ist im Sommer/Herbst (vielleicht sogar noch im Winter) 1942 mit einem extremen Reifenmangel zu rechnen (= Lufthocheit für die dt. Luftwaffe!).
- Stahlfertigung. Wie schon im Aufsatz beschrieben, kamen etwa 62% der Eisenförderung aus Kriwoj Rog (in dt. Hand), dazu 92% der Manganförderung aus Nikopol (1942 komplett in dt. Hand) bzw Georgien (ab Spätsommer 1942 in dt. Hand). Auch angenommen, dass etwas Reserve vorhanden ist, ist ab Spätherbst 1942 mit einem massiven Stahlmangel zu rechnen. Keine Panzer, keine Geschütze, keine Gewehre...
- Ölmangel. Wie im Aufsatz beschrieben, kam etwa 85% der Förderung aus dem Kaukasus, was in diesem Szenario spätesten im September 1942 gänzlich ausfallen würde. Auch, wenn wir annehmen, dass einiges an Reserven vorhanden waren (einerseits war lag die Förderung oberhalb des Verbrauches, andereseits ist mit Reservebeständen in solchen Städten/Gebieten zu rechnen, die im Sommer/Herbst 1942 fallen würden  :wink:), ist spätestens im Dezember 1942 mit einem katastrophelem Spritmangel zu rechnen.
- Aluminummangel. Die heimische Förderung lag auch in Realität unterhalb des Bedarfes (wobei schon so massiv auf Holz und/oder Stahl ausgewichen wurde), der Unterschied konnte nur durch Lend-Lease-Lieferungen ausgeglichen werden. Das allerletzte Aluminiumwerk lag in Uralsk, insofern die Stadt etwa im Dezember fällt, ist es Schluss mit Al. Keine Flieger. Keine PzMotoren. Kein Garnix.
- Textilindustrie. Zwar lagen die Anbauflächen anderswo, die eingentliche Textilindustrie war um Moskau angesiedelt. Insofern das GEbiet zwischen Moskau und Wolga im Frühjahr 1942 fällt, stehen zwar Rohstoffe zur Verfügung (zumindest bis Spätsommer 1942 mit Fall des Transkaukasus mit 50% der Anbaufläche) allerdings keine Industrie zur Aufarbeitung. Ab Sommer 1942 wäre es somit schon schwer, die neuen Soldaten einzukleiden.
- Handfeuerwaffen. Trotzt Nachforschungen habe ich bisher keine definitiven Zahlen für die einzelnen Waffen und Werke gefunden, sicher scheint aber, dass gut 50%++ der Gewehre aus Tula kam (in diesem Szenario ab November 1941 in dt. Hand), eine weiter grössere Menge aus Kowrow (also ab Frühjahr 1942 in dt. Hand). Auch mit den Maschinenpistolen und Restbetständen ist somit im Sommer 1942 mit einem Mangel an Infanteriewaffen zu rechnen.
- Kfz-Fertigung. Wie im Aufsatz beschrieben, ist ab spätestens März/April 1942 mit keiner heimischen Lkw-Fertigung zu rechnen. Pkw-Fertigung war sowieso zu vernachlässigen, Krad-Fertigung ebenfalls (wovon die Hälfte mit dem Fall von Gorkij eh ausfällt). Lediglich eine minimale Vollkettenschlepper-Fertigung wäre noch zu erwarten. Auch wenn die Volkswirtschaft gänzlich von Motorfahrzeugen entblösst wird, UND mit Cash&Carry-Lieferungen aus den USA zu rechnen ist (Anmerkung: Ami-Lkw kamen erst ab 1943 in nennenswerter Zahl an die Front!), haben die Russen im Herbst/Winter mit einem eklatantem Lkw-Mangel zu kämpfen. Die keinen Sprit haben...

Unterm Strich bedeutet das, dass die russiche Wehrwirtschaft spätestens im Dezember 1942 gänzlich zusammenbricht, und deutsche Winteroffensive 1942 nicht westlich, sondern östlich des Urals zum stehen kommt, wahrscheinlich nach Einnahme der dortigen Industriestädten.
Sommer und Winter 1943 würde somit nur mit Aufrämen vergehen, die Masse des Ostheeres wäre ab Sommer 1943 frei.

4, Amerikanische Optionen
Im Gegensatz zu meinem Aufsatz bezwifle ich, dass Hornet, Wasp und Ranger in den Pazifik gehen würden,da zumindest 1942 ein eklatanter Mangel an Trägern im Atlantik vorhanden wäre. Lediglich für den Geleitschutz für die Ostafrika- und Indiengeleitzüge wären 4-5 Flottenträger notwenidg, und auch WENN die Engländer zwei, im optimistischem Fall drei Träger zV haben würden, und auch Flugzeuge für diese bereit stellen könnten (problematisch, da die Amerikaner ausser vielleicht F4F bis Ende 1942 weder Sturz- noch T-Bomber liefern könnten), müssten die Amis auch hier massivst aushelfen.
Indessen würden die Amis in der Zwickmühle sitzen. Um Indien, Ost-, Süd- und Westafrika halten zu können, wäre ein sehr starker US-Einsatz in den englischen Kolonien notwendig (8-10 Divisionen und zugehöriger Luftwafe). Kommt dieser Einsatz nicht zu Stande, ist mit politischen Auswirkungen zu rechnen, erfolgt aber der Einsatz, ist keine - auch theoretische - Landung 1943 in Westeuropa möglich. Wird auf eine Landung ist Westeuropa gehofft, ist keine Gegenoffensive 1943 im Pazifik möglich. Erfolgt keine Landung 1943 in Europa, hat das einerseits politische Auswirkungen, und andererseits ist dann eine Landung später sowieso unmöglich.
Damit die Amis mit einer Landung im Sommer 1943 irgendwo in Westeuropa rechnen können, müssen ALLE diese Voraussetzungen aus Sicht März/April 1942 stimmen:
I, die Russen müssen sich bis mindestens Winter 1943 halten können
II, Deutschland darf - ohne Reserve-, Ersatz-, Landesschützen-, Polizei- und sonstigen rückwärtigen Divisionen - allerhöchstens 55-60 Divisionen im Sommer 1943 im Westen haben. Ebenfalls nicht gerechnet die Spanier und Italiener.
III, die US-Army muss im Sommer 1943 ca. 80 frontverwendungsfähige Divisionen haben, weitere ca. 30 ab Herbst 1943 und weitere ca. 30 im Frühjahr 1944
IV, die alliierte Handels- und Kriegsmarine muss in der Lage sein, in höchstens zwei Monaten gut 60 Divisionen über den Atlantik zu schaffen, und die laufende Versorgung zu gewährleisten. (notwendige Tonnage dafür 5-6 mi tdw, PLUS die anderen Kreigsschauplätze)

Sind diese Voraussetzungen aus Sicht März/April 1942 nicht zu schaffen, ist militärisch mit keiner Landung in Europa zu rechnen - Einsatz in Nord- oder Ostafrika bzw Indien schluckt eine ähnliche Menge und liefert nocht weniger Ergebnisse. Insofern politisch trotzdem eine Landung durchgeunken wird, ist mit einer grandiosen Niederlage zu rechnen - auf Kosten jeglicher offensiver Gedanken im Pazifik und im Auftakt der Wahlen 1944.

5, US-Offensive im Pazifik
Irgendwelche Zufallstreffer nicht gerechnet würde Japan im Sommer 1943 - im Gegensatz zur REalität - über alle sechs Flottenträger (Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Zuikaku, Shokaku, Junyo, Hiyo) und mindestens zwei, womöglich drei der kleinen Flottenträgen (Ryuyo, Shoho, Zuiho, Ryuho) verfügen, und noch wichtiger, diese Träger (vielleicht ohne den kleinen) würden über eine nachezu volle Fliegerausstattung, darunter mehr, als 50% Jahrgang 1941 und früher verfügen. Also bis zu 560 einsatzbereite FLieger. Die US-Doktrin ging davon aus, dass mindestens ein 1:1,5 Überlegenheit für einen sicheren Sieg nötig wäre (Ende 1943 theoritsch möglich), in Anbetracht von 1,5 Jahre Niederlagen ist davon auszugehen, dass politische Vorgaben nicht geachtet, die US Navy nicht unter 1:2 angreifen würde (also nicht unter 1100 Flieger). Das würde bedeuten, frühestens im Sommer 1944 (mittem im Wahlkampf!, wobei zu diesem Zeitpunkt auch mit Taiho gerechnet werden kann (+60 jap bzw 120 US-Flieger). Fraglich, ob die Australier und Neusällender bis dahin an der Stange gehalten werden könnten.

Rein militärisch wäre zu erwarten, dass die Amerikaner die europäischen Verbündete schon im Frühjahr 1942 fallen lässt, und sich lediglich auf Japan konzetrieren würde, mit einer geplanten Gegenoffenive Ende 1943. Politisch wäre das allerdings ein Supergau. Wird den politischen Gesichtspunkten Vorrang gegeben, ist mit einer krachenden militärischen Niederlagen zu rechnen.

Wirklich interessant wären in allen Fällen die US-Wahlen 1944. In Realität hatte FDR keinen ernsthaften Herausforderer und der Krieg lief hervorragend für die Amis. In diesem Szenario beginnt man im Sommer 1944 gerade erst zurückzuschlagen (oder im schlimmsten Fall hat man gerade eine Niederlage epischer Proportionen hinter sich), welche Kandidaten da welche Stimmen holen würden...?

Gedanken?
mfg

alex

moin, Alex,

man kann es drehen und wenden, wie man will, alles hängt am Erfolg von "Seelöwe", wie Du ja auch selbst sagst. Und da finde ich deine Argumentation nicht überzeugend.

Wenn eine tatsächliche Landung absehbar wird, werden die Briten alles in die Schlacht werfen, was sie haben, inclusive ihrer Mittelmeerflotte und der verbleibenden Sturz- und Torpedobomber des FAA.

Denkbar wäre auch ein Kriegseintritt der Vereinigten Staaten, die GB in einer solchen Situation nicht mehr allein lassen wollen, zumindest mit der Übernahme der Deckung der Nordatlantik-Konvois, um alle RN-Zerstörer "freizumachen".

Angesichts der schwachen deutschen Überwasserstreitkräfte (tatsächlich sind nur der leichte Kreuzer Köln und ein paar Zerstörer und Torpedo- und Schnellboote einsatzbereit) kann ich mir eine erfolgreiche Absperrung durch die Minenschiffe und eine erfolgreiche Kanalüberquerung der Invasionsflotte einfach nicht vorstellen.

In welche Häfen sollen die Transporter einlaufen, wenn die Briten - wie in Narvik - alles sprengen ? und wie sollen die Truppen aus den geschleppten Leichtern an Land kommen ?
Ich erinnere nur einmal an das Blutbad, daß die Türken bei Gallipoli, obwohl im Feuer britischer Schiffe, unter den Truppen der River Clyde anrichteten
https://www.gallipoli1915.de/landungen-25-april-1915 (https://www.gallipoli1915.de/landungen-25-april-1915)

Genau das müßten wir aber, bevor es in die von Dir geplanten "großen Offensiven geht", in der Detaillierung :TU:) wie vor Jahren den Angriff Halseys auf den zurücklaufenden Kurita vor der San Bernardino-Straße, Du kannst Dich sicher daran erinnern :wink: - durchspielen.
Sonst wird das ganze Vorhaben ein Haus ohne Fundament.

Vielleicht solltest Du mit deinen Überlegungen "früher" beginnen. Beispiel (kein gutes  :roll: ):
- deutsche Fallschirmtruppen besetzen schon zu Beginn von Weserübung (10.4.) Bodö
- das KG 30 verlegt mit seinen Ju 88 nach Bodö
- das KG 30 verhindert mit Bombenangriffen die Vernichtung der acht in Narvik verbleibenden Zerstörer am 13. April

Ich freue mich auf eine intensive Diskussion.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Ja, San Bernadino war wirklich grosses Kino  :-D

ZitatDenkbar wäre auch ein Kriegseintritt der Vereinigten Staaten, die GB in einer solchen Situation nicht mehr allein lassen wollen, zumindest mit der Übernahme der Deckung der Nordatlantik-Konvois, um alle RN-Zerstörer "freizumachen".

Im Oktober 1940 war ein US-Kriegseintritt eben komplett ausgeschlossen. Selbst im Dezember 1941 war es fraglich, ob die USA Deutschland den Krieg erklärt hätten, wenn es nicht von deutscher Seite erfolgt wäre.
Meine Begründung für 1940:
Wahljahr. Besser gesagt, Wahlen Anfang November, mit Ergebniss im Januar 1941. FDR baute seine ganze Kampagne darauf, dass "wir unsere Jungs nicht nach Europa schicken werden." Selbst Wilkie hat einen Kriegseintritt abgelehnt. In beiden Fällen wäre keine Mehrheit für einen Kriegseintritt im Senat/Abgeordnetemhaus zusammenzukriegen.

Zitatman kann es drehen und wenden, wie man will, alles hängt am Erfolg von "Seelöwe", wie Du ja auch selbst sagst. Und da finde ich deine Argumentation nicht überzeugend.

Wenn eine tatsächliche Landung absehbar wird, werden die Briten alles in die Schlacht werfen, was sie haben, inclusive ihrer Mittelmeerflotte und der verbleibenden Sturz- und Torpedobomber des FAA.

Ja, das ist die wirkliche Frage. Können sich die Engländer behaupten? Ich glaube weiterhin nicht. Vor etlichen Jahren (12-15?) haben wir in einem anderem Forum mit Dirk angefangen, die Landung durchzuspielen. Obwohl die Regeln und Voraussetzungen England begünstigt haben (weniger Truppen eingesetzt, als vorgesehen, Abschnitt E fallen gelassen, Verluste unverhältnissmässig - Berechnet nach Kompanie, nicht nach Batallion - mindestens eine zusätzliche engl. Brigade im Landeraum) konnte Dtl einen riesigen, zusammenhängenden Brückenkopf noch am Vormittag erobern. Die "Küstenkruste" war extrem dünn, mit einer Kompanie auf bis zu 5 km! Normaler Weise brauchst du ein Batallion auf 2km, um eine brauchbare Abwehr aufzubauen.

Man sollte nicht vergessen, dass die englische Armee sowohl an Material, als auch Personell und vor allem Ausbildungsmässig im Herbst 1940 extrem anfällig war. Es dauerte noch 4 Jahre, bis die Zusammenarbeit Infanterie-Panzer-Artillerie-Flieger in den Griff bekommen konnte. Granatwerfer, Pak, Artillerie, usw waren im Herbst 1940 Mangelware.

Wie ich damals geschrieben habe, müssten die Engländer viel Glück haben, und dürften absolut keine Fehler machen, um den Feldzug zu überleben.

ZitatVielleicht solltest Du mit deinen Überlegungen "früher" beginnen.

Irgendwo musste ich schon beginnen.  :-D Auch habe ich die Idee, Vernichtung des BEF komplett rausgelassen, obwohl durchaus möglich gewesen wäre. ZB: Man verliert die Nerven wegen Arras nicht (war sowieso unerklärlich), 6. und 8. PzD werden nicht angehalten, und zusätzlich greifen die 3. und 4.PzD sowie LSSAH die Belgier noch um den 22.05 herum an. Ergebniss: BEF geht mit Mann und Maus unter, England muss im September mit 1/3 weniger Truppen was machen  :-P

mfg

alex

moin, Alex,

auch wenn wir ein Marineforum sind : die Gewinnung der örtlichen Luftherrschaft hängt mE weniger an den Zusatztanks der Me 109 als an einer Ausschaltung der Home Chain-Radare. Dann müssen die Briten Patrouillen fliegen, nutzen eher ab und wären angreifbarer

Die Radarmasten erwiesen sich bei Bombenangriffen angeblich als "stabil".
Könnte eine Beschießung von See größere Wirksamkeit zeigen ?  Was könnte man einsetzen ? (bei Tageslicht !) Zerstörer ? evt. sogar die ollen Zossen Schleswig-Holstein und Schlesien mit entsprechendem Geleitschutz ?

alternativ eine gleichzeitige Ausschaltung aller Stationen im Südosten durch je einen Zug Fallschirmjäger mit Lastenseglern à la Eben Emael (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Fort_Eben-Emael) (die dann kriegsgefangen würden, wenn sie sich nicht zur Küste durchschlagen und ein Motorboot klauen oder dort von Schnellbooten abgeholt werden (wie 1943 am Kubankopf)) ?

Deine bisherigen Ideen zur "Ausschaltung" der RAF sind mir da zu wenig konkret.

Gruß, Urs

Hallo Alex, Hallo Urs,

ZitatWenn eine tatsächliche Landung absehbar wird, werden die Briten alles in die Schlacht werfen, was sie haben, inclusive ihrer Mittelmeerflotte und der verbleibenden Sturz- und Torpedobomber des FAA.

Seelöwe war in der Vergangenheit öfters terminiert. Die Briten mussten also real mit einem Landungsversuch rechnen. Frage: Haben sie damals ALLES zusammengezogen um es in die Schlacht werfen zu können?

moin,

Zitat von: Sven L. am 29 Oktober 2021, 20:13:20
Die Briten mussten also real mit einem Landungsversuch rechnen.

Ich gehe davon aus, daß die Briten durch Spionage und Aufklärungsflüge relativ gut über den relativ jämmerlichen Zustand der "Landungsflotte" informiert waren

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 29 Oktober 2021, 10:21:29
moin, Alex,

auch wenn wir ein Marineforum sind : die Gewinnung der örtlichen Luftherrschaft hängt mE weniger an den Zusatztanks der Me 109 als an einer Ausschaltung der Home Chain-Radare. Dann müssen die Briten Patrouillen fliegen, nutzen eher ab und wären angreifbarer

Die Radarmasten erwiesen sich bei Bombenangriffen angeblich als "stabil".
Könnte eine Beschießung von See größere Wirksamkeit zeigen ?  Was könnte man einsetzen ? (bei Tageslicht !) Zerstörer ? evt. sogar die ollen Zossen Schleswig-Holstein und Schlesien mit entsprechendem Geleitschutz ?

alternativ eine gleichzeitige Ausschaltung aller Stationen im Südosten durch je einen Zug Fallschirmjäger mit Lastenseglern à la Eben Emael (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Fort_Eben-Emael) (die dann kriegsgefangen würden, wenn sie sich nicht zur Küste durchschlagen und ein Motorboot klauen oder dort von Schnellbooten abgeholt werden (wie 1943 am Kubankopf)) ?

Deine bisherigen Ideen zur "Ausschaltung" der RAF sind mir da zu wenig konkret.

Gruß, Urs

Ich finde das irgendwie lustig, jetzt sitzen hier schon einige Koryphäen zusammen, die halbwegs Ahnung haben, aber jeder vetritt eine andere Meinung.
Ich behaupte nämlich, das der LW schlicht und einfach die Piloten ausgegangen wären und nur mit viel Glück, hätte eine Bf 109 mit Zusatztanks und eventuell noch das Wegfallen der Radartürme, dafür gesorgt, dass das Fighter Command so nachhaltig getroffen worden wäre, dass es für die Luftherrschaft gerreicht hätte, denn es gab akuten Pilotenmangel (Jagdpiloten) und man kann nicht alles von den Bomberstaffeln abziehen.

Im Endeffekt hängt ein erfolgreiches Seelöwe im wahrsten Sinne des Wortes an der Luftwaffe, in der Luft, an Land und auf See und m.A. nach übersteigt das die Möglichkeiten der Luftwaffe erheblich, die Decke an ausgebildeten Piloten ist einfach zu kurz, vor allen dingen, wenn man das Fighter Command nicht sehr schnell ausschalten kann.

Moin,

was Carsten schreibt ist genau richtig... die Piloten gingen der LW aus. Aber auch mit Luftüberlegenheit hätte Seelöwe keine Chance gehabt. Hierzu jetzt nur zwei (von vielen) Argumente:

- die Minensperren hätten die RN nicht von der Landungsflotte fernhalten können.
- die Versorgung wäre spätestens mit Übernahme durch den Generalquartiermeister (geplant ca. S+10 Tag) zusammengebrochen.

Gruß

Dirk

Hallo,

Vergisst bitte nicht, dass auch in Realität die LW auf bestem Wege war, die Luftherrschaft über SO-England zu erringen. Über den Kanal hatte man es schon eigentlich. Lediglich das Umschwenken auf London hat der RAF erlaubt, den Sieg davonzutragen.
(ist nicht auf meinem Mist gewachsen, habs in einigen Analysen gelesen)

Wenn schon der LW die Piloten ausgehen sollen, was soll die RAF-FC dann sagen? Die Staffeln (die Piloten) waren am Abgrund, ein kleiner Schubser, und es geht im freiem Fall. Die Engländer hatten noch weniger Reserven, als die LW!

Abwurftanks schon Anfang August würde einen der (DEN) grössten Nachteile der Bf 109 lösen, nämlich zu kleine Reichweite. Somit wäre eine durchgehende Deckung der Bomber (=geringere Bomberverluste) möglich, ebenso genügend Spritreserve, um länger im Einsatzraum zu bleiben (=höhere Verluste für die RAF) und die eigenen Basen sicher zu erreichen (=geringere Jägerverluste).

Zitatdie Minensperren hätten die RN nicht von der Landungsflotte fernhalten können.

Wieso hat dann jede Nation fünf Jahre lang fleissig Minen geworfen, wenns so einfach ist, durchzubrechen?
Urs, frage an dich als Schnellbootfahrer:
Dir sind einige Minenfelder bekannt, einige weitere sind vermutet und grundsätzlich müsstest du in einem Gebiet rumfahren, wo grundsätzlich mit Minen zu rechnen ist. Rumfahren bedeutet in diesem Fall 25-30Kn, tagsüber unter Luftangriffen. Würde man eine Flottille überhaupt in solch ein Gebiet schicken (Minensucher stehen für die Flottille nicht zV, da zu langsam), bzw wie würden sich die Kapitäne verhalten? Mit welchen Verlusten würdest du rechnen?

ZitatDie Briten mussten also real mit einem Landungsversuch rechnen. Frage: Haben sie damals ALLES zusammengezogen um es in die Schlacht werfen zu können?

Nein, haben sie nicht. Von den ca. 33 Divisionen (Gegenwert) standen, soweit ich mich erinnere, nur knappe 4 direkt in SO-England, die eigentliche Flotte war ebenfalls auf verschiedenste Häfen und Einsatzgebiete aufgeteilt.
Klar, es gab Pläne wie Kanonenfutter verheizt werden könnte, darunter: Flugschüler mit Schulmaschinen und jeweils einigen leichten Bomben als Schlachtflieger einzusetzen, genereller Angriff jeglicher Hilfsschiffe (VP-, R-, MS-Boote, Geleitschiffe, usw) auf die Landungsflotte, Selbstopferung von Volkssturm Home Guard und einsatz chemischer Waffen.
5 Jahre später hat die andere Feldpostnummer genau solche Pläne gehegt, selbst dort hatte man dann (meistens) Abstand davon genommen, da unsinnig und ohne Auswirkung.

Da das hier ein Marineforum ist, könnten wir vielleicht in einem anderem Thread den ersten Einsatz einer RN-Kampfgruppe durchspielen? Besteht Interesse? Wer würde mitmachen?
(wenn ja, versuche ich die alten Dataien von damals zu finden)

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 30 Oktober 2021, 19:31:45

Zitatdie Minensperren hätten die RN nicht von der Landungsflotte fernhalten können.

Wieso hat dann jede Nation fünf Jahre lang fleissig Minen geworfen, wenns so einfach ist, durchzubrechen?   Urs, frage an dich als Schnellbootfahrer:
Dir sind einige Minenfelder bekannt, einige weitere sind vermutet und grundsätzlich müsstest du in einem Gebiet rumfahren, wo grundsätzlich mit Minen zu rechnen ist. Rumfahren bedeutet in diesem Fall 25-30Kn, tagsüber unter Luftangriffen. Würde man eine Flottille überhaupt in solch ein Gebiet schicken (Minensucher stehen für die Flottille nicht zV, da zu langsam), bzw wie würden sich die Kapitäne verhalten? Mit welchen Verlusten würdest du rechnen?

Antwort auf die Frage :nach meiner Meinung schaffen es die Minenleger (außer Brummer nur Hilfskriegsschiffe !) erst gar nicht, die Sperren zu werfen, weil die Geleitkräfte sie gegen Angriffe britischer Luft- und Seestreitkräfte nicht ausreichend schützen können.

Gruß, Urs

Salve Urs,

was ist mit Nachts und Tagsüber der Luftwaffe als Schutz?
Im Kanal war die LW schon eine MAcht, da hat Alex recht und waren die "Kanalzerstörer" keine Kriegschiffe?
Die hätten doch die Hauptlast des Legens und auch des Kampfes getragen? Oder liege ich hier daneben?

Moin,

ZitatVergisst bitte nicht, dass auch in Realität die LW auf bestem Wege war, die Luftherrschaft über SO-England zu erringen. Über den Kanal hatte man es schon eigentlich. Lediglich das Umschwenken auf London hat der RAF erlaubt, den Sieg davonzutragen.
(ist nicht auf meinem Mist gewachsen, habs in einigen Analysen gelesen)

Das ist ein Mythos, die LW hätte die Verlustraten, die sie beim Kampf um die Flugplätze hatte nicht durchhalten können.

ZitatWenn schon der LW die Piloten ausgehen sollen, was soll die RAF-FC dann sagen? Die Staffeln (die Piloten) waren am Abgrund, ein kleiner Schubser, und es geht im freiem Fall. Die Engländer hatten noch weniger Reserven, als die LW!

Die Lufzwaffe hatte am 28.09.40 917 Jagdeinsitzerpiloten, von denen 676 einsatzbereit waren (inklusive Heimatverteidigung). Die RAF hatte (nach The Narrow Margin) am 28.09.40 1.581 Piloten im Fighter Command. Der Mythos, dass der RAF die Piloten ausgingen kommt, daher weil Dowding Sorgen hatte, dass er die Staffekstärken langfristig halten kann. Der Luwftwaffe ging es zu diesem Zeitpunkt aber schon deutlich schlechter.

ZitatWieso hat dann jede Nation fünf Jahre lang fleissig Minen geworfen, wenns so einfach ist, durchzubrechen?

Weil man ab und zu doch ein Schiff versenkt. Die Angabenn zu den Minensperren sind bekannt und mit ein wenig Schulmathematik kann man berechnen wie wirksam sie wären.

ZitatDa das hier ein Marineforum ist, könnten wir vielleicht in einem anderem Thread den ersten Einsatz einer RN-Kampfgruppe durchspielen? Besteht Interesse? Wer würde mitmachen?
(wenn ja, versuche ich die alten Dataien von damals zu finden)

Ich hatte mit Urs ja mal begonnen den Schleppverband B zu diskutieren. Den Anmarsch von dem würde ich gene mal durchspielen. M.E. dürfte man da merkenm wie alle Zeitpläne schnell völlig durcheinandergeraten.

Gruß

Dirk

Zitat von: Matrose71 am 30 Oktober 2021, 19:59:26
Salve Urs,

was ist mit Nachts und Tagsüber der Luftwaffe als Schutz?
Im Kanal war die LW schon eine MAcht, da hat Alex recht und waren die "Kanalzerstörer" keine Kriegschiffe?
Die hätten doch die Hauptlast des Legens und auch des Kampfes getragen? Oder liege ich hier daneben?

Moin Carsten,

die letzten Rund 5 sm sollten von Zerstörern oder Torpedobooten geworfen werden. Die restlichen Sperre zum Großteil duirch die Minenschiffe. Die zeitliche Planung war relativ eng und wäre z.B. bei einem S-Tag 24.09.40 durch das Wetter nur teilweise durchführbar gewesen.

Gruß

Dirk

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 30 Oktober 2021, 19:59:26
was ist mit Nachts und Tagsüber der Luftwaffe als Schutz?

Nachts hatte die Lw keinen Schutz zu bieten. Tagsüber ja, aber die deutschen Jäger können ja nicht überall sein, und die KTB der Schnellboote 1940/41 dokumentieren eine bemerkenswert unkooperative Luftwaffe

Zitat von: Matrose71 am 30 Oktober 2021, 19:59:26
waren die "Kanalzerstörer" keine Kriegschiffe? Die hätten doch die Hauptlast des Legens und auch des Kampfes getragen? Oder liege ich hier daneben?

Für alle: gemeint sind hier die Minensucher des Typs M 35
Ja, sie waren gute Kriegsschiffe, aber mE einem nächtlichen Flottillenangriff von Tribal- oder J-Zerstörern nicht gewachsen.
... und sie können ja auch nicht überall sein ... und ich möchte nicht mit einem Schiff ins Gefecht ziehen, daß eine Minenladung auf den Schienen hat :|

Gruß, Urs

Moin,

ZitatFür alle: gemeint sind hier die Minensucher des Typs M 35
Ja, sie waren gute Kriegsschiffe, aber mE einem nächtlichen Flottillenangriff von Tribal- oder J-Zerstörern nicht gewachsen.
... und sie können ja auch nicht überall sein ... und ich möchte nicht mit einem Schiff ins Gefecht ziehen, daß eine Minenladung auf den Schienen hat

Danke Urs,

das die Minensucher gemeint waren hatte ich übersehen. Jeweils 6 Minensucher sollten bei den Sperren B 2 und B 3 sog. EMG Simulaker werfen (Täuschkörper für Gezeitenminen). Ansonsten wären sie an den Minenoperationen nicht beteiligt gewesen.

Gruß

Dirk

Was mich absolut nicht überzeugt ist die Transport / Nachschubfrage bei Seelöwe

Es wurde eine Mindesttonnage für eine Division pro Tag in der Verteidigung von 20 To Verpflegung 5 To Benzin 5 To sonstiges und 70-90 To Munition veranschlagt

Eine Infanteriedivision der ersten Welle 39/40 hatte eine Personalstärke von 17734 Soldaten

394 PKW
615 LKW
527 Kräder
3 Spähwagen

4842 Pferde
919 bespannte Fahrzeuge


Also da mit 5 Tonnen Sprit pro Tag das sind so 6600 Liter für 1539 Fahrzeuge bewegt sich nicht viel und wir reden hier nicht über eine Motorisierte Infanteriedivision geschweige denn über eine Panzerdivision

Grüße vom Desertfox

@desertfox
Wüßte gerne wo deine Zahlen her sind.

@ mhorgran

Info ist aus dem Lexikon der Wehrmacht hier der Link
https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division.htm

Grüße Franky

@desertfox
Da steht nichts vom Nachschub.

@desertfox:

Du schreibst:

Zitatfür eine Division pro Tag in der Verteidigung

Ich denke in der Verteidigung wird deutlich weniger Treibstoff verbraucht als beim Angriff.

Hi die Mindestnachschubmenge hab ich aus dem Aufsatz siehe Der fünfte Tag die fünfte Nacht Seite 26 und sie ist meines erachtens viel zu klein berechnet das wollte ich mit dem Beispiel des Kraftstoffes verdeutlichen.
Zb verbraucht ein Opel Blitz 3 To Lkw ganz locker 15 Liter Sprit auf 100 Km was sich bei fahrten im Gelände verdoppeln kann
Ein BMW R75 Seitenwagengespann benötigt ca 6 Liter Strasse bis 9 Liter Gelände Sprit auf 100 Km
Selbst wenn du in der Verteidigung bist die LKW müssen den Nachschub vom Strand zur Truppe bringen die Kradmelder fahren ihre Befehle zu den einzelnen Truppenteilen Die Mot Sanitätskolonnen fahren von der Front zum Strand oder Flugplatz usw Die Stromerzeuger für Funk / Insteinheiten / Sanitätseinheiten usw laufen und fressen ganz schön was weg

Also da mit einer mindestmenge von 5 To = 6600 Liter pro Tag auszukommen halte ich für sehr unwarscheinlich

Grüße Franky

Salve,

kann es nicht einfach sein, dass bei deinen Zahlen einfach eine 0 vergessen wurde zu drucken/anzugeben?
Oder wurde die Sprittonnage nochmal in deinem Aufsatz ausführlich diskutiert, also verifiziert, dass es sich wirklich nur um 5 To handelt?

Nochmals die Zahl von 5 Tonnen stammt nicht von mir sie ist aus dem Aufsatz von Huszar

Hi die Mindestnachschubmenge hab ich aus dem Aufsatz siehe Der fünfte Tag die fünfte Nacht Seite 26 und sie ist meines erachtens viel zu klein berechnet das wollte ich mit dem Beispiel des Kraftstoffes verdeutlichen.

Salve,

ich weiß nicht was du mit deinem Fettbuchstaben bezweckst, ich habe nur die Annahme aufgeworfen, das es sich eventuell um einen Schreib/Druckfehler handelt, mehr nicht.

Insoweit können wir ja Alex direkt fragen, ob er sich bei den Angaben verschrieben hat, denn 5 To Sprit kommen mir auch sehr wenig vor.
Alex kannst du das bitte nochmal verifizieren?

Servus,

z.B. verbraucht ein Opel Blitz 3 To Lkw ganz locker 15 Liter Sprit auf 100 Km was sich bei Fahrten im Gelände verdoppeln kann

Das reicht nicht. Offiziell verbraucht ein 4x2 Blitz auf der Straße 25 Liter, im Gelände 35 Liter. der 4x4 liegt bei 30 resp. 40 Liter. Jeder der z.B. einen Ural im Gelände gefahren ist, weiß das die angegebenen 80 Liter niemals auf der Straße gereicht haben, im Gelände gut auch mal nur für 50km.

Zitat von: Spee am 01 November 2021, 14:58:52
Servus,

z.B. verbraucht ein Opel Blitz 3 To Lkw ganz locker 15 Liter Sprit auf 100 Km was sich bei Fahrten im Gelände verdoppeln kann

laut Oswald 25 auf der Straße 35 im Gelände.

Nach meiner Erinnerung verbraucht ein Lkw im Gelände bis zum 2,5fachen des Strassenverbrauches. Leider bin ich nicht über den Verbrauch des Opel Blitz informiert. :? :wink:

Hallo,

Das mit den 5to Treibstoff ist kein Tippfehler. Ein Infaneriedivision in der Verteidigung, an einer ruhigen Front, und ohne besonders viel Bewegung kann damit auskommen.
Die Truppen für Seelöwe sollten ja nur einen Bruchteil der Motorfahrzeuge direkt mitnehmen, und auch die Entfernungen im Brückenkopf sind ebenfalls begrenzt - 20-30Km vom Strand bis zur Front auf der Strasse - somit halte ich daran fest, dass 5to pro Tag (vorerst, zumindest) ausreichend sind.
Für eine Infanteriedivision.
Die nicht alle ihre Fahrzeuge mit hat.
An einer ruhigen Front.
In "Sichtweite" des Strandes.

mfg

alex

25 l war der Verbrauchssatz (VS) eines Opel Blitz. Tankinhalt 82 l. Jedes Fahrzeug hatte also, wenn es voll aufgetankt wurde, schon mal 3 Verbrauchssätze am Fahrzeug. In der Regel hatten die deutschen Einheiten bei Operationbeginn 8 Verbrauchssätze zV.

Ich hatte mal den VS für eine InfDiv ermittelt. Dieser war rund 8 to.

Sind die angegebenen 5 to realistisch? Ja
Erstens gehen die Fahrzeuge mit vollen Tanks (2-4 VS) in die Operation
Die Entfernungen sind sehr gering und
drittens wird mit Sicherheit auch Treibstoff erbeutet werden.

Moin,

nun, nach Generalkommando V Abt. Qu. 348/40 g.Kdos., 22.09.40
hatte ein  V. S. einer Inf.Division (ohne Anteile von Korps oder Armeee) eine Tonnage von 30 to. Wemm ich es auf die schnelle richtig sehe wurde für die ersten 10 Tage von einem Verbrauch vom 4-5 V.S.-Sätzen je Div ausgegangen.

Gruß

Dirk

Ohne Angaben welche Divisionen ist das wertlos.

Ich hatte mal den VS für eine InfDiv ermittelt. Dieser war rund 8 to. [/i]
Ich hab nochmal die Zahlen überprüft und muß mich berichtigen. Eher bei ca. 12 to im Schnitt.
Natürlich können Divisionen auch darunter oder darüber gelegen haben.
Da jede InfDiv auch noch eine Betriebsstoffkolonne in ihrer STAN hatte (25 to) und auch die einzelnen Fahrzeuge mit zusätzlichen Benzinkanister beladen werden können können 8 VS bei Operationsbeginn gut erreicht werden. Wenn in den ersten Tagen dann nur ca. 0,5 VS nachgeschoben werden ist das kein Problem denn die 8 VS sollen ja nicht an einem Tag verbraucht werden.

Das surreale an dieser Diskussion ist das man sich am Treibstoff aufhängt. Der mit weitem Abstand tonnage- und Volumenmäßige höchste Verbraucher war Artilleriemunition.
Sind nun die 70-90 to realistisch?
Ja, durchaus.

Moin,

um es klar zu machen, worüber wir hier diskutieren, die entsprechende Textstelle in seiner GEsamtheit:

ZitatDie absolute Mindestmenge für etwa 10 Divisionen und zugehörigen Heerestruppen bei
Verteidigungskämpfen wäre etwa täglich 1000-1200t (pro Division etwa 20t Verpflegung, 5t
Benzin, 70-90t Munition und 5t sonstige Güter), bei 2000-2500t müsste der Verbrauch der
schweren Waffen nicht mehr begrenzt sein, und es könnte auch ein gewisser Vorrat angelegt
werden. Zu diesem Zeitpunkt könnte die Luftwaffe kaum mehr, als täglich 100-150t schaffen,
da neben einigen Notplätzen und Fallschirmabwurf nur ein Flugfeld (Friston) voll, und zwei
Flugplätze (Lympne und Hawkinge) begrenzt nutzbar wären. Die Masse der Versorgung –
also täglich 850-2400t – müsste auf dem Seeweg bewältigt werden. Eine durchschnittliche
Zuladung von 50-100t vorausgesetzt wären somit täglich 8,5-48 Prähme (gleich 5-24
Schleppzüge) nötig, um die Truppen zu versorgen. Die Engländer müssten, um die deutschen
Truppen vom Nachschub abzuschneiden, diese tägliche Zahl abfangen und vernichten, wobei
mit drei bis vier Ausschiffungsabschnitten gerechnet dies keine einfache Aufgabe wäre. Es ist
davon auszugehen, dass zumindest ein Teil diese Schleppzüge tagsüber den Kanal befahren
würde, und somit für die Royal Navy nicht zu erfassen wäre.

Also:
absolute Mindestmenge =/= normale Versorgung.
Mindestmenge bedeutet, dass damit eine Division noch ansatzweise funktionsfähig ist, auch wenn der "Verbrauch" begrenzt werden müsste.

Da grundsätzlich davon ausgegangen werden kann, dass die gelandete Truppe nich "leer" ausgeladen wird, ist sowieso mit einem "Grundbestand" zu rechnen - würde diese absolute Mindestmenge nicht tagtäglich voll nachgeführt, wird die Truppe trotzdem für einige Tage Material zV haben.

mfg

alex

Die Wehrmacht war bei "Weserübung" und später in Russland (Herbstoffensive '41, Winter '41, Demjansk, Fall "Blau" '42, H.Gr.A u. Stalingrad usw.) ziemlich schmerzfrei, was die Versorgung anging. Zimperlichkeit würde ich denen nicht unterstellen.  :-D Aber sie waren dann doch nicht so schmerzfrei, den Seelöwen loszulassen.

Die 8.5 - 48 Prähme täglich sind die absolute Mindestmenge und die müssen auch ankommen. Ausfälle an Prähmen gibt es nicht nur durch Feindeinwirkung. Da reicht schlechteres Wetter, Wellengang, die verirren sich bei Nebel usw. usw. Die 30km Strecke über den Kanal sind nicht so locker in einem Flusskahn, geschweigedenn wenn er keinen Antrieb hat und geschleppt wird. Wenn jeden Tag, sagen wir mal 5 von den Dingern (10%) ausfallen, dauert es nicht lange, bis die Mindestversorgung nicht mehr erreicht wird. Nur halte ich die 10% für sehr optimistisch, denn es wird massive Ausfälle geben. Es braucht also große Mengen solcher Prähme, Flussfrachter usw.

Man kann jetzt überlegen, wie man die 1000t bis 2500t täglich erreicht.
- Größere Frachtschiffe am Strand auflaufen lassen (s. Schiffsverschrottung in Indien) und dort abladen. Können ja schon Abladeluken in die Bordwand schneidbrennen. Täglich ein oder zwei davon als One-Way-Verbrauchsmaterial.. Die die RAF dann wegbombt.
- Alles zum Transport einsetzen, was irgendwie selbst fahren kann, also Fischkutter, Kümos, . Infanterie und Kleinlasten (Munition, Mörser, Fahrräder, Pferde(!), ) bekommt man damit transportiert. Was ist mit den 500 LKW, 400 PKW, 400 Krädern, 48 Haubitzen, 50-100 kleineren Geschützen, die so eine Division hat? Die haben das ganze Equipment ja nicht zufällig. Wie kriegt man das alles rüber? Wie die nächste Welle mit Panzerdivisionen? Wie die weiteren? Wie bekommt man die versorgt? Dann sind es nämlich mehr als 2500t für die 10 Inf.Divs. Irgendwann muss man ja aus dem Brückenkopf raus. Sonst wird das zum rein infanteristischen Stellungskrieg. Ohne Fahrzeuge kein Bewegungskrieg. Ohne schnelle Bewegung funktioniert aber die dt. Überrumpelungstaktik nicht. Die Briten werden nicht so freundlich sein, der Wehrmacht die zivilen PKW und LKW in der Gegend zu überlassen. Oder die Häfen intakt zu lassen. Klar, Sprit kann ggfs. erbeutet werden, indem man Tanklager erobert. Was einen kooperativen Feind vorraussetzt. Wobei du in Südostengland dann schon eher an die Themsemündung ran musst. Dort sind die Raffinerien usw. Bei Dover bzw. in Kent ist quasi nix derartiges.

Handstreichmäßig erobern wie in Norwegen ginge. Bloß sind die Truppen, die auf solchen Kampf eingerichtet sind, Fallschirmjäger und Gebirgsjäger, in Norwegen beschäftigt bzw verbraucht worden.
Und die KM kann so ein Ding wie in Norwegen, einfach mal dreist in die Häfen reinfahren und Truppen abladen, nicht mehr machen. Keine Schiffe mehr. Und selbst da ist fast ein Drittel der ersten Welle Transportfrachter bereits auf dem Hinweg abgesoffen. Norwegen, kleines Land, im Vgl zur Wehrmacht und den Möglichkeiten des UK lächerlich klein.

So nett es auch wäre: Man hätte ab 1938 gezielt auf eine Invasion Englands hinarbeiten müssen oder zumindest Weserübung sein lassen - was man zu der Zeit aber nicht konnte, weil keiner ahnen konnte, dass Frankreisch so schnell plattgemacht wird/aufgibt. Jede Seite hat mit einer Wiederauflage des ersten Weltkrieges gerechnet. Dass Sichelschnitt klappen würde, wusste keiner. Und selbst dann hätte Fall Rot noch richtig unangenehm werden können.

Kein Barbarossa und stattdessen dann '41 oder '42 die Invasion Englands versuchen. Hätte vielleicht geklappt. Vielleciht auch nicht.

@Umzugskarton
Ich würde es für sinnvoll erachten das du dich erstmal ins Thema einliest, bzw. die Gedanken vom Huzaren, welche ja Grundlage für dieses alternative Szenario durchliest. Ich werde dir keinen Link setzen denn ich geh mal davon aus das du es selber findest.
Ebenso könntest du dir folgende beiden Thread durchlesen
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg187320.html#msg187320
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.0.html

Im übrigen war die "Wehrmacht", hier gehts aber eigentlich wohl eher um das Heer, mitnichten "ziemlich schmerzfrei was die Versorgung anging". Und Schmerzfreiheit bezüglich Versorgung ist bei den von dir genannten Unternehmungen nicht im Ansatz feststellbar.

ZitatJede Seite hat mit einer Wiederauflage des ersten Weltkrieges gerechnet. Dass Sichelschnitt klappen würde, wusste keiner. Und selbst dann hätte Fall Rot noch richtig unangenehm werden können.

Sorry, das ist alles falsch

Salve,

sagen wir es mal so, m.A. nach hätte mit Einführung der Bf 109E auch der Zusatztank eingeführt werden müssen (erhebliche Reduktion der Pilotenausfälle) und Dünkirchen hätte klappen müssen, sprich Hitler der grandiose Stratege, hätte sich einfach raushalten sollen und das Heer machen lassen.
Dazu kann man nicht wirklich abstreiten, dass es eine etwas tiefgreifendere und längere Planung/Vorbereitung von Seelöwe hätte geben müssen/sollen. Sowohl Liftwaffe (besonders), Heer und Marine.
Dann sehe ich die Chancen deutlichst besser und auch erfolgversprechend.

Um auch auf die diskutierte Frage hier zurückzukommen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass 3 Tage nach Landung nicht irgendwelche Häfen in deutscher Hand sind, auch wenn es eher kleinere sind, wo man kleine Handelschiffe be- und entladen kann. Das hätte jegwelche NAchschubproblematik via Prähme sofort gelöst.

Edit

ZitatUnd selbst dann hätte Fall Rot noch richtig unangenehm werden können.

Ähm NEIN!
Der Fall Rot war mehr ein Manöver unter scharfen Schuss und das war beiden Seiten völlig klar, das kann man auch in französischer Literatur genauso nachlesen.
Da gab es weder noch etwas zu retten, noch etwas wirklich unangenehm zu machen, mit dieser breiten Frontlinie und dem was bei den Franzosen noch vorhanden war.

Guten Abend.

Hitler hat da sicher seinen Anteil an Dünkirchen, aber mit ihm haben sich auch einige der großen Köpfe der Heeresführung verschätzt. War ein ziemlich massives Hin und Her. Die einen wollten die Flanken der Sichel solide sichern, die anderen weiter vorstoßen und es riskieren, weil letztere gesehen haben, dass der Gegner "läuft", also in Panik ist.
Selbst wenn die Panzerdivisionen freie Bahn bekommen hätten, hatten sie nicht im Ansatz genügend Infanterie und Artillerie dabei, um die Evakuierung zu unterbinden oder gar den Kessel zu räumen. Da saßen knapp 400 000 Mann mit Gerät drin. Panzer am Sandstrand und Küstengelände haben massive Probleme. Siehe Dieppe oder die ganzen Hobart's Funnies dann später in der Normandie, die man sich ausgedacht hat, um das Problem in den Griff zu kriegen.
Wären die Allierten weniger überrascht und weniger in Panzer-Panik und flexibler gewesen, hätten sie den Kessel zum Brückenkopf machen können. Oder zumindest geregelter abziehen können als sie es getan haben, ohne ihr Material aufzugeben. Das hätte aber auch vorausgesetzt, dass sie sich benehmen wie Dietl in Narvik. Oder wie die Sovjets später.

Dünkirchen zeigt nämlich, dass schweres Gerät nicht so einfach aufs Schiff zu bekommen ist. Man kann durchaus annehmen, dass umgekehrt das Gleiche zutrifft.
Dünkirchen zeigt auch, dass die Verluste trotz Luftwaffe nicht extrem hoch sind. Schwer, ja, aber es wurden weniger Schiffe versenkt als man erwarten würde. Dafür braucht es dann doch Marine, die mit Zerstörern, Kreuzern, R-, M-, T-, S-Booten vor Ort ist. Die KM hatte die Möglichkeiten nicht, bzw. nicht genutzt.

In wie weit man mit R-, M-, T-, S-Booten und allen anderen Kleinfahrzeugen Truppen anlanden kann und für eine Offensive versorgen kann, möglichst gleich schon im Juni 1940, während man in UK desorganisiert ist, ...  schwierig. Möglich sicherlich, das zeigt ja Weserübung. Überraschend wie in Norwegen wird es wohl nicht gelingen, weil man im UK schon im Krieg ist und auf eine dt. Landung wartet.
Blöderweise hat die Royal Navy eben auch eine Menge Zerstörer und kleinere Fahrzeuge, die sie in den Kanal schicken kann. Was eine 2cm Maschinenkanone auf einem mit Infanterie vollgestopften Flussfrachtkahn anrichtet, der an Tag 5 dabei ist, Verstärkungen rüberzukarren, kann sich jeder selbst überlegen. Das unterbindet die Transporte und Versorgung nicht, aber macht sie sehr kostspielig.
Wenn man kleine Häfen erobert hat, um größere Transporter zu entladen, hat die RN immernoch viele viele Kreuzer, Zerstörer und Uboote (und den ganzen Kleinkram), um die größeren Transportschiffe zu attackieren. So eine Operation dauert ja nicht nur einige Tage, sondern mehrere Wochen mindestens, währenddessen die Versorgung aufrecht erhalten werden muss. Man gucke sich mal an, wie viele Transporte das Afrikacorps gebraucht hat und die Logistik und die Schwierigkeiten dabei.  Größere Distanz ja, aber durchaus vergleichbar in der Größenordnung. Also wenn man die Italiener und ihre Marine/Transportkapazitäten mitrechnet.

ZitatDas mit den 5to Treibstoff ist kein Tippfehler. Ein Infaneriedivision in der Verteidigung, an einer ruhigen Front, und ohne besonders viel Bewegung kann damit auskommen.
Die Truppen für Seelöwe sollten ja nur einen Bruchteil der Motorfahrzeuge direkt mitnehmen, und auch die Entfernungen im Brückenkopf sind ebenfalls begrenzt - 20-30Km vom Strand bis zur Front auf der Strasse - somit halte ich daran fest, dass 5to pro Tag (vorerst, zumindest) ausreichend sind.
Für eine Infanteriedivision.
Die nicht alle ihre Fahrzeuge mit hat.
An einer ruhigen Front.
In "Sichtweite" des Strandes.

mfg

alex

Ok Eine Infanteriedivision die nicht alle Fahrzeuge mit hat, hat somit auch nicht alle ihre Vorräte mit sei es Sprit Verpflegung Munition Pferdefutter usw. Die Beweglichkeit ist verringert mit allen daraus sich ergebenden Folgen

OK schauen wir uns mal die Motorisierten Bestandteile der Division an

Divisionskommando mit Kradmeldezug und Kartenstelle (mot)

3 Infanterieregimenter mit je

            3 Infanteriebataillone zu je
            Infanteriegeschützkompanie
            Panzerabwehr- Kompanie

Aufklärungsabteilung mit

            Reiterschwadron
            Radfahrerschwadron
            Schwere Schwadron


Artillerieregiment mit

            3 leichten Art. Abteilungen
            l schwere Art. Abteilung zu
            Beobachtungsabteilung (mot)


Panzerabwehrabteilung mit

            3 Panzerabwehr- Kompanien (mot Z)
            1 Masch. Gew. Komp (S) (mot Z)

Pionierbataillon mit

            3 Pionierkomp. .
            Brückenkolonne B (mot)

Nachrichtenabteilung mit
            Fernsprechkomp. (tmot)
            Funkkomp. (mot)

Feldersatzbataillon mit 3 Schützenersatzkompanien

Nachschubdienste mit

            Stab Divisionsnachschubführer mit
            8 kl. Kraftwagen-Kolonnen (30 t)
            l kl. Kraftwagen- Kolonne für Betr. Stoff (25 cbm)
            Werkstattkomp. (mot)
            Nachschubkomp. (mot)

Verwaltungsdienste mit
            Bäckereikomp. (mot)
            Schlächtereizug (mot)
            Verpflegungsamt

Sanitätsdienste mit
            Sanitätskompanie
            Sanitätskomp. (mot)
            Feldlazarett (mot)
            2 Krankenkraftwagenzüge

Veterinärkompanie

Feldgendarmerietrupp (mot)

Feldpostamt (mot)

So da gibs jetzt nicht allzuviel was ich später nachziehen würde

Grüße vom desertfox

Hallo,

So, meine GEdanken um die Luftherrschaft.
Im Aufsatz habe ich ja direkt darauf hingewiesen, dass der Kanalkapf früher beginnen müsste - mein Vorschlag war der 20.06. Schon dadurch wäre es möglich gewesen, die Stärke der RAF-FC auf 530-540 Hurricane und Spitfire (statt deren ca. 605) zu senken. (die theoretische Möglichkeit würde bestehten, den Kanalkapf sogar noch früher, sogar noch Anfang Juni zu beginnen  :-) )

OHNE Zusatztanks und OHNE grossartige Änderung der Taktik.

Insofern die Zusatztanks spätestens Mitte August flächendeckend vorhanden sind, schätze ich, dass die englischen Durchschnittsverluste pro Tag (14,21 real) um ca. 10-15% höher liegen würden - und die deutschen etwas niedriger. Von Mitte August bis Mitte September würden sich die zusätzlichen Verluste auf gut 30-50 Maschinen aufrechnen, und die Iststärke würde weiter auf 480-510 Hurricane und Spitfire sinken. (rein theoretisch könnte die Iststärke noch niedriger sein, vergleiche die dt. Verluste, nachdem die Amis ihre Langstreckenjäger über Dtl fliegen liessen)

Weiterhin ohne besondere Änderungen in der Taktik.

Wenn jetzt auch noch an der Taktik etwas gedreht wird, zB freie Jagd der Bf 110 VOR und NACH den Bombern über den engl. Flugplätzen, zwei-Welle-Angriffe der Bomber, nur um zwei zu nennen, die mir eingefallen sind, könnte die Iststärke ohne weiteres in die Gegend von 450-480 Maschinen gedrückt werden. Statt 605. Ist doch ein Unterschied?

Versorgung:
Sieht es mal umgekehrt:
Die Engländer müssten sicherstellen, dass keine 6 Schleppzüge täglich den Kanal überqueren können, um die gelandeten Truppen "auszuhungern". Somit müsste die RAF-BC/CC und/oder die RN den Kanal tagtäglich, 0-24 lückenlos überwachen. Würde mich mal interessieren, wie die das machen würden  :-)

ZitatUm auch auf die diskutierte Frage hier zurückzukommen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass 3 Tage nach Landung nicht irgendwelche Häfen in deutscher Hand sind, auch wenn es eher kleinere sind, wo man kleine Handelschiffe be- und entladen kann. Das hätte jegwelche NAchschubproblematik via Prähme sofort gelöst.

Da war leider nicht viel vorhanden. (übrigens: auf Google Earth sind Aufnahmen aus 1940 erreichbar! coool!  :-D)
- Folkstone: viel mehr, als ein kleinerer Frachter (unter 3000BRT max) und einige kleinere Dingers werden wohl da nicht reinpassen.
- Rye Harbour: Bootshafen mit minimaler Infrastruktur. Für Motorboote durchaus brauchbar (sagen wir mal 6 Stück mit jeweils 10t täglich)
- Hastings: fraglich. Auf jedem Fall gabs da eine Pier, und anscheinend einen kleinen Bootshafen.
- Eastbourne: eine Pier
- Newhaven: die Kaianlage scheint schon 1940 vorhanden gewesen zu sein, mit Liegeplätze für 3-4 Schiffe unter sagen wir mal 3000 BRT. Dazu mittlerer Bootshafen

Somit wären eigentlich Liegeplätze für 4-5 kleinere Frachter, dazu drei Bootshäfen und zwei Piers. Welche Ausladekapazität das alles haben würde, ist eine andere Frage, im Vergleich zu den kleinen Häfen in Nordafrika schätze ich Newhaven (ohne Bootshafen) auf unter 500t, Folkstone (ohne Bootshafen) auf max 250t, und die drei Bootshäfen auf jeweils max 100t. Etwas pessimistisch gerechnet, insgesamt so um die 1.000-1.100t (dazu die beiden Piers und den Bootshafen Hastings).

mfg

alex

EDIT:

ZitatOk Eine Infanteriedivision die nicht alle Fahrzeuge mit hat, hat somit auch nicht alle ihre Vorräte mit sei es Sprit Verpflegung Munition Pferdefutter usw.

Die Vorräte waren nicht in den Fahrkolonnen, sondern in den Frachtern.  :-)

ZitatSo da gibs jetzt nicht allzuviel was ich später nachziehen würde

Ja. Diverses, was du grün unterlegt hast, ist eigentlich Luxus, und sollte überhaupt nicht nach England, vieles andere wurde für die Unternehmung hot-Beweglich gemacht, wiederum einiges sollte als mot-Beweglich rübergebracht werden.

Zitat von: Matrose71 am 03 November 2021, 17:05:17
Edit

ZitatUnd selbst dann hätte Fall Rot noch richtig unangenehm werden können.

Ähm NEIN!
Der Fall Rot war mehr ein Manöver unter scharfen Schuss und das war beiden Seiten völlig klar, das kann man auch in französischer Literatur genauso nachlesen.
Da gab es weder noch etwas zu retten, noch etwas wirklich unangenehm zu machen, mit dieser breiten Frontlinie und dem was bei den Franzosen noch vorhanden war.

Ich will hier nicht Frankreich diskutieren, führt zu weit. Fall Rot war definitiv kein Spaziergang. Einfach mal überlgen, was passiert wäre, wenn die Franzosen nicht kriegsmüde gewesen wären, sondern ähnlich menschenverachtend wie Hitler&3.Reich oder Stalin&SU oder wie im ersten Weltkrieg gehandelt hätten und nicht kapituliert hätten. Oder wie 1871: Paris wird Schlachtfeld. Es ist nicht so, dass Fall Gelb das komplette franz. Heer annihiliert hätte. Da stand noch einiges und das hat Probleme gemacht. Die wollten sich nicht massakrieren. Dewegen haben sie aufgegeben. Was sehr vernüntig ist. Heißt aber nicht, dass sie den Krieg nicht noch einige Monate länger hätten weiterführen können - Krieg verloren oder nicht.

Salve,

ZitatHitler hat da sicher seinen Anteil an Dünkirchen, aber mit ihm haben sich auch einige der großen Köpfe der Heeresführung verschätzt. War ein ziemlich massives Hin und Her. Die einen wollten die Flanken der Sichel solide sichern, die anderen weiter vorstoßen und es riskieren, weil letztere gesehen haben, dass der Gegner "läuft", also in Panik ist.

Ich finde diese Darstellung höchst oberflächlich, denn außer Rundstedt und die Heeeresgruppe A, die die Panzer nach eigenen Angaben schonen wollte für den Fall Rot, sah das beim Heer niemand so! Von Bock mit seiner Heeresgruppe B und alle Frontkommandeure (Korps, Division), die mit ihren Einheiten und gerade dort die Panzereinheiten an der Kesselfront standen, sahen das komplett anders und wollten den Angriff unverzüglich fortsetzen.
Wenn man sich die KTBs der einzelnen Panzer und Frontdivisionen und auch Korps ansieht, waren die alle bereit am 24/25. weiter auf Dünkirchen anzutreten, entsprechend handelte von Brauchitsch absolut richtig und Hitler völlig falsch und trägt damit auch den Großteil oder alleinige Konsequenz, des Misslingens.
Der Haltebefehl räumte den Verteidigern komplette 3 Tage ein, ihre Front zu organisieren, zu stabilisieren und vor allen die Panik in den Griff zu bekommen, dazu kam Görings "Forderung" er erledigt Dünkirchen alleine, was die Panzer nochmal behinderte und entsprechende auswirkungen auf die Stossrichtungen hatte.

ZitatSelbst wenn die Panzerdivisionen freie Bahn bekommen hätten, hatten sie nicht im Ansatz genügend Infanterie und Artillerie dabei, um die Evakuierung zu unterbinden oder gar den Kessel zu räumen. Da saßen knapp 400 000 Mann mit Gerät drin. Panzer am Sandstrand und Küstengelände haben massive Probleme. Siehe Dieppe oder die ganzen Hobart's Funnies dann später in der Normandie, die man sich ausgedacht hat, um das Problem in den Griff zu kriegen.
Wären die Allierten weniger überrascht und weniger in Panzer-Panik und flexibler gewesen, hätten sie den Kessel zum Brückenkopf machen können. Oder zumindest geregelter abziehen können als sie es getan haben, ohne ihr Material aufzugeben.

Das sehe ich komplett anders, die drei verlorenen Tage waren entscheidend für die Rettung eines Großteils der Alliierten Truppen, ansonsten wäre der absolute Großteil in deutsche Gefangenschaft gewandert.

ZitatIn wie weit man mit R-, M-, T-, S-Booten und allen anderen Kleinfahrzeugen Truppen anlanden kann und für eine Offensive versorgen kann, möglichst gleich schon im Juni 1940, während man in UK desorganisiert ist, ...  schwierig. Möglich sicherlich, das zeigt ja Weserübung. Überraschend wie in Norwegen wird es wohl nicht gelingen, weil man im UK schon im Krieg ist und auf eine dt. Landung wartet.
Blöderweise hat die Royal Navy eben auch eine Menge Zerstörer und kleinere Fahrzeuge, die sie in den Kanal schicken kann. Was eine 2cm Maschinenkanone auf einem mit Infanterie vollgestopften Flussfrachtkahn anrichtet, der an Tag 5 dabei ist, Verstärkungen rüberzukarren, kann sich jeder selbst überlegen. Das unterbindet die Transporte und Versorgung nicht, aber macht sie sehr kostspielig.
Wenn man kleine Häfen erobert hat, um größere Transporter zu entladen, hat die RN immernoch viele viele Kreuzer, Zerstörer und Uboote (und den ganzen Kleinkram), um die größeren Transportschiffe zu attackieren. So eine Operation dauert ja nicht nur einige Tage, sondern mehrere Wochen mindestens, währenddessen die Versorgung aufrecht erhalten werden muss. Man gucke sich mal an, wie viele Transporte das Afrikacorps gebraucht hat und die Logistik und die Schwierigkeiten dabei.  Größere Distanz ja, aber durchaus vergleichbar in der Größenordnung. Also wenn man die Italiener und ihre Marine/Transportkapazitäten mitrechnet.

Im Mittelmeer gab es ein englisch besetztes Malta, als Schlüsselposition zwischen Ausgangshafen und Entladehafen, das gibt es im Kanal nicht und bei deinen Ausführungen "vergisst" du irgendwie die Dynamik der Schlacht, denn alleine auf die kommt es an, denn umso schneller der deutsche Vorstoß in das Hinterland und die Eroberung von Häfen an der Kanalküste, umso schwieriger wird jede Aktion der Royal Navy, denn jedesmal werden die Anfahrtsmärsche zur Operation länger und damit wesentlich gefährlicher durch die LW und die KM.

ZitatIch will hier nicht Frankreich diskutieren, führt zu weit. Fall Rot war definitiv kein Spaziergang. Einfach mal überlgen, was passiert wäre, wenn die Franzosen nicht kriegsmüde gewesen wären, sondern ähnlich menschenverachtend wie Hitler&3.Reich oder Stalin&SU oder wie im ersten Weltkrieg gehandelt hätten und nicht kapituliert hätten. Oder wie 1871: Paris wird Schlachtfeld. Es ist nicht so, dass Fall Gelb das komplette franz. Heer annihiliert hätte. Da stand noch einiges und das hat Probleme gemacht. Die wollten sich nicht massakrieren. Dewegen haben sie aufgegeben. Was sehr vernüntig ist. Heißt aber nicht, dass sie den Krieg nicht noch einige Monate länger hätten weiterführen können - Krieg verloren oder nicht.

Einfach mal die Fakten zur Kenntnis nehmen, das Weygand beim Fall Rot ganze 66 Inf. Divisionen übrig hatte, so gut wie keine gepanzerten Einheiten/Verbände, und eine überaus breite Frontlinie zu verteidigen hatte, an die die Deutschen 104 Divisionen mit gepanzerten Großverbänden führten. Darüber hinaus waren von den 66 Divisionen, wenn ich mich richtig erinnere weit über 20-25 Divisionen nur in der Maginot Linie einsatzfähig, weil ihnen für eine Feldkampf sämtliche "Zusatzeinheiten" und vor allen dingen Ausrüstung fehlte. Operativ war da gar nichts mehr für die Franzosen zu holen.

Zitat von: Umzugskarton am 03 November 2021, 18:52:23
Hitler hat da sicher seinen Anteil an Dünkirchen, aber mit ihm haben sich auch einige der großen Köpfe der Heeresführung verschätzt. War ein ziemlich massives Hin und Her. Die einen wollten die Flanken der Sichel solide sichern, die anderen weiter vorstoßen und es riskieren, weil letztere gesehen haben, dass der Gegner "läuft", also in Panik ist.

nein
Der nach Hitler wichtigste Mann, Halder, hatte einen guten Ein- und Überblick. Einfach mal entsprechende Literatur lesen. Empfehlenswert ist KH Frieser "Blitzkrieglegende".

ZitatSelbst wenn die Panzerdivisionen freie Bahn bekommen hätten, hatten sie nicht im Ansatz genügend Infanterie und Artillerie dabei, um die Evakuierung zu unterbinden oder gar den Kessel zu räumen.

falsch, wenn die Panzereinheiten freie Bahn bekommen hätte wären die Häfen lange vor den Briten besetzt gewesen.

ZitatDa saßen knapp 400 000 Mann mit Gerät drin. Panzer am Sandstrand und Küstengelände haben massive Probleme. Siehe Dieppe oder die ganzen Hobart's Funnies dann später in der Normandie, die man sich ausgedacht hat, um das Problem in den Griff zu kriegen.
Wären die Allierten weniger überrascht und weniger in Panzer-Panik und flexibler gewesen, hätten sie den Kessel zum Brückenkopf machen können.

selten so einen Unsinn lesen müssen. Und was hat die Normandie mit dem Gelände von Dünkirchen zu tun.

Zitat
Oder zumindest geregelter abziehen können als sie es getan haben, ohne ihr Material aufzugeben. Das hätte aber auch vorausgesetzt, dass sie sich benehmen wie Dietl in Narvik. Oder wie die Sovjets später.

völlig wirr

ZitatDünkirchen zeigt nämlich, dass schweres Gerät nicht so einfach aufs Schiff zu bekommen ist. Man kann durchaus annehmen, dass umgekehrt das Gleiche zutrifft.

Ja, zum beladen mit schwerem Gerät benötigt man Hafenanlagen. Unglaublich, anscheinend wußten die Briten das nicht.

ZitatDünkirchen zeigt auch, dass die Verluste trotz Luftwaffe nicht extrem hoch sind. Schwer, ja, aber es wurden weniger Schiffe versenkt als man erwarten würde. Dafür braucht es dann doch Marine, die mit Zerstörern, Kreuzern, R-, M-, T-, S-Booten vor Ort ist. Die KM hatte die Möglichkeiten nicht, bzw. nicht genutzt.

Ja, die Luftwaffe operierte auch a.) an der Grenze ihrer Reichweite und b.) mußte sich für Fall Rot vorbereiten.
Natürlich hätte die KM durch die Enge bei Calais fahren können und die Evakuierung unterbrechen. Und ebenso natürlich hätte die RN nichts dagegen unternommen.

ZitatIn wie weit man mit R-, M-, T-, S-Booten und allen anderen Kleinfahrzeugen Truppen anlanden kann und für eine Offensive versorgen kann, möglichst gleich schon im Juni 1940, während man in UK desorganisiert ist, ...  schwierig. Möglich sicherlich, das zeigt ja Weserübung. Überraschend wie in Norwegen wird es wohl nicht gelingen, weil man im UK schon im Krieg ist und auf eine dt. Landung wartet.

was für ein Dummfug.

ZitatIch will hier nicht Frankreich diskutieren, führt zu weit. Fall Rot war definitiv kein Spaziergang. Einfach mal überlgen, was passiert wäre, wenn die Franzosen nicht kriegsmüde gewesen wären, sondern ähnlich menschenverachtend wie Hitler&3.Reich oder Stalin&SU oder wie im ersten Weltkrieg gehandelt hätten und nicht kapituliert hätten. Oder wie 1871: Paris wird Schlachtfeld. Es ist nicht so, dass Fall Gelb das komplette franz. Heer annihiliert hätte. Da stand noch einiges und das hat Probleme gemacht. Die wollten sich nicht massakrieren. Dewegen haben sie aufgegeben. Was sehr vernüntig ist. Heißt aber nicht, dass sie den Krieg nicht noch einige Monate länger hätten weiterführen können - Krieg verloren oder nicht.

1.) Du hast den Fall Rot in die Diskussion eingeführt. Jetzt willst du nicht drüber diskutieren.
2.) Nein, Fall Rot war kein Spaziergang. Aber das Resultat war schon vor Beginn klar. Das zeigt einfach eine Gegenüberstellung der zV stehenden Kräfte.
3.) ab "Einfach mal überlgen, was passiert wäre, wenn die Franzosen nicht  ..." kann man diesen Unsinn eh in die Tonne treten.

ZitatDie Vorräte waren nicht in den Fahrkolonnen, sondern in den Frachtern.  :-)

Ich frage mich gerade ob wir hier aneinander vorbei reden

Wenn zb das Zugfahrzeug einer 3,7 cm Pak nicht mitgenommen wird hat dieses Geschütz auch keine Munition / Werkzeug / Reinigungsgerät usw denn das Zeug ist auf dem Fahrzeug. Ausserdem ist die komplette Ausrüstung der Bedienungsmannschaft auf dem Fahrzeug

Bei der 2 Cm Flak  den 8 cm Granatwerfern den Schweren MGs usw verhällt es sich genauso

Jetzt wirst du bestimmt sagen ja das ist dann mit Pferdebetrieb

Ist problemlos möglich macht aber keinen sinn denn dann brauchst du für jedes dieser Waffensysteme 2 Pferde und einen 2 Achsigen Wagen um alles zu transportieren

ob du jetzt 1 Fahrzeug oder 2 pferde und einen wagen über den Kanal übersetzt macht keinen unterschied

Zitat

ZitatJa. Diverses, was du grün unterlegt hast, ist eigentlich Luxus, und sollte überhaupt nicht nach England, vieles andere wurde für die Unternehmung hot-Beweglich gemacht, wiederum einiges sollte als mot-Beweglich rübergebracht werden.

wenn du mich bitte aufklären würdest welche dieser Teileinheiten Luxus sind wäre das klasse

Grüße vom Desertfox

@ desertfox

Die Wehrmacht war im Sommer 1940 weit davon entfernt, vollständig bei den Inf. Divisionen komplett motorisiert zu sein, es gab reihenweise auch gute Frontdivisionen, die noch mit Pferden und Pferdegespann unterwegs waren, entsprechend werden sie sich bei der Orginasation und Logistik der 1. Welle der anlandenenden Truppen wohl darüber Gedanken machen, was sie übersetzen wollen und was machbar ist und was die ersten Tage versorgt werden kann.
Insoweit macht es durchaus bei der Planung einer solchen Operation eine ganze Menge Sinn, welche Ausstattung und Material man mit der 1. Welle mitnimmt und auch laufend versorgen kann, bis man Häfen in der Hand hat.

@ Matrose71

ZitatDie Wehrmacht war im Sommer 1940 weit davon entfernt, vollständig bei den Inf. Divisionen komplett motorisiert zu sein

Ist mir bekannt siehe auch seite 2 in diesem Tread da hab ich die zahlen für Fahrzeuge Pferde usw eingestellt

ZitatInsoweit macht es durchaus bei der Planung einer solchen Operation eine ganze Menge Sinn, welche Ausstattung und Material man mit der 1. Welle mitnimmt und auch laufend versorgen kann, bis man Häfen in der Hand hat.

Ich hab weiter oben die ganze Inf Division eingestellt  Ja was würdest du denn dann erst später rüberschippern ?

Grüße vom Desertfox

Hallo,

Nach Fall GElb war die Sache schon gegessen, die Franzosen hätten sich anstellen, wie sie wollten, das Ergebniss war klar. Die einzige Frage war, wie viele Verluste sie Dtl zufügen können, im Juni 1940 konnte sich Dtl aber seelenruhig auch einen Abnützungskampf einlassen, die Kräfterelationen waren einfach zu sehr verschoben.
(Die Italiener ziehe ich in die Berechnung erst gar nicht rein, obwohl das Gelände grottenschlecht ist - kenne es persönlich! - rennst du mit 22 Divisionen gegen 4 lange genug an, wird die Front früher oder später brechen, und dann Ende Gelände  :-P )

ZitatWenn zb das Zugfahrzeug einer 3,7 cm Pak nicht mitgenommen wird hat dieses Geschütz auch keine Munition / Werkzeug / Reinigungsgerät usw denn das Zeug ist auf dem Fahrzeug. Ausserdem ist die komplette Ausrüstung der Bedienungsmannschaft auf dem Fahrzeug

Im Gegensatz zu heute konnten die damaligen Menschen mit ihrer Serienausstattung (Feet, Mk I) umgehen, und sogar mehr, als 10 Meter laufen.  :-D Eine 3,7er PAK kann mit 4 Mann ohne weiteres bewegt werden, und wurde im Gefecht auch so bewegt, auch wenn die Kompanie eigentlich mot war. Ein PAK-Zug hatte für 3 Kanonen um die 24 Mann, also 8 Mann pro Kanonen. Auch wenn vier die Kanone schleppen, bleiben vier für Mun, Werkzeug, GErät, usw.
Bei der 2 Cm Flak  den 8 cm Granatwerfern den Schweren MGs usw verhällt es sich genauso

ZitatIch hab weiter oben die ganze Inf Division eingestellt  Ja was würdest du denn dann erst später rüberschippern ?

- Die Masse der InfDiv kam ohne weiteres ohne Beobachtungsabteilung aus
- Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Brückenkolonnen (bis auf insgesamt 2-3 für die komplette Landung) überhaupt nicht eingeplant, also schon an sich Minus so 30-40 Fahrzeuge pro Division
- Divisionskommando mit Kradmeldezug und Kartenstelle (mot): bei der Tiefe des Brückenkopfes reicht an sich ein Teil des Stabes, Kartenstelle, Masse der Fahrzeuge und der Rest des STabes kann später folgen

Der Rest war auf den Frachtern, weiss jetzt aber auf Anhieb nicht, ob die mot/hot/Mannschaftszug waren.

Worauf willst du hinaus? Hab zwar Literatur studiert, "was will uns der Dichter sagen", damit kam ich aber bissl schwer zu Recht.

Fakt bleibt, dass
a, nicht alle Fahrzeug mitgenommen werden sollten
b, selbst WENN die Masse der Fahrzeug mitgebracht wird, die vorgesehenen 5to Sprit als Mindestbedarf vorerst durchaus ausreichen. 6000-6500 Liter Sprit reichen bei 30l/100km für 2.000-2.200km an Lkw-Reichweite pro Tag aus. Auch wenn wir pro Lkw und Tag 100Km unterstellen (=zwei Fahrten Strand bis Front), hast du genügend für 200-220 Lkw-Tage. Also 2*3*200=1.200t Material bewegt. Pro Division!


mfg

alex

Zitat- Die Masse der InfDiv kam ohne weiteres ohne Beobachtungsabteilung aus

Das ist für die Masse der Division richtig für die Artillerie leider nicht

So und hiermitt verabschiede ich mich aus dieser Diskusion da es sinnlos ist hier weiterzumachen

Grüße vom Desertfox

Bezüglich Beobachtungs-Abt.
Tessin Bd. 1 Seite 211
"Im Frieden bestanden 24 Beobachtungs-Abteilungen und eine Beobachtungs-Lehr-Abteilung. Da jede Division eine Abteilung haben sollte, fehlten also noch 18 Abteilungen, die (bis auf 45 und 46) bei Kriegsbeginn auch errichtet wurden, so daß jede Infanterie- und Gebirgsdivision der 1.Welle nun eine Beobachtungs-Abteilung besaß,  die mit dem Artillerie-Regiment ins Feld ging. Sie bestand aus:
1.) Vermessungs-Batterie
2.) Schallmeß-Batterie
3.) Lichtmeß-Batterie - und teilweise:
4.) Ballon-Batterie

Bereits im Dezember 1939 wurden die Beobachtungs-Abteilungen Heerestruppe.... "

Muß man noch mehr sagen?

ZitatSo und hiermitt verabschiede ich mich aus dieser Diskusion da es sinnlos ist hier weiterzumachen

Mal abgesehen davon das man "hiermitt" nicht mit Doppel-T und dafür Diskusion tatsächlich Diskussion schreibt ist das wohl das richtigste was du geschrieben hast.

Um mal deine Aufzählung zu updaten

ZitatDivisionskommando mit Kradmeldezug und Kartenstelle (mot)

3 Infanterieregimenter mit je
            3 Infanteriebataillone zu je
            Infanteriegeschützkompanie
            Panzerabwehr- Kompanie

Aufklärungsabteilung mit
            Reiterschwadron
            Radfahrerschwadron
            Schwere Schwadron


Artillerieregiment mit
            3 leichten Art. Abteilungen
            l schwere Art. Abteilung zu
            Beobachtungsabteilung (mot) - siehe unten

Panzerabwehrabteilung mit
            3 Panzerabwehr- Kompanien (mot Z)
            1 Masch. Gew. Komp (S) (mot Z)

Pionierbataillon mit
            3 Pionierkomp. .

Brückenkolonne B (mot)

Nachrichtenabteilung mit
            Fernsprechkomp. (tmot)
            Funkkomp. (mot)

Feldersatzbataillon mit 3 Schützenersatzkompanien Die meisten der FeldersatzBlte (31 Stück) sind Ende 39 / Anfang 40 zur Aufstellung der dritten Regimenter der Divisionen 7.Welle verwendet worden.

Nachschubdienste mit
            Stab Divisionsnachschubführer mit
            8 kl. Kraftwagen-Kolonnen (30 t)
            l kl. Kraftwagen- Kolonne für Betr. Stoff (25 cbm)
            Werkstattkomp. (mot)
            Nachschubkomp. (mot)

Verwaltungsdienste mit
            Bäckereikomp. (mot)
            Schlächtereizug (mot)
            Verpflegungsamt

Sanitätsdienste mit
            Sanitätskompanie
            Sanitätskomp. (mot)
            Feldlazarett (mot)
            2 Krankenkraftwagenzüge

Veterinärkompanie

Feldgendarmerietrupp (mot)

Feldpostamt (mot)

Den letzten Beitrag habe ich gelöscht, und wie üblich, bei den üblichen Protagonisten in ihrer üblichen Verhaltens- und Artikulierungsweise, ist die gegenseitige Anstachelei kurz vor dem geschlossen werden.

Ihr lernt es echt nicht mehr....

Wird ja immer besser hier. Dass einer wild Leute ankackt und offensichtlich Streit sucht, ist kein Problem. Aber was dagegen sagen: Admin löscht es.

Ok. Alles klar. Viel Spaß noch.

Bei deiner Ausdrucksweise wundert dich das? Und dann von "Shitshow FMA" schreiben? Also bitte... :roll:

Ich weiß nicht wie du das bezeichnen würdest, was hier in diesem Thread abgeht, aber "Shitshow" ist meiner Ansicht nach eine treffende Bezeichnung.
Praktisch jede Diskussion in diesem Forum artet so aus. Das ist leider typisch für dieses Forum. Daher der Kommentar. Egal was man schreibt, so ziemlich jeder Thread wird früher oder später durch sinnloses Streitsuchen zerstört. Inhalt ist völlig egal, anscheinend geht es einigen Leuten hauptsächlich darum, Leute blöd anzumachen, rhetorische Spielchen abzuziehen usw. usw.

Vollkommen absurd wird es, wenn einer wie mhg...., der offensichtlich "dass" und "das" nicht voneinander unterscheiden kann, keine Interpunktion hinbekommt und auch Groß- und Kleinscheibung ignoriert, dann anfängt, andere User wegen Tippfehlern anzugehen.
Wenn er einen schlechten Tag hat und Abreaktion sucht, soll er das bitteschön woanders machen.

Generell haben hier erschreckend viele Leute wenig bis kein Leseverständnis. Man kriegt kein zivilisiertes Gespräch hin. Deswegen poste ich hier so gut wie nicht. Halbes Jahr lang nicht mehr reingeguckt, dann doch mal was geschrieben und wieder nur Herumgekacke. Tja.

Salve,

mal ganz ehrlich, wann wurde hier in letzter Zeit (Jahre) ein Thread geschlossen?
Und ja ich finde auch das Stefan sich unkorrekt mit seinen Formulierungen verhalten hat, aber z.B. ich habe m.A. nach völlig normal versucht Argumente mit dir auszutauschen. Wenn ich schreibe das ich Teile deiner Argumentation oberflächlich finde, ist das nun kein persönlicher Angriff, und schon gar nicht wenn ich schreibe, ich bin gänzlich anderer Meinung.
Du hättest ja Stefan/mhorgran auch einfach ignorieren können, denn wir beide waren ja schon in einem ganz guten Austausch.

Beweist mir, das ich falsch liege mit meiner Ahnung.

Sehr gerne, da habe ich keinerlei Problem mit.

Moin,

ZitatSo und hiermitt verabschiede ich mich aus dieser Diskusion da es sinnlos ist hier weiterzumachen

unbedingt viel hast du ja nicht zur Diskussion beigetragen.

@Umzugskarton:

Zitatso ziemlich jeder Thread wird früher oder später durch sinnloses Streitsuchen zerstört.

Spiegel?

@die anderen:
Auf meine Beiträge kamen leider keine Antworten, sind wohl wegen den nicht zum Thema gehörenden Beiträgen untergegangen.

mfg

alex

Zitat von: Matrose71 am 04 November 2021, 00:52:21
Und ja ich finde auch das Stefan sich unkorrekt mit seinen Formulierungen verhalten hat, aber z.B. ich habe m.A. nach völlig normal versucht Argumente mit dir auszutauschen. Wenn ich schreibe das ich Teile deiner Argumentation oberflächlich finde, ist das nun kein persönlicher Angriff, und schon gar nicht wenn ich schreibe, ich bin gänzlich anderer Meinung.
Du hättest ja Stefan/mhorgran auch einfach ignorieren können, denn wir beide waren ja schon in einem ganz guten Austausch.

Nun, ich hab nochmal alles durchgelesen und finde nicht das ich unkorrekt war. Etwas provokant, ok, aber "unkorrekt" - nö.

Ich finde es allerdings ziemlich unkorrekt und ziemlich respektlos wenn man als Neuer in ein Thema reinspringt und dann praktisch nur fehlerhafte Beiträge liefert.
Darauf hatte ich hingewiesen (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24194.msg404133.html#msg404133).
Und das sich diesem Beitrag (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24194.msg404141.html#msg404141) haufenweise sachliche Fehler aufweist ist es nmM auch nicht unkorrekt wenn man darauf hinweist.
Mal abgesehen davon hat Umzugskarton keinen einzigen meiner Posts beantwortet, er hat mich also ignoriert.

Salve,

gerade gefunden:

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article234833116/Unternehmen-Seeloewe-Akten-zeigen-warum-die-Invasion-Englands-unterblieb.html

Halt typischer Zeitungsartikel, millitärisch neues gibt es im Artikle nichts, aber könnte durchaus in den Akten bestehen von denen dort die Rede ist, wenn es denn wirklich verschillene Akten sind. So wirklich neues konnte ich jetzt nicht lesen, aber wahrscheinlich geben die Akten dann doch mehr her.

@ Stefan
Du hast ja mehrmals editiert, auch noch nach "Stunden" und du warst schon ganz schön patzig.
Na ja irgend etwas muss er ja geschrieben haben, sonst hätte Thorsten nicht einen kompletten Post von ihm gelöscht.

Zitat von: Matrose71 am 04 November 2021, 12:06:59
Salve,

gerade gefunden:

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article234833116/Unternehmen-Seeloewe-Akten-zeigen-warum-die-Invasion-Englands-unterblieb.html

Halt typischer Zeitungsartikel, millitärisch neues gibt es im Artikle nichts, aber könnte durchaus in den Akten bestehen von denen dort die Rede ist, wenn es denn wirklich verschillene Akten sind. So wirklich neues konnte ich jetzt nicht lesen, aber wahrscheinlich geben die Akten dann doch mehr her.

@ Stefan
Du hast ja mehrmals editiert, auch noch nach "Stunden" und du warst schon ganz schön patzig.
Na ja irgend etwas muss er ja geschrieben haben, sonst hätte Thorsten nicht einen kompletten Post von ihm gelöscht.

Moin,

hier die Akte zum Welt-Artikel:
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/7346#page/1/mode/grid/zoom/1

Gruß

Dirk

Hallo Dirk,

leider ist der Artikel ja jetzt hinter einer Paywall, aber es ging nicht nur um die Aussage oder Niederschrift von Paulus, im Artikel war auch die Rede, dass man den Russen 1945 einen kompletten "Aktenband" zur gesammten Operation Seelöwe ausgehändigt hat und die bis jetzt unter Verschluss waren und jetzt wieder zurückkommen.
Da geht es auch um Einheiten, Verladelisten etc etc., zumindestens stand das so in diesem Artikel.

Zitat von: Matrose71 am 05 November 2021, 14:37:24
Hallo Dirk,

leider ist der Artikel ja jetzt hinter einer Paywall, aber es ging nicht nur um die Aussage oder Niederschrift von Paulus, im Artikel war auch die Rede, dass man den Russen 1945 einen kompletten "Aktenband" zur gesammten Operation Seelöwe ausgehändigt hat und die bis jetzt unter Verschluss waren und jetzt wieder zurückkommen.
Da geht es auch um Einheiten, Verladelisten etc etc., zumindestens stand das so in diesem Artikel.

Moin Carsten,

ja, das ist das Findbuch 12488 dort.

Bin dabei es durchzuarbeiten und finde tatsächlich hier und da Dokumente, die ich noch nicht kannte. Das die Reporter viel mehr als die Paulus-Akte gelesen bzw. verstanden haben, kann ich mir kaum vorstellen. Die Aktenmenge zu Seelöwe ist schon enorm und man muss vieles gelesen haben um die Zusammenhänge richtig einzuordnen.

Gruß

Dirk

Moin Dirk,

ich "sehe" es mir gerade an, das ist aber schon eine ganze Menge Material, aber ich denke, dass da jetzt nichts wirklich fundamental neues darunter ist.
Jedenfalls höre ich das auch so aus deinem Post heraus, dass die Akten weitgehend bekannt sind, weil sie wohl auch schon woanders existierten.

Oder irre ich mich hier?

Moin Carsten,

das ist schon richtig, dass es, wenn man den Bestand des Bundesarchives kennt, nichts fundamental neues gibt. Man muss aber berücksichtigen, dass einige sehr bedeutende Aspekte (die auch schon aus den Akten des Bundesarchives ersichtlich sind) in der bisherigen Literatur (und da sind gute Bücher dabei) bisher noch nicht abgebildet sind... daran arbeite ich jetzt seit vielen vielen Jahren...

Gruß

Dirk

Moin Dirk,

ZitatMan muss aber berücksichtigen, dass einige sehr bedeutende Aspekte (die auch schon aus den Akten des Bundesarchives ersichtlich sind) in der bisherigen Literatur (und da sind gute Bücher dabei) bisher noch nicht abgebildet sind... daran arbeite ich jetzt seit vielen vielen Jahren...

Das kann man an deinen Postings und auch der Tiefe deines Wissens erkennen.
Ich bin mittlerweile auch zu der Auffassung gekommen, das ohne "fundementale" Abänderungen von Fakten/Prozessen (Kontrafaktische Geschichte), sowohl bei Luftwaffe als auch der Marine, eine Operation Seelöwe, eher scheitern würde.
Ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass man mit einigen fundamentalen Änderungen, die Operation hätte ausführen können, aber mit dem historischen Verlauf und den historischen Personen, halte ich es eher für unmöglich.

Moin Carsten,

ZitatIch bin mittlerweile auch zu der Auffassung gekommen, das ohne "fundementale" Abänderungen von Fakten/Prozessen (Kontrafaktische Geschichte), sowohl bei Luftwaffe als auch der Marine, eine Operation Seelöwe, eher scheitern würde.

Ja, die Royal Navy hätte man einfach nicht fernhalten können und mit dem vorhandenen Flugzeugen hätte man die RAF auch nicht ausschalten können. Zu dem Ergebnis, kam die Luftwaffe übrigens vor dem Krieg in (ich meine zwei) Planspielen schon selbst. Zugegeben wurde in den Planspielen nicht von einer Besetzung Nordfrankreichs ausgegangen, aber m.E. hätte das auch nicht viel geändert.

ZitatIch stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass man mit einigen fundamentalen Änderungen, die Operation hätte ausführen können, aber mit dem historischen Verlauf und den historischen Personen, halte ich es eher für unmöglich.

Ich tue mich schwer mir das vorzustellen. Allein die Nachschubproblematik ist einfach gigantisch. Mit vielen hundert fertigen Marinefährprämen vielleicht.... aber wo hätten die herkommen sollen und warum sollte GB nicht darauf reagiert haben...

Gruß

Dirk

Moin Dirk,

ZitatJa, die Royal Navy hätte man einfach nicht fernhalten können

Dazu habe ich zu wenig Wissen über die Materie Minenfelder, Minenräumen und Nachtoperationen.

Zitatmit dem vorhandenen Flugzeugen hätte man die RAF auch nicht ausschalten können.

hier würde ich dir eindeutig widersprechen, denn die Luftwaffe ist mein Steckenpferd, da weiß ich sehr viel über Entwicklung, Ausschreibungen, Personal, Produktionsaufbau und Leistungen, auch Pilotenausbildung.
Mit den richtigen Parametern, hätte die LW die RAF in Südengland, mit dem vorhandenen Flugzeugen komplett ausschalten können, das wäre absolut möglich gewesen.

ZitatIch tue mich schwer mir das vorzustellen. Allein die Nachschubproblematik ist einfach gigantisch. Mit vielen hundert fertigen Marinefährprämen vielleicht.... aber wo hätten die herkommen sollen und warum sollte GB nicht darauf reagiert haben...

Alles eine Frage, wann man das Thema angeht und man kann die Dinger überall im Binnenland bauen, hier sei auf den Typ XXI verwiesen, gegen dessen Sektionsbau im Binnenland die Alliierten nichts tun konnten, obwohl sie es wohl frühzeitig über Ultra wussten und erst auf den Hochsee Werften, als die Sektionen zusammen verschweißt wurden, war man erfolgreich. Marinefährpräme kann man auf jeder Binnenwerft an einem Fluss fertig bauen und dann in die Seehäfen transportieren und 1940 auch sehr gut schützen.

Hallo Carsten,

Zitathier würde ich dir eindeutig widersprechen, denn die Luftwaffe ist mein Steckenpferd, da weiß ich sehr viel über Entwicklung, Ausschreibungen, Personal, Produktionsaufbau und Leistungen, auch Pilotenausbildung.
Mit den richtigen Parametern, hätte die LW die RAF in Südengland, mit dem vorhandenen Flugzeugen komplett ausschalten können, das wäre absolut möglich gewesen.

Das Problem ist, dass die RAF Rückzugsräume hätte, in die die LW nicht mit Jagdschutz hätte eindringen können. Von dort hätte die RAF dann die Angriffe auf die Landungsflotten fliegen können. Eine durchgängige Jagdglocke über den Landunsgsflotten hätte die Luftwaffe nicht bieten können. Bei den langen Ausladezeiten der Dampfer hätte die RAF somit der Landungsflotte empfindliche Verluste zufügen können.

Der Punkt ist eben, dass man aufgrund der Geographie die RAF nicht als Faktor ausgeschaltet bekommt.

ZitatAlles eine Frage, wann man das Thema angeht und man kann die Dinger überall im Binnenland bauen, hier sei auf den Typ XXI verwiesen, gegen dessen Sektionsbau im Binnenland die Alliierten nichts tun konnten, obwohl sie es wohl frühzeitig über Ultra wussten und erst auf den Hochsee Werften, als die Sektionen zusammen verschweißt wurden, war man erfolgreich. Marinefährpräme kann man auf jeder Binnenwerft an einem Fluss fertig bauen und dann in die Seehäfen transportieren und 1940 auch sehr gut schützen.

Ich weiß nicht, was fertigt man dafür nicht und was hat das dann für Auswirkungen. Und würde GB nicht vielleicht doch reagieren durch bessere Küstenverteidigung o.ä? Im Übrigen ging man ja eher von einem längeren Krieg gegen Franlreich aus, da dann alles auf Landungsfahrzeuge zu setzen???

Gruß

Dirk

Nehmen wir als Beispiel das KG 2.
Ihre Stützpunkthäfen beim Westfeldzug 1940
Stab -  Biblis / Ansbach
I./KG 2 - Geinsheim
II./ KG 2 - Groß Ostheim
III./KG 2 - Biblis
Ziel - Mitte London (nur als Referenz) Groß Ostheim als der östl. Flughafen  Entfernung :  680 km

Stab -  Saint Leger
I./KG 2 - Epinoy
II./ KG 2 - Saint Leger
III./KG 2 - Cambrai Süd
Ziel - Mitte London (nur als Referenz) Cambrai Süd als am weitesten entfernten:  283 km
(Angaben aus Ulf BAlke "Der Luftkrieg 1939-41, die Einsätze des KG 2..."; Entfernungsmessung per Google Earth.)

Die MotJäger hätten nicht daran teilnehmen können und die wenigen ZweiMotJäger hätten an der Grenze der Reichweite operiert.

ZitatZugegeben wurde in den Planspielen nicht von einer Besetzung Nordfrankreichs ausgegangen, aber m.E. hätte das auch nicht viel geändert.

:sonstige_154:

Moin Dirk,

ZitatDas Problem ist, dass die RAF Rückzugsräume hätte, in die die LW nicht mit Jagdschutz hätte eindringen können. Von dort hätte die RAF dann die Angriffe auf die Landungsflotten fliegen können. Eine durchgängige Jagdglocke über den Landunsgsflotten hätte die Luftwaffe nicht bieten können. Bei den langen Ausladezeiten der Dampfer hätte die RAF somit der Landungsflotte empfindliche Verluste zufügen können.

Der Punkt ist eben, dass man aufgrund der Geographie die RAF nicht als Faktor ausgeschaltet bekommt.

Man hätte das Fighter Command und Basen soweit zurück drängen können, das der Anflug der RAF länger gedauert hätte, als der Anflug der LW Jäger , zum Teil deutlich.
Mit jedem Kilometer den die RAF länger anfliegen muss, hat sie kürzere Kampfzeiten über dem Operationsgebiet, d.h. sie wird mit jedem Kilometer schwächer in der Durchschlagsleistung. Auch bin ich davon überzeugt, dass man schon eine rudimentäre Jägerglocke hätte aufrecht erhalten können und mit den kurzen Anflugwegen der LW kann man bei guter Aufklärung eine Menge abwehren. Es ist ja nicht so das es unendlich viele Schwerpunkte geben kann und auch Heer plus LW wissen ziemlich genau, welche Landungspunkte den Engländern am meisten Sorgen bereiten.
Dazu muss das Fighter Command ab Beginn der der Operation ebenfalls mind zweidimensional agieren, Jagdschutz für ihre angreifenden Bomber (Landungs-Kampfzonen) plus Verteidigung gegen die angreifende LW (Stukas Bomber) über dem Landungs-Kampfgebiert.

ZitatIch weiß nicht, was fertigt man dafür nicht und was hat das dann für Auswirkungen. Und würde GB nicht vielleicht doch reagieren durch bessere Küstenverteidigung o.ä? Im Übrigen ging man ja eher von einem längeren Krieg gegen Franlreich aus, da dann alles auf Landungsfahrzeuge zu setzen???

Man ging auch davon aus, das GB schon klein beigeben wird.......
Im Grunde genommen bei rationaler Betrachtung, hätte man damit Beginnen müssen (Vorbereitung Operation Seelöwe, Bau der Marinefährprähme etc.) mit dem Entschluss Polen im Laufe des Jahres den Krieg zu erklären. Insgesammt wurden von den Dingern über 700 im Krieg gebaut, also wenn man damit 1939 umfassend im Binneland beginnt (wobei man auch noch unbegrenzten Zugang zum Weltmarkt hat), schafft man das locker im Spätsommer 1940 genügend zu haben und von den Materialen hätte man nicht wirklich auf irgend etwas verzichten müssen, weil die Kapazitäten waren ja da, wie sich später auch bei den Typ XXI Booten gezeigt hat.

Am 18.September 1939 endete ein RAF Luftangriff mit dem Verlust von 12 von 24 eingesetzten Wellington´s. Die deutschen Jäger wurden von Funkmeßgeräten Freya auf Wangerooge auf diesen br. Luftangriff angesetzt.

Moin Carsten,

ZitatAuch bin ich davon überzeugt, dass man schon eine rudimentäre Jägerglocke hätte aufrecht erhalten können und mit den kurzen Anflugwegen der LW kann man bei guter Aufklärung eine Menge abwehren. Es ist ja nicht so das es unendlich viele Schwerpunkte geben kann und auch Heer plus LW wissen ziemlich genau, welche Landungspunkte den Engländern am meisten Sorgen bereiten.

Dazu Besprechungsnotiz LF 3 mit AOK 9:
"Bedeutung des Luftschutzes für das ganze Unternehmen! Für Einladung sichergestellt, dagegen sehr schwierig bei Überfahrt und Landung. Truppe muss wissen, daß die Luftwaffe n i c h t in der Lage ist, für die Dauer Luftschutz durch Jäger bereitzustellen, nur örtlich und zeitlich begrenzt, im großem ungenügend; jeweils nur 15-20 Minuten. Ununterbrochen etwa 3/4 Std. Jagdschutz möglich, dann sehr große Pause. Jagdschutz für bestimmte Zeiten ist bes. zu beantragen."

Zitatm Grunde genommen bei rationaler Betrachtung, hätte man damit Beginnen müssen (Vorbereitung Operation Seelöwe, Bau der Marinefährprähme etc.) mit dem Entschluss Polen im Laufe des Jahres den Krieg zu erklären. Insgesammt wurden von den Dingern über 700 im Krieg gebaut, als wenn man damit 1939 umfassend im Binneland beginnt (wobei man auch noch unbegrenzten Zugang zum Weltmarkt hat), schafft man das locker im Spätsommer 1940 genügend zu haben und von den Materialen hätte man nicht wirklich auf irgend etwas verzichten müssen, weil die Kapazitäten waren ja da, wie sich später auch bei den Typ XXI Booten gezeigt hat.

Ich bin da nicht so optimistisch. Da tiefer einzusteigen habe ich gerade auch nicht die Zeit. Ich lass das also mal so dahingestellt.

Gruß

Dirk

Salve,

ZitatDazu Besprechungsnotiz LF 3 mit AOK 9:
"Bedeutung des Luftschutzes für das ganze Unternehmen! Für Einladung sichergestellt, dagegen sehr schwierig bei Überfahrt und Landung. Truppe muss wissen, daß die Luftwaffe n i c h t in der Lage ist, für die Dauer Luftschutz durch Jäger bereitzustellen, nur örtlich und zeitlich begrenzt, im großem ungenügend; jeweils nur 15-20 Minuten. Ununterbrochen etwa 3/4 Std. Jagdschutz möglich, dann sehr große Pause. Jagdschutz für bestimmte Zeiten ist bes. zu beantragen."

Ja alles unter der Prämisse der historischen Abläufe.
Wie ich bereits ausgeführt habe, müssen bei der Luftwaffe einige Prozesse und auch Personen umgestellt werden, dass bedeutet dann Zusatztanks, teilweise leistungsfähigere Modelle (gleiches Flugzeug), wesentlich effizientere und bessere Zusammenarbeit, zwischen den Waffengattungen und sehr vieles mehr.
Lasse es mich mal so ausdrücken, bereits 3-4 Jahre vor dem Krieg haben die Alliierten ihre ersten sehr entscheidenden Schlachten über die Luftwaffe gewonnen, Stichworte: Tod von Wever, Bomber B Program, Udet als technischer Direktor, Göring wieder im Tagesgeschäft, Jeschonnek in leitender Funktion etc.

ZitatDazu Besprechungsnotiz LF 3 mit AOK 9:
"Bedeutung des Luftschutzes für das ganze Unternehmen! Für Einladung sichergestellt, dagegen sehr schwierig bei Überfahrt und Landung. Truppe muss wissen, daß die Luftwaffe n i c h t in der Lage ist, für die Dauer Luftschutz durch Jäger bereitzustellen, nur örtlich und zeitlich begrenzt, im großem ungenügend; jeweils nur 15-20 Minuten. Ununterbrochen etwa 3/4 Std. Jagdschutz möglich, dann sehr große Pause. Jagdschutz für bestimmte Zeiten ist bes. zu beantragen."

Normaler Tankinhalt einer Bf 109 E3 waren 400 Liter, damit eine theoretische Flugdauer von 1 H 40 min. Mit einem Zusatztank 300 Liter beträgt die Flugdauer wieviel? Was hätte das in der oben aufgeführten Situation bedeutet?

Ich hatte es schon mal angesprochen. Wenn jemand beweisen möchte das ein Unternehmen nicht funktionieren wird (eigene Aussage desjenigen) und mit diesem Hintergrund recherchiert wird man zu welchen Ergebnissen kommen?
Diese Aussage ist getätigt worden, das liegt lange zurück allerdings, wenn man die Aussage "Zugegeben wurde in den Planspielen nicht von einer Besetzung Nordfrankreichs ausgegangen, aber m.E. hätte das auch nicht viel geändert." dann erkennt man das die Aussage weiterhin Realität hat. Und bergedorf, du kannst mich ein weiteres mal "Troll" nennen, aber das ist schlichtweg Fakt.

Salve,

ZitatNormaler Tankinhalt einer Bf 109 E3 waren 400 Liter, damit eine theoretische Flugdauer von 1 H 40 min. Mit einem Zusatztank 300 Liter beträgt die Flugdauer wieviel? Was hätte das in der oben aufgeführten Situation bedeutet?

Der Zusatztank, wie schon mehrfach erwähnt, ist ein entscheidender Beitrag, was aber dabei viel "auffälliger" und sehr aufschlussreich ist, dass das Ding ja nicht erst entwickelt werden musste, sondern seit 1936 bei der Legion Condor schon im Einsatz erprobt wurde. Aber wohl keiner der Luftwaffenverantwortlichen, die ich ja teilweise schon aufgezählt habe, auf die Idee gekommen ist, das rechtzeitig zum Beginn des Krieges oder zumindesten Frankreich Feldzug - Kanalkampf eingeführt zu haben.
Vor allen dingen, weil von Angang an klar war, dass z.B. die ME 109 unter ihrem kleinen Aktionsradius für viele Aufgaben leidet.
Daran sieht man schon die komplette Borniertheit und Unfähigkeit von Teilen des leitenden Personals. Und das ist ja nur die Spitze des Eisberges.....

Zitat von: Matrose71 am 05 November 2021, 20:50:28
Salve,

ZitatNormaler Tankinhalt einer Bf 109 E3 waren 400 Liter, damit eine theoretische Flugdauer von 1 H 40 min. Mit einem Zusatztank 300 Liter beträgt die Flugdauer wieviel? Was hätte das in der oben aufgeführten Situation bedeutet?

Der Zusatztank, wie schon mehrfach erwähnt, ist ein entscheidender Beitrag, was aber dabei viel "auffälliger" und sehr aufschlussreich ist, dass das Ding ja nicht erst entwickelt werden musste, sondern seit 1936 bei der Legion Condor schon im Einsatz erprobt wurde. Aber wohl keiner der Luftwaffenverantwortlichen, die ich ja teilweise schon aufgezählt habe, auf die Idee gekommen ist, das rechtzeitig zum Beginn des Krieges oder zumindesten Frankreich Feldzug - Kanalkampf eingeführt zu haben.
Vor allen dingen, weil von Angang an klar war, dass z.B. die ME 109 unter ihrem kleinen Aktionsradius für viele Aufgaben leidet.
Daran sieht man schon die komplette Borniertheit und Unfähigkeit von Teilen des leitenden Personals. Und das ist ja nur die Spitze des Eisberges.....

Hier die Meinung von Deichmann dazu aus "Die Luftschacht um England vom Standpunkt des II. Fliegerkorps aus gesehen v. Deichmann":

ZitatDiese (die Reichweite der Me 109) konnte zwar durch Mitnahme von Zusatztanks vergrößert werden. Diese mußten jedoch im Luftkampf vorher wegen ihrer großen Brandgefährdung abgeworfen werden, sodaß sie beim Einsatz gegen England, wo sofort mit Überflug über die englische Küste mit Angriffen zu rechnen war, sich nicht auswirken konnten.

Sorry,

das ist aber kompletter Blödsinn, weil es verschiedene Tanks und auch Erprobungen dazu gab.
Natürlich wird ein Jägerpilot seinen Zusatztank zu Beginn des Gefechtes abwerfen, aber man muss keinen 300 Liter Tank unterschnallen, wenn man weiß dass die Missionen das nicht verlangen, sondern man passt die Zusatztankgröße der Mission an, mit 50, 100, 200 und 300 Liter Tanks, die Dinger wurden aus Pappe gefertigt, also absout nichts weltbewegendes und alleine schon aus Gründen der Spritverschwendung, schnallt man da nicht jedesmal den größten Tank drunter.
Wie gesagt alles eine Sache der Planung und Voraussicht und in keinster Weise schwierig umzusetzen.
Bei den Anfängen der Luftschlacht hätte schon alleine ein 50 oder 100 Liter Tank Wunder bewirkt, weil damit einlaufen des Motors, Taxi Way, Starten, Steigflug und Weg zum englischen Festland abgedeckt gewesen wären, was 30min mehr Kampfzeit bedeutet hätte, über dem Operationsgebiet.

Zitat von: Matrose71 am 05 November 2021, 21:11:51
Sorry,

das ist aber kompletter Blödsinn, weil es verschiedene Tanks und auch Erprobungen dazu gab.
Natürlich wird ein Jägerpilot seinen Zusatztank zu Beginn des Gefechtes abwerfen, aber man muss keinen 300 Liter Tank unterschnallen, wenn man weiß dass die Missionen das nicht verlangen, sondern man passt die Zusattankgröße der Mission an, mit 50, 100, 200 und 300 Liter Tanks, die Dinger wurden aus Pappe gefertigt, also absout nichts weltbewegendes und alleine schon aus Gründen der Spritverschwendung, schnallt man da nicht jedesmal den größten Tank drunter.
Wie gesagt alles eine Sache der Planung und voraussicht und in keinster Weise schwierig umzusetzen.
Bei den Anfängen der Luftschlacht hätte schon alleine ein 50 oder 100 Liter Tank wunder bewirkt, weil damit einlaufen des Motors, Steigflug und Weg zum englischen Festland abgedeckt gewesen wären, was 30min mehr Kampfzeit bedeutet höätte über dem Operationsgebiet.

Mir wird das hier wieder zu polemisch. Wenn Du die Meinung von General Deichmann für totelen Blödsinn hälst dann ist das Dein gutes Recht (was er m.E. sagen wolte ist, dass man keine wesentliche Reichweitenvergrößerung erreicht, weil die Dinger meißt an der Küste hätten abgeworfen werden müssen) .

Gruß

Dirk

Sorry,

das hat nichts, aber auch absolut gar nichts mit Polemik zu tun!
Es gibt zu vielen Fragestellungen unterschiedliche Meinungen, ich habe über die Luftschlacht 10-12 Bücher, Aufsätze etc. gelesen plus teilweise KTBs und Zeitzeugen Berichte, überall erscheint der Tenor, das die Kampfzeit der deutschen Jägerpiloten über dem Operationsgebiet zu kurz war und haufenweise Luftkämpfe abgebrochen werden mussten, weil sonst der Sprit nicht für den Rückweg gerreicht hätte. Es geht hier auch primär nicht um eine Reichweitenerhöhung, sondern um die Verlängerung des Einsatzes im Operationsgebiet.

Hier hat mal delcyros sehr anschaulich und nachvollziehbar Berechnungen nach Primärquellen aufgestellt zu einer Bf 110
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.msg150543.html#msg150543

Wenn man bei der Bf 109 von nur einem Motor ausgeht, kann man sich da sehr gut orientieren, wenn also ein General schreibt und behauptet, das Zusatztanks bei der Luftschlacht keine Auswirkungen gehabt hätten, dann behaupte ich, das er schlicht und einfach keine Ahnung davon hat, was er da schreibt und behauptet, weil zig Bücher, Zeitzeugen, Aufsätze, das Gegenteil behaupten und man es auch sehr genau ausrechnen kann und Mathematik ist für mich immer noch ein sehr viel größeres Faktum, als eine subjektive Meinung.

ZitatDie Kraftstoffmenge beträgt 1270 l total (ident Bf-110C)
Davon gehen als Abzüge ab:

    nicht ausfliegbare Restkraftstoffmenge: 130l (ident Flughandbuch Bf-110C)
    Anlassen, Aufwärmen und Rollen: 50l (ident Flughandbuch Bf-110C)
    Starten & Durchstartreserve: 50l (ident Flughandbuch Bf-110C)
    30 min. Kampf- und Steigleistung in 3000m Höhe: 330l (laut Flughandbuch Bf-110C 25 min Reserve = 270l, Bf-110D Angabe mit 30 min: 330 l)
    Steigen auf 5000m:120l (dabei 40 km Strecke, laut Flughandbuch Bf-110C: 130l und 40 km Strecke)

Wenn ich alleine das hier mal umrechne:

Anlassen, Aufwärmen und Rollen: ~ 25l
Starten & Durchstartreserve: ~ 25l 
Steigen auf 5000m  (dabei 40 km Strecke):~60l

Alleine ein Zusatztank für diese Zwecke hätte für ~110L mehr Sprit über dem Operationsgebiet gesorgt (mehr als 1/4 des eigentlichen Tankvolumens) und damit für nahezu für 20-30min mehr für Kampfleistung.
Das kann man sehr einfach errechnen und damit die Aussage des General Deichmanns sofort gründlichst widerlegen.

Hallo Carsten,

ich verstehe, das man die Aussage nicht als "gar nicht auswirken" verstehen darf. Wenn wir aber unterstellen, dass er "nicht wesentlich auswirken" meinte, dann möchte ich die Aussage des damligen Chefs des Stabes des an erster Stellle stehenden Fliegerkorps nicht einfach als "Blödsinn" abtun. Die Amis haben ihn zumindest nach dem Krieg geschätzt.

Ich finde gerade mein Exemplar vom Osterkamp nicht... aber ich kann mich nicht erinnern, dass er die Zusatztanks so herausgestellt hat.

Gruß

Dirk

Moin, Moin,

Ich weiss nicht, wo ich anfangen soll...

Luftwaffe: wie ich schon geschrieben habe, geht mit Einführung der Zusatztanks und minimaler Änderung der Taktik, ein Verminderung der RAF-FC von 605 auf 450 Spitfire/Hurricane ohne weiteres. Beides sind ohne grössere Personaländerung darstellbar.
Und ich bin da sogar entgegenkommend.
Eine Verminderung auf weniger, als 400 wäre durchaus im Spiel.

Das jetzt die RAF-FC sowohl die RN bei den Vorstössen schützen, die eigenen Bomber über dem Kanal schützen, und auch noch Freie Jagd über den Landungsräumen hätte fliegen können (Abfang Transporter/Bomber, dazu Begleitung für eigene Bomber)... Habe schon bessere Witze gehört. Die realistischer waren.

Auf welcher Länge wird die Radarkette gerade aufgerissen?

Ok, zumindest wurde die Vorgabe geliefert, wie die RAF-FC in wenigen Tagen ausgeblutet werden könnte.

Der RAF-BC/CC anzudichten, die könnten im Herbst 1940 irgendetwas treffen, was kleiner ist, als eine Grosstadt, ist sogar drollig.

Ach ja, wieso hat man die Bf 110 mit grösserer Reichweite, als die Bf 109, sebst mit Zusatztanks? Könnten diese vielleicht CAP über den Landeräumen/Geleitzügen fliegen?  :wink:

ZitatDiese (die Reichweite der Me 109) konnte zwar durch Mitnahme von Zusatztanks vergrößert werden. Diese mußten jedoch im Luftkampf vorher wegen ihrer großen Brandgefährdung abgeworfen werden, sodaß sie beim Einsatz gegen England, wo sofort mit Überflug über die englische Küste mit Angriffen zu rechnen war, sich nicht auswirken konnten.

DAS ist gelinde gesagt, Blödsinn. Zusatztanks wurden abgeworfen (Länderübergreifend!), wenn ein Luftkampf direkt bevorstand (oder der Tank leer war), nicht bei überquerung der Küste/Frontlinie.
Wenn ein Abwurf mit der Überquerung der Küste in Verbindung gesetzt wird, wie verhält es sich mit Jäger, die die Küste überhaupt nicht überfligen, und einen Km von der Küste her fliegen? Laut Argument werden die die Tanks ja nicht abwerfen, und trotzdem kein längere Einsatzzeit haben... :BangHead:

Zitatman keine wesentliche Reichweitenvergrößerung erreicht, weil die Dinger meißt an der Küste hätten abgeworfen werden müssen

Ja, wenn man blöd genug ist, und nicht den Tank zuerst leerfliegt. Komisch nur, dass seit es Zusatztanks gibt, IMMER diese zuerst leergeflogen werden.

Zitatllein die Nachschubproblematik ist einfach gigantisch.

Nö, isses nicht. Minimalversorgung von 10 Divisionen beträgt um die 1000t/Tag, also etwa 12 Prähme (=6 Schleppzüge). Mit Vorratshaltung 24 Prähme (12 Schleppzüge). LW und Motorboote nicht gerechnet. Bedeutet, dass die RN und die RAF-BC/CC sicher stellen muss, dass nicht mal diese geringe Menge tagtäglich über den Kanal kommt! Ist nicht darstellbar!
Zum Vergleich:
Die Japaner haben es fertig gebracht, im Herbst 1944 trotz totaler amerikanische See- UND Luftherrschaft Leyte mit Truppen und Material zu versorgen. HIER hätte Dtl eine Luftüberlegenheit (oder sogar Luftherrschaft) über dem Kanal - und die Entfernungen sind weeeeeit geringer...

Das die RN tagsüber in den Kanal herumfahren könnte (wohlgemerkt, höchstwahrscheinlich ohne Jägerdeckung!) ist eine Fantasie, wie zB dass die überaus attraktive, gut ausgerüstete und willige Hausfrau die gelieferte Pizza in naturalien bezahlen möchte.

MFPs:
Ja, es wäre nett, die Dingers zu haben. Wie auch weitere zweckgebaute Landungs- und Unterstützungsschiffe. Wirklich notwendig halte ich es aber nicht. Wie es sich 1941 in der Ostsee herausgestellt hat, waren die Behelfsprähme durchaus brauchbar, wenn auch nicht ideal.
Man sollte nicht von den Möglichkeiten der US Army von 1944 ausgehen, was so alles nötig für eine Kriegsführung ist...

BTW:
ich habe in den letzten Tagen die 1940-Aufnahmen auf Google Earth gründlich angeschaut (inkl overlay Defence of Britain mit Marker für die Verteidigungsanlagen). Einerseits bin ich mir nicht sicher, dass die Aufnahmen tatsächlich aus 1940 stammen (in Chatham liegen Kreuzer mit Transomheck und drei Drillingstürmen, usw), was allerdings ins Auge sticht, ist der fast kompletter Mangel an Lauf- und Schützengräben. Einige sind hier und da zu erkennen, neben den Bunkern (wenn man wiess, was und wo gesucht werden muss, und auch so nicht alle!), KüstenArtStellungen (nicht alle!), Höckerlinien und -Feldern, einzelnen Fahrzezeugen, Bombenkratern (8er Serien = He 111) und sogar Schafen (oder irgedein Herden-Getier). Aber keine durchgehenden Stellungen wie auch immer geartet an der Coastal Crust, den Nodal Points oder GHQ Stop Lines. Und ja, sogar auf diesen Aufklärungsbildern sollten mindestens einige Stellungen erkennbar sein. Da ist aber garnix!

mfg

alex

Das wir mir hier wieder zu wild...

... ich bin raus!

ZitatHier die Meinung von Deichmann dazu aus "Die Luftschacht um England vom Standpunkt des II. Fliegerkorps aus gesehen v. Deichmann":
Zitat:   Diese (die Reichweite der Me 109) konnte zwar durch Mitnahme von Zusatztanks vergrößert werden. Diese mußten jedoch im Luftkampf vorher wegen ihrer großen Brandgefährdung abgeworfen werden, sodaß sie beim Einsatz gegen England, wo sofort mit Überflug über die englische Küste mit Angriffen zu rechnen war, sich nicht auswirken konnten.

US-EinMotJäger über Deutschland haben ihre Zusatztanks nach dem leerfliegen oder bei Sichtung von Gegnern abgeworfen. Auch diese hätten und haben oft genug Gefechte mit Überflug der Küste gehabt. Ein allgemeines Abwerfen beim Erreichen der Küste hat es nicht gegeben.

Auch hier wieder. Wenn es paßt klebt man an den Aussagen, in anderen Fällen werden diese anders dargestellt.

Zusatztanks gab es auf deutscher Seite und für EinMotjäger nmW nur in der 300 liter Größe. Sie bestanden aus Aluminum oder Stahlblech.
Und "Der Tank sollte beim Luftkampf sofort abgeworfen werden, um so mehr Fahrt zu erreichen und die Wendigkeit der Bf 109 wieder zu erhöhen. (Vogt "Messerschmidt Bf 109 Einsatzmaschinen ... Seite 346")

Hallo Stefan,

also ich kenne mit Sicherheit ein Foto einer HE 51 in Spanien mit 50 oder 100 Liter Tank und die waren am Anfang aus Stahlblech wurden dann aber nach meinem Wissensstand aus laminierten Papier also Pappe gefertigt (Abwurftanks).
Ich muss nochmal meine Bücher wälzen, auf der ehemals hervorragende FW 190 Seite (gibt es leider nicht mehr), war auch von abwerfbaren "Papiertanks" die Rede.
Und man hat mit mehreren Größen der Abwurftanks zumindestens experimentiert. Also sehe kein Problem darin verschiedene Größen zu produzieren.

Hallo, Stefan, hallo Carsten,

Wir drei können doch feststellen, dass
1, eine Ausrüstung der Bf 109 Mitte August 1940 mit Abwurftanks durchaus realistisch war
2, diese Abwurftanks NICHT bei Überfliegen der Küste abgeworfen worden wären
3, diese Abwurftanks zu einer Reichweitenerhöhung geführt hätten (ca 1300 vs 650km)

Wie gross diese Tanks gewesen wären (ich gehe mal von den vorhandenen 300l-Tanks der Ju 87 aus), und aus welchem Material die gebaut wurden, ist im Endeffekt egal.

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war, dass die LW die Luftüberlegenheit/Lufthoheit über SÖ-England ja nicht hätte erringen können.
Ich habe dargelegt, dass mit den Zusatztanks und minimaler Änderung der Taktik eine Verminderung auf um die 450 Spit/Hurri möglich gewesen wäre, und ein Abfall auf 400 durchaus im Spiel gewesen wäre.

Fällt die RAF-FC auf 450 (geschweige denn 400) liegt es führ mich auf der Hand, dass sie sich auf Plätze nördlich London zurückzieht, und die Luftüberlegenheit über SO-England erreicht worden wäre. (Luftherrschaft über dem Kanal und dem SO-Zipfel von SO-England).

Ist das erreicht, kann man ruhig davon ausgehen, dass sich die RN aus Chatam/Sheerness auf mindesten Harwich zurückzieht, im extremsten Fall sogar auf Hull. Im Westen von Portsmouth auf Plymouth - oder im extremsten Fall auf Milford Haven.
Selbst Harwich und Plymouth liegen weit genug ab, dass eine ständige Kräfteprojektion in den Kanal aussichtsos wird. Dazu müsste zumindest die Harwich-Gruppe bei jedem Einsatz gleich zweimal zwei Minenfelder (die deutsche im Norden und die eigene englische bei Dover) durchbrochen werden. Tagsüber könnte die RN kaum auf CAP hoffen, somit ich davon ausgehe, dass nach einigen desaströsen Vorstössen die RN - in der Masse und auf jedem Fall tagsüber - vom Kanal fern halten würde.

Das Unterbinden der dt. Nachschubslieferungen würde somit in der Masse auf die RAF-BC/CC fallen. Die Engländer haben allerdings mehrmals bewiesen, dass ihre 2mot-Mittleren nix treffen können, was kleiner ist, als eine Grosstadt. Auch die 2mot-Leichten haben nicht unbedingt viel geschafft (wir sprechen hier über 1940 und 1941).

Daraus folgt, dass die tägliche Minimalversorgung (1.000 Tonnen, gleich 12 Prähme - sechs Schleppzüge - plus einige Motorboote) durch Feindeinwirkung NICHT unterbunden werden könnte, und auch das Übersetzen der nächsten drei Divisionen - 30 Schleppzüge pro Regiment mal drei - durchaus möglich war.
Klar, es wird Verluste geben, das Übersetzen wird aber erfolgen können.

*******

Da der Punkt, auf dem Seelöwe aufgehängt wurde in der Diskussion mM nach geklärt ist, können wir auf meine Ausgangsfragen zurückkommen?


mfg

alex

nochmal kurz OT


Hallo Carsten

Zitatalso ich kenne mit Sicherheit ein Foto einer HE 51 in Spanien mit 50 oder 100 Liter Tank und die waren am Anfang aus Stahlblech wurden dann aber nach meinem Wissensstand aus laminierten Papier also Pappe gefertigt (Abwurftanks).
Ich muss nochmal meine Bücher wälzen, auf der ehemals hervorragende FW 190 Seite (gibt es leider nicht mehr), war auch von abwerfbaren "Papiertanks" die Rede.
Und man hat mit mehreren Größen der Abwurftanks zumindestens experimentiert. Also sehe kein Problem darin verschiedene Größen zu produzieren.

Die He 51 Bilder kenne ich auch.
Das Zitat über das Material stammt von Vogt "Bf 109 Einsatzmaschinen...", auch im anderen Band hab ich nichts darüber finden können das anderes Material für diese Standarttanks genommen wurde.
Möglich ist es natürlich.

Bei Hermann Dietmars Buch über die Fw 190 F / G  sind die Tests mit den "Doppelreitern" aufgeführt, diese waren tatsächlich aus Holz.

Ich sehe auch kein Problem darin verschiedene Größen zu produzieren.

"Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin."

Grüß Euch,

vielleicht darf ich beim folgenden Zitat kurz einharken:

ZitatLasse es mich mal so ausdrücken, bereits 3-4 Jahre vor dem Krieg haben die Alliierten ihre ersten sehr entscheidenden Schlachten über die Luftwaffe gewonnen, Stichworte: Tod von Wever, Bomber B Program, Udet als technischer Direktor, Göring wieder im Tagesgeschäft, Jeschonnek in leitender Funktion etc

Dazu sei auf den Beitrag "Die deutsche Flugzeugindustrie im Ersten und Zweiten Weltkrieg. Ein Vergleich" von John. H. Morrow im MGFA-Band 12 "Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg" verwiesen, in welchem auch auf die erfolgreiche "Zusammenarbeit des Triumvirats Göring, Wever und Milch" hingewiesen wird.
Meinerseits wäre nun für dieses Szenario die Frage erlaubt, wer von Euch als kompetent (als maßgebliche Eigenschaft; dass man im 3. Reich vielleicht auch Anderes haben muss, sei mal dahingestellt) genug angesehen wird, nach Wever's Tod die Luftwaffe "besser" aufzurüsten/auszustatten bzw. dann auch zu führen.

Gruß
David

Hallo Thor,

zu besseren Grundverständnis empfehle ich dir hier mal einen Blick hineinzuwerfen. Natürlich sollte man die Arbeit ganz lesen, weil sie schon sehr tiefe Einblicke gewährt.
Für das angesprochene Thema ab Seite 38-46

https://bonndoc.ulb.uni-bonn.de/xmlui/handle/20.500.11811/2241

ZitatIn welchem auch auf die erfolgreiche "Zusammenarbeit des Triumvirats Göring, Wever und Milch" hingewiesen wird.

Hier fehlt der Name Wimmer und das war genau so lange der Fall, bis Wever starb und Göring auch schon davor anfing neidisch auf Milch zu werden und durch Wevers Tod, wieder im Tagesgeschäft war, mit katastrophalen Auswirkungen. Das gleiche gilt für General Wimmer, der durch Udet ersetzt wurde, welches die gleiche Katastrophe bedeutete.

ZitatMeinerseits wäre nun für dieses Szenario die Frage erlaubt, wer von Euch als kompetent (als maßgebliche Eigenschaft; dass man im 3. Reich vielleicht auch Anderes haben muss, sei mal dahingestellt) genug angesehen wird, nach Wever's Tod die Luftwaffe "besser" aufzurüsten/auszustatten bzw. dann auch zu führen.

Der Idealfall wäre Göring statt Wever würde sterben.
Realistisch betrachtet ist diese Frage sehr sehr schwierig zu beantworten, da Kesselring und Milch persönlich nicht harmonierten, was Göring sehr stark förderte, insoweit wäre General Stumpff wohl die bessere Wahl gewesen, allerdings hätte General Wimmer unter allen Umständen bleiben müssen und Göring wieder nur auf eine repräsentative und politische Rolle gestutzt werden müssen. Jeschonnek hätte NIE dahin kommen dürfen, wo er dann 1939 mit der Ablösung Stumpffs ankommen war.
Damit war eine strukturelle Führung und vor allen dingen technische Entwicklung der LW praktisch "tot".
Begabt war sicherlich auch Richthofen, aber zu besagten Zeitpunkt noch zu Jung und wahrscheinlich auch nicht wirklich in der Lage sich durchzusetzen.
Es ist ein sehr schwieriges Thema, wenn man viele Hintergründe weiß, dazu kommt auch noch das Bomber B Program, dass die "LW" (hier ist vor allen dingen die technische Entwicklung im RLM und in der Industrie gemeint) von 1937/38 - 1941, 3 Jahre einen absoluten Großteil ihrer Entwicklungs Ressourcen beraubte, die in der technischen Weiterentwicklung bestehender Motoren (DB 601-605-603 und Jumo 211-213) und Flugzeusmodellen nicht nur später fehlten, sondern auch bereits 1940 Auswirkungen zeigte.

Hallo Carsten

Naja, trotz der widrigen Umstände (Udet / Jeschonek) hätte das Bomber B zu einem höchst leistungsstarken vielfältig einsetzbaren Kampfflugzeug, der Ju 288 inkl. Jumo 222, führen können. Verhindert wurde dies durch die Machtpolitik Milchs.

Hallo Thor
Eine schwierig zu beantwortende Frage.
Kesselring, nach Wever Generalstabschef der Lw, war hin da er die Machtkämpfe mit und um Milch / Göring nicht "ertrug".
Stumpff hat nicht das entsprechende "Standing" um sich gegen Göring / Milch durchzusetzen.

Es gab aber noch weitere mögliche Offiziere
Hellmuth Felmy war beim Aufbau der Luftwaffe seit 1918 stark beteiligt oder
Alexander Löhr, dieser war maßgeblich auf Aufbau der österreichischen Luftwaffe beteiligt.

Das Problem war nmM das "Standing" der Offiziere. Wever war ein "Bewerber" für das Amt des Generalstabs des Heeres, entsprechend war seine Reputation.

Hallo Stefan

ZitatNaja, trotz der widrigen Umstände (Udet / Jeschonek) hätte das Bomber B zu einem höchst leistungsstarken vielfältig einsetzbaren Kampfflugzeug, der Ju 288 inkl. Jumo 222, führen können. Verhindert wurde dies durch die Machtpolitik Milchs.

Wie wir schon beide besprochen haben, sehe ich den Punkt doch deutlich anders, "ich" hätte gerne eine "homogene/natürliche" Entwicklung gerade auf der Motoren Seite,
also DB (600), 601 ,605, 603, Jumo 211, 213, die Abweichung davon mit mit dem Jumo 222 und dem DB 604X als Konkurrent bei der Ausschreibung, hat m.A. nach viel zu viele Entwicklungskapazitäten vom "normalen" Strang in wichtigen Jahren 1938-1940 abgezogen. Sowohl der DB 603 als auch der Jumo 213 haben enorm darunter gelitten. Auch finde ich hatte die LW ausreichend gute Flugmodelle (außer meinem Liebling natürlich). Ich bin immer noch davon überzeugt, dass der DB 603 als "Normalkonzept" seit 1936 das einfachere und machbarere Potential darstellt.
Aber insgesammt führt das jetzt dann völlig ins OT. Man kann das vertiefen, wenn hier Interesse bestehen sollte. Für mich bleibt die Ju 288 und der Jumo 222 so etwas wie die Taube auf dem Dach, und ich hätte lieber den Spatz in der Hand, aber wesentlich früher als man ihn dann hatte.

ZitatKesselring, nach Wever Generalstabschef der Lw, war hin da er die Machtkämpfe mit und um Milch / Göring nicht "ertrug".
Stumpff hat nicht das entsprechende "Standing" um sich gegen Göring / Milch durchzusetzen.

Es gab aber noch weitere mögliche Offiziere
Hellmuth Felmy war beim Aufbau der Luftwaffe seit 1918 stark beteiligt oder
Alexander Löhr, dieser war maßgeblich auf Aufbau der österreichischen Luftwaffe beteiligt.

Das Problem war nmM das "Standing" der Offiziere. Wever war ein "Bewerber" für das Amt des Generalstabs des Heeres, entsprechend war seine Reputation.

Sehr guter Punkt und hier sind wir völlig d'accord!
Um eine halbwegs funktionierende Luftwaffe plus RLM zu haben, müsste eigentlich Göring weg, definitiv nach Wevers Tod, anders kann man es fast gar nicht auflösen.

Hallo,

Führt tatsächlich zu sehr OT, bin aber auch der Meinung, dass Göring auf jedem Fall weg gemusst hätte.
Zu den Motoren: die 222 war eindeutig ein zukunftweisendes Projekt, der SChritt von 601/211 zu der 222 war zu dem Zeitpunkt zu gross. Zuerst hätte die nächste Generation (also 603, 213 und 801 - 605 war ja "nur" eine aufgebohrte 601) fertig durchkonstruiert werden, und erst dann mit der 222 rumschrauben.

mfg

alex

Hallo Carsten

ZitatMan kann das vertiefen, wenn hier Interesse bestehen sollte.

Ich bin ganz ehrlich nicht mehr so richtig im Thema drin.
Übrigens solls nächstes Jahr Sommer eine Neuauflage von "Flugmotoren und Strahltriebwerke" geben. Sollte eigentlich schon letztes Jahr Frühjahr kommen aber dann gab es ja das Corona-Thema.

moin,

Punkt eines Moderators : ich kann das Wünschenswerte einer Entfernungs Görings aus seinen Ämtern sehr wohl nachvollziehen und ihm zustimmen, aber Formulierungen wie "muss weg" oder "sollte besser sterben" sollten wir uns angesichts der Absenkung des Niveaus in vielen sozialen Medien lieber verkneifen. Ich bin froh über den derzeitigen angemessenen Umgang miteinander und mit Themen im FMA.

Gruß, Urs

Nachdem sich die Diskussion beruhigt hat noch ein paar Anmerkungen von mir:

ZitatHallo, Stefan, hallo Carsten,

Wir drei können doch feststellen, dass
1, eine Ausrüstung der Bf 109 Mitte August 1940 mit Abwurftanks durchaus realistisch war
2, diese Abwurftanks NICHT bei Überfliegen der Küste abgeworfen worden wären
3, diese Abwurftanks zu einer Reichweitenerhöhung geführt hätten (ca 1300 vs 650km)

1: Ich stimme zu
2: Vielleicht
3: Die Werte stimmen nicht für Kampfeinsätze. Mit Sparleistung und Zusatztank sollte man nicht über Feindgebiet fliegen. => Halbiert die Werte und es wird realistischer.

Wobei aber nur Punkt 1 wichtig ist. Mit einem Zusatztank der dafür sorgt das der interne Tank beim Erreichen des Kanals noch voll ist reicht die Reichweite für Südengland (einschließlich London).


Reduzierung der Gegnerstärke:
Die Schätzungen sind halt Schätzungen die darauf Aufgebaut sind das die eine Seite optimiert wird, die andere nicht.
Auch GB hatte noch Optimierungspotenzial. Beispielsweise frühere Übernahme von Rotte/Schwarm (Finger four) statt Dreierkette.


Offtopic:
Führungspersonal Drittes Reich:
Man könnte sagen man hat das bekommen was der Führer wollte. Kompetenz war da nicht immer das wichtigste.
Nicht jeder wäre glücklich gewesen wenn Albert Einstein und weitere Wissenschaftler das Land verlassen.
Aus Wikipedia (Albert Einstein):

ZitatAm 10. Mai 1933 proklamierte der Propagandaminister Joseph Goebbels: ,,Jüdischer Intellektualismus ist tot"[73] und ließ im Rahmen der öffentlichen Verbrennung ,,undeutschen Schrifttums" symbolisch auch Schriften von Einstein verbrennen

Entwicklung Flugzeugmotoren:
Ich halte es prinzipiell für Richtig dass man sich am Jumo 222 probiert hat. Nach meinem Eindruck hat man sich dabei auch verzettelt. Oder anders ausgedrückt:
1. Der Grundmotor muss zuverlässig laufen
2. Dann der Rest (Verbesserter Lader, 2x geänderter Hubraum)
Auch andere Staaten haben vielversprechende Motoren entwickelt die dann aufgegeben wurden.

Bomber B:
Meines Erachtens hätte ein Backup (Konkurenzmodell) für die Ju 288 gereicht. Vor allem da die Ju ja sowieso Favorit war und der Jumo 222 erst einmal laufen muss.
Ein einmotoriger "Jäger B" mit Jumo 222 und ein Backup vermisse ich aber. Ein kompakter Motor mit viel Leistung bietet sich dafür einfach an.



Zurück aber zur Invasion:
1. Die Truppen die über den Kanal gebracht werden sollen kämpfen und erobern. Warum wird hier mit Minimalwerten bei der Versorgung gerechnet? Das bringt doch nichts.
2. Weitere Truppen und schweres Gerät wie Geschütze und Panzer helfen beim Siegen => Die sollte irgendwann (also ziemlich schnell) auch noch rüber.
3. Wäre die Bedrohung für GB größer gewesen wären Truppen aus anderen Gebieten zurück nach England gebracht worden. Klar, die hätten dann woanders gefehlt, aber England geht erst mal vor.

Der wohl entscheidende Punkt:
4. Wie soll die Seeherrschaft im Kanal gesichert werden? Wenn die RN mit ein paar Schlachtschiffen + Begleitung kommt können die deutschen Schiffe nur tapfer kämpfend untergehen. Da hilft es dann auch nicht wenn die Luftwaffe ein paar Schiffe versenkt. Die Kämpfe im Kanal haben doch gezeigt dass auch Luftherrschaft ihre Grenzen kennt. Spätestens bei schlechtem Wetter.
Beispielsweise:
- Bei Dünkirchen konnten trotz Angriffe der Luftwaffe die Evakuierung durchgeführt werden
- Scharnhorst & Gneisenau kamen durch
- Bei der Invasion 1944 kamen deutsche Torpedoboote zum Torpedoangriff (Versenkung HNoMS Svenner). Trotz einer erdrückenden alliierter Luftherrschaft.

Gruß
Johannes

Moin, Moin,

Zitat1: Ich stimme zu
2: Vielleicht
3: Die Werte stimmen nicht für Kampfeinsätze. Mit Sparleistung und Zusatztank sollte man nicht über Feindgebiet fliegen. => Halbiert die Werte und es wird realistischer.

2, Zusatztanks hat niemand im 2wk und danach nach "Überfliegen der Küste" abgeworfen. Abgeworfen die Dingers unmittelbar vor Feindberührung oder wenn sie leer waren.
3, Ich hab nur diese Werte gefunden. Beide sind Reichweite, und nicht Aktionsradius! Die 1300km Reichweite mit Zusatztanks angenommen wären so um die 400-450km Aktionsradius - inklusive Start und Landung, Luftkampf und Reserve. Statt 200-250km ohne. Also statt knapp bis London etwa bis Sheffield (wobei wahrscheinlich nicht so weit nach Norden geflogen worden wäre, ausser 1-2 Raids)

ZitatDie Schätzungen sind halt Schätzungen die darauf Aufgebaut sind das die eine Seite optimiert wird, die andere nicht.
Auch GB hatte noch Optimierungspotenzial. Beispielsweise frühere Übernahme von Rotte/Schwarm (Finger four) statt Dreierkette.

Klar sind es nur SChätzungen, wir wissen ja nicht, was passiert wäre, wenn nicht passiert wäre, was passiert ist  :-P
Der Unterschied ist, dass die "Optimierung" auf deutscher Seite auf eine eigene Technologie basiert, die seit Jahren bekannt und angewendet wird - und mit der E-7 etwa zu dieser Zeit auch eingeführt wurde. Die "Optimierung" auf der Gegenseite würde auf eine taktische Neuerung des Gegeners zurückgreifen, mit dem man eigentlich null Erfahrung hat. (BTW: mW wurde mit Finger-Four erst um April-Mai 1941 herumexperimentiert)

Zitat1. Die Truppen die über den Kanal gebracht werden sollen kämpfen und erobern. Warum wird hier mit Minimalwerten bei der Versorgung gerechnet? Das bringt doch nichts.

Und nochmal: den Wert von 1000t/Tag (6-7 Schleppzüge, ohne Luftwaffe) hab ich ins Spiel gebracht, dass wie wenig nötig ist, die Truppe in einem kampffähigen/abwehrfähigem Zustand zu halten. NICHT um weitreichende Operationen zu versorgen!!!

Zitat2. Weitere Truppen und schweres Gerät wie Geschütze und Panzer helfen beim Siegen => Die sollte irgendwann (also ziemlich schnell) auch noch rüber.

Eine Regimentskampfgruppe benötigt ca. 30 Schleppzüge (wenn ich mich recht erinnere), davon sollen drei pro Tag für drei Tage rüberschippern.

Zitat3. Wäre die Bedrohung für GB größer gewesen wären Truppen aus anderen Gebieten zurück nach England gebracht worden. Klar, die hätten dann woanders gefehlt, aber England geht erst mal vor.

"Andere Gebiete" bedeutet in diesem Fall Nordafrika, anderswo war praktisch nix. Selbst Nordafrika war unterbesetzt, und mit gut 2 Monaten Fahrt bis England... Kannste Ausrechnen, wann die losfahren müssten, oder wann die ankommen, wenn die Bedrohung Englands offensichtlich wird (Ende August, Anfang September frühestens)

Zitat4. Wie soll die Seeherrschaft im Kanal gesichert werden? Wenn die RN mit ein paar Schlachtschiffen + Begleitung kommt können die deutschen Schiffe nur tapfer kämpfend untergehen. Da hilft es dann auch nicht wenn die Luftwaffe ein paar Schiffe versenkt. Die Kämpfe im Kanal haben doch gezeigt dass auch Luftherrschaft ihre Grenzen kennt. Spätestens bei schlechtem Wetter.

Zuerst müssten die Engländer willig sein, ihre Schlachtschiffe in den Kanal zu schicken (wovon ich eigentlich ausgehe, zumindest bis die ersten Verluste auftreten), und zwar tag täglich, und durchgehend eine Präsenz dort halten (woran ich doch einige Zweifel habe).
Danach müsste dieser Wille auch durchgesetzt werden - aus den Basen Hull (gut 260sm bis Mitte Kanal auf Höhe Hastings), Plymouth (200+ sm) oder uU sogar aus Pembroke (380+ sm).
Danach müssten die deutschen Geleitzüge oder Einzelfahrer auch gefunden werden.
WENN die Engländer das schaffen, und jeglichen Verkehr für 5-10 Tage unterbrechen können, ja, dann kann die Landungstruppe ausgehungert werden.

ZitatBei Dünkirchen konnten trotz Angriffe der Luftwaffe die Evakuierung durchgeführt werden

schlechtes Beispiel. Die LW operierte dort an der Grenze der Reichweite, und wurde auch nicht schwerpunktmässig eingesetzt.

ZitatScharnhorst & Gneisenau kamen durch

Die waren schon halb durch, bis die Engländer überhaupt gemerkt haben, dass die ausgelaufen sind.

ZitatBei der Invasion 1944 kamen deutsche Torpedoboote zum Torpedoangriff (Versenkung HNoMS Svenner). Trotz einer erdrückenden alliierter Luftherrschaft

wie viele Schiffe wurden nochmals durch die deutschen Gegenangriffe (ausser Svenner) gleich versenkt?

Du könntest aber auch die Versorgung von Leyte durch die Japaner anführen. Die haben es irgendwie geschafft, ziemlich viel rüberzuschaffen. Trotzt erdrückender US Luft- und Seeherrschaft  :wink:

mfg

alex

moin,

noch einmal ein kleiner Beitrag zum Thema Versorgung in Abhängigkeit von Wetterlage

Auszug aus dem Lebenslauf des Boots S 27 der 1. S-Flottille

08.08.1940 - 09.08.1940   
Angriff 1. S-Fltl (S 21, S 25, S 27) auf den von der Luftwaffe gemeldeten Konvoi

11.08.1940   
Seenoteinsatz (S 21, S 27) für Luftwaffe

12.08.1940   
Seenoteinsatz (S 20 (mit Besatzung S 21, da Besatzung S 20 im Paris-Urlaub), S 25, S 27) für Luftwaffe

13.08.1940   
Seenoteinsatz (S 20, S 27) für Luftwaffe, Rettung einer Ju 87-Besatzung

14.08.1940 - 15.08.1940   
Vorstoß (S 20, S 26, S 27) in das Seegebiet westlich der Insel Wight, erfolglose Torpedoschüsse auf 3 Zerstörer

16.08.1940 - 17.08.1940   
Kein Einsatz wegen Wetterlage

19.08.1940 - 20.08.1940   
Vorstoß 1. S-Fltl (S 18, S 20, S 21, S 25, S 26, S 27) in das Seegebiet bei Wight

21.08.1940 - 23.08.1940   
Kein Einsatz wegen Wetterlage

24.08.1940   
Verlegen 1. S-Fltl (S 18, S 20, S 21, S 25, S 26, S 27) von Cherbourg nach Boulogne, S 21 muß wegen Ruderschadens umkehren

24.08.1940 - 25.08.1940   
Minenunternehmung 1. S-Fltl (S 18, S 20, S 25, S 26, S 27) wegen Wetterlage nicht durchgeführt (Minen kippen aus den Schienen), Einlaufen nach Cherbourg

25.08.1940 - 26.08.1940   
Minenunternehmung 1. S-Fltl (S 18, S 20, S 21, S 25, S 26, S 27) südlich von Portsmouth

26.08.1940 - 27.08.1940   
Verlegen (S 18, S 21, S 25, S 26, S 27) von Cherbourg nach Rotterdam

28.08.1940 - 29.08.1940   
Vorstoß (S 18, S 21, S 25, S 26, S 27 und S 54 (3.)) auf brit. Geleitweg, Einlaufen nach Rotterdam, S 26 wird bei einem Ausweichmanöver vor Tanker beschädigt, S 25 Propellerschaden, beide Boote aKB, bei Vorbereitung zum Verlegen (S 26) bzw. Reparatur (S 25) in der Wilton-Werft
werden Späne in den Kurbelwannen beider Seitenmotoren festgestellt

31.08.1940   Vorstoß 1. S-Fltl (S 18, S 21, S 22, S 27) wegen Wetterlage abgebrochen

Fazit: Wenn Schnellboote nicht mehr fahren können, gilt dasselbe für Schleppzüge und alle kleineren Fahrzeuge

Gruß, Urs

Hallo Urs

Die deutsche Führung hat sich gedacht. "Hey da hat doch der Urs im Marinearchivforum etwas über das Wetter geschrieben, mal nachsehen. Ja da stehts, an mehreren Tagen konnte das S 27 verschiedenste Einsätze aus Wettergründen nicht durchführen. Also blasen wir die Landung ab."
Witzig die Gleichsetzung u.a. von Minenunternehmen mit Versorgung.

moin,

die deutschen Schleppzüge hatten drei große Problemfelder
- die Eigenorganisation
- die gegnerische Abwehr
- das Wetter
Alle drei wurden unterschätzt. Das Wetter war einer der Faktoren. Daran ändert Ironie nichts.

Gruß, Urs

Salve,

in der Wiki Beschreibung zum Marinefährprahm steht: Die Boote sollten bis Seegang Stärke 5 (3 m Wellenhöhe) einsetzbar sein. Allerdings steht da auch das bei voller Beladung (140t), alles ab Stärke 3 zu Problemen führte. Also wenn man das Ding mit 80-100t belädt, liegt die Wahrheit wohl irgendwo bei Stärke 4 mit Vorsicht 5.

Ich wiederhole mich da nochmal gerne, kein Mensch hätte Schleppzüge gebraucht, wenn das Projekt rational angegangen worden wäre, denn die Dinger sind auf wirklich fast jeder Werft im Binnenland herzustellen und man hat von 1941-1944 schon 700 produziert. Alleine was Hitlers Prunkbauten und politische Bauten in Linz, München und Berlin verschlungen haben, für absolut gar nichts, hätte mn wahrscheinlich 1939-1940 tausende von Marinefährprahme bauen können, ohne mit der Wimper zu zucken.

Die Deutschen haben den gleichen Fehler begangen wie die Italiener oder besser gesagt ihre Regierungen und Führer, die Italiener wollten in Nordafrika Krieg führen, aber haben dabei nicht Malta so schnell wie möglich ausgeschaltet, obwohl sie dazu alle militärischen Möglichkeiten in der Hand hatten, Hitler wollte unbedingt seine Lebensraum Fantasien im Osten in die Tat umsetzen, das ging mit der deutschen Bevölkerung aber nur, wenn man die ehemaligen Alliierten im WWI besiegt, die absolut DUMME und irrationale Annahme, das man die Engländer mit immer noch einem Teil ihres Empire aussparen kann, weil die "geben schon klein bei", oder eigentlich will ich sie schonen, ist halt nur mit Hitlers Irrationaltät zu begründen und der deutschen Bevölkerung "reichte" wohl der Sieg über Frankreich und man war sich danach nicht wirklich über die Konsequenzen klar, sich mit der östlichen und westlichen Welt anzulegen. Es darf halt schon bezweifelt werden inwieweit die USA, mit einem besetzten GB, im Westen militärisch überhaupt tätig geworden wäre.

Sawubona werte Forenkollegen.


Das ist fuer mich uebrigens der einzige Grund warum ich Soldaten der Marinestreitkraefte im Vergleich zu anderen Waffengattungen mal mit Ausnahme der Hochgebirgszuege leiden mag. Die Demut vor den Naturkraeften und damit Demut im allgemeinen. Etwas was der Weltbevoelkerung gerade sehr gut zu pass kaeme. Ein bisschen Demut.


Es gab gab ja wirklich diese Wetterbedingungen im Kanal die einem Ententeich glichen. Zufaellig hatte das BEF mit Dynamo diese Bedingungen. Jedoch mussten die BEF nach dem Rueckzug nicht dauerhaft von Duenkirchen aus versorgt werden. Am Wetter ist als Hauptgrund auch eine Dauerversorgung der 6. Armee gescheitert.

Ich fand mal eine Idee die Spee zu Zeiten der Gansl mal so angesprochen hatte ganz lustig. Einen Rotterdam Dampfer vollstopfen mit nem SS  Regiment und im Chaos der Operation Dynamo mit "Evakuieren". Soweit damals Spee.

Als "Shot to nothing" wie man es im Snooker nennt. Dann in Suedengland so lange wie moeglich Stunk machen bis man die britischen Fighter- und Bomberverbaende zwingt in der Kanalregion aktiv zu werden um diese dort durch Bf109 zu dezimieren. Ebenso die Royal Navy. Vielleicht schaffen ja die hitlerergebenen SS Einheiten ja einen Monat heroisch zu kaempfen bis diese aufgeben muessen oder gefallen sind. Aber diese Hasadeuraktion hat für mich 1940 mehr Perspektive auf Erfolg als eine Invasionsarmee gegen eine bestehende RAF und Royal Navy und das Wetter zu versorgen. Auch ein Absetzen von kleinen Falschirmjaegergruppen um im ganzen englischen Gebiet Sabotageakte durchzufuehren und damit eine psychologische Wirkung wie in Frankreich (Stichwort= 5. Kolonne) zu schaffen halte ich fuer eher wirksam ein Großbritannien zum Frieden zu zwingen, als eine Invasion die nicht versorgt werden kann.

Die einzige Idee die mir noch kommt, ist eine eher kampfkraeftige Truppe zu versorgen. Also gepanzerte und mechanisierte Einheiten die weitraeumige Operationen ohne Flankenschutz durchzufuehren haben. Mit dem Zweck Unruhe zu stiften und verbrannte Erde zu hinterlassen. Habe mal gelesen, das Panzertruppen, je weitraeumiger die Operationen, desto geringer der Anteil an Munitionsverbrauch im Vergleich zum Treibstoffverbrauch. Also ein zwei Panzerabteilungen die in Südengland Stunk machen und 5-6 C-Rohrpipelines die einmalig ueber den Kanal mit Kabellegern gezogen werden. Nur diese Tankstellen werden als Brueckenkoepfe verteidigt. Alles was an Munition gebraucht wird fuer die Ausbruchsabteilungen wird abgeworfen bzw. eingeflogen. Natuerlich werden nur Fahrzeuge eingesetzt die moeglichst Kampfkraeftig bei moeglichst geringem Verbrauch sind. Vier- Sechsradspw, Panzer 2 oder Cz38 vielleicht. Dazu noch technisch eher langlebige Kampffahrzeuge. Was bei den raumgreifenden Operationen liegen bleibt wird von solchen verrueckten Staatsterrorsoldaten wie die SS als Bunker bis zum Tod verteidigt.

Diese Idee kann Grossbritannien auch nicht erobern aber doch so viel Stunk machen und Kriegsmuede Britten schaffen, das vielleicht ein diplomatisches Einlenken geschaffen wird. Oder aber eine so starke Diversionswirkung schaffen, das zumindest ausserhalb der britischen Inseln andere Schauplaetze entwaffnet werden? Vielleicht Malta, Gibraltar, Aegypten auch Singapore und die indonesischen Gewaesser, was den Japanern oder Italienern helfen oder sogar die Spanier rein ziehen koennte. Vielleicht wuerden solche Kraefteverlagerungen britischer Truppen auch den Gebieten in denen Unabhaengigkeitsbewegungen gegen das Commonwealth existieren Aufschwung geben?

Mehr jedoch gestehe ich der Wehrmacht vom Sommer 1940 nicht zu. Nicht so sehr weil sie vom Kampfwert den britischen Landstreitkraeften unterlegen sind, sondern aus den kursiven Gruenden von Urs.

Just my 2 Pence

Zitat von: Urs Heßling am 16 November 2021, 23:37:46
moin,

die deutschen Schleppzüge hatten drei große Problemfelder
- die Eigenorganisation
- die gegnerische Abwehr
- das Wetter
Alle drei wurden unterschätzt. Das Wetter war einer der Faktoren. Daran ändert Ironie nichts.

Gruß, Urs

@Q

Bei aller Liebe,

aber einglische Häfen an der Südküste von England sind nicht uneinnehmbar, jedenfalls wäre mir das neu. Und stelle dir vor, sobald man einen Hafen mit Kaianlagen hat, kann man dort mit Hochseeschiffen und tausenden bis zehntausenden Tonnen von Material hinfahren, soagr bei Sturm.
Um was es hier geht sind maximal 7-10 Tage, was ich schon für sehr sehr konservativ halte, um eine Hafenanlage für die Hochsee in die Hand zu bekommen und für solch eine Zeitphase gab es auch zu dieser Zeit wohl Wettervorhersagen.
Wie gesagt mit der historischen Geschichte habe ich auch so meine Probleme, aber wenn die Sache in der Hand von Profis liegen würde, die das rational angegangen wären, sehe ich gute Chancen, gerade wenn die Sachen wie die Schwimmpanzer klappen und die Minenfelder rechtzeitig ausgebracht werden. Vieles oder fast alles hängt aber eben an einer funktionierenden und anders vorbereiteten Luftwaffe, nur dadurch könnten die Voraussetzungen geschaffen werden.

Hallo,

Sowohl Newhaven, als auch Folkstone (und Dover) hatte schon damals das heutige Aussehen/Grösse. In Newhaven haben Kanalfähren Platz, Kai ist 500m lang, dazu Bootshafen, der obere Hafen und das Gebiet zwischen den Wellenbrechern. Klar, einen 10.000-Tonner wirst du da schon vom Tiefgang her nicht reinquetschen können, aber Schiffe mit so 2-3.000 BRT gingen.
Folkstone hat an der äusseren Kaimauer/Wellenbrecher (Länge ca. 330m) ebenfalls Platz für solche Schiffe, dazu der innere Bootshafen (der allerdings bei Ebbe trocken fällt).
Rye Harbour ist nett zu haben, hat aber nur Platz für Boote (sagen wir mal, unterhalb 500BRT).

Was dann kommt ist Dover (hat eine gaaanz andere Grössenordnung), Southwick - wo man allerdings durch Schleusen muss - Ramsgate (damals nur der viereckige Innenhafen), mit ca. 150-200m Kaimauer für SChiffe plus Bootshafen.
Insofern die Front 10km von den Häfen liegt, würden beide eigentlich sicher sein, und Kaimauern von 800m+ bieten.
Kann Dover zeitgerecht genommen werden - was durchaus möglich ist - ist jedwede Diskussion über Versorgung hinfällig.

Jetzt klammern wir mal die Versorgung durch die LW komplett aus. Sind zwei Flugplätze vorhanden (Lympe und Hawkinge) wären 200-300 Einsätze täglich möglich. Meinetwegen inklusive kleine Flugfelder.

mfg

alex

PS:
Bezüglich MFP habe ich jetzt extra im Schenk/Klein: Dt. Landungsfahrzeuge nachgeschaut.
Die Konstruktion begann im September 1940, im Oktober wurden 200 Einheiten bewilligt, der Prototyp wurde Anfang Dezember bestellt, am 20.12 die nächsten 20. Diese 21 Stück waren bis Ende August 1941 ausgeliefert.
Um jetzt im September 1940 eine grössere Menge an MFPs zu haben, müsste man ein Jahr früher, also schon im September 1939 anfangen zu konstruieren und zu bauen.
Was allerdings vorhanden war, und praktisch unberenzt gebaut hätte werden können:
PlB 39: 10-20t Zuladung, 8Kn, 400sm Reichweite

moin,

Betr. Häfen und ihre Nutzung
in Westdeutschland waren zur Zeit des "Kalten Kriegs" viele Brücken für eine Sprengung vorbereitet. Inwieweit das für britische Häfen im Jahre 1940 zutrifft, weiß ich nicht.
Die Briten haben den Hafen von Narvik beim Rückzug im Juni 1940 relativ effektiv beschädigt. Das hätten sie mit ihren eigenen Häfen auch gemacht, wenn sie nicht durch Überraschungsangriffe daran gehindert worden wären. Dann wäre ein Einlaufen von Transportschiffen schwierig bis unmöglich geworden.

Gruß, Urs

Und der Wehrmacht fehlte das, was bei den Marines als ausgesprochene amphibische Truppen die "Pioneers" und "Engineers" waren   also Spezialisten für Versorgungsumschlag unter Kampfbedingungen.
Es fehlten ha tatsächlich amphibische Truppen überhaupt.
Imho ein totgeborenes Kind...

Axel

Hallo Urs
Bei diesem Thema hilft oft nur noch Ironie.
Mit großer Sicherheit wußten weder die deutsche Marine noch das deutsche Heer und schon gar nicht die Luftwaffe das es im Kanal verschiedene Wetterarten gab. Aber wie gesagt, diese dummen inkompetenten deutschen Offiziere hätten es jetzt ja in deinem Post nachlesen können.

Hallo Carsten
Mussolini wollte sich ursprünglich aus dem Krieg raushalten da die it. Wehrmacht und Industrie nicht im Ansatz für einen Krieg gerüstet waren. Als der deutsche Frankreichfeldzug derart schnell erfolgreich ablief rechnete Mussolini mit einem schnellen Kriegsende und wollte beteiligt werden.
Hitler wollte das 3.Reich blockadefest machen dazu war der Zugriff auf die Rohstoffe auf dem Balkan und Skandinavien nötig. Nichts weiter. Ob er tatsächlich einen Krieg mit Frankreich / GB wollte ist durchaus zweifelhaft.

Hallo Q

ZitatAm Wetter ist als Hauptgrund auch eine Dauerversorgung der 6. Armee gescheitert.

Nein, auch bei bestem Wetter wäre es nicht möglich gewesen.

Ansonsten  :? :-o :-D
================

Zitatin Westdeutschland waren zur Zeit des "Kalten Kriegs" viele Brücken für eine Sprengung vorbereitet. Inwieweit das für britische Häfen im Jahre 1940 zutrifft, weiß ich nicht.
Die Briten haben den Hafen von Narvik beim Rückzug im Juni 1940 relativ effektiv beschädigt. Das hätten sie mit ihren eigenen Häfen auch gemacht, wenn sie nicht durch Überraschungsangriffe daran gehindert worden wären. Dann wäre ein Einlaufen von Transportschiffen schwierig bis unmöglich geworden.

Auch hier hilft nur Ironie angesichts der Tatsache das zb. der Hafen von Narvik wieder instandgesetzt wurde, ebenso die Häfen von Bengasi + Tobruk und vielen anderen. Im Falle von Bengasi + Tobruk ging das sogar ziemlich schnell vonstatten.

@BigA

ZitatUnd der Wehrmacht fehlte das, was bei den Marines als ausgesprochene amphibische Truppen die "Pioneers" und "Engineers" waren   also Spezialisten für Versorgungsumschlag unter Kampfbedingungen.
Es fehlten ha tatsächlich amphibische Truppen überhaupt.

Ja tatsächlich, der Wehrmacht fehlten amphibische Truppen und natürlich auch "Seabees". Wie dem deutschen Reichsheer des 1.Weltkrieges, trotzdem haben diese bekanntlich erfolgreiche Landungen durchgeführt. Wie auch die deutsche Wehrmacht 1941.

moin, Stefan

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 11:50:43
Mit großer Sicherheit wußten weder die deutsche Marine noch das deutsche Heer und schon gar nicht die Luftwaffe das es im Kanal verschiedene Wetterarten gab. Aber wie gesagt, diese dummen inkompetenten deutschen Offiziere hätten es jetzt ja in deinem Post nachlesen können.

Wenn man sich ansieht, an wievielen Tagen der Hauptphase der "Luftschlacht um England" die Luftwaffe wegen Wetterlage keine Angriffe flog, kann man tatsächlich zu der Vermutung kommen, daß dieser Faktor unterschätzt wurde. Ob das nun Dummheit oder Inkompetenz oder etwas Anderes gewesen sein könnte, bleibt offen

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 11:50:43
Auch hier hilft nur Ironie angesichts der Tatsache das zb. der Hafen von Narvik wieder instandgesetzt wurde, ebenso die Häfen von Bengasi + Tobruk und vielen anderen. Im Falle von Bengasi + Tobruk ging das sogar ziemlich schnell vonstatten.

Ah ja.
Das kannst Du sicher mit den KTB der entsprechenden Seetransportverantwortlichen belegen.

Gruß, Urs

ZitatWenn man sich ansieht, an wievielen Tagen der Hauptphase der "Luftschlacht um England" die Luftwaffe wegen Wetterlage keine Angriffe flog, kann man tatsächlich zu der Vermutung kommen, daß dieser Faktor unterschätzt wurde.

:?

ZitatDas kannst Du sicher mit den KTB der entsprechenden Seetransportverantwortlichen belegen.

bezüglich Bengasi + Tobruk, nein. Das ist eine einfache Ableitung von Einnahme der Häfen und Entwicklung der Entladekapazitäten. Dabei sollte man im Blick haben das Nordafrika weit weg und ein Nebenkriegschauplatz war, im Gegensatz der br.Kanalhäfen bei einer deutschen Landung. Und ja, die Entwicklung der Entladekapazitäten in NA könnte ich belegen, nur warum wo es für dich eh irrelevant wäre.

moin,

die Hauptfrage bleibt, ob die britischen Häfen an der Südostküste bzw. Häfen im "möglichen Invasionsgebiet" systematisch zur Sprengung vorbereitet waren ... was die von Huszar angegebenen Kapazitäten in Frage gestellt hätte

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 12:52:08
die Entwicklung der Entladekapazitäten in NA könnte ich belegen, nur warum wo es für dich eh irrelevant wäre.

Entweder Du willst eine faktenbasierte Diskussion oder nicht.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 17 November 2021, 13:05:37
moin,

die Hauptfrage bleibt, ob die britischen Häfen an der Südostküste bzw. Häfen im "möglichen Invasionsgebiet" systematisch zur Sprengung vorbereitet waren ... was die von Huszar angegebenen Kapazitäten in Frage gestellt hätte

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 12:52:08
die Entwicklung der Entladekapazitäten in NA könnte ich belegen, nur warum wo es für dich eh irrelevant wäre.

Entweder Du willst eine faktenbasierte Diskussion oder nicht.

Gruß, Urs

Waren sie. Ebenso wie Tankstellen und alle mögliche andere was einen Invasor geholfen hätte.

Gruß

Dirk

Zitat von: Urs Heßling am 17 November 2021, 13:05:37
moin,

die Hauptfrage bleibt, ob die britischen Häfen an der Südostküste bzw. Häfen im "möglichen Invasionsgebiet" systematisch zur Sprengung vorbereitet waren ... was die von Huszar angegebenen Kapazitäten in Frage gestellt hätte

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 12:52:08
die Entwicklung der Entladekapazitäten in NA könnte ich belegen, nur warum wo es für dich eh irrelevant wäre.

Entweder Du willst eine faktenbasierte Diskussion oder nicht.
Gruß, Urs

Naja, sorry Urs. Wenn ich so manche deiner Beiträge, nicht nur zu diesem Thema, so ansehe dann frag ich mich ob wir zu "faktenbasierte Diskussion" verschiedene Ansichten haben.
Zb. deine Aufzählung der Schlechtwetterphasen um daraus zu schließen das die Landung gescheitert wäre. Das hat nichts mit "Faktenbasiert" zu tun sondern ist einfach nur deine Einschätzung.
Ich hab dich als sehr Menschen kennengelernt der sehr sehr viel Wissen zu Marinethemen hat. Allerdings ist mein Eindruck das deine Einschätzungen immer wieder (je nach Thema) auf Voreingenommenheit basiert.
Beispiel:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23121.msg260859.html#msg260859

Zitat von: Urs Heßling am 22 Januar 2015, 23:02:16
moin,

Zitat von: Big A am 22 Januar 2015, 17:40:57
Die USN setzte auch keine Jäger als Aufklärer ein sondern nutzte, nach Abschaffung der reinen Scouting - Staffeln SBD, später Avengers oder SB2C ein.

Wobei - Ehre, wem Ehre gebührt - zu erwähnen wäre, daß die SBD Dauntless nicht nur als Stuka und als Aufklärer, sonern auch als "improvisierter" Jäger ihre Erfolge hatte !
Gruß, Urs

aber
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21414.msg239417.html#msg239417

Zitat von: Urs Heßling am 13 März 2014, 09:30:54
moin,

Zitat von: redfort am 13 März 2014, 05:53:34
Die Arado 196 kann man auch sehr gut als Jäger einsetzen, was schon verschiedentlich bewiesen wurde.

Aber nur gegen technisch "unterlegene" Flugzeuge wie Swordfish u.Ä.
Gegen richtige Jäger oder Jagdbomber ... wohl kaum eine Chance.

Beleg: KTB 24. Schnellbootflottille vom Dezember 1943
Die Einlassungen des Flottillenchefs anläßlich des Verlusts von S 511 wurden von der befehlsgebenden Stelle mit "Es wurden 4 Arado 196 als Jagdschutz gestellt" erwidert, an dieser Stelle steht der handschriftliche Kommentar einer höheren Dienstelle "Arados 196 sind kein Jagdschutz" (Anm.: angeblich wurden alle 4 Arados von den angreifenden Beaufightern abgeschossen, die auch S 511 so scher beschädigten, daß es verlorenging).

Gruß, Urs

Während nach obigen Zitaten die Ar 196, richtigerweise, kaum eine Chance gegen richtige Jäger / Jabos hat scheint das bei der SBD Dauntless völlig anders zu sein. Diese wird geadelt als improvisierter Jäger.
Allerdings hat auch die Ar 196 einiges an Abschußerfolgen, auch von Jägern, erzielt.



In einer faktenbasierten Diskussion würden wiederholt vorgebrachte Argumente auch mal akzeptiert werden wie zb. die Wirkung der dt Luftwaffe auf die Kanalschiffahrt inkl. RN 1940 oder die Wirkung der Lw 1941 in der Ägäis.

Bezüglich br. Häfen im "möglichen Invasionsgebiet". Natürlich waren die systematisch zur Sprengung vorbereit. So wie der Hafen von Bengasi massiv geschädigt wurde. Nur, wie gesagt, in Bengasi wurde die Kapazität in recht kurzer Zeit wieder hochgefahren, erstmal nicht auf das Anfangslevel (also vor der br. Besatzung) aber genügend hoch.
Außerdem sollten die Eigenheiten der damaligen br. Armee auch mal realisiert werden.

ZitatWaren sie. Ebenso wie Tankstellen und alle mögliche andere was einen Invasor geholfen hätte.

Genau, jede Weide (da konnten schließlich die Besatzerpferde geweidet werden) wurde zur Sprengung vorbereitet. Jeder einzelne Baum, denn dahinter hätten sich deutsche Soldaten verstecken und ihren Notduft verrichten können.
Eine faktenbasierte Diskussion ist bei diesem Thema schlichtweg nicht möglich.
Warum? Weil Punkte welche gegen den Erfolg einer Landung sprechen massiv überbetont werden und gleichzeitig Punkte welche für den Erfolg sprechen permanent ignoriert werden.

Zitat von: Urs Heßling am 17 November 2021, 13:05:37
moin,

die Hauptfrage bleibt, ob die britischen Häfen an der Südostküste bzw. Häfen im "möglichen Invasionsgebiet" systematisch zur Sprengung vorbereitet waren ... was die von Huszar angegebenen Kapazitäten in Frage gestellt hätte

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 12:52:08
die Entwicklung der Entladekapazitäten in NA könnte ich belegen, nur warum wo es für dich eh irrelevant wäre.

Entweder Du willst eine faktenbasierte Diskussion oder nicht.

Gruß, Urs

Moin Urs,

aber dann richtig und nicht mit der Annahme, dass die Engländer in Allem, die Übersoldaten sind und der Rest der Welt halt auch nur mit Wasser kocht!

Ich erinnere mal daran, das die "Russen" auch alle Brücken zur Sprengung bei Barbarossa vorbereitet hatten, die Grenzsoldaten waren im Alarmzustand, hochgegangen ist keine einzige auf fast 1000 Kilometer Frontbreite!
Was hatten die Alliierten im Westfeldzug alles zur Sprengung und Zerstörung vorbereitet? Was davon ist hochgegangen?
Natürlich wird man das ein oder andere zerstören, aber bestimmt nicht alles, eher wesentlich weniger als beabsichtigt, was bei Überraschungsangriffen mit z.B. Fallschirmjägern in der Natur der Sache liegt.

Irgendwie finde ich es lustig bis merkwürdig, dass die englische Armee sowohl tragend beim Westfeldzug, Mittelmeer als auch in NA, Hauptrollen gespielt hat, was dort passiert ist, kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen, wenn es aber dann um die englische Südküste geht, hat es die Wehrmacht plötzlich mit einer "Super" Armee zu tun, bei der alles vorbereitet ist, alles klappt und auch keine Fehler passieren! Komisch dass das davor irgenwie anders in den Geschichtsbüchern festgehalten wurde.

moin, Stefan,

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 14:18:11
Zb. deine Aufzählung der Schlechtwetterphasen um daraus zu schließen das die Landung gescheitert wäre. Das hat nichts mit "Faktenbasiert" zu tun sondern ist einfach nur deine Einschätzung.

Das ist eine glatte Über-Interpretation meiner Worte Deinerseits.
Ich habe die Schlechtwetterphasen erwähnt, um die Schwierigkeiten einer Kanalüberquerung für Schleppzüge zu verdeutlichen, mehr nicht.
Ob eine Landung daran gescheitert wäre ... dazu habe ich nichts gesagt.

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 14:18:11
Allerdings ist mein Eindruck das deine Einschätzungen immer wieder (je nach Thema) auf Voreingenommenheit basiert.

Mag sein.
Aber ich trenne bei meinen Beiträgen mit der Wortwahl (z.B. Konjunktiven) deutlich zwischen Feststellungen, Einschätzungen und Hypothesen.

Ich freue mich aber sehr :O/Y, daß Du meine Beiträge so aufmerksam liest :TU:)

Gruß, Urs

moin, Carsten

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 14:33:18
aber dann richtig und nicht mit der Annahme, dass die Engländer in Allem, die Übersoldaten sind und der Rest der Welt halt auch nur mit Wasser kocht! 

Ja.

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 14:33:18
Natürlich wird man das ein oder andere zerstören, aber bestimmt nicht alles, eher wesentlich weniger als beabsichtigt, was bei Überraschungsangriffen mit z.B. Fallschirmjägern in der Natur der Sache liegt.

Auch ja. Deswegen hatte ich ja Fj-Angriffe auf die Chain Home als Möglichkeit erwähnt.

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 14:33:18
Irgendwie finde ich es lustig bis merkwürdig, dass die englische Armee sowohl tragend beim Westfeldzug, Mittelmeer als auch in NA, Hauptrollen gespielt hat, was dort passiert ist, kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen, wenn es aber dann um die englische Südküste geht, hat es die Wehrmacht plötzlich mit einer "Super" Armee zu tun, bei der alles vorbereitet ist, alles klappt und auch keine Fehler passieren! Komisch dass das davor irgenwie anders in den Geschichtsbüchern festgehalten wurde.

Das mit der "Super-Armee" kann ich nicht wechseln.
Aber das Thema "Deutsche Luftwaffe gegen Royal Navy/Royal Air Force im/über Kanal" wäre sicherlich eine ausführliche Diskussion wert.

Gruß, Urs

ZitatAber ich trenne bei meinen Beiträgen mit der Wortwahl (z.B. Konjunktiven) deutlich zwischen Feststellungen, Einschätzungen und Hypothesen.

selten so gelacht. Danke

Moin Urs,

ZitatDas mit der "Super-Armee" kann ich nicht wechseln.

Sollte das "verstehen" heißen?
Na ja hier bin ich absolut mit Stefan d'accord, bei dir gibt es (ähnlich wie bei Bergedorf) eine auszumachende Bias, wenn es um die "Englische Armee" (Marine, Luftwaffe, Landheer) geht, als Gegenspieler zur Wehrmacht, aber das geben die militärischen Geschichtsbücher so nicht her, die "Engländer" haben genauso Lehrgeld gegen die Wehrmacht bezahlt, wie viele Andere, vor allen in den Anfangsjahren.

ZitatAber das Thema "Deutsche Luftwaffe gegen Royal Navy/Royal Air Force im/über Kanal" wäre sicherlich eine ausführliche Diskussion wert.

Dazu habe ich mich ja hier im Thread schon klar geäußerst, historisch (mit der Führung) habe ich sehr ernsthafte Probleme, technisch (mit anderer Führung) wäre die LW in der Lage gewesen, die Royal Air Force über Südengland komplett auszuschalten. Bei der Royal Navy würde es erheblich davon abhängen, inwieweit Marine und LW zusammen arbeiten, die Chance wäre aber m.A. nach vorhanden, wenn alle Waffengattungen am gleichen Strang ziehen.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 15:02:25

ZitatDas mit der "Super-Armee" kann ich nicht wechseln.

Sollte das "verstehen" heißen?

Eher "nachvollziehen", weil ich mich, meiner Erinnerung nach, so gut wie nie zur Qualität der englischen Armee geäußert habe (mit der Ausnahme, daß die britischen Berufssoldaten bei Langemarck 1914 den deutschen "Studentenregimentern" überlegen waren)

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 15:02:25
Na ja hier bin ich absolut mit Stefan d'accord, bei dir gibt es (ähnlich wie bei Bergedorf) eine auszumachende Bias, wenn es um die "Englische Armee" (Marine, Luftwaffe, Landheer) geht, als Gegenspieler zur Wehrmacht, aber das geben die militärischen Geschichtsbücher so nicht her, die "Engländer" haben genauso Leergeld gegen die Wehrmacht bezahlt, wie viele Andere, vor allen in den Anfangsjahren.

Tja ... das kannst Du sicher belegen :wink:
Meiner Erinnerung nach :
Royal Navy - mag sein,
Royal Air Force - nein, bis auf die Ausnahme, das ich die Praxis, erfolgreiche Piloten aus dem Einsatz zu ziehen und als Ausbilder einzusetzen, für besser halte
Armee - nein, siehe oben

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 15:02:25
Bei der Royal Navy würde es erheblich davon abhängen, inwieweit Marine und LW zusammen arbeiten, die Chance wäre aber m.A. nach vorhanden, wenn alle Waffengattungen am gleichen Strang ziehen.

Tja. Die KTB der S-Flottillen im Jahr 1940 berichten nicht von guter Zusammenarbeit.
Das einzige Beispiel dafür findet sich in den KTB der 4. S-Fltl im Sommer 1941 bei der Zusammenarbeit mit der Aufklärungsstaffel 123 (?), die wohl durch persönliche Initiativen der Einheitsführer zustande kam.

Gruß, Urs

P.S. noch ein Urs : Lehrgeld  :wink:

Wow!

Stefan und Carsten sind einer Meinung!  :-D Bin ich in einem Paralelluniversum gelandet?

Nö, mal im Ernst: Die Engländer werden von der Contra-Fraktion durchgehend überbewertet, jegliche auch noch so kleine theoretisch vorhande Gelegenheit wird in einen schlachtentscheidende Fakt verklärt und den Dt jegliche Intelligenz und SAchverstand abgesprochen.

Ja, eine ungünstige Wetterlage hätte die Landung/VErsorgung erschweren können, verhindert hätte sie ihn nicht. Es sei denn, da kommt ein richtiger Strum auf, mit Seegang 6-7+.

Auch wenn die aufgezählten Häfen teilweise Zerstört werden (was bei Newhaven und Rye ziemlich unwahrscheinlich ist, da gerade dort gelandet wird, und auch bei Folkstone sehr fraglich ist), wird diese Zerstörung nicht komplett sein. So ziemlich alle mir bekannten Beispiele sagen aus, dass auch demolierte Häfen in kurzer Zeit zumindest teilweise wieder genutzt werden können. Bei Benghasi wage ich mich an 2 Tage zu erinnern.
Auch wenn die Hälfte der Anlagen in Newhaven und Folkstone unbenutzbar werden, hätte die Landungstruppe nur in diesen  beiden Häfen immernoch 400m+ an Kaianlagen und die Bootshäfen.

mfg

alex

moin, Alex

Zitat von: Huszar am 17 November 2021, 15:28:30
Nö, mal im Ernst: Die Engländer werden von der Contra-Fraktion durchgehend überbewertet, jegliche auch noch so kleine theoretisch vorhande Gelegenheit wird in einen schlachtentscheidende Fakt verklärt und den Dt jegliche Intelligenz und SAchverstand abgesprochen.

Wir wollen doch eine sachliche Diskussion (ohne Emotionen) führen.
Daher die Frage: WER soll das gemacht haben ? Belege, bitte !  Sonst: zurücknehmen :police:

Gruß, Urs

Moin Urs,

so wörtlich hat das natürlich keiner ausgedrückt, aber über die Jahre und Jahrzehnte in denen hier im Forum "Kontrafaktische Geschichte" verfolgt wird, z.B. Operation Seelöwe, Luftschlacht England, Landung Malta, Vorstoß Rommel bis Ägypten etc. etc., kommt bei den immer gleichen Leuten, ein ähnlich unterschwelliges Bias, mit Schlussfolgerung, das können die Deutschen nicht, auf alle Fälle schaffen sie es nicht, die "Engländer" haben das im Griff.

Komischerweise haben sie nur eine ganze Menge geschafft, gerade in den ersten 3 Jahren des Krieges (1939-1942), insoweit drängt sich ja nicht nur mir, sondern auch anderen, deshalb eine gewisse subjektive Voreingenommenheit auf.

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 16:12:30
Moin Urs,

so wörtlich hat das natürlich keiner ausgedrückt, aber über die Jahre und Jahrzehnte in denen hier im Forum "Kontrafaktische Geschichte" verfolgt wird, z.B. Operation Seelöwe, Luftschlacht England, Landung Malta, Vorstoß Rommel bis Ägypten etc. etc., kommt bei den immer gleichen Leuten, ein ähnlich unterschwelliges Bias, mit Schlussfolgerung, das können die Deutschen nicht, auf alle Fälle schaffen sie es nicht, die "Engländer" haben das im Griff.

Komischerweise haben sie nur eine ganze Menge geschafft, gerade in den ersten 3 Jahren des Krieges (1939-1942), insoweit drängt sich ja nicht nur mir, sondern auch anderen, deshalb eine gewisse subjektive Voreingenommenheit auf.

Das Gefühl drängt sich andersherum auch auf... vor allem da von der Pro-Seite kaum mit Fakten gearbeitet wird (deshalb bin ich nach diesem Post hier auch wieder raus) und offensichtlich die Probleme einer amphibischen Landung und der Versorgung einer solchen nicht erkannt werden. Man kann mit ein paar Infanteristen mit Handkarren GB nicht erobern (hatte die Wehrmacht übrigens auch erkannt... vielleicht hat deshalb auch Seelöwe nie stattgefunden?  :wink: :wink:)

Gruß

Dirk

Ja natürlich,

deshalb konnte man auch Kreta erobern, aber deiner Meinung nach wäre das mit Malta unmöglich gewesen, das kingt natürlich absolut logisch!

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 16:12:30
drängt sich ja nicht nur mir, sondern auch anderen, deshalb eine gewisse subjektive Voreingenommenheit auf.

Den Unmut darüber habt Ihr zum Ausdruck gebracht und, soweit das ohne Agressionen und Übertreibungen (s.o.) geschieht, finde ich das auch in Ordnung.
Ich habe darauf geantwortet und bitte, das auch zu berücksichtigen.

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 16:12:30
über die Jahre und Jahrzehnte in denen hier im Forum "Kontrafaktische Geschichte" verfolgt wird, z.B. Operation Seelöwe, Luftschlacht England, Landung Malta, Vorstoß Rommel bis Ägypten etc. etc., kommt bei den immer gleichen Leuten, ein ähnlich unterschwelliges Bias, mit Schlussfolgerung, das können die Deutschen nicht, auf alle Fälle schaffen sie es nicht, die "Engländer" haben das im Griff.

Im Fall deiner Beispiele Landung Malta und Rommel in Ägypten ist es doch wohl so, daß man auf deutscher Seite die Möglichkeiten und die Schwierigkeiten der See nicht vollständig erfaßt hat.

Im Fall Malta haben die Briten es geschafft, rechtzeitig vor einer durchaus möglichen Landung im Mai 1942 die Luftstreitkräfte durch die Operation "Bowery" (Träger Wasp und Eagle) so zu verstärken (60 Spitfires), daß die deutschen und italienischen Bomber schwere Verluste erlitten.

Im Fall Rommel in Ägypten haben die Briten aufgrund von ULTRA-Informationen so gezielt die Brennstoff transportierenden Schiffe angegriffen, dass meines Wissens einige Panzer Rommels in den Schlachten von El Alamein wegen Kraftstoffmangel nicht so manövrieren konnten, wie es wünschenswert gewesen wäre.

Das sind Fakten. Die darf man auch bei der Verfolgung "kontrafaktischer" Szenarien nicht einfach ignorieren. Und dasselbe gilt eben auch für Seelöwe.

Für mich mit meiner seemännischen Erfahrung stellen sich bei der Betrachtung des nautischen Teils von "Seelöwe" die wichtigsten Fragen gleich am Anfang:
1. Wieviel Zeit (Tage?) brauche ich, um die für die Landung vorgesehenen Verbände überhaupt in eine koordinierte Ausgangsposition zu bringen ?
2. Welche Wetterlage erlaubt es mir, alle Fahrzeuge sicher über den Kanal zu bringen ?

Da ich den Englischen Kanal mit Schnellbooten, Segelbooten und Segelschiffen befahren habe, habe ich möglicherweise die größte Erfahrung, welcher Seegang dort herrschen kann.

Gruß, Urs

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 16:45:55
Ja natürlich,

deshalb konnte man auch Kreta erobern, aber deiner Meinung nach wäre das mit Malta unmöglich gewesen, das kingt natürlich absolut logisch!

Ich hatte Malta nie ganz ausgeschlossen, sondern nur gesagt, dass das nicht so sicher ist, wie Ihr das dargestellt habt. Um mehr zu sagen fehlt mir auch die Expertise zu C 3 / Herkules. Malta ist in übrigen (nach jeweils angedachten Landungsdatum mehr oder weniger) doch reichlich anders von den Voraussetzungen als Kreta... und bei Kreta hat die Wehrmacht schon reichlich Glück gehabt.

Gruß

Dirk

Zitat von: Bergedorf am 17 November 2021, 17:05:16

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 16:45:55
Ja natürlich,

deshalb konnte man auch Kreta erobern, aber deiner Meinung nach wäre das mit Malta unmöglich gewesen, das kingt natürlich absolut logisch!

Ich hatte Malta nie ganz ausgeschlossen, sondern nur gesagt, dass das nicht so sicher ist, wie Ihr das dargestellt habt. Um mehr zu sagen fehlt mir auch die Expertise zu C 3 / Herkules. Malta ist in übrigen (nach jeweils angedachten Landungsdatum mehr oder weniger) doch reichlich anders von den Voraussetzungen als Kreta... und bei Kreta hat die Wehrmacht schon reichlich Glück gehabt.

Gruß

Dirk

@Urs: Du stellst genau die richtigen Fragen. Zu beachten ist noch, dass die Dampfer über Tege an freier Küste in Prähme hätten geleichtert werden müssen.

Zitat von: Urs Heßling am 17 November 2021, 15:44:40
moin, Alex

Zitat von: Huszar am 17 November 2021, 15:28:30
Nö, mal im Ernst: Die Engländer werden von der Contra-Fraktion durchgehend überbewertet, jegliche auch noch so kleine theoretisch vorhande Gelegenheit wird in einen schlachtentscheidende Fakt verklärt und den Dt jegliche Intelligenz und SAchverstand abgesprochen.

Wir wollen doch eine sachliche Diskussion (ohne Emotionen) führen.
Daher die Frage: WER soll das gemacht haben ? Belege, bitte !  Sonst: zurücknehmen :police:

Gruß, Urs

nur ein paar Beispiele
1.) siehe oben
2.)

Zitat von: Urs Heßling am 05 Februar 2013, 12:49:55
moin, Johannes,

Zitat von: Woelfchen am 05 Februar 2013, 09:35:00
Was könnte die GZ? Ein paar Aufklärer losschicken?  Ja natürlich. Aber konnten das die Schlachtschiffe nicht auch? (Scharnhorst hatte 3 und Bismarck Platz für 4 Aufklärer)

Ich denke, daß Starts und Landungen von Aufklärern auch bei schlechterem Wetter möglich gewesen wären (und häufiger und mit mehr Reichweite).
... allerdings wohl nicht so professionell wie die der Swordfish der "Ark Royal" am 26.5. gegen "Bismarck" ...

Gruß, Urs

3.) ab hier: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18826.msg210761.html#msg210761
speziell: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18826.msg210789.html#msg210789

Zitat von: Urs Heßling am 16 Februar 2013, 11:15:50
moin, Stefan,

Zitat von: mhorgran am 16 Februar 2013, 00:19:09
Im vorhergehenden Satz schrieb ich folgendes:
Für bereits voll ausgebildete und geeignete Piloten war das nun wirklich kein Problem auf einem begrenzten Raum zu starten bzw. zu landen.

mit dem Satz habe ich auch keine Probleme, nur mit dem folgenden "Die Anpassung an das bewegliche Deck braucht etwas Übung - nicht mehr nicht weniger." den ich für grundfalsch halte

Zitat von: mhorgran am 16 Februar 2013, 00:19:09Dazu - wieviel Einsätze liefen unter so schlechten Bedingungen ab wie in deinem Beispiel?

Nicht "viele" , aber entscheidende! "Ark Royal" gegen "Bismarck" ist sicher ein Paradebeispiel.
Hier ein anderes (nicht das einzige von den Murmansk-Konvois):
Auszug aus der Chronik
2.– 10.3.1944
Nordmeer
Konvoi-Operation RA.57: ... Da die Einsatzbereitschaft der Flakwaffen auf den U-Booten durch die Vereisung stark behindert ist, können die trotz schwerer Wetterbedingungen von der Chaser startenden Swordfish-Flugzeuge ,A' (Sub-Lt. Mason) und ,X' (Sub-Lt. Bennett) der FAA-Sq. 816 am 5. bzw. 6.3. U 366 (Oblt.z.S. Langenberg) und U 973 (Oblt.z.S. Paepenmöller) versenken.
[Ende Zitat]

Wie schon gesagt: Solche Einsätze erfordern mehr als "ein wenig Übung" ...

und letztlich. Hab ich diesem Thread (Träger Frage) eine Antwort bekommen warum die Briten professionell mit ihren Swordfish starten konnten, die Deutschen aber dazu nicht in der Lage gewesen wären? Nö, soviel zu faktenbasierter Diskussion.

oder hier kommt gleich das nächste:

ZitatDas Gefühl drängt sich andersherum auch auf... vor allem da von der Pro-Seite kaum mit Fakten gearbeitet wird (deshalb bin ich nach diesem Post hier auch wieder raus) und offensichtlich die Probleme einer amphibischen Landung und der Versorgung einer solchen nicht erkannt werden. Man kann mit ein paar Infanteristen mit Handkarren GB nicht erobern (hatte die Wehrmacht übrigens auch erkannt... vielleicht hat deshalb auch Seelöwe nie stattgefunden?

Der letzte Satz ist exemplarisch da das schon zig mal besprochen wurde.
Seelöwe hat nicht gestartet weil die Hauptvoraussetzung - Luftherrschaft über dem Kanal und Südengland nicht erkämpft werden konnte.
Es ist halt witzig wenn Bergedorf von Fakten spricht allerdings auch davon gesprochen hat das er beweisen möchte das Seelöwe gescheitert wäre.

moin, Stefan,

Das sollen Beispiele für

Zitat von: Huszar am 17 November 2021, 15:28:30
und den Dt jegliche Intelligenz und SAchverstand abgesprochen.

sein ?
Das sehe ich anders, dann liest Du es anders als ich.

Außerdem hast Du die auf die angesprochene Diskussion betr. des Einsatzes der Swordfish-Piloten folgenden versöhnlichen Sätze weggelassen, warum ?

Aber es ist gut, daß Du diese Dinge noch parat hast, alle Achtung :wink:

Gruß, Urs

Salve,

bevor das hier jetzt wieder von allen Seiten (ich schreibe das bewusst so) ins Klein Klein abdriftet, fasse ich das nochmal für mich zusammen, gerade weil Urs so "nette" Fakten über 1942 gebracht hat.

Wie schon mehrfach ausgeführt, bin ich mir durchaus vieler Schwierigkeiten bewusst und stehe den meisten Dingen mit der historischen Führung mehr als skeptisch gegenüber. Meine Gedanken dazu habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass muss ich nicht immer wiederholen und da helfen bestimmt keine Fakten von 1942, denn da war der Krieg bereits verloren und alle Operationen standen unter dem Eindruck der Ostfront.

Ich bin nicht Alex Meinung, dass die hier besprochene Operation mit der historischen Führung möglich gewesen wäre, behaupte aber weiterhin, dass die technischen Möglichkeiten auf eine erfolgreiche Landung oder auch anderer amphibischer Aktionen bestanden, sofern man eine rationale und professionelle Führung unterstellen würde. Und damit schließe ich das ab, weil wir hier m.A. nach sowieso nicht auf einen grünen Zweig kommen.
M.A. nach werden hier massiv die Versäunisse der Wehrmacht insgesammt durch die historische Führung in den Vorkriegsjahren unterschätzt, da die historische Führung in all ihren Handlungen stehts ausschließlich politisch und teilweise irrational motiviert war und gehandelt hat!

@Urs
Dir ist schon klar das die Zeilen von Alex Übertreibungen waren? Dir ist auch klar das du Beispiele wolltest und ich sie dir gebracht habe?

Fakt ist auch auch das ich "ab hier" geschrieben habe mit einigen Auszügen aus der Diskussion "Träger Frage". Es kann jeder weiterlesen der das möchte, da ist also nichts von "versöhnlichen Sätzen weglassen".

Und nein, ich hab nichts "parat". Ich hab das erst suchen müssen. Und davor bin ich über diese Aussagen erstmal wieder gestolpert da ich gerade zum Thema "Träger" mal wieder recherchiere.

Interessant ist im übrigen das du zu den aufgeführten Beispielen nicht ein Wort sagt. Interessant und durchaus aufschlußreich zum gerade diskutierten Thema.

Und Carsten hat durchaus recht.
Und damit schließe ich das ab, weil wir hier m.A. nach sowieso nicht auf einen grünen Zweig kommen.

moin,

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 17:57:42
Dir ist schon klar das die Zeilen von Alex Übertreibungen waren?

Nein.

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 17:57:42
Und Carsten hat durchaus recht.
Und damit schließe ich das ab, weil wir hier m.A. nach sowieso nicht auf einen grünen Zweig kommen.

Gut. Dann kann es ja mit einer sachlichen Diskussion weitergehen.

Gruß, Urs

Salve,

ZitatGut. Dann kann es ja mit einer sachlichen Diskussion weitergehen.

Dieser Satz ist zur getroffenen Aussage dermaßen deplaziert als Moderator, der ständig einigen Leuten bzgl ihres Verhaltens und Ausdrucksweise auf den Füßen steht!
Aber sich dann wundern, wenn Diskussionen nicht in dem Stil verlaufen, wie man es sich wünscht, mehr Provokation geht eigentlich kaum noch!

Ich hake das darunter ab, dass du genauso Emotionen zeigst wie die meisten Menschen, aber mit solchen Sätzen, trägt man nicht zu einer sachlichen Diskussion bei, vor allen dingen, da ich hier in dutzenden Posts meine differenzierte Sichtweise dargelgt habe und das ich zwischen Historie und technischen Möglichkeiten abstrahiere, was von dir durchgängig ignoriert und übergangen wurde, wie man mit den Fakten von 1942 gesehen hat.

moin, Carsten

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 18:47:18
dass du genauso Emotionen zeigst wie die meisten Menschen,

Ja, gewiß, und warum nicht ?

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 18:47:18
das ich zwischen Historie und technischen Möglichkeiten abstrahiere, was von dir durchgängig ignoriert und übergangen wurde, wie man mit den Fakten von 1942 gesehen hat.

Du hast Malta und Rommel Beispiele "kontrafaktischer Geschichte" gebracht.
Ich habe genau dazu Fakten angeführt, die auch für einen denkbaren historisch anderen Verlauf Geltung hätten.
Das kannst Du meiner Meinung nach nicht als "Ignorieren" oder "Übergehen" bezeichnen.

Gruß, Urs

Salve Urs,

ZitatDu hast Malta und Rommel Beispiele "kontrafaktischer Geschichte" gebracht.
Ich habe genau dazu Fakten angeführt, die auch für einen denkbaren historisch anderen Verlauf Geltung hätten.
Das kannst Du meiner Meinung nach nicht als "Ignorieren" oder "Übergehen" bezeichnen.

Nein das hast du eben gerade nicht, du hast dich auf die Historie bezogen, deine Fakten gibt es z.B. zu einem früheren Zeitpunkt überhaupt nicht!
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.0.html

1942 ist doch gerade das Jahr wo sich die Dinge wenden, aus einer Vielzahl von Gründen, aber weder eine überlegene Spitfire oder Ultra waren in den Jahren 1940 oder 1941 ein Faktum!

Moin, Moin,

Meine Meinung zum realen Ablauf:
Ich bezweifle seit Jahren sehr stark, dass die deutsche Führung (Adolf, Marine, Heer) die mögliche Landung zu keinem Zeitpunkt wirklich ernsthaft verfolgt hatte. Vielleicht noch die LW, wobei es eher um ein Projekt von Reichsmarschall Maier und einige Tüftler handelte, als eine wirklich ernsthafte Anstrengung von der "LW" allgemeint.
Es hat für mich den Anschein, als ob alle gemeint hätten, dass entweder die LW es alleine schafft, oder sowieso nicht schafft, und alle haben nur das verkauftbare Minimum unternommen, um den Anschein zu erwecken, man macht etwas.

Begründung:
- Im Vergleich zu anderen Operationen war die Planung des Heeres eigentlich Stümperhaft und nur grob umrissen. Ohne Beachtung von Gelände (Landung im Birling Gap?!? Echt?), ohne verstärkte Bestellung von vorhandenen Landungsfahrzeugen (Pl.L.B 39), ohne grössere Übungen, eigentlich garnix. Und sorry, die wenigen Verladeübungen sind keine Landungsübungen. Im OKH und bei der HGr und überall eigentlich nur Achselzucken: geht schon irgendwie.
- Kriegsmarine ditto. Da wurden billig-Landungsfahrzeuge gebastelt, irgendwelche Ablenkungsmanöver in der Nordsee (mit ALLEN vorhandenen Kreuzern, inkl Leipzig, und diversen Landungsfahrzeugen) usw geplant, ABER ohne sich Gedanken über echte Landungsfahrzeuge zu machen (mit den MFP hat man sich ab September 1940 (!!!) befasst, als die Sache schon gegessen war). Eine wirkliche Anstrengung kann ich im Sommer 1940 wirklich nicht erkennen.
- LW: BoB wird seitdem hochstilisiert, aber eine wirklich durchdachte Offensive kann ich nicht erkennen. Die seit Monaten (Jahren?) bekannten Probleme (Reichweite Bf 109) wurden nicht beseitigt, taktisch einfallslos agiert, ohne Schwerpunkt und wirklichem Einsatz. Die ganze Führung der Schlacht hat den Anschein, als hätte man mit den Achseln gezuckt, "geht schon irgendwie".
- Adolf und Führungsriege: im Verlgeich, wie detailversessen er war, und wie sehr er in alles reingeredet hat, ist die ganze Seelöwe-Sache ein weisser Fleck. Keine Koordinierung (anderswo konnte man das machen!), keine ständigen Nachfragen, kein Reinreden.

Die ganze Sache stinkt nach einem schlechtem Bluff, wo keines der Akteuer den Bluff wirklich ernst gemeint hat. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Personen in verantwortungsvollen Postitionen nicht komplette Vollidioten sind (ok, ist weder in der Politik oder Wirtschaft zutreffend  :-P), die ganze Planung und Durchführung von Seelöwe und BoB liefert das Gefühl, irgendein gelangweilter kleiner Leutnant hat ne low-priority-Aufgabe aufgebrummt bekommen, und hat mit minimalem Einsatz etwas zurückgegeben.

Wenn sich niemand wirklich um etwas kümmert, kommt sowas raus.
Und ja, unter DIESEN Voraussetzungen kann man Seelöwe seelenruhig schon im Juli 1940 vergessen. Da kommt sowieso nix gscheites raus.

WENN aber die Sache ernst gemeint wird (Adolf, OKW, OKH, OKL, OKM), und das schon ab Anfang Juni...

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 17 November 2021, 19:21:37
Ich bezweifle seit Jahren sehr stark, dass die deutsche Führung (Adolf, Marine, Heer) die mögliche Landung zu keinem Zeitpunkt wirklich ernsthaft verfolgt hatte.

Nur zur Verdeutlichung, da Du vielleicht einen Formulierungsfehler hast. Meinst Du
"Ich bezweifle seit Jahren sehr stark, dass die deutsche Führung (Adolf, Marine, Heer) die mögliche Landung zu irgendeinem Zeitpunkt wirklich ernsthaft verfolgt hatte. " ?

Gruß, Urs

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 19:14:07
du hast dich auf die Historie bezogen, deine Fakten gibt es z.B. zu einem früheren Zeitpunkt überhaupt nicht!

Richtig, die Fakten sind zeitbezogen (1942), aber die von Dir angeführten Fälle Malta und Rommel in Ägypten doch auch ?

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 19:14:07
weder eine überlegene Spitfire oder Ultra waren in den Jahren 1940 oder 1941 ein Faktum!

Stimmt. Das habe ich aber auch nie behauptet.

Irgendwie, scheint es mir, reden wir jetzt "aneinander vorbei".



EDIT: nach dieser Sekundär-Quelle https://www.geo.de/magazine/geo-epoche-kollektion/20905-rtkl-zweiter-weltkrieg-operation-enigma-der-stille-kampf-der (https://www.geo.de/magazine/geo-epoche-kollektion/20905-rtkl-zweiter-weltkrieg-operation-enigma-der-stille-kampf-der) gelangen die ersten Einbrüche in Funksprüche der Luftwaffe bereits im Mai 1940, und während der "Luftschlacht um England" war das schon fortgeschritten ... ein weiterer kleiner Fakt(or) für unsere Seelöwe-Diskussion

Gruß, Urs

Moin,

@Urs:

ZitatEDIT: nach dieser Sekundär-Quelle https://www.geo.de/magazine/geo-epoche-kollektion/20905-rtkl-zweiter-weltkrieg-operation-enigma-der-stille-kampf-der gelangen die ersten Einbrüche in Funksprüche der Luftwaffe bereits im Mai 1940, und während der "Luftschlacht um England" war das schon fortgeschritten ... ein weiterer kleiner Fakt(or) für unsere Seelöwe-Diskussion

Die entsprechenden Sprüche findet man in den National Archives im Bereich HW. Die Briten wußten über die Luftwaffe recht gut Bescheid.

@Alex:

ZitatDie ganze Sache stinkt nach einem schlechtem Bluff, wo keines der Akteuer den Bluff wirklich ernst gemeint hat. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Personen in verantwortungsvollen Postitionen nicht komplette Vollidioten sind (ok, ist weder in der Politik oder Wirtschaft zutreffend  :-P), die ganze Planung und Durchführung von Seelöwe und BoB liefert das Gefühl, irgendein gelangweilter kleiner Leutnant hat ne low-priority-Aufgabe aufgebrummt bekommen, und hat mit minimalem Einsatz etwas zurückgegeben.

Minimaler Einsatz  :? :? :?
Schau Dir mal das Findbuch Seelöwe bei germandocsinrussia an... das ist alles andere als minimaler Einsatz.

Mein Eindruck ist, das die Luftwaffe dachte, das sie Seelöwe nicht bräuchte, die Marine so tat, als wenn sie alles in Griff hätte (was sie nicht hatte) und dann froh war die Schuld auf die Luftwaffe schieben zu können und das Heer es vielleicht wirklich ernst gemeint hat.

Birling Gap stammt übrigens nur aus einem Planspiel. Ich habe da auch andere Planungen entdeckt. (Nachtrag 3 bitte beachten)

Gruß

Dirk

P.S.: Bestand HW 48/1 ist der Bestand zu abgefangenen Sprüchen zu Seelöwe.

Nachtrag 2: Und in HW 5 sind die Entschlüsselungen des Luftwaffen Funkverkehrs

Nachtrag 3: Sorry hatte Birling Gap mit Rottingdean verwechselt. Eine ernsthafte Planung zur Landung in Birling Gap ist mir aber nicht erinnerlich.

Zitat von: Urs Heßling am 17 November 2021, 18:05:10

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 17:57:42
Und Carsten hat durchaus recht.
Und damit schließe ich das ab, weil wir hier m.A. nach sowieso nicht auf einen grünen Zweig kommen.

Gut. Dann kann es ja mit einer sachlichen Diskussion weitergehen.

Gruß, Urs

Nicht wenn User dabei sind welche Voreingenommen sind, so wie du oder bergedorf.

Und für einen Moderator sind deine Zeilen UND dein Verhalten tatsächlich ein NoGo.

moin,

Zitat von: mhorgran am 17 November 2021, 21:50:40
Und für einen Moderator sind deine Zeilen UND dein Verhalten tatsächlich ein NoGo.

Ich habe Carstens und Deine Meinung dazu zur Kenntnis genommen.

Ich bemühe mich um eine sachliche Diskussion, was so weit geht, daß ich (s.o.) bei Alex nachfrage, ob er sich evt. in seiner Formulierung geirrt habe, um Mißverständnisse auszuräumen.

Gruß, Urs

Salve,

jetzt ist mal gut, ich denke alle wissen hier, das jeder der Beteiligten schon eine Menge sachliche Argumente in diesem Forum vorgetragen hat und keiner- oder keine Fraktion darauf ein Monopol hat.

Ich denke einfach das hier sehr unterchiedliche "Welten" vorliegen, wie die Herangehensweise ist.
Ich spreche jetzt mal für mich, aber ich glaube das trifft auch auf den ein oder anderen ebenfalls zu, wir gehen die Sache eher technisch an und hinterfragen dadurch sehr viele Entwicklungen und Entscheidungen, der damaligen Führungsfiguren. Insoweit sind wir eben sehr gut darüber informiert was in vielen Bereichen, durch stümperhafte Entscheider oder politisch irrrationale Entscheidungen alles wortwörtlich "versemmelt" wurde.
Insoweit sind wir eher am technisch Machbaren interessiert, um das mal sehr Schablonenhaft auf den Punkt zu bringen.

ZitatJa tatsächlich, der Wehrmacht fehlten amphibische Truppen und natürlich auch "Seabees". Wie dem deutschen Reichsheer des 1.Weltkrieges, trotzdem haben diese bekanntlich erfolgreiche Landungen durchgeführt. Wie auch die deutsche Wehrmacht 1941.

"Pioneers" und "Engineers" sind keine "Seabees"... völlig andere Aufgaben!

Die Wehrmacht (und auch das Reichsheer) war sicher zu eng begrenzten Landungen in der Lage.
So etwas "Großes" wie "Seelöwe" lag mangels Doktrin; Erfahrung und Können - ganz zu schweigen von Gerät, Ausrüstung und Ausbildung jenseits aller realistischen Optionen

Axel

ZitatJabos hat scheint das bei der SBD Dauntless völlig anders zu sein. Diese wird geadelt als improvisierter Jäger.

Zu Recht. Sie wurde sogar als IAP gezielt mit Jagdaufgaben betreut Wie z.B. bei Santa Cruz und Eastern Solomons. Schlicht und einfach mangels verfügbarer Masse dezidiert Jäger F4F

Axel

Hallo Axel,

ZitatDie Wehrmacht (und auch das Reichsheer) war sicher zu eng begrenzten Landungen in der Lage.
So etwas "Großes" wie "Seelöwe" lag mangels Doktrin; Erfahrung und Können - ganz zu schweigen von Gerät, Ausrüstung und Ausbildung jenseits aller realistischen Optionen

Die Frage erlaube ich mir jetzt einfach und wann haben die Marines ihre Erfahrung und Können erworben?
Und mal abgesehen von speziellen Landungsfahrzeugen, würde ich gerne mal Wissen wo US Marines im WWII bessere Ausrüstung hatten als die Wehrmacht, das was ich zumindestens teilweise gelesen habe, sind die im Pazifik mit -> für europäische Verhältnisse, völlig veraltetem "Zeug" angetreten.
Was gibt es an deutschen Pionieren auszusetzen?

Das sind ehrlich und sachlich gemeinte Fragen und kein Sarkasmus.

Sawubona Matrose 71

Soweit mir ueber einen eher unwissenschaftlichen Autor bekannt, der jedoch in seinem Zweitweltkriegepos schrieb, das er sich sehr mit Recherche beschaeftigte und so in seinem Glosar schrieb, das zwar die Familie Henry erfunden ist, aber die allgemeine Geschichte sich angelehnt hat an die Wirklichkeit. So schrieb Herman Wouk, das die US Army wie Navy von den Erfahrungen der Royal Navy und Royal Marines zehren konnten. So soll Churchill persoenlich an FDR Ideen fuer ein flach gehendes Landungsboot geschickt haben. Wie auch Ausbildungsverfahren der britischen Komandotruppen im Bereich der Erstuermung von Steilklippen geteilt worden sein.

Die Entwuerfe der US LST's basierten auf britischen Entwicklungen, als Beispiel.
Die USA hatten 1940 die wohl schlechtesten Landstreitkraeffte eines Industrielandes dieser Epoche.
Dennoch wurde das ganze Trial and Error Verfahren das die US Streitkraefte haetten machen muessen um sinnvolle Entwicklungen zu fabrizieren durch den Know How Transfer der Britten abgekuerzt.

Ich denke auch die Erfahrungen des Fiaskos von Dieppe wurden den US Streitkraeften und der Ruestungsplanung mitgegeben. Demnach konnten die US Streitkraefte sehr wohl von ihrem Schwager in Uebersee lernen.


Die Royal Navy hatte an der Kanalkueste von Frankreich seit den Napoleonischen Kriegen Landungserfahrungen. Obwohl diese nur Stosstruppcharakter hatten, haben bestimmt einige dieser Erfahrungen auch den Weg in die Hoersaele von Sandhurst gespuelt. Bestimmt auch noch Lehrplan der 20er 30er des letzten Jahrhunderts.

Wo und von wem aber konnte die Reichswehr/Werhmacht lernen?


Die Reichsmarine hat es ja nicht mal geschafft von 1918 -1939 eine wissenschaftliche Arbeit zum Kreuzerkrieg des Ersten Weltkrieges zur Auflage zu bringen. Nachzulesen bei Kurt Assmann.


Ich halte was der Lerneffekt durch Trail and Error innerhalb der Reichs- und Kriegsmarine in Bezug auf Flottenruestung an geht als vollstaendig inkompetent. Man wollte wieder Tirpitz obwohl man doch wissen musste das militaerische Ueberlegenheit ohne geographischen Spielraum null Chancen hat. Fuehrt jetzt etwas zu weit. Die Reichswehr in Form der Landstreitkraefte war da eher das Gegenteil von inkompetent.

Aber da ist die Kurx. Was kann das Beste Heer an Land gebracht ohne Nachschub ausrichten?!

Ich halte eine Landung fuer moeglich! Meinetwegen auch die Eroberung eines unbeschaedigten Hafens mit Entladekapa von 3000 BRT. Dann nutzen die Britten Ihr Radar um Versorgungsschiffe nach Tag X der Landung aufzuspueren.


Dann gehts rund!


Dann wird jedes Flugzeug jagd auf diese Transporte machen. Und ja! Die Aufklaerung dieser Aktivitaeten wird durch den eigenen Jagdschutz verraten. Siehe Scharnhorst Gneisenau Kanaldurchbruch.

Dann wird jede Homeguard mit Jagdgewehr dazu animiert am Brueckkopf stunk zu machen, das die Landungskoepfe schoen Munition verbrauchen. Hinhaltenden Widerstand nennt man das glaube ich. 'Dann sollten die entsprechenden Wehrmachsttruppen schnell alle Eiben in Suedengland faellen um  ohne Munition und mit selbstgebauten Langboegen den Brueckenkopf verteidigen zu koennen."

Ich halte eine erfolgreiche Invasion Grossbritanniens, ohne absolute Luftueberlegenheit bei Kaiserwetter und absoluter Seeueberlegenheit bei Startverbotswetter, als von vornherein fuer zum Scheitern verurteilt.


Don't Panic

Moin Q,

:TU:) Ich stimme Dir großteils zu!

ZitatDie Reichswehr in Form der Landstreitkraefte war da eher das Gegenteil von inkompetent.

Ja, aber ohne jede Vorstellung oder Expertise was amphibische Landungen anbetrifft (und für alle die jetzt Weserübung ins Spiel bringen wollen: das war keine amphibische Landung, sondern ein Seetransport).

ZitatAber da ist die Kurz. Was kann das Beste Heer an Land ohne Nachschub?!

Das ist der Punkt... schon die Verstärkung der Landungstruppen auf das angestrebte Niveau zum Ausbruch aus einem geplanten Brückenkopf hätte unter perfekten Bedingungen (keine Wettereinschränkungen, keine Feindeinwirkung) einige Wochen gedauert. Ich habe keine Ahnung wie man Feindeinwirkung hätte fernhalten können und das Weter war Ende September bzw. im Oktober an vielen Tagen so, dass keine Entladungen hätten stattfinden können und wurde dann im November erst richtig schlecht. Die Versorgung durch die Armeen bis zum S+10 wäre wahrscheinlich schon schwierig (habe ich noch nicht durchgearbeitet, aber massive Probleme sind schon erkennbar) und die Versorgung durch den Gen.Qu. wäre, wie O.Qu. Belgien in Fazit im Dezember 1940 auch feststellte nicht mehr möglich gewesen.

ZitatIch halte eine Landung fuer moeglich!

Erste Anlandung möglich, ok... mit den vorhandenen Mitteln aber (auch unter Berücksichtigung von Dupuy´s QJM bzw. Unterlagen der NVA (hatte ich die nicht sogar von Stefan bekommen, wenn ja, dann da mal herzlichen Dank) aber zumindest auf der gesamten Länge kaum bzw. nur unter höchsten Verlusten vorstellbar.

ZitatMeinetwegen auch die Eroberung eines unbeschaedigten Hafens mit Entladekapa von 3000 BRT.

Bei dem faktischen Stand der Vorbereitungen hätte Ende September 1940 höchstens Rye kurzfristig in die Hände der Wehrmacht fallen können. Nach meinen Erinnerungen waren dort controled mines (nach Eroberung der Kontrollzentrale wohl sinnlos) und ein Blockschiff neben den Zerstörungen im Hafen vorgesehen.
Fernartillerie (neben Bombern) sollte jeweils verlorene Häfen unter Beschuss nehmen. Für eine durchgreifende Landung westlich von Beachy Head hätte im September 1940  der Schiffsraum gefehlt und Folkestone und Dover waren - was der Wehrmacht nicht bekannt war sehr stark mit Truppen die in Masse nicht zum Feddheer gehörten - aber trotzdem wohl einigen Kampfwert hätten aufringen können - besetzt: Shorncliffe/Folkestone mit über 8.000 Mann und Dover mit über 7.500 Mann.

ZitatAber die Britten Brauchen nur Ihr Radar zu nutzen um Versorgungsschiffe nach Tag X der Landung aufzuspueren.

Wenn die Dampfer tatsächlich in einem Hafen sein sollten, braucht man nicht mal Radar. Zu Bedenken ist... die RAF kann sich in Rückzugsäume zurückziehen, die von der LW nicht wirksam bekämpft werden können. Im schlechtesten Fall kann die RAF somit zumindest Nachts angreifen und dass sie das kann hat sie bei den Anfang/Mitte September stattgefundenen Angriffen auf die Kanalhäfen gezeigt. Und für eie Jagdglocke bei Tage fehlten der LW in der Realität auch die Bf 109, so dass wohl auch tagsüber wirkungsvolle Angriffe möglich gewesen wären.

Auf weitere Ausführungen verzichte ich auch, um uns nicht weiteren unqualifizierten Angriffen eines Trolls - der es für nötig erachtet, das - in einer fairen Wahl gewählte- Staatsoberhaupt unseres wichtigsten Verbündeten in seiner Signatur zur verunglimpfen -  auzusetzen.... (Frage an Mods: gibt es nicht eine Forenregel, die politische Äußerungen verbietet?  :?) Spoiler: Ich werde sie weiterhin Ignorien!

Gruß

Dirk

P.S.: Doppelpost gelöscht... vielleicht sind jetzt aber noch ein paar mehr Rechtschreibfehler im Post.... sorry  :wink:

Zitat von: Bergedorf am 18 November 2021, 03:38:10
Moin Q,

:TU:) Ich stimme Dir großteils zu!

ZitatDie Reichswehr in Form der Landstreitkraefte war da eher das Gegenteil von inkompetent.

Ja, aber ohne jede Vorstellung oder Expertise was amphibische Landungen anbetrifft (und für alle die jetzt Weserübung ins Spiel bringen wollen: das war keine amphibische Landung, sondern ein Seetransport).

Ja das stimmt im Prinzip (Radio Eriwan) auch 100%, aber! Es ist natuerlich muessig sich als Heer ohne Kolonien/ueberseeischen Einflussbereich mit diesem Thema zu beschaeftigen dazu noch  in einer massiven Aufruestungsphase, in der man seine Prioritaeten/Ressourcen kaum auf Landungsunternehmen aufteilen mag. Eigentlich haette dies jemand in der OKM machen muessen. Schliesslich gab es ja auch deutsche Marineinfanterie.

Ich glaube wirklich das Heer hatte durch das extreme Wachstum ihrer Mannschaftsstaerke auch noch bis 1941 gar keine Moeglichkeit sich technisch mit Landungsunternehmen zu beschäftigen.


Don't Panic

Zitat von: Q am 18 November 2021, 03:51:52

Zitat von: Bergedorf am 18 November 2021, 03:38:10
Moin Q,

:TU:) Ich stimme Dir großteils zu!

ZitatDie Reichswehr in Form der Landstreitkraefte war da eher das Gegenteil von inkompetent.

Ja, aber ohne jede Vorstellung oder Expertise was amphibische Landungen anbetrifft (und für alle die jetzt Weserübung ins Spiel bringen wollen: das war keine amphibische Landung, sondern ein Seetransport).

Ja das stimmt im Prinzip (Radio Eriwan) auch 100%, aber! Es ist natuerlich muessig sich als Landstreitkraefte mit einem Thema zu beschaeftigen in einer Aufruestungsphase, in der man seine Prioritaeten kaum auf Landungsunternehmen aufteilen mag. Eigentlich haette dies jemand in der OKM machen muessen. Schliesslich gab es ja auch deutsche Marineinfanterie.

Ich glaube wirklich das Heer hatte durch das extreme Wachstum ihrer Mannschaftsstaerke auch noch bis 1941 gar keine Moeglichkeit sich technisch mit Landungsunternehmen zu beschäftigen.


Don't Panic

Moin,

für die Marine war das Thema während des Aufbaus glaube ich einfach abwegig... man ging sowieso davon aus das auf absehbare Zeit ein Konflikt mit GB nicht zu gewinnen war. Das Heer hatte glaube ich (ich meine bei Kugler steht da was) ein wenig Kompetenz im Stettiner Pio.Btl. behalten. Aber ich denke, die haben sich auch eher mit Anlandungen in Ostpreussen oder vielleicht eine Wiederholung (wie sie dann ja auch stattfand) von Ösel beschäfftigt.

Bzgl. Marineinfanterie finde ich Deine Aussage aber ein wenig zu mutig. Das einzige in der Art war m.E. die Marinestoßtruppkompanie und darüber ob man die wirklich als Marineinfanterie bezeichnen könnte, kann man bestimmt auch streiten.

Dein Hinweis auf den massiven Aufwuchs der Wehrmacht iat auf alle Fälle richtig. Die hatten alles andere zu tun, als sich mit einer (zu dieser Zeit) völlig unrealistischen (und von der politischen Führung auch gar nicht erwünschten) Invasion von England zu beschäftigen.

Danke Für Deine Beiträge

Gruß

Dirk

ACHTUNG oft Topic

Zitat von: Bergedorf am 18 November 2021, 04:07:57

.....

Dein Hinweis auf den massiven Aufwuchs der Wehrmacht iat auf alle Fälle richtig. Die hatten alles andere zu tun, als sich mit einer (zu dieser Zeit) völlig unrealistischen (und von der politischen Führung auch gar nicht erwünschten) Invasion von England zu beschäftigen.

Danke Für Deine Beiträge

Gruß

Dirk

Sehr gerne.

Was mich immer mal interessierte, ist ob In Sandhurst Plaene oder Planspiele existierten in Frankreich oder den USA zu landen, oder in West Point und New York welche fuer eine Landung in Irland, England Schottland oder Frankreich in der Zwischenkriegszeit?

Die UdSSR hatte da glaube ich schon viele der Planspiele zugaenglich gemacht, was eine moegliche Expansion in jede Himmelsrichtungen an ging zu Stalinzeiten.

Don't Panic

Zitat von: Q am 18 November 2021, 04:34:45
ACHTUNG oft Topic

Zitat von: Bergedorf am 18 November 2021, 04:07:57

.....

Dein Hinweis auf den massiven Aufwuchs der Wehrmacht iat auf alle Fälle richtig. Die hatten alles andere zu tun, als sich mit einer (zu dieser Zeit) völlig unrealistischen (und von der politischen Führung auch gar nicht erwünschten) Invasion von England zu beschäftigen.

Danke Für Deine Beiträge

Gruß

Dirk

Sehr gerne.

Was mich immer mal interessierte, ist ob In Sandhurst Plaene oder Planspiele existierten in Frankreich oder den USA zu landen, oder in West Point und New York welche fuer eine Landung in Irland, England Schottland oder Frankreich in der Zwischenkriegszeit?

Die UdSSR hatte da glaube ich schon viele der Planspiele zugaenglich gemacht, was eine moegliche Expansion in jede Himmelsrichtungen an ging zu Stalinzeiten.

Don't Panic

Gute Frage... da habe ich mir noch keine Gedanken zu gemacht und bin auch über noch nichts gestolpert. Die USA hatten m.E. eine Planung für einen Krieg mit GB (Orange war Japan und eine andere Farbe m.E. England). Ich würde mich wundern, wenn es in GB nicht auch Pläne zu einem Krieg mit Frankreich oder den USA gegeben hätte. Ob es da allerdings wegen der relativ geringen britischen Heeresstärke auch Landungsplanungen gegeben hätte, wage ich zu bewzweifeln.

Gruß

Dirk

Sawubona Bergedorf

Naja die Heeresstaerke der US Army + US Army Airforce sah in der Zwischenkriegszeit gegenueber Brittanien auch nicht sonderlich ausgepraegt aus. Da sehe ich das Commonwealth mit den Kolonien und indischen Truppen sogar als kampfkraeftiger an.




Don't Panic

P.S. Sorry fuers Off Topic.

Edit:


Soll natuerlich nicht bedeuten, das man mit den Commonwealthtruppen auch ein Land wie die USA zu beherrschen vermag. Waehrend man bestimmt die britischen Inseln mit weniger Besatzungstruppen unter Kontrollen halten koennte.

Zitat von: Q am 18 November 2021, 04:46:08
Sawubona Bergedorf

Naja die Heeresstaerke der US Army + US Army Airforce sah in der Zwischenkriegszeit gegenueber Brittanien auch nicht sonderlich ausgepraegt aus. Da sehe ich das Commonwealth mit den Kolonien und indischen Truppen sogar als kampfkraeftiger an.

Don't Panic

P.S. Sorry fuers Off Topic.

Ja, aber für eine Landung in den USA hätte die Heeresstärke des Empires wohl definitiv auch nicht gereicht (und wenn dann hätte man es eher als Landoperation über Kanada gemacht)  :wink:

Gruß

Dirk

P.S.: War Plan Red war wohl der Plan für den Kampf gegen das Empire: https://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red

P.S.2.: Dein Nachtrag völlig akzeptiert. Da sind wir einer Meinung.

Salve,

Sawubona Matrose 71

ZitatSoweit mir ueber einen eher unwissenschaftlichen Autor bekannt, der jedoch in seinem Zweitweltkriegepos schrieb, das er sich sehr mit Recherche beschaeftigte und so in seinem Glosar schrieb, das zwar die Familie Henry erfunden ist, aber die allgemeine Geschichte sich angelehnt hat an die Wirklichkeit. So schrieb Herman Wouk, das die US Army wie Navy von den Erfahrungen der Royal Navy und Royal Marines zehren konnten. So soll Churchill persoenlich an FDR Ideen fuer ein flach gehendes Landungsboot geschickt haben. Wie auch Ausbildungsverfahren der britischen Komandotruppen im Bereich der Erstuermung von Steilklippen geteilt worden sein.

Die Entwuerfe der US LST's basierten auf britischen Entwicklungen, als Beispiel.
Die USA hatten 1940 die wohl schlechtesten Landstreitkraeffte eines Industrielandes dieser Epoche.
Dennoch wurde das ganze Trial and Error Verfahren das die US Streitkraefte haetten machen muessen um sinnvolle Entwicklungen zu fabrizieren durch den Know How Transfer der Britten abgekuerzt.

Wow ich bin nachhaltig beeindruckt, wie konnten die Deutschen nur Marinefährprähme ohne die Expertise von Winston Churchill entwickeln, die sich dazu auch noch an zig verschiedenen Fronten bewährt haben?
Wie konnten die Deutschen ohne englische Hilfe Tauchpanzer entwickeln, die dazu noch prächtig funktionierten?
Wie konnten die Deutschen auf 1000 Kilometer Frontbreite dutzende von sprengbereiten Brücken erobern?
Wie konnten diese Deutschen eine Insel Kreta erobern?

ZitatDie Royal Navy hatte an der Kanalkueste von Frankreich seit den Napoleonischen Kriegen Landungserfahrungen. Obwohl diese nur Stosstruppcharakter hatten, haben bestimmt einige dieser Erfahrungen auch den Weg in die Hoersaele von Sandhurst gespuelt. Bestimmt auch noch Lehrplan der 20er 30er des letzten Jahrhunderts.

Ja die Landungen zur Zeiten von hölzernen Segelschiffen (abhängig von Wind und Gezeiten) sind als Lerneffekt durchaus ausschlaggebend, dass sticht sofort ins Auge!

ZitatWo und von wem aber konnte die Reichswehr/Werhmacht lernen?

Anscheinend genug, um die obigen Punkte in die Tat umzusetzen!

ZitatDie Reichsmarine hat es ja nicht mal geschafft von 1918 -1939 eine wissenschaftliche Arbeit zum Kreuzerkrieg des Ersten Weltkrieges zur Auflage zu bringen. Nachzulesen bei Kurt Assmann.

Die Engländer haben es noch nichtmal geschafft zwischen 1918 und 1941 eine Maschinenpistole zu entwickeln, man ging ohne in den Krieg, desweiteren wurde man von einer Luftwaffe, die von einem heroinsüchtigen Junkie (Göring) und einem technisch völligen Stümper (Udet) geführt wurde, beim ersten Aufeinandertreffen vernichtend geschlagen, man wusste nichtmal was eine Rotte ist, von zusammenwirken der Waffen und Funken hatte man keinen blassen Dunst (Arras, Fähnchen auf Kommandeur Panzern) und das alles, obwohl der Gegner mal mindestens 15 Jahre gar nicht mit dem diversen Spielzeug spielen durfte. Ja mächtig beeindruckend die englischen Übersoldaten.

ZitatAber da ist die Kurx. Was kann das Beste Heer an Land gebracht ohne Nachschub ausrichten?!

Dafür hast du sicherlich neben deinen subjektiven Bias auch Belege?

ZitatIch halte eine Landung fuer moeglich! Meinetwegen auch die Eroberung eines unbeschaedigten Hafens mit Entladekapa von 3000 BRT. Dann nutzen die Britten Ihr Radar um Versorgungsschiffe nach Tag X der Landung aufzuspueren.
Dann gehts rund!

Ja die hatten nicht nur Radar, die hatten schon 1940 Satelitten, mit denen sie einzelne Schiffe im Ärmelkanal aufspüren konnte, warum habe ich das bloß nicht gewusst?
Vielleicht nochmal nachlesen, wie so ein Radar wirklich funktioniert!

ZitatDann wird jedes Flugzeug jagd auf diese Transporte machen. Und ja! Die Aufklaerung dieser Aktivitaeten wird durch den eigenen Jagdschutz verraten. Siehe Scharnhorst Gneisenau Kanaldurchbruch.

Ja genau, an diesem Tag haben die Engländer von früh morgens bis spät abends herausragend geglänzt und alle drei Schiffe versenkt, jedenfalls fast!

ZitatDann wird jede Homeguard mit Jagdgewehr dazu animiert am Brueckkopf stunk zu machen, das die Landungskoepfe schoen Munition verbrauchen. Hinhaltenden Widerstand nennt man das glaube ich. 'Dann sollten die entsprechenden Wehrmachsttruppen schnell alle Eiben in Suedengland faellen um  ohne Munition und mit selbstgebauten Langboegen den Brueckenkopf verteidigen zu koennen."

Ja der deutsche Landser, muss sich auf alle Fälle vor dem englischen Tommy in die Hose scheissen, anders hat das in der Geschichte auch nie statt gefunden!

So long!

moin,

Zitat von: Bergedorf am 18 November 2021, 03:38:10

ZitatDie Reichswehr in Form der Landstreitkraefte war da eher das Gegenteil von inkompetent.

Ja, aber ohne jede Vorstellung oder Expertise was amphibische Landungen anbetrifft

Das ist nicht ganz richtig.
Erfahrungen aus der Unternehmung ALBION (Eroberung Ösel 1917) gab es schon.

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 23:37:39
Insoweit sind wir eher am technisch Machbaren interessiert, um das mal sehr Schablonenhaft auf den Punkt zu bringen.

Das möchte ich einmal aufgreifen. Ich beschränke mich auf den nautischen Teil und lasse Luftwaffe und Heer außen vor.

Bevor die deutschen Landungsverbände überhaupt den Kanal überqueren, müssen sie ihre Häfen verlassen und unter Geleitschutz gebracht werden.

Das Auslaufen eines Schleppzugs aus einem Tidenhafen wie Boulogne ist ein Problem. Das ist mit einem mehr als eingliedrigen Schleppzug wohl nur bei Stillwasser +/- 1 - 1,5 Stunden möglich und evt. dann nur bei Hochwasser und ebenso evt. nur bei Tage. Es ist eine Aufgabe, die wirkliches seemännisches Können erfordert. Die angegebene Zeit wäre dann mit der Anzahl der Schleppzüge zu multiplizieren, um die "Gesamt-Auslaufzeit" zu errechnen.
(Eine Demonstration des Problems ist der schließlich erfolgte Bau der "4. Einfahrt" in Wilhelmshaven, weil es den Schlachtschiffen der Kaiserlichen Marine - und das waren keine Schleppzüge! - bei Tidenstrom nicht möglich war, aus den quer zum Tidenstrom liegenden Schleusen der anderen Einfahrten auszulaufen)

Bei dem Warten vor der Küste müssen die bereits ausgelaufenen Schleppzüge nun hin- und herfahren oder ankern. Sowohl Drehen als auch Ankern in Gewässern mit starkem Tidenstrom ist schon für einen eingliedrigen Schleppzug ein großes Problem, das auch entsprechen viel freien Seeraum erfordert ... und nun haben wir evt. mehr als ein Dutzend Schleppzüge im Warteraum. Drehen oder Ankern mit einem mehr als eingliedrigen Schleppzug in solchen Gewässern ist ein Albtraum.

Es sind, um es mit einem englischen Ausdruck (und das ist kein Bias) zu sagen, echte "Kopfschmerz-Probleme"

Wenn dann alle Transporte die Häfen verlassen haben, sollten sie in Geleitzuggruppen organisiert werden.
Eine technische Möglichkeit wäre, die Dampfer, die Binnenschiffe und die Schleppzüge wegen ihrer unterschiedlichen Geschwindigkeiten (Annahme: Dampfer 9 kn, Binnenschiffe 6 kn, Schleppzüge 3 kn)zu trennen.
Paßt das mit der Beladung zusammen, daß dann evt. die Dampfer als erste im Zielgebiet eintreffen ?

Ich breche die Betrachtung an dieser Stelle ab, hoffe aber, klar gemacht zu haben, welche Probleme es aus seemännischer Sicht gibt, ohne daß die Themen Minensperren, Seeherrschaft und Luftherrschaft überhaupt betrachtet werden.

Gruß, Urs

Sawubona Urs

Vielen Dank fuer die erhellenden Ansichten aus der Praxis von dir. Ich habe bei den Schleppzuegen eh so meine Bedenken. Wie oft die bei der geringen Geschwindigkeit, und wahrscheinlich noch geringeren ueber Grund, staendig quer schlagen. Da muessen deren Besatzung und vielleicht auch Truppen darin schon eher Seefest sein. Sonst benoetigt man nach der Landung erstmal eine Erholungspause.

Don't Panic

Zitat von: Big A am 17 November 2021, 23:45:11

ZitatJabos hat scheint das bei der SBD Dauntless völlig anders zu sein. Diese wird geadelt als improvisierter Jäger.

Zu Recht. Sie wurde sogar als IAP gezielt mit Jagdaufgaben betreut Wie z.B. bei Santa Cruz und Eastern Solomons. Schlicht und einfach mangels verfügbarer Masse dezidiert Jäger F4F

Axel

Sorry Axel darum geht es nicht sondern um die unterschiedliche Bewertung bei durchaus ähnlichen Erfolgen denn auch die Ar 196 bewies ihre Fähigkeiten als "improvisierter Jäger". Zb.
Am 1. Juni 1944 eskortierten vier Arado Ar 196 (4./SAGr 126 (Kreta)) einen Konvoi im Ägäischen Meer. Insgesamt wurden 4 Torpedobomber Bristol Beaufighter abgeschossen, die den Konvoi angriffen.
=> http://www.aircrewremembered.com/KrackerDatabase/?q=4%2FSAGr-126+&qand=&exc1=&exc2=&search_only=&search_type=exact

während die Dauntless als "improvisierter Jäger" eingesetzt werden konnte (gibts eigentlich noch weitere Beispiele) kann die Ar 196 nur gegen Swordfish bestehen.

ZitatDie Frage erlaube ich mir jetzt einfach und wann haben die Marines ihre Erfahrung und Können erworben?
Und mal abgesehen von speziellen Landungsfahrzeugen, würde ich gerne mal Wissen wo US Marines im WWII bessere Ausrüstung hatten als die Wehrmacht, das was ich zumindestens teilweise gelesen habe, sind die im Pazifik mit -> für europäische Verhältnisse, völlig veraltetem "Zeug" angetreten.
Was gibt es an deutschen Pionieren auszusetzen? 

Genau diese Landungstechnik - deren Bau und Ausrüstung erst einmal aus Erfahrungen gelernt werden musste - gepaart mit dem Beladen (combat loading) und Entladen unter Feindeinwirkung war der Wehrmacht kaum geläufig. Warum auch - GB war ja a priori nicht Kriegsziel.
Deutsche Pioniere hatten nichts mit dem "Marine Pioneers / Engineers" zu tun.
Außerdem fehlten "Stevedoor Bataillons" - also Hafenumschlagstruppen in größeren Gebinden. Die nötige Nachschubmenge entlädt und verteilt sich nicht alleine sondern muss ggf in geschützten Transporten an die Front gebracht werden. (die britische Bevölkerung in ggf eroberten Gebieten wird die Konvois sicher nicht in Ruhe lassen)
Ansonsten haben es die USA im Pazifik auch über "Masse" gemacht - bei "Seelöwe" darf das angezweifelt werden

Axel

moin,

Zitat von: mhorgran am 18 November 2021, 11:56:23
während die Dauntless als "improvisierter Jäger" eingesetzt werden konnte (gibts eigentlich noch weitere Beispiele)

ein allerdings nicht einmal halbes Ja : Blackburn Skua (https://de.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Skua), die aber gemäß Spezifikation ein Jagdflugzeug war !
Im Krieg nur noch als Sturzbomber vorgesehen, wurde sie im Norwegenfeldzug auch als Jäger eingesetzt. Zitat aus dem wiki-Artikel: Ein Skua-Pilot, William Paulet Lucy, konnte dabei durch den Abschuss von sieben Flugzeugen den Status eines Fliegerass(es) erreichen
Lucy war der Anführer beim Angriff auf die Königsberg und fiel am 14.5.1940 im Luftkampf

ein Ja : Aichi D3A (https://de.wikipedia.org/wiki/Aichi_D3A), siehe Text

Zitat von: mhorgran am 18 November 2021, 11:56:23
kann die Ar 196 nur gegen Swordfish bestehen.

Die Swordfish war ja zur Zeit des Ar 196-Entwurfs bereits im Einsatz und "bekannt".
Es wäre interessant, einmal in der Spezifikation des RLM nachzusehen, ob für das "Bordflugzeug" auch eine "Jagd-Tauglichkeit" gegenüber evt. gegnerischen bordgestützten Torpedobombern gefordert wurde. Die relativ starke Voraus-Bewaffnung mit 2 x 20 mm und 1 x 7,9 mm spräche dafür.

Gruß, Urs

Hallo,
wieder mal die Landratte :-) mt einer Verständnisfrage:

Zitat von: Urs Heßling am 18 November 2021, 10:33:15

... Bei dem Warten vor der Küste müssen die bereits ausgelaufenen Schleppzüge nun hin- und herfahren oder ankern. Sowohl Drehen als auch Ankern in Gewässern mit starkem Tidenstrom ist schon für einen eingliedrigen Schleppzug ein großes Problem, das auch entsprechen viel freien Seeraum erfordert ...

Ich als nautischer Anfänger würde meinen Schleppzug genau gegen die Strömungsrichtung (Tidenstrom) ausrichten, Fahrt = Tidenstrom, also Fahrt über Grund = 0 = parken.
Die Strömung würde m.M. den Schleppzug gerade halten, wenn mehrgliedrig ggf. Abstandshalter (breite Präme) dazwischen.

Wie gesagt, ein Laie
Thommy

Moin Thommy,

ich hoffe das sich Urs hierzu noch kompetent äußert, bis dahin gebe ich mal meine Gedanken als ebenfalls nautischer Anfänger (zu mehr als den Sportbootführerschein hat es dieses Jahr noch nicht gereicht).

Vorab: Es war geplant, dass die Schleppzüge bei der Versammlung ankern.

Zu dem von Dir vorgeschlagenen Verfahren:

Ein großes Problem sehe ich darin, das ein Boot die Ruderwirkung von der Geschwindigkeit abhängt. Bei Fahrt durchs Wasser = Tiedenstrom dürften die meisten Schlepper zunindest für einen großteil der Zeit kaum Ruderwirkung haben. Bei der wahnsinnige Unterschiedlichkeit der eingeplanten Schleppfahrzeugen, die alle Unterschiedliche See. und Steuereigenschaften gehabt haben dürften, würde ein solches Verfahren m.E. zu einem nicht beherrschbaren Chaos führen. Bei den zusammengewürfelten z.T. sehr alten Schleppfahrzeugen war zudem immer auch mit Maschinenausfällen zu rechnen, was das Chaos noch vergrößert hätte.

Da ich aber eigentlich auch nur interessierter Laie bin würde ich nich freuen, wenn Urs, oder ein anderer Profi, sich auch noch hierzu äußern.

Gruß

Dirk

Genau daran hat es der Wehrmacht gefehlt - "vernünftige" Landungstechnik. Schleppzüge sammeln und schön bummeln über den Kanal...
Nicht umsonst fanden US - Landungen unter einem massiven Luftschirm statt. Und selbst da konnte es eng werden ( siehe Anzio)
Man hat die Lektionen von Guadalcanal gelernt...
Und in D lagen zum hier anvisierten Zeitpunkt mit Ausnahme der Landungen im WKI so gut wie keine Erfahrungen mit amphibischen Ops vor.

Axel

Moin Axel,

da möchte ich mal nachfragen was Du genau mit Lektionen von Guadalcanal meinst. Ich habe mich nur am Rande und aus Interesse mal mit Guadalcanal beschäftigt und deshalb sehr daran interessiert hier mehr zu lernen.

Ich meine mich nur daran zu erinnern, dass die Transporter nicht entsprechend der Entladefolge beladen worden sind und das daraus Verzögerungen entstanden. Und als dann Halsey meinte die Träger nicht mehr vor Ort halten zu können, musste nach meiner Erinnerung die Entladung dann unfertig abgrevrochen werden.

Welche Punkte habe ich da noch nicht auf meiner Liste? Gab es auch Probleme bei den Landefahrzeugen?

Viele Grüße

Dirk

Es musste in der Tat das Combat Loading gelernt werden. Dann das schnelle und zielgerichtete Entladen... ,alles Dinge die erst nach Guadalcanal als lessons learned Eingang in die Doktrinen fanden. Man erkannte den Sinn spezialisierter Landungsfahrzeuge, vom ganz grossen LST bis zu den kleinen LCM/LCI usw.
Btw nicht Halsey hat die Träger gegen den Willen von Turner und Vandegrift zurückgezogen sondern Fletcher. Halsey löste Ghormley als SOPAC erst später ab.
Auch war die Doktrin dahingehend noch nicht ausgereift wer wann und über wen das Kommando hat .
All das zeichnet aber die USN dieser Zeit aus - schnelles Lernen aus Problemen und (z.T. schwerwiegenden  - Savo und Long  Lance  als Stichworte) Fehlern. Und wenn es sein muss eben auch das Ablösen hoher Dienstgrade.
(weitergehende Diskussion hierzu wäre - obwohl hochinteressant - zu sehr off topic)

Axel

Moin Axel,

:TU:)Vielen Dank!

Und klar.... das war natürlich Fletcher. Halsey war ja eher der Draufgänger!

Gruß

Dirk

Off toppic an:

Halsey wurde CINCSOPAC - als Ablösung des erkrankten und daher schlecht von Noumea aus führenden Ghormley. (der sich nach seiner Genesung auf anderen Dienstposten bewährte).
Fletcher führte Trägerverbände (unter Ghormley), Halsey führte "von Vorne" und stellte damit Fletcher ins Abseits.

Off topic aus

Axel

moin, Thommy,

Zitat von: thommy_l am 19 November 2021, 21:51:32
Ich als nautischer Anfänger würde meinen Schleppzug genau gegen die Strömungsrichtung (Tidenstrom) ausrichten, Fahrt = Tidenstrom, also Fahrt über Grund = 0 = parken.
Die Strömung würde m.M. den Schleppzug gerade halten, wenn mehrgliedrig ggf. Abstandshalter (breite Präme) dazwischen.

Der Tidenstrom geht aber nur für mehrere Stunden in eine Richtung ...
Dann kommt "Stillwasser" (= keine Strömung) und dann "kentert" der Strom, das heißt, es geht langsam in Gegenrichtung.
... und was machst Du dann, wenn Du mehr als eine Schleppeinheit "am Haken" hast ?

Es geht also nur Ankern (mit entsprechend großem Raum zum "Herumschwingen" - und man weiß nicht, ob links- oder rechtsherum) oder eben Fahrt gegen den Strom und "Herumkurven" - beides bei einer "Versammlung" von Schleppzügen ein seemännischer und navigatorischer Albtraum (da wiederhole ich mich)

Zitat von: Bergedorf am 19 November 2021, 23:50:36
Vorab: Es war geplant, dass die Schleppzüge bei der Versammlung ankern.

Was das ganze Problem nicht wesentlich verringert hätte  :roll: (siehe oben)

Zitat von: Bergedorf am 19 November 2021, 23:50:36
Ein großes Problem sehe ich darin, das ein Boot die Ruderwirkung von der Geschwindigkeit abhängt. Bei Fahrt durchs Wasser = Tiedenstrom dürften die meisten Schlepper zunindest für einen großteil der Zeit kaum Ruderwirkung haben. Bei der wahnsinnige Unterschiedlichkeit der eingeplanten Schleppfahrzeugen, die alle Unterschiedliche See. und Steuereigenschaften gehabt haben dürften, würde ein solches Verfahren m.E. zu einem nicht beherrschbaren Chaos führen. Bei den zusammengewürfelten z.T. sehr alten Schleppfahrzeugen war zudem immer auch mit Maschinenausfällen zu rechnen, was das Chaos noch vergrößert hätte.

Gut beschrieben :MG: top

Dazu käme noch, daß evt. auch niederländische, belgische und französische Schlepperkapitäne eingesetzt worden wären. Denen wäre eine - natürlich zufällige und unabwendbare ! - Kollision vielleicht ganz recht gewesen (aber das ist nun, im Gegensatz zu dem zuvor Gesagten, Spekulation !)

Gruß, Urs

Und noch ein Faktor der für wirklich viel Chaos sorgen kann:
Von Scapa Flow sind es bis Dover ca. 1000km Seeweg. Ein Ort der von der Luftwaffe nur sehr schlecht angegriffen werden kann. Bei einem Schnitt von 30km/h (ca. 16kn) sind das 33h Fahrzeit. Selbst eine Flotte mit den alten Schlachtschiffen könnte dann in so 48 Stunden am Invasionsort sein.

Die Kriegsmariene hatte an schweren Einheiten:
2 Schlachtschiffe mit leichter Bewaffnung (28cm sind effektiv, aber nur sehr bedingt gegen Schlachtschiffe)
Ein paar Kreuzer (3 sind schon gesunken)
Ca. 10 Zerstörer (Da versanken ein paar in Navik und die Luftwaffe war auch "erfolgreich")

Großbritanien kann eine Flotte zusammenstellen die Zahlenmäßig weit überlegen ist.

Wenn man die Treffer mit den Lenkbomben rausrechnet hat die Luftwaffe im kompletten Krieg ein Schlachtschiffe im Hafen auf Grund gesetzt. Die Marat hat trotzdem schießen können. Versenkt wurden, ähmmm, nicht gerade viele.  :-D


Bleibt für die deutschen Marieneeinheiten:
Abhauen oder tapfer kämpfend untergehen. Beispielsweise am frühen Morgen von Tag drei. Bis dahin sollten also alle deutschen Schiffe einen wirklich sicheren Hafen angelaufen haben. Außerdem alles was an deutschen Truppen "drüben" ist in Deckung gehen.

Grüße
Johannes

moin,

Zitat von: Woelfchen am 23 November 2021, 21:22:12
Die Kriegsmariene hatte an schweren Einheiten:
2 Schlachtschiffe mit leichter Bewaffnung (28cm sind effektiv, aber nur sehr bedingt gegen Schlachtschiffe)
Ein paar Kreuzer (3 sind schon gesunken)
Ca. 10 Zerstörer (Da versanken ein paar in Navik und die Luftwaffe war auch "erfolgreich")

Scharnhorst und Gneisenau noch in Reparatur nach Torpedotreffern im Juni 1940 (bis November)
Verfügbare Kreuzer Admiral Hipper, Nürnberg, Koln
Verfügbare Zerstörer: nicht alle 10, Theodor Riedel in Reparatur, Bruno Heinemann in WLZ

Gruß, Urs

Moin Johannes,
Moin Urs,

kleine Ergänzung zur Urs Liste (die sich offensichtlich auf einen Zeitpunkt Ende September 1940 bezieht):

Hipper sollte Mitte/Ende September 1940 tatsächlich ein Unternehmen durchführen, kam aufgrund diverser Maschinenzusammenbrüche jedoch nicht weiter als Kristiansand bzw. Bergen. Genaueres lässt sich (auch online) hier nachlesen: BArch RM 134/241.

Gruß

Dirk

moin,

Zitat von: Bergedorf am 23 November 2021, 22:56:02
Urs Liste die sich offensichtlich auf einen Zeitpunkt Ende September 1940 bezieht

Anfang August, TR kam angeblich am 9.9. eKB zur Flotte zurück

Der Unterschied ist unwesentlich, das Wesentliche - die geringe Verfügbarkeit - ist beschrieben.

Gruß, Urs

Moin Urs,

bei den Zerstörern sah es am 24.09.40 so aus, dass sich 7 in Cherbourg befanden und Beitzen, Schünemann und Heidemann jeweils aKb in der Heimat lagen. Steinbrinxk und Jacobi waren allerdings auch erst ab 21.09.40 klar in W´haven gewesen und erst am Morgen des 24. in Cherbourg eingelaufen.

Gruß

Dirk

Danke für die Ergänzungen. Da die RN klar überlegen ist hatte ich mir nicht die Mühe gemacht nachzuschauen welche Schiffe der KM überhaupt einsatzbereit sind. Das sind ja noch weniger als gedacht.

Grüße
Johannes

moin,

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 23:37:39
Insoweit sind wir eher am technisch Machbaren interessiert, um das mal sehr Schablonenhaft auf den Punkt zu bringen.

Zitat von: Woelfchen am 24 November 2021, 07:00:42
... welche Schiffe der KM überhaupt einsatzbereit sind. Das sind ja noch weniger als gedacht.

Was aus den Zahlen nicht auf den ersten Blick erkennbar ist (Bergedorfs Erwähnung der "Admiral Hipper"-Fahrt weist darauf hin) waren die immer wieder auftretenden Probleme mit den Hochdruck-Heißdampf-Antriebsanlagen der Kreuzer, der Zerstörer, der Torpedoboote 35 und der Geleitboote, die immer wieder für unvorhergesehene Ausfälle sorgten.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 24 November 2021, 09:44:05
moin,

Zitat von: Matrose71 am 17 November 2021, 23:37:39
Insoweit sind wir eher am technisch Machbaren interessiert, um das mal sehr Schablonenhaft auf den Punkt zu bringen.

Zitat von: Woelfchen am 24 November 2021, 07:00:42
... welche Schiffe der KM überhaupt einsatzbereit sind. Das sind ja noch weniger als gedacht.

Was aus den Zahlen nicht auf den ersten Blick erkennbar ist (Bergedorfs Erwähnung der "Admiral Hipper"-Fahrt weist darauf hin) waren die immer wieder auftretenden Probleme mit den Hochdruck-Heißdampf-Antriebsanlagen der Kreuzer, der Zerstörer, der Torpedoboote 35 und der Geleitboote, die immer wieder für unvorhergesehene Ausfälle sorgten.

Gruß, Urs

Moin Urs  :MG:,

auch Deine geliebten S-Boote hatten eine nur sehr geringe Einsatzbereitschaft.

Gruß

Dirk

moin, Dirk,

Zitat von: Bergedorf am 24 November 2021, 16:20:07
auch Deine geliebten S-Boote hatten eine nur sehr geringe Einsatzbereitschaft.

wenn ich sie mag, heißt das nicht, daß ich sie nicht kritisch sehe :O/Y

Wenn Du Deine Behauptung mit einem Datum verbindest, kann ich dazu genauer antworten.
Ansonsten würde ich das "sehr gering" nicht unterschreiben.

Ganz sicher war die Einsatzbereitschaft in Bezug auf alle Boote nach dem 15.8. gering, da die Explosion des Torpedolagers in Ostende die 2. S-Fltl mehr oder weniger außer Gefecht gesetzt hatte.

Man darf auch nicht außer Acht lassen, daß die Boote mit ihren Hochleistungsmotoren seit Beginn "Weserübung" fast ununterbrochen im Einsatz waren (im Mai Transportsicherung, dann Westfeldzug, dann Angriffe und Minenlegen im Kanal); das ist dann motorenmäßig irgendwann Schluß ... (während die Dickschiffe/Zerstörer nach "Juno" mehr oder weniger im Hafen lagen)

Gruß, Urs

Moin Urs,

Zitatwenn ich sie mag, heißt das nicht, daß ich sie nicht kritisch sehe

Das hätte ich auch nie behauptet. Wenn es so ausgelegt werden könnte, entschuldige ich mich.

ZitatWenn Du Deine Behauptung mit einem Datum verbindest, kann ich dazu genauer antworten.
Ansonsten würde ich das "sehr gering" nicht unterschreiben.

Das Datum, dass mich interssiert ist ja S-Tag 24.09.1940. Ich hatte in einem anderem Beitrag hier ja schon eimal die Einsatztbereitschaft an diesem Tag dargestellt:

1. S-Fl.: Einsatzbereit: S 18, S 20, S 26, S 27, S 28 alle in Cherbourg, nicht einsatzbereit: S 19, S 21, S 22, S 24 und S 25
2. S-Fl.: Einsatzbereit: S 30, S 33, S 34, S 37, S 55 alle in Ostende, nicht einsatzbereit: S 36, S 56, S 201 und S 202
3. S-Fl.: Einsatzbereit: S 10, S 11, S 13, S 54 alle in Rotterdam, nicht einsatzbereit: S 1 und S 12, das erst am 28.9. bei der Flottille eintrifft
Ob das nun eine geringe oder sehr geringe technische Einsatzbereitschaft ist, darüber kann man vielleicht streiten. Wenn man das Wetter mit betrachtet, dann kommt man aber auf alle Fälle auf eine sehr geringe operative Einsatzbereitschaft.

Gruß

Dirk

moin, Dirk,

Zitat von: Bergedorf am 24 November 2021, 18:56:43
1. S-Fl.: Einsatzbereit: S 18, S 20, S 26, S 27, S 28 alle in Cherbourg, nicht einsatzbereit: S 19, S 21, S 22, S 24 und S 25
2. S-Fl.: Einsatzbereit: S 30, S 33, S 34, S 37, S 55 alle in Ostende, nicht einsatzbereit: S 36, S 56, S 201 und S 202

Meines Wissens wird die prozentuelle Einsatzbereitschaft als Anteil der Boote angesehen, die im Einsatzgebiet liegen und verfügbar bzw. nicht verfügbar sind
1. S-Fltl : S 19 (nach Minentreffer) und S 24 (nach Explosion Ostende) lagen in der Kriegsmarinewerft Kiel zur Grundinstandsetzung; die sollte man nicht "mitzählen"
S 21, S 22 und S 25 waren am 16.9. KB, S 22 auch am 23.9. Auf S 22 war im Einsatz die Bb-Maschine ausgefallen, was umgehend (aber evt > 24 h) instandgesetzt wurde.

2. S-Fltl : S 36 lag nach Bombentreffer (7.9.) in der Gusto-Werft, S 56 lag nach Indienststellung am 20.9. noch zum Einfahrprogramm in Wilhelmshaven, S 201 und S 202 waren ex NL MTB-Typ-Erprobungsboote, die nie "einsatzbereit" waren
Daher relativiert sich Deine Darstellung meines Erachtens doch etwas :MZ:

Gruß, Urs

Moin Urs,

ZitatS 21, S 22 und S 25 waren am 16.9. KB, S 22 auch am 23.9. Auf S 22 war im Einsatz die Bb-Maschine ausgefallen, was umgehend (aber evt > 24 h) instandgesetzt wurde.

S 21, S 22 und S 25 habe ich mit Kolbenproblemen aKb notiert, S 22 (und vielleicht auch S 21 - Aufzeichung ist nicht eindeutig) ab 22.09. Nach meinen Aufzeichnungen waren dies drei zumindest auch noch am 30.09.1940 aKb, wozu vielleicht auch ein in dieser Zeit noch erfolgter Umbau der Treibstoffpumpe zu beigetragen haben dürfte.

2. S-Fl.: Stimme ich zu. Zu S 56 muss ich insofern meine Aussage ein wenig ergänzen, dass das Boot an diesem Tag in W´haven kriegsbereit gemeldet wurde. Aus meiner Sicht - Einsatz im Kanal am 24.09.40 war das Boot damit aber trotzdem nicht "einsatzbereit"

Danke Urs für Deine Mühe. Vielleicht magst Du S 21, S 22 und S 25 Dir noch einmal anschauen. Ich habe die KTBs für die Flotillen leider nur bis Ende September.

Gruß

Dirk

moin, Dirk,

Zitat von: Bergedorf am 24 November 2021, 21:39:30
Nach meinen Aufzeichnungen waren dies drei zumindest auch noch am 30.09.1940 aKb, wozu vielleicht auch ein in dieser Zeit noch erfolgter Umbau der Treibstoffpumpe zu beigetragen haben dürfte.

Ja, ab ca. 20.9. (Datum unklar) gemäß KTB aKB wg. "Kraftstoffpumpe", am 1.10. aKB wg. "Einbau der Zündzeitverstellung"

Gruß, Urs

Moin Urs,

hast Du auf die schnelle parat, wie weit sich das in den Oktober hineinzog?

Gruß

Dirk

moin,

S 21 als letztes der drei Boote am 6.10. wieder KB, die beiden anderen (ohne Datum) schon vorher

Gruß, Urs

 :TU:)

moin,

Nachklapp (abgesehen vom "Technischen") :

Zitat von: Bergedorf am 24 November 2021, 18:56:43
1. S-Fl.: Einsatzbereit: S 18, S 20, S 26, S 27, S 28 alle in Cherbourg, 

Immerhin beachtlich, was sich "dahinter" an Kompetenz verbarg  :MG: top
S 18 - Kdt Oblt.z.S Christiansen, später Flottillenchef, RK + EL
S 20 - Kdt Oblt.z.S von Mirbach, später Flottillenchef, RK + EL
S 26 - Kdt Oblt.z.S Fimmen, später Flottillenchef, RK
S 27 - Kdt Oblt.z.S Büchting, später Flottillenchef, RK
S 28 - Kdt Oblt.z.S Klug, später Flottillenchef, RK + EL

Gruß, Urs

Moin, Moin,

Ich mache mal einen letzten Versuch, Probleme im Verständniss der Operation auszuräumen.

1, In Realität war Seelöwe NICHT möglich, weil
- Die Luftherrschaft nicht errungen werden konnte (und es auch nicht wirklich ernsthaft versucht wurde)
- Auch WENN die Luftherrschaft errungen worden wäre, waren zu keinem Zeitpunkt genügend Landungsfahrzeuge vorhanden. (ob wirklich ernsthaft versucht wurde, genügend brauchbare Fahrzeuge zV zu stellen, lasse ich mal dahingestellt)

Es ist somit absolut sinnlos darüber zu diskutieren, wie Seelöwe in Realität abgelaufen wäre, da die Voraussetzungen für die Operation NICHT vorhanden waren!!!

Die immer gleich Argumente stur zu widerholen - und zwar im Hintergrund der vorhandenen Realität - ist unsinnig, da in Realität die Operation nicht durchgeführt wurde, weil es nicht durchgeführt werden konnte. Weil eben die Voraussetzungen gefehlt haben.

Insofern wir über die tatsächliche Durchführung von Seelöwe diskutieren möchten, und nicht einen runterholen wollen, wie blöd, unfähig und naiv Deutsche so sind, MÜSSEN wir einige Voraussetzungen als gegeben ansehen. Nämlich:
1, Die Luftherrschaft wurde errungen
2, Die RN hat sich nach Hull bzw. mindestens Plymouth, aber wahrscheinlich nach Pembroke verkrümelt
3, es sich im ersten Septemberdrittel genügend (geeignete) Landungsfahzeuge vorhanden.
(4, das Heer (+LW, +DKM, +Adolf) macht einen brauchbaren Plan, und überlässt es nicht einem gelangweiltem Leutnant)

1, könnte ohne weiteres mit einem früherem Angriffsbeginn, Reservetanks und einer ansatzweise intelligenter Kampfführung gelöst werden
2, ist direkt mit Punkt 1, verbunden. Insofern die RAF-FC keine Deckung für Chatham/Sheernes, Harwich, Portmouth und Co liefern kann, wird sich die RN verkrümeln. Unter Umständen nachdem sie einige Schiffle in den Häfen verloren hat. Siehe Dover.
3, ist der einzige Punkt, wo man vielleicht etwas diskutieren könnte. Das keine massiven Bestellungen mit Priorität für die vorhandenen und bekannten PiLb 39 (vergleichbar den alliierten LCM) erfolgt sind, kann ich mir nicht erklären. Oder die Schweren Fähren 40. Auch ist fraglich, wieso Seeprähme (also solche, die NICHT dem Kanalmass in Belgien und Frankreich entsprachen) mit einbezogen wurden. Wie dem auch sei, mit einer früheren Entscheidung (Ende Mai-Anfang Juni) wären auch so genügend Prähme hergerichtet werden können.

Natürlich wird jetzt kommen, dass die Dingers ja nicht seefähig waren, und schon in Sicht des Kanals von selbst gesunken worden wären, oder wenn nicht, dann wäre es sowieso unmöglich, die Schleppzüge zu organisieren, und wenn doch, gibts im Kanal scheiss Wetter, und die RN wird sowieso Schlachtschiffe in den Kanal teleportieren können.
Komischer Weise haben sich eben diese Prähme später durchaus bewährt, und konnten auch unter nicht-idealen Wetterbedingungen fahren.
Ich gehe mal davon aus, dass die Verantwortlichen nicht komplette Vollidioten waren, und sie sich schon etwas gedacht haben.

Mal ein Paar Videos, die jemand mal in Axishistory verlinkt hat:
https://www.youtube.com/watch?v=-kg_QweiLy0&ab_channel=RNLI (https://www.youtube.com/watch?v=-kg_QweiLy0&ab_channel=RNLI)
https://www.youtube.com/watch?v=7Q6M1z6kS-U&ab_channel=uglyward (https://www.youtube.com/watch?v=7Q6M1z6kS-U&ab_channel=uglyward)
https://www.youtube.com/watch?v=5X8FXTji5-g&ab_channel=metaacoustics (https://www.youtube.com/watch?v=5X8FXTji5-g&ab_channel=metaacoustics)
https://www.youtube.com/watch?v=oj0GSuSUAJc&ab_channel=SimonCoggins (https://www.youtube.com/watch?v=oj0GSuSUAJc&ab_channel=SimonCoggins)
Und ja, die Dingers sind die exakt gleiche Grösse, wie die Seelöwe-Prähme.

Auch wird immer gejammert, wie scheiss das Wetter damals war. Wenn jemand sich die Mühe gemacht hat, das Wetter wirklich anzuschauen:
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=207767&hilit=sealion&start=90 (https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=54&t=207767&hilit=sealion&start=90)
(by sitalkes » 01 Apr 2015, 00:31)
wurde diese Nebensächlichkeit ignoriert. Es wurde danach nur darauf rumgeritten, wie scheiss das Wetter im Kanal ja ist.
Ich zitiere mal den Post unverschämt:

ZitatHighest strength wind recorded there [Dungeness] in 1940 (a time when people remarked about the wonderful, unusually good weather) was a force 8 gale, and even for that you have to go to the last days of October or November/December. The worst it got in September was Force 6 on the 17th, and even then the sea state doesn't get worse than 4.

ZitatI've been looking at the weather in the channel between July and October 1940. and have found some interesting things e.g. the sea state at Dungeness rarely goes beyond 2 and very rarely goes beyond 4; So far I haven't found anything that would rate as a storm (force 10 or better) on the Beaufort scale at Dungeness, and events where the where the wind goes above force 4 are similarly rare

Wenns so klar artikuliert nicht rüberkommt, geb ich auf, und ihr könnt euch über die Unfähigkeit, Dummheit, und Naivität der Deutschen ergiessen. (ich erspare mir jetzt jeglichen Kommentar, wie östlich der Oder-Leitha(khmm... Inn)-Linie aufgefasst wird, was Dtl so macht)

mfg

alex

Moin Alex,

Dein Ansatz ist mir zu fiktiv, so dass ich dazu nichts schreiben möchte. Zum Wetter möchte ich aber gerne was schreiben:

Zitat
Auch wird immer gejammert, wie scheiss das Wetter damals war. Wenn jemand sich die Mühe gemacht hat, das Wetter wirklich anzuschauen:

Oh ich habe die Wetter-Daten der ganzen an Seelöwe beteiligten Dienststellen / Verbände gesammelt. Danach sieht es etwas anders aus, als nach Deiner Darstellung. Frag doch mal Urs danach wieoft die S-Flotillen im Zeitraum 23.09.-10.10.1940 wegen Wetter keine Einsätze fahren konnten.

Und dann überleg Dir noch einmal was für Bedigungen bzw. Seegang und Wind man benötigt um Penzer von einem Seeschiff in einen Prahm zu entladen (oder hast Du das Problem in Deinem fiktiiven Ansatz irgendwie anders gelöst?).

Gruß

Dirk

Ja, das was wäre wenn. Bzw. in wie weit möchte man sich an der Realität orientieren.
Oder was war noch realistisch vorstellbar?

Vielleicht hätte der Weltrieg hier zu Ende sein können.
Dünkirchen evakuieren hat nicht geklappt, die Luftschlacht um England läuft nicht rund und die Briten überlegen sich ob man nicht doch lieber verhandeln sollte. Aber darum geht es ja nicht.

Zitat- Die Luftherrschaft nicht errungen werden konnte (und es auch nicht wirklich ernsthaft versucht wurde)

Man hat es nicht ernsthaft versucht? Die Verluste die man in kauf genommen hat sprechen eine andere Sprache.
Man hätte dort viel besser machen können? Ja, hätte.
Was wäre realistisch gewesen? Aus meiner Sicht 1940 die Luftherrschaft über dem Kanal und Südengland. Chain Home und die Flugplätze in Südengland in Stücke zu Bomben wäre aber auf jeden Fall Verlustreich geblieben.
=> Ja, hier hatte man hier die Mittel


Ansonsten bleibt aber halt noch die Royal Navy. Die stärkste oder zweitstärkste Marine der Welt. Die Kriegsmarine hatte schon vor Norwegen weitaus weniger Schiffe. Hinterher war kaum noch was großes das Fahrbereit war. (Wurde ja hier ausführlich erörtert)

Zitat2, Die RN hat sich nach Hull bzw. mindestens Plymouth, aber wahrscheinlich nach Pembroke verkrümelt

Die kann sich sogar nach Scapa verkrümeln.

ZitatNatürlich wird jetzt kommen, dass die Dingers ja nicht seefähig waren, und schon in Sicht des Kanals von selbst gesunken worden wären, oder wenn nicht, dann wäre es sowieso unmöglich, die Schleppzüge zu organisieren, und wenn doch, gibts im Kanal scheiss Wetter, und die RN wird sowieso Schlachtschiffe in den Kanal teleportieren können.

Die RN muss nicht Schlachtschiffe in den Kanal telepotieren. Die muss nur einen Teil der Vorhanden schicken.
In Norwegen haben die eins in einen Fjord reingeschickt. Das war riskant und das war nicht die Verteidigung von der eigenen Insel. Bei einer Invasion wäre die RN gekommen.


Mit nur der Luftwaffe (1940, ohne Lenkwaffen) war es wohl nicht möglich die RN zu versenken bevor diese die Landungsfahrzeuge versenkt hat.
Die deutschen waren nicht dumm, die hatten einfach nicht die Mittel! Das war denen wohl bewusst.

Grüße
Johannes

Klar wäre eine stattfindender Seelöwe fiktiv, denn in der Realität (wie oft wurde das jetzt eigentlich schon erwähnt) konnten die Voraussetzungen für den Start nicht geschaffen werde.
Wer jetzt schreibt das diese Alternative "zu fiktiv" hat nichts kapiert oder wollte nichts kapieren. Oder zieht seine Motivation für dieses Thema aus anderen Gründen, zb. weil jemand beweisen möchte das Seelöwe eh fehlgeschlagen wäre. Was uns wieder an den Anfang (Voraussetzungen für den Start von Seelöwe - siehe Punkt 1-4 aus Alex seinem Post) zurückbringt.

Der Gedanke beweisen zu wollen das Seelöwe eh fehlgeschlagen wäre ist nichts anderes als völlig schwachsinnig bzw. deutliches Trollverhalten weil real die Voraussetzungen für den Start nicht erfüllt werden konnten und wenn Seelöwe starten soll müssen Voraussetzungen erfüllt sein also ist das fiktiv.


@Wölfchen
Die Schiffe der RN müssen nicht versenkt werden, es langt völlig sie soweit zu beschädigen das sie nicht das Landungsgebiet erreichen und ihren Auftrag erfüllen können. Das die deutsche Luftwaffe dies kann hat sie in Norwegen, im Kanalkampf, in der Ägäis nachhaltig bewiesen.

Ah der Troll schlägt wieder zu...

nochmals die Frage an die Moderatoren:

Ist es in diesem Forum wirklich in Ordnung wenn ein Mitglied in der Signatur übersetzt "heititei BIDEN!" rausruft. Ich dachte, dass das hier nicht erwünscht ist und bin wenn doch gerne Bereit dann zukünftig entsprechendes gegen "the former guy" abzusondern.

Gruß

Dirk

P.S.: Ich hätte den Spruch (was jetzt als heititei drinnen steht) nach Bearbeitung auch selbst gelöscht.

P.S.2: Damit alle verstehen worum es geht: https://de.wikipedia.org/wiki/Let%E2%80%99s_Go_Brandon

1.) wo liest ein Bergedorf etwas von Biden?
2.) Wo er sachlich nichts entgegnen kann kommt er natürlich mit "Troll".

moin,

Zitat von: Huszar am 26 November 2021, 19:23:39
einige Voraussetzungen als gegeben ansehen. Nämlich:
1, Die Luftherrschaft wurde errungen
2, Die RN hat sich nach Hull bzw. mindestens Plymouth, aber wahrscheinlich nach Pembroke verkrümelt

1. akzeptiert;
a) das heißt aber nicht, daß die Flak der Marinehäfen nicht schießt (Zahlen dazu habe ich nicht)
b) die Luftherrschaft existiert nur bei Tageslicht, der Tagbogen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstandsdiagramm) beträgt am 23.8. rund 14 Stunden, früher im Jahr mehr.
Wenn wir einen Tagbogen mit vor- und nachgehender Dämmerung von 16 Stunden annähmen, bestünde die Nachtzeit ca. 8 Stunden.
Die Fahrtstrecke von Plymouth zum präsumptiven Invasionsgebiet in der Straße von Dover beträgt ca. 210 sm, wäre also für Zerstörer in einer Nacht zu schaffen, wenn (!) das Risiko eines Angriffs und des Rückmarsches bei Tageslicht in Kauf genommen würde.
Es ist also unter Anderem zu prüfen, ob es möglich ist, den deutschen Invasionsverkehr nur bei Tageslicht laufen zu lassen. Dies kann für Transporter und Prähme bejaht werden, für Schleppzüge wohl nicht.
Es ist allerdings fraglich, ob alle Transporter nachts in Häfen liegen können oder vor der Küste (angreifbar) liegen müßten.

Was bisher außer Acht gelassen wurde, war die Bedrohung durch britische Unterseeboote. Da die deutsche U-Jagd, auch aus der Luft, sich nur in Einzelfällen bewährt hat, muß davon ausgegangen werden, daß diese Boote ein Bedrohungsszenario bilden können.

Des Weiteren ist es zumindest möglich, daß kleine Einheiten (MTB) getarnt in kleinen Häfen an der Süd- und Südostküste liegen, die von der Lw tagsüber nicht aufgeklärt werden und nachts angreifen könnten. Auch mit dieser Bedrohung müßte der Geleitschutz fertig werden.

Ich bewerte an dieser Stelle die Erfolgswahrscheinlichkeiten nicht, sondern bemühe mich lediglich, die Faktenfindung zu vervollständigen.

Zitat von: Huszar am 26 November 2021, 19:23:39
Komischer Weise haben sich eben diese Prähme später durchaus bewährt, und konnten auch unter nicht-idealen Wetterbedingungen fahren.

Prähme und noch Kleinere mit Antrieb ja :TU:) , aber geschleppte Leichter nein

Zitat von: mhorgran am 26 November 2021, 23:36:53
Die Schiffe der RN müssen nicht versenkt werden, es langt völlig sie soweit zu beschädigen das sie nicht das Landungsgebiet erreichen und ihren Auftrag erfüllen können. Das die deutsche Luftwaffe dies kann hat sie in Norwegen, im Kanalkampf, in der Ägäis nachhaltig bewiesen.

Da bin ich anderer Meinung. Die Luftwaffe hat vor Norwegen, bei Dünkirchen und bei Kreta trotz Luftüberlegenheit bis Luftherrschaft den Marineeinheiten große und schwere Verluste zugefügt, sie aber nicht daran hindern können, größere Zahlen von Soldaten abzutransportieren und damit die gestellte Aufgabe durchzuführen.

Gruß, Urs

Den Link zu Biden (Nachtrag: Brandon)  habe ich eingestellt. (Nachtrag; Und gerade Du wirst so eine Unterschrift nicht gewählt haben, wenn Du nicht genau diese verachtende und in Masse antidemokratische (da vor allem von Anhängern der Big-Lie verbreitenden) Aussage gewollt hättest... )

Wo soll ich da was sachlich entgegnen. Es ist wissenschaftlicher Standard, dass man mit einer Hypothese an eine Frage rangeht und diese dann testet...

Von Dir Stefan kam nie was sachliches. Es war nie erkennbar, dass Du auch nur eine Akte gelesen hast (obwohl nun mittlerweile jede Menge sogar online einzusehen ist).

Und ab jetzt halte ich mich wieder an meinen Grundsatz Trolle (erst recht solche die antidemokratische Bewegungen in den USA offensichtlich unterstützen) zu ignorieren.

Grüße an alle anderen

Dirk

Nachtrag: Um mal zu zeigen worum es geht, und in der Hoffnung, dass es hier bald im Forum auf beiden Seiten unterbunden wird.  45th sucks!!

Geht's denn wirklich nicht ohne Zickereien auf persönlicher Ebene!?

Ich hänge jetzt hier erst einmal ein Schloss vor.