Spin-off (I) vom "Konferenz-Thread : Kolonial-Kreuzer

[Urs Heßling]

moin,

Die A-Boote liegen da eigenltlich auf der Hand, die sind teilweise Nagelneu, und in heimischen Gewässern derzeit wenig brauchbar. Wir sprechen hier über gut 70 Stück!

70 Stück : nein.
Die Boote der Serie A 1- 25 (- 7 Verlusten) mit L = 41 m und V_max = 137 t kann man aus seemännischer Sicht ganz vergessen O-Ton Gröner : bewährten sich nicht.

Schon besser sind A 26 - A 55 mit L = 50 m und V_max = 250 t 

Aber die Boote mit den guten See-Eigenschaften sind die ab A 56 mit L = 61 m und _Vmax = 380/390 t
Davon gäbe es (die tatsächlichen Verluste waren alle im Jahr 1918) rund 40 Einheiten.

Die Probleme dieser Bootsserie wurden hier im FMA an anderem Ort schon einmal erwähnt.

.. und bei einer Umrüstung zu Dieselantrieb wäre man auch das ewige und lästige Kondensatorproblem los.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

A I-Boote bewährten sich nicht: Ohne T-Rohre nur mit Kleinkaliber sind die immernoch für Vorpostendienst/Piratenjagd in den Kolonien gut. Vorhanden sind die Dingers ja...

A-II-Boote etwas besser: mit zwei 8,8 sind die für den Kolonialdeinst fast schon überbewaffnet.

A-III-Boote: die sind diejenigen, die Du nicht fertigbauen wolltest  Irgendwo Mitte des Threads hab ich die Untersuchung gemacht, wie viele von denen in der urpsünglichen Konfiguration gebaut werden müssten. Dürften so etwa 20 Stück sein, wer Interesse an der genauen Zahl hat, kann bitte nachschauen (sorry, bissl viel Hitzeabwehr-Getränke getrunken, hab jetzt nicht die Energie dafür  ). Möglichkeit für eine Fertigstellung mit Diesel würde bei ca. 4 Einheiten bestehen. Alles nach A 80 wurde erst nach dem Waffenstillstand vergeben. (bedeutet aber nicht, dass ein Nachfolgeauftrag für Diesel-A III unmöglich wäre. Man hätte aber mM andere Prioritäten)

Auch wenn sich die A I und A II-Boote nicht wirklich bewährt haben: die sind vorhanden, und für die Kolonien sind die bei weitem genug (der xy Negerkönig wird nicht mit einer Admirality Leader aufkreuzen, eher mit einem, mit 1-2 uralten Musketen bewaffnetem Ruderboot). A I, A II, A III und A IV (=ev. Nachfolgeauftrag für Diesel-A III) sind für die nächsten 20 Jahre da.

(Nebenbemerkung: ich lehne die moderne Wegwerfgesellschaft grundsätzlich ab. Nur, weil irgendetwas nicht das neueste, modernste ist, braucht man es nicht gleich in die Tonne treten, und etwas kaufen, das marginal mehr kann, dafür teurer ist - RN lässt mit den Schiffen grüssen, die südlich Porthsmouth unbrauchbar sind, weil die Maschinenkühlung versagt. Ich bin mit meinem 15 Jahre alten Pkw zufrieden, danke der Nachfrage. Mein Handy hab ich nach 15 Jahre nur getauscht, weil der Akku im A... war, und ein neuer mehr gekostet hätte, als ein neuer Handy. Die gleiche Herangehensweise war vor dem 2wk eigentlich normal)

[Urs Heßling]

moin,

A I-Boote bewährten sich nicht: Ohne T-Rohre nur mit Kleinkaliber sind die immernoch für Vorpostendienst/Piratenjagd in den Kolonien gut. Vorhanden sind die Dingers ja...

Nein.
Es ist eine Frage der Seefähigkeit.
"Die Dingers" kommen da (z.B. Ostafrika) erst gar nicht hin ...

(Nebenbemerkung: ich lehne die moderne Wegwerfgesellschaft grundsätzlich ab.

Ich auch.
Ich trage noch Pullover, die ich mit in meiner ersten Kommandantenzeit (1979-81) kaufte und ein Jackett aus meiner Gorch-Fock-Segeloffizier-Zeit (1978, erstklassiger Tweed = 1a Qualität)

Das ist aber etwas anderes als schiffbauliches "Alteisen" weiter in Betrieb zu halten.
Es ist weniger eine Frage des Eisens, das mag ja gut sein (siehe Tweed  )
Aber diese Schiffe sind unglaublich personalintensiv und reparaturaufwendig.

Gruß, Urs

[Tostan]

Hallo,

Also die Boote mögen ja brauchbar sein, aber nur mit den Booten ist es nicht gemacht. Es wird auch was größeres mit mehr Seeausdauer benötigt. Mal schnell ein aufständisches Dorf zerschossen, da reichen 2*8,8. Aber Wochenlang auf Patroullie zur Piratenjagd? Repräsentieren durch besuche bei den Nachbarn? Etc.....

Meiner Ansicht nach ist der Koloniedienst vielseitiger und die As können nicht das ganze Spektrum abdecken.

Außerdem war meiner Ansicht nach der Einsatz der Königsberg trotz Hindernissen erfolgreich, von der Emden ganz zu schweigen. Beides kleine Kreuzer im Koloniedienst. Und daher würden auch nach dem Krieg kleine Kreuzer in Übersee dienst tun. A Boote kann man nur zusätzlich einsetzen, nicht als Ersatz.

[Sven L.]

Mal schnell ein aufständisches Dorf zerschossen, da reichen 2*8,8

Der Häuptling der 200 km von der Küste entfernt wohnt lacht sich tot. 

Ich bin immer noch dafür, die älteren für den Flottendienst nicht mehr brauchbaren kleinen Kreuzer umzurüsten und auf die Kolonien zu verteilen. Jeweils am Bug und Heck eine 15 cm platzieren und dazu noch (Stand 1918/19) zwei 8,8 cm BAK. Gegebenfalls je Bordseite ein TR.
Wenn als Kolonial-Kreuzer die Gazelle-Klasse genommen wird, sind die TR schon an Bord. Dazu Umrüstung auf Öl, welche einfach zu bewerkstelligen ist, weil die wesentlichen Teile des Kessels unverändert beibehalten werden können. Da von der Gazelle-Klasse genügend vorhanden sind, können einige davon als Ersatzteillager zum Ausschlachten vorgesehen werden. Durch die Reduzierung der Artillerie und Umstellung auf Öl-Feuerung wird einiges an Personal eingespart, welches der Wohnlichkeit der verbleibenden Besatzung zugute kommt.
Sollte wirklich mal ein größerer Werftaufenthalt in Deutschland von nöten sein, kann überlegt werden die Bugpartie zu ändern. Das wäre für mich die einzige größere schiffbauliche Veränderung die ich vorsehen würde.

[Huszar]

Hallo,

Versteht mich nicht falsch, NEBEN den A-Booten sollten natürlich auch andere, grössere Einheiten in die Kolonien. Wie schon gesagt, gibt es da massig altes Eisen. Panther/Eber, dann die Gazellen. Die Vinetas wären eigentlich schon zu alt, aus Fürst Bismarck könnte man vielleicht noch was machen. Prinz Heinrich wäre auch brauchbar.
Und schliesslich eine Deutschland - falls die behalten werden (könnnen). Weiterhin hat man auch zu Hauf alte T-Boote...
Mit all den Dingers ist man bis in die 30er bedient, auch wenn nur die A III-Boote (mit ev. Neubau/Umrüstung auf A IV-Standard) in Betracht ziehen. Wenn gleichzeitig 5-6 Stück auf Station sind, und nach 5-10 Jahren die Einheit abgefahren ist, reichen gut 20 Stück für 20 bis 40 Jahre 

Die Gazelllen würdei ich NICHT komplett auf Öl umstellen, vielleicht ein Kessel auf Öl, den Rest nur mit Zusatzfeuerung - Kohle ist in den Kolonien noch für längere Zeit einfacher zu besorgen, als Öl! 15-18Kn sollten mM auch durchaus reichen. Die sonstigen Umbaueten würde ich auf die Verringerung der 10,5 auf 2-4 Stück und Einbau einer Klimaanlage beschränken. Ein grösserer Umbau lohnt sich wegen des Alters nicht.
Berlin/Danzig/Hamburg/München/Lübeck bieten da etwas mehr Potential.

[beck.Schulte]

Der Häuptling der 200km von der Küste entfernt wohnt lacht sich tot.?  ?   Damit wäre ja er als Aufstandsführer erledigt. Sven dir ist ne Nebensächlichkeit entgangen. Der Negerhäuptling war gestern. So ab 1900 trat in den Kolonie der nationale, kommunistische, oder der von beiden etwas Kämpfer auf. Die Entkolonialisierung ist auf dem Vormarsch. Bau mal deinen Dampfer für einen kurzzeitigen Einsatz.  Aber wer schon 1917 den Weltfrieden herbei geführt hat, den stört auch das nicht.
PS: Die Suche nach dem Träger Artikel starte ich morgen. 

[Smutje Peter]

?

äh was wolltest Du eigentlich sagen?

[Sven L.]

Die Gazelllen würdei ich NICHT komplett auf Öl umstellen, vielleicht ein Kessel auf Öl, den Rest nur mit Zusatzfeuerung - Kohle ist in den Kolonien noch für längere Zeit einfacher zu besorgen, als Öl! 15-18Kn sollten mM auch durchaus reichen. Die sonstigen Umbaueten würde ich auf die Verringerung der 10,5 auf 2-4 Stück und Einbau einer Klimaanlage beschränken. Ein grösserer Umbau lohnt sich wegen des Alters nicht.
Berlin/Danzig/Hamburg/München/Lübeck bieten da etwas mehr Potential.

Da wir eine Friedeszeit durchleben, nach dem soeben beendeten Weltkrieg, würde ich in jedem Fall komplett auf Öl umstellen. Aus der nach deiner Aussage reichlich vorhandenen Kohl kann wunderbar Steinkohlenteeröl hergestellt werden. Und da ich im Schiff Platz schaffen möchte, ist eine deutliche Reduzierung des Personals erwünscht. Darum Heiz- oder Steinkohlenteeröl als Treibstoff und 2x15 cm als Bewaffnung. Durch den Ausbau des Bugtorpedorohrs wird Platz geschaffen eine evtl. zusätzlich notwendige Kühlanlage einzubauen.
Die fünf von dir angesprochenen Schiffe böten sich auch an, aber die kann man evtl. für später vorsehen, um zu schauen wie es mit noch weitergehenden umbauten aussieht.

Wichtig ist ja die  Lücke zwischen Kaisers Marine und der des Herrn Hitler zu schließen. 
PS: Die Suche nach dem Träger Artikel starte ich morgen. 

Ich habe nicht vor irgendeine Lücke zu schließen, weil anzunehmen ist das Adolf die politische Weltbühne nicht betreten wird.

Danke 

[Urs Heßling]

moin,

So ab 1900 trat in den Kolonie der nationale, kommunistische, oder der von beiden etwas Kämpfer auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Witbooi
https://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_Morenga

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

Wie schon gesagt, gibt es da massig altes Eisen. Panther/Eber, dann die Gazellen. Die Vinetas wären eigentlich schon zu alt, aus Fürst Bismarck könnte man vielleicht noch was machen. Prinz Heinrich wäre auch brauchbar.
Und schliesslich eine Deutschland - falls die behalten werden (könnnen).

.. und ein logistischer Alptraum :
Munition für 28 cm / 24 cm / 21 cm / 17 cm / 15 cm / 10,5 cm ...

Panther, Eber und wie erwähnt umgebaute Gazellen, alle mit 10,5 cm - Ja
Die 10,5 cm-Munition läßt sich auch wesentlich leichter "händeln" als 15 cm.
(das Thema hatten wir schon mehrfach, nicht wahr, Carsten  )

Ein Katapult mit Hansa-Brandenburg W.29 statt der achteren Geschütze wäre auch nicht schlecht ...

.. und betr. Öl versus Kohle :
aufgrund der neuen freundschaftlichen Beziehungen zwischen GB und DR wäre es kein Problem, in Freetown oder in Durban zu tanken (oder In Gibraltar, Malta oder Suez, wenn man die Mittelmeerroute vorzieht).

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ich halte es zu diesem Zeitpunkt (1918/1919) für überflüssig, Kolonialkreuzer auf 15cm umzustellen - vor allem die uralten Gazellen nicht. Irgendwelche Umbauten lohnen sich für die alten Pötte finanziell einfach nicht mehr. Das gilt auch für eine Umstellung auf Öl. Die Logistik für Kohle war in den abgelegenen Gegenden gegeben, nicht aber die für Öl. Auch nicht in den englischen Kolonien. Nebenbei: wie stellt ihr euch das vor? Für jeden Tankstop läuft man einen englischen Hafen an?
Berlin bis Lübeck hatten mW IRL teilweise schon zwei 15cm erhalten, eine weitere Umrüstung für diese Schiffe ist als nicht erforderlich. Dazu die von dir angesprochenen logistischen Probleme. Wenn die Deutschlands nicht mehr existent sind, und F. Bismarck/Prinz Heinrich nicht verlegt werden, dann hat man 2 bzw 3 Kaliber: 8,8, 10,5 und ev. 15cm.
Bis Kolberg ff an die Reihe kommen, in die Kolonien verlegt zu werden (Ende der 20er? Anfang der 30er?) haben die sowieso nur noch 15cm...

Meine Idee wäre:
1, Nach Friedensschluss, aber noch vor der Konferenz gehen 1-2 Gazellen (gänzlich unmodifiziert!) und eine Deutschland, zusammen mit einigen A-Booten/älteren T-Booten nach Dt-O
2, Insofern Deutschland die Deutschlands aus irgendeinem Grund nicht behalten will/darf, wird das Schiff an Ort und Stelle desarmiert (Küstenbatterien!).
3, Anfang der 20er sind die Gazellen entweder schon Verschrottet, oder ganzlich abgefahren. Die auf Station stehenden 1-2 Stück geben ihre 10,5 an Ort und Stelle ab, und werden gestrichen. Dafür kommen 1-2 Stück der nächsten Klasse nach Süden - bevorzug diejenigen ohne 15cm! - höchstens mit Zusatzfeuerung, NICHT komplett auf Öl umgestellt. Modifizierungen lediglich Ausbau von vier Kanonen, Einbau einer Klimaanlage.
4, Nach 6-8 Jahren auf Station (Ende der 20er/Anfang der 30er) sind die Kreuzer schon überaltert/abgefahren, als Ersatz kommen zB Kolberg/Augsburg an die Reihe. Die haben zu dieser Zeit sowieso schon 15cm an Bord. Eine Umstellung komplett auf Öl würde bei diesen schon einen Sinn machen (Logistik für Öl ist bis dahin aufgebaut). Panther und Eber sind spätestens um diese Zeit komplett abgefahren - ihren Platz können teilweise abgerüstete Berlin bis Lübeck übernehmen, oder - wenn Geld zV steht - zweckgebaute neue Kanonenboote.
5, Nach weiteren 6-8 Jahren (Mitte-Ende der 30er) kommen dann Stralsund und Strassburg auf Station.

Es gibt doch Zwischenstadien zwischen Verschrottung- und Umbauwut

[ede144]

Wenn man unbedingt was grösseres haben will, können die alten Kleinen Kreuzer sukzessive dorthin abgeschoben werden: zuerst wenig modifizierte Gazellen, dann Berlin bis Lübeck, dann Stettin/Stuttgart, dann Kolberg/Augsburg, usw, usw, usw. Mitte der 30er steht dann Frankfurt auf Station, Anfang der 40er die Cöln II-Schiffe. Wie es die Engländer mit ihren C/D-Kreuzern gemacht haben.

@Huzar

also die Gazellen waren schon 1914 in der Reserve und wurden im Krieg intensiv genutzt. Ich glaube nicht das man die in einer Friedensmarine noch nutzen will, da sie dann schon sehr abgenutzt sind.

Selbst Berlin ist mit seinen Verbundmaschinen nicht mehr wirkich auf dem Stand der Technik.

Lübeck wurde auf 15 cm umgebaut, das wäre für den Kolonialdienst doch etwas viel, deshalb müsste sie zurück gebaut werden. Dafür hatte sie schon Turbinenantrieb.

Die kleinen Kreuzer der Bremen Klasse könnte man eher verwenden, allerdings dann mit reduzierter Bewaffnung:
- Ausbau der Torpedorohre
- Reduzierung der HA auf 8 Geschütze.
- Da einige Einheiten als Sekundärbewaffnung 5,3 cm Bewaffnung hatten, würde ich das auf 3,7 cm MK ändern und die Anzahl auf 8 reduzieren.
Mit der Rduzierung der Bewaffnung erhällt man Platz für Klimatisierung und braucht weniger Leute.

Die Umrüstung auf Ölbetrieb würde ich zumindestens am Anfang lassen. Da hat Huzar recht, Kohle ist wahrscheinlich in den Kolonien einfacher zu beschaffen.

Wenn die Maschinenanlage umgebaut werden soll, dann auf die verfügbaren Motoren der U Kreuzer mit ja 6000 PS. Damit hätte man eine weitere Reduzierung der Besatzung und eine wesentliche Erhöhung der Reichweiten

[Sven L.]

Wenn man unbedingt was grösseres haben will, können die alten Kleinen Kreuzer sukzessive dorthin abgeschoben werden: zuerst wenig modifizierte Gazellen, dann Berlin bis Lübeck, dann Stettin/Stuttgart, dann Kolberg/Augsburg, usw, usw, usw. Mitte der 30er steht dann Frankfurt auf Station, Anfang der 40er die Cöln II-Schiffe. Wie es die Engländer mit ihren C/D-Kreuzern gemacht haben.

@Huzar

also die Gazellen waren schon 1914 in der Reserve und wurden im Krieg intensiv genutzt. Ich glaube nicht das man die in einer Friedensmarine noch nutzen will, da sie dann schon sehr abgenutzt sind.

Selbst Berlin ist mit seinen Verbundmaschinen nicht mehr wirkich auf dem Stand der Technik.

Lübeck wurde auf 15 cm umgebaut, das wäre für den Kolonialdienst doch etwas viel, deshalb müsste sie zurück gebaut werden. Dafür hatte sie schon Turbinenantrieb.

Die kleinen Kreuzer der Bremen Klasse könnte man eher verwenden, allerdings dann mit reduzierter Bewaffnung:
- Ausbau der Torpedorohre
- Reduzierung der HA auf 8 Geschütze.
- Da einige Einheiten als Sekundärbewaffnung 5,3 cm Bewaffnung hatten, würde ich das auf 3,7 cm MK ändern und die Anzahl auf 8 reduzieren.
Mit der Rduzierung der Bewaffnung erhällt man Platz für Klimatisierung und braucht weniger Leute.

Die Umrüstung auf Ölbetrieb würde ich zumindestens am Anfang lassen. Da hat Huzar recht, Kohle ist wahrscheinlich in den Kolonien einfacher zu beschaffen.

Wenn die Maschinenanlage umgebaut werden soll, dann auf die verfügbaren Motoren der U Kreuzer mit ja 6000 PS. Damit hätte man eine weitere Reduzierung der Besatzung und eine wesentliche Erhöhung der Reichweiten

Ich würde auf 15 cm umrüsten, weil 15 cm HE mehr wehtun als 10,5 cm. Sowohl an Land, als auch gegen Schiffe. Ich habe auch mehr Platz in den Magazinen um eine etwas höhere Dotierung vorsehen zu können. Sollte es wirklich mal von nöten sein, sind 15 cm wirksamer zum (Handels-)-Schiffe versenken als 10,5 cm. Im übrigen habe ich durch die ausgemusterten alten Linienschiffe genügend 15 cm frei zum Einbau.
    Wenn denn mal etwas weiter gedacht wird, sollte man annehmen können, das aufgrund der Erfahrungen (endlich) Stützpunkte in den Kolonien ausgebaut werden. Dabei kann auch eine Anlage gebaut werden, die aus Kohle Teeröl (Sowohl Stein, als auch Braunkohlenteeröl) herstellt. Somit hätte ich das Ölproblem gelöst, sofern nicht Heizöl beschafft weren kann, was in Friedenszeiten ja wohl durchaus möglich ist.
Nur weil ich zwei 10,5 cm ausbaue, spare ich nicht wirlich viel an Besatzung. Die Reduzierung von 10 auf 2 Geschütze ist Personalsparender, vor allem, wenn ich gleichzeitig von Kohle auf Ölfeuerung umstelle. Zum lästigen Kohlentrimmern wurde weiteres Personal außer dem Heizer-Personal benötigt. Dumm nur, wenn beides gleichzeitig gebraucht wird.
Das die kleinen Kreuzer eine Sekundärbewaffnung von 5,3 cm hatten ist mir neu.

Die Logistik für Kohle war in den abgelegenen Gegenden gegeben, nicht aber die für Öl.

Ich habe es nun ausreichend (oft) erklärt -> Aus Kohle mach Teeröl! Hat zwar einen etwas geringeren Heizwert als Heizöl, aber immer noch deutlich mehr als Kohle. Außerdem bekommt so unser Kolonialvolk bezahlte Arbeit.

Heizöl (Masut, Fuel Oil, Pakura:	9.500-10.000 kcal/kg
Steinkohlen-Teeröl:	8.950-9.300 kcal/kg
Steinkohle	~7.500 kcal/kg

[Peter K.]

Berlin ... wenn die Maschinenanlage umgebaut werden soll, dann auf die verfügbaren Motoren der U Kreuzer mit ja 6000 PS.

Tatsächlich gab es noch 1937 (!) Pläne, in BERLIN vier M9V40/46 (je zwei über ein Getriebe) einzubauen.

Ich habe es nun ausreichend (oft) erklärt -> Aus Kohle mach Teeröl!

Kohlehydrierung (erstes Werk 1927) und Kohlesynthese (erstes Werk 1935) sind die teuersten, weil aufwändigsten, und ineffektivsten Möglichkeiten zur Ölgewinnung, daher in fiktiven Kolonien kaum vorstellbar ...