38-cm Vierlingstürme und ein Studienentwurf dazu

[Sven L.]

Die habe ich unter Spitzenbehörden RM 24 nicht gefunden

[Peter K.]

Trotzdem sind sie dort!
Benütze doch einfach die Suchfunktion von Invenio - dort nur die Signatur (mit dem auch von mir verwendeten Syntax) eingeben und fertig!

[Sven L.]

Ok Peter, mache nach meinem Urlaub 

[Strandurlauber]

... zur Entwicklung der 38 cm Drh.L. C/34:

...
Ein Plan für einen Drillingsturm wurde am 29.04.1937 gezeichnet (RM 24/365) und wies einen Abstand zwischen den Rohren von 2.175 mm auf.

Moin Peter,

danke für den Hinweis zu den Entwürfen der Vierlings-, speziell aber auch auf den Drillingsturm.
Mir ist bei Letzterem die leicht asymetrische Anordnung der Rohre aufgefallen.
Der Abstand zwischen den Rohren beträgt, soweit ich gesehen habe, statt der erwähnten 2.175 mm einmal 3.750 mm wie bei den Türmen der Bismarck, und an Steuerbord 4.050 mm, also 300 mm mehr.
Hat jemand eine Idee warum?

Ein weitere Punkt sind die m.M. nach übermäßig großen Abmessungen, schon die Barbette des Drillingsturmes mit 14.200 mm Innendurchmesser ist damit etwas größer als die des französischen Vierlingsturmes (auch wenn dieser die etwas kürzeren L/45Rohre hatte), von den Entwürfen der Vierlingstürme ganz zu schweigen.

Gruß
Ulf

[Peter K.]

Der Abstand zwischen den Rohren beträgt, soweit ich gesehen habe, statt der erwähnten 2.175 mm einmal 3.750 mm wie bei den Türmen der Bismarck, und an Steuerbord 4.050 mm, also 300 mm mehr.

Entschuldigung für den Übertragungsfehler - wurde korrigiert!

[Sven L.]

Hallo Ulf,

Den Barbettendurchmesser sehe ich nicht so entscheidend an. Der Abstand der Turmtragschotten ist viel entscheidender, weil sich hierdurch die Lage des ersten und letzten Turmes festlegt. Hier gilt, je kleiner der Abstand der Turmtragschotten,  desto näher können die Türme an des jeweilige Schiffsende rücken.

[Strandurlauber]

Moin Sven,

bezüglich Positionierung der Türme stimmt das, doch ein anderer Punkt sind die sich durch die größeren Abmessungen für Turm und Barbette ergebende Gewichtszunahmen.
Allein um die Barbetten des Drillingturmes vergleichbar dem französischen Vierlingsturm zu schützen (neben dem o.g. Durchmesser, Höhen von 7.400 bzw 11.100 mm; Stärke mal mit 425 mm angenommen) ergeben sich ca. 1135 und für den überhöhten Turm 1705 t.
Wenn man eine (Panzer-) Schutzanordnung vergl. Bismarck wählt, also ein 50 mm gepanzerten Oberdeck und über dem Gürtelpanzer eine 145 mm starke Zitadelle, sollte im Bereich zwischen Oberdeck und Panzerdeck eine Reduzierung des Barbettenpanzers auf 275 mm (Bismarck von 340 auf 220) möglich sein. Dazu stehen die beiden Türme in der Abbildung  mit überhöhter Aufstellung wesentlich dichter zusammen als auf den französischen Schiffen und decken sich gegenseitig.
Da könnte evtl. noch in einem begrenzen Sektor Materialstärke/Masse gespart werden.
Letzteres trifft bei deiner Anordnung (je ein Vierling vorn und achtern) nicht zu, und auch wenn kein überhöhter Turm zum Einsatz kommt, sind die Abmessungen bei den Vierlingstürmen ja noch größer und das wirkt sich nicht nur auf die Barbetten sondern auch bei den Türmen aus. Mehr zu schützende Fläche, stärkere Turmschwenkwerke. höhere Anforderung an die Turmtrageschotte, etc. ...
Da kommt schnell eine Menge hochliegendes Gewicht zusammen und beeinflusst die Stabilität.
Es sollte m.M. damals doch möglich gewesen sein, den bei den Zwillingstürmen mit 3.750 mm ohnehin schon großen Rohrabstand, auch auf Drillings-/Vierlingstürme zu übertragen (siehe ausländ. Konstrucktionen) ...
Auch wenn ich mich erstmal nur mit einigen Aspekten überschlagsmäßig befasst habe, werde ich deine/eure Beiträge mit Interesse weiterverfolgen und mich beteiligen.

Gruß
Ulf

[Sven L.]

Hallo Ulf

Ein Vierling wiegt weniger als zwei Zwillingstürme  trotz des größeren Barbettendurchmessers. Die Zitaeellpanzerung der H betrug 220 mm. Durch die Umstellung auf einen hybriden Antrieb wird reichlich Gewicht frei für die Verstärkung des Panzers.

[Strandurlauber]

Moin Sven,

Nach meinen Informationen ist das nicht in jedem Fall so.
Beispiel:
Richelieu vs. Bismarck
2x 2476 t zu 4x 1052 t Turmgewicht
Dazu
Barbette A bzw. A+D
ca. 622 t zu 2x 395 t
Barbette B bzw. B+C ( überhöhter Position)
~ 1110 t zu 2x 710 t
Summe:
6683 t zu 6418 t
Also ca. 250 t mehr bei den Franzosen.

Der Gewichtsvorteil bestand darin die Zitadelle auf 131 m begrenzen zu können.
Dabei konnten ca. 20-22 m in der Länge frei gemacht werden und damit wurden beim französischen Panzerungssystem geschätzt 670 t beim Gürtelpanzer, weitere 840 t Bei den Panzerdecks und ca. 130 t bei den Längsschotts eingespart.
Abzüglich der o.g. 250 t Mehrgewicht ergibt das ca. 1375 t, die sonst hätten gepanzert werden müssen.

Um die Gewichte der deutschen Vierlingstürme, die offenbar größer waren, einschätzen zu können, muss ich mich noch etwas genauer damit befassen und melde mich dann.

Gruß
Ulf

[Sven L.]

Hallo Ulf,

meiner Ansicht nach vergleichst du Äpfel mit Birnen. Oder anders ausgedrückt, kann ich keinen französischen Vierling mit einem deutschen Zwilling (ggf. hochgerechnet) vergleichen. Es gab hier, wie Peter ausführlich dargelegt hat, diverse Entwürfe der Fa. Krupp. Im übrigen bin ich von der H-39 mit ihren 8x40,6-cm ausgegangen und im Vergleich dazu sind zwei Vierlingstürme mit 38-cm SK leichter. Wenn dann noch zweidrittel der Dieselmotoren gegen Dampfturbinen samt Kesseln getauscht werden  ist genügend Gewicht frei für eine deutliche Anhebung der Panzerdicken.
Es steht dir frei einen Entwurf mit 3xc38-cm Drillingen hier einzustellen. Ich persönlich bin kein Fan von Dreiturm-Schiffen. Zugegeben, die Schwestern sehen optisch gut aus, aber da hört es für mich auch schon auf. Jetzt anzufangen und vier Drillingstürme zu setzen, würde meiner Ansicht nach den Entwurf deutlich größer und schwerer machen. Bedenke, das du bei sechs Rohren auch viel Platz für die Granaten und noch mehr für die Kartuschen benötigst.

[Strandurlauber]

Moin Sven,

der Einwand Äpfel und Birnen miteinander zu vergleichen kommt nicht unerwartet, und ja, er trifft zu.
Ich hätte auch die Türme der KVG als gutes Beispiel für deine Aussage anführen können.
Dort hat der Zwillingsturm 900 t  und zwei davon sind mit 1800 t schwerer als ein Vierling mit 1557 t (was dem 1,73-fachen entspricht).
Ich wollte aber darauf hinaus, dass die Aussage nicht pauschal und in jedem Fall gültig ist, sondern nur unter vergleichbaren Bedingungen (z.B. selbes Geschützmodel, selbe Rohrerhöhung, Munitionsförderung, Schutz, ...) darauf hast du ja jetzt auch hingewiesen.

Ich hatte dich eingangs so verstanden, dass die von dir eingestellten Türme aufgrund der Rohrlänge 19,xy m lt. Abbildung für 38-cm Geschütze entwickelt wurden und angenommen, dass du die erwähnte Variante 12x 38-cm (als 3 x IIII) gegenrechnen wolltest, aber offenbar adaptierst du sie, um gleich auf Kaliber 40,6-cm (mit 2x IIII) zu kommen, soweit gut.
Wie ich geschrieben habe, werde ich mich, so wie es meine Zeit zulässt, noch weiter mit den Türmen befassen und auch das schwerere Kaliber mal betrachten.

An Hand des fiktiven Beispiels einer Wippe möchte ich kurz darlegen, warum ich so darauf geachtet habe, dass die Abmessungen der Türme nicht ausufern und ein guter Kompromiss gefunden wird.
Wenn auf jeder Seite der Wippe eine gleich schwere Person sitzt und sie im Gleichgewicht ist, und dann auf einer Seite eine weitere ebensolche Person zusteigt, muss um das auszugleichen, die wirkende Kraft auf der anderen Seite in gleichem Maße erhöht (verdoppelt) werden.
Die andere Möglichkeit das Gleichgewicht zu beeinflusse wäre, wenn die Personen auf der einen Seite versucht weiter weg vom Drehpunkt zu sitzen um den Hebelarm zu verlängern. Auch dann muss auf der anderen Seite die wirkende Kraft angepasst werden, wenn das Gleichgewicht erhalten werden soll.
Natürlich kann der "Störenfried" auf der einen Seite Verstärkung rufen und beides gleichzeitig versuchen ...
Genau das passiert wenn die Turmabmessungen und das Gewicht steigen, die schwerere Panzerung ist dann noch weiter weg vom Drehpunkt. Das heißt, wenn der Schwenkantrieb nur anteilig zur Masse (im selben Verhältnis) konzipiert ist, gleicht das nicht den etwas größeren Hebel aus und in der Folge reagiert der Turm träger beim Richten in der Seite.  Sofern das nicht gewünscht ist, muss der Richtantrieb noch stärker ausgelegt werden, also anteilig zusätzliche Masse dafür aufgewendet werden (sofern nicht effizientere Technik zur Verfügung steht) ...

Deine Konfiguration hatte ich damit übrigens nicht in Frage stellen wollen, und für einen eigenen Entwurf bin ich noch nicht soweit, habe aber schon ein paar Gedanken in die Richtung, allerdings nicht H-Klasse oder 3x3 38-cm, die interessieren mich aus einem anderen Grund.
Na wenn´s dann mal soweit ist Feuer frei, dann kannst du meinen Entwurf gern auseinandernehmen, sachliche Kritik und Hinweise jederzeit gern. 

Gruß
Ulf

[Strandurlauber]

Moin Sven,

ich denke nach deiner PN hab ich verstanden was du in deiner Studie umsetzen möchtest.

Da du dich für das Dritte Turm-Design entschieden hast (Welches Programm nutzt du eigentlich für die prima Zeichnungen?),
noch ein Hinweis:
Ich vermute, da auch im Längsschnitt des Turmes  die Hauptmunitionsaufzüge eingezeichnet sind, dass deren Position auch in der Draufsicht angedeutet ist.
Direkt hinter den Rohren geht aber wegen des Rohrrücklaufes nicht (38-cm L/45 Ersatz Yorck- und Bayern-Klasse 1,25 m, 38-cm L/52 Bismarck mit 1,05 m etwas weniger), dort waren nur die wegklappbaren Ladeschalen, und dahinter die hydraulischen Ansetzer.
Die eigentlichen Munitionsaufzüge waren meines Wissens als Doppelaufzug zwischen den Rohren positioniert (Abstand der Rohrachsen auf Bayern Klasse mit 370 cm nur 5 cm weniger als bei Bismarck, auch sonst weisen die Türme viele Gemeinsamkeiten auf ...).
Bei dem von dir gewählten Vierlingsdesign sind die äußeren Rohrabstände kleiner, man könnte daraus schließen, dass nur in der Mitte ein Doppelaufzug war und die äußeren Rohre Einzelaufzüge hatten...
Bei den Drillingstürmen (K-Klasse, Leipzig und Nürnberg), gab es einen Doppelaufzug für das mittlere und das rechte Rohr, das linke Rohr hatte einen Einzelaufzug.
Bei den 28-cm Türmen der Panzerschiffe war das nach einer Zeichnung (Breyer und Koop, Von der Emden zur Tirpitz) ebenso.

Gruß
Ulf

[Sven L.]

Hallo Ulf,

bei dem von mir gewählten 38-cm-Vierlingsturm-Design (RM 24/376) kommen die Aufzüge hinter den Rohren an.

Zu deiner anderen Frage schicke ich dir eine PN.

[Strandurlauber]

Moin Sven,

Danke dir.

Ist sicher möglich die Aufzüge direkt hinter die Rohre zu legen (bei Bismarck waren dort die Hilfsmunitionsaufzuge (senkrecht), die würden dann einen anderen Platz bekommen), um die Ladeschalen kommt man so aber kaum herum, oder klappen die Aufzüge beim Schuss nach hinten oder seitlich weg?
Zeigt die gestrichelt dargestellte Position das Geschützes beim Rohrrücklauf oder in normaler Stellung?

Ich frage u.a. auch deswegen, weil die Länge, in letzterem Fall, anscheinend die von dir erwähnten 19m überschreitet, und nein, ich will nicht schon wieder auf Kaliber 40,6-cm hinaus, habe mich aber gefragt ob eventuell einen leistungsgesteigerte Variante L/56 gezeichnet wurde, die dann um 21 m lang gewesen wäre.

Dazu hatte ich mit Verweis auf "Marinewaffenamt M.W. Geh.-Kdos. No 14.175/35, Berlin den 13. Mai 1935" im Netz gefunden:
"Im Rahmen der Prüfung verschiedener 38 cm-Entwürfe wurden folgende Alternativen hinsichtlich der Leistungsfähigkeit des Geschützes erörtert:
L/47 mit V0 = 785 m/s
L/50 mit V0 = 800 m/s
L/52 mit V0 = 820 m/s
L/56 mit V0 = 865 m/s, Reichweite 41 km bei 35° Rohrerhöhung
Wegen nur geringer Leistungsvorteile gegenüber einem 35 cm-Geschütz wurden die Entwürfe L/47 und L/50 verworfen. Der Entwurf L/56 ließ die höchste Durchschlagsleistung auf alle Entfernungen erwarten. Hier stellte sich jedoch das erforderliche Mehrgewicht je Geschützturm von rund 128 t bei einem Turmgewicht von etwa 1180 t gegenüber dem L/52 als Problem heraus."

Wenn ich die Zeit finde, werde ich intressehalber selber mal versuchen aus den Doppeltürmen der Bismarck einen alternativen Vierling zu entwerfen, leider habe ich auch bei invenio noch keinen vollständig bemaßten Plan (des Doppelturmes) gefunden, oder an der falschen Stelle gesucht ... und muss mir daher erst aus den angegeben Maßen die Fehlenden umrechnen.


Gruß
Ulf

[Strandurlauber]

Moin,

manchmal seh ich wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht...
Hatte mir bei Invenio heute nochmal die Digitalisate der 38-cm Vierlingsentwürfe angesehen. Dort sind sowohl Position bei Rohrrücklauf, als auch Normalposition ersichtlich.
Meine Fragen damit also schon beantwortet.
Darüber hinaus hab ich zunächst vergeblich, die auf der Bismarck verwendeten Doppeltürme gesucht, bis ich durch Zufall auf Umrisszeichnungen von 3 Bewaffnungsvarianten für Scharnhorst und Gneisenau gestoßen bin.
(RM 24/701, RM 24/702 und RM 24/703)
701 zeigt 3x 2 38-cm in Drh.L. C/34 d mit 3650 mm Rohrabstand
702 die 3x 3 28-cm in Drh.L C/28
703 die 3x 2 38-cm in Drh.L. C/34 e mit 3750 mm Rohrabstand und sollten damit die auch auf der Bismarck verwendeten sein,  da bei C/34 f-h die Rohrabstände größer sind.

Gruß
Ulf