38-cm Vierlingstürme und ein Studienentwurf dazu

[Sven L.]

Hallo Ulf,

RM 24/702 zeigt 28-cm-Drillingstürme mit den kürzeren Rohren, wie sie auf den Panzerschiffen eingebaut worden sind.

RM 24/703 sind Entwürfe für "Scharnhorst" und "Gneisenau". So ist es auf dem Plan im Schriftkopf eingetragen. Die Abmessungen der Turmunterbauten passen zu denen von RM 24/702.

Das bedeutet aber nicht, dass diese exakt die sind, die für "Bismarck" und "Tirpitz vorgesehen waren. Anzunehmen ist es jedenfalls.

[Thoddy]

..

Dazu hatte ich mit Verweis auf "Marinewaffenamt M.W. Geh.-Kdos. No 14.175/35, Berlin den 13. Mai 1935" im Netz gefunden:
"Im Rahmen der Prüfung verschiedener 38 cm-Entwürfe wurden folgende Alternativen hinsichtlich der Leistungsfähigkeit des Geschützes erörtert:
L/47 mit V0 = 785 m/s
L/50 mit V0 = 800 m/s
L/52 mit V0 = 820 m/s
L/56 mit V0 = 865 m/s, Reichweite 41 km bei 35° Rohrerhöhung
Wegen nur geringer Leistungsvorteile gegenüber einem 35 cm-Geschütz wurden die Entwürfe L/47 und L/50 verworfen. Der Entwurf L/56 ließ die höchste Durchschlagsleistung auf alle Entfernungen erwarten. Hier stellte sich jedoch das erforderliche Mehrgewicht je Geschützturm von rund 128 t bei einem Turmgewicht von etwa 1180 t gegenüber dem L/52 als Problem heraus."

Das habe ich in die Wikipedia eingestellt.

[Strandurlauber]

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RM 24/702 zeigt 28-cm-Drillingstürme mit den kürzeren Rohren, wie sie auf den Panzerschiffen eingebaut worden sind.
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Moin Sven,

schau es dir vielleicht nochmal kurz an, es mag auf dem ersten Blick nach den kurzen Rohren aussehen, ist aber wohl doch die Originalbewaffnung.
Habe mal die in der Draufsicht angegebene Länge von Rohrmündung bis Mittelpunkt Barbette (13.690 mm) bei mir auf dem Bildschirm 8,05 cm mit dem (oberen) Längsschnitt verglichen, dort bis Bodenstück 9,05 cm.
Entspricht ungefähr einer Rohrlänge ü.a. von 15.391 mm oder 54,38 x Kaliber 283 mm, also ziemlich dicht an den bei NavWeaps genannten Daten.

Angedeutet sind auch die Munitionsaufzüge welche bei diesen Türmen direkt neben dem Bodenstück waren und weiter hinten die röhrenförmigen Hilfsmunitionsaufzüge in denen die Geschosse (und vermutlich auch die Kartuschen) senkrecht transportiert wurden.
Bei dieser Lösung sind die Aufzüge ziemlich zentral in der Barbette gelegen, was dem Innendurchmesser von 10 m gelegen kommt bzw. diesen erst möglich macht.

Bei der 38-cm Drh.L. C/34 e stimme ich dir zu, dass die für Scharnhorst und Gneisenau adaptiert wurden und die Turmunterbauten sicher bei Bismarck im Detail abweichenden werden, aber zumindest kommen die Türme selbst den dort verwendeten von allen mir bekannten Versionen am nächsten.

Gruß
Ulf

[Sven L.]

Hallo Ulf,

aufgrund deines letzten Post's habe ich mir die Zeichnung RM 24/373 nochmal genauer angeschaut. Von den dort eingetragenen Maßen her komme ich zu der Überzeugung das es sich hierbei um die 40,6-cm-Doppeltürme handeln könnte. Die angegebene Länge von Rohrmündung zu Mitte Drehkranz passt nicht wirklich zu einem 38-cm-Geschütz.
Vielleicht kannst du nochmal messen.

[Strandurlauber]

Moin Sven,

ich hab mir RM 24/373 nochmal angesehen und befürchte, das es nicht mal das 40,6-cm L52 sein kann, diese Rohre sind noch länger.
Ich komme auf ca. 22.410 mm, davon rund 16.000 mm von Mündung bis Schildzapfen und der Rohrrücklauf nach den beiden abgebildeten Positionen würde ca. 1.580 mm betragen (38-cm L/52 1.050 mm +50%).

Bei der o.g. Länge ergeben sich folgende Möglichkeiten: 38-cm L/59, 40,6-cm L/55, 42-cm L/53, 43-cm L/52, 45-cm L/50 (49,8).

Als zweiten Ansatz habe ich versucht aus dem Durchmesser der Rohrmündung auf das Kaliber zu schließen, allerdings ist bei den sehr kleinen Abmessungen auf der Zeichnung die Gefahr von Messfehlern um so größer.
Hier komme ich auf ca. 647 mm.
Davon Pi x Daumen 50% abgezogen (Annahme Rohrwandung ca. 25% des Kalibers, kann auch abweichen...) ergibt rund 430mm.
Gab es überhaupt Entwicklungen oder Studien in einem vergleichbaren Kaliber?

Ausgehend vom angegebenen Barbetten-Innendurchmesser 12.500 mm (38-cm auf Bismarck 10.000 +25%) könnte dieser Turm geschätzt bis zu 1600-1700 t haben (hab noch nicht alle Abmessungen durchgespielt, erstmal nur im Bezug auf das Kaliber).

Hoffe es hilft dir erstmal weiter.

Gruß
Ulf

[Sven L.]

Hallo Ulf,

ich tippe auf 40,6-cm aus dem Grunde, weil die Länge der Rohre von der Mündung bis in etwa dem Drehmittelpunkt des Turmes übereinstimmen. Das entspricht bei den Vierlingstürmen RM 24/374-376 ziemlich genau der Rohrlänge 38-cm L52. Das Maß beim Doppelturm rm 24/373 entspricht dem des 40,6-cm-Rohres. Mit anderen Worten das dies die Turmzeichnungen für Typ-H sein könnten.

[Strandurlauber]

Moin Sven,

Ich hab mir RM 24/374-376 noch nicht so genau angesehen.
Die Rohre enden meist etwas hinter der Barbettenmitte. Könnten es dort die von Thoddy in Wiki eingestellte 38-cm L/56 sein?
Da hätte das Rohr 21.280 mm Länge ü.a. ... und wenn das hier die 40,6-cm Version auch als L/56 = Länge 22.760 wäre?
(Differenz zum hochgerechneten Wert 350 mm oder 1,6% Abweichung/Messfehler)

Gruß
Ulf

[Sven L.]

Hallo Ulf,

ich denke es sind die 38-cm L/52. Die unterschiedlichen Längenangaben beziehen sich ja auf den Abstand der Rohrmündung zur Drehkranzmitte. Das wird wohl mit der Turmkonstruktion und der Gewichtsverteilung zu tun haben. Dazu noch wo die Mun-Aufzüge die Granaten und Kartuschen im Turm "abliefern". Wofür die Varianten RM 24/374-376 entworfen wurden entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht wurden für H-39 auch Bewaffnungsvarianten ähnlichen denen der Französichen Schiffe probiert.

[Strandurlauber]

Moin Sven,

bin noch dabei die Digitalisate auszuwerten.
Vorab schonmal Folgendes:

Mir ist aufgefallen, dass der Kennbuchstabe für das Kaliber des Entwurfes stehen könnte, d.h.:
Drh.L. C/34 a = 20,3-cm (Doppelturm der Schweren Kreuzer) siehe RM 24/655
Drh.L. C/34 b vermutlich 28,3-cm - noch nicht bestätigt
Drh.L. C/33 c² vermutlich 30,5-cm Doppelturm - siehe RM 24/462*
Drh.L. C/34 d vermutlich 35-cm- auch noch nicht bestätigt.
Drh.L. C/34 e = 38,0-cm als L/52 auf Bismarck - in Thoddy`s Wiki-Eintrag ist die "e" erwähnt
Drh.L. C/34 f = 40,6-cm - auch hier (von Thoddy?) in einem Beitrag als "f" erwähnt
Drh.L. C/34 g + h offenbar Studien mit noch größerem Kaliber (auf Befehl von A.H. sollten ja Kaliber bis 53-cm untersucht werden)

Bei letzterem, u.a bei RM 24/374-376 also Entwürfen zu "h" habe ich in 2 Zeichnungen mal die in der Barbette abgebildeten Geschosse ausgemessen und beim Nachrechnen bin ich auf Längen von 2.060 und 2.134 mm gekommen.

Sofern ich damit richtig liege, und es sich um APC oder HE L/4,4 handelt, würde das auf ein Kaliber um 470/480 (!) mm hindeuten und die leicht unterschiedlichen Rohrlängen ü.a. (22.380-23.675 mm) dann im Mittel zu einer L/47 passen...
(die 38-cm L/52 waren m. M. nach auch etwas schlanker, siehe bei RM 24/377).

Wenn du für deine modifizierte H-Klasse Vierlinge suchst, schau mal nach RM 24/367-369, das wären dann aber schon "f" also 40,6-cm, mit 38-cm hab ich noch nichts passendes gefunden ...

Gruß
Ulf

* Barbetteninnendurchmesser mit 9.500 mm angegeben, 40° Rohrerhöhung und Rohrlänge ca. 17.220 mm - vermutlich 30,5-cm L/56
   (da gab es 1939 die Planung zu einer L/56), alternativ vielleicht auch 33-cm L/52 ...

[Sven L.]

Hallo Ulf,

du solltest Nachts mal schlafen 

Bei der Zeichnung zu Drh.L. C/33 c² (RM 24/462) stimme ich nicht zu, dass es sich um das Kaliber 30,5 cm handelt. Die Rohrlänge ist dafür zu kurz. Die passt eher zu einer 28cm L/54,5.

[Herr Nilsson]

In Teilen hatten wir das Thema Bezeichnungen schon mal andiskutiert:
click mich und ff.

[Strandurlauber]

Moin

@ Marc: Danke für den Hinweis. Hab es mir ausgedruckt, denn ich werde es mir wohl noch ein Zweites und Drittes Mal durchlesen. 

@ Sven: Trotz suchen hab ich noch nichts Neues gefunden, was als 38-cm Vierling durchgehen würde, falls du einen Original-Entwurf für deine H-Klasse nehmen möchtest.
Allerdings auch ein paar andere interessante Sachen.
So z.B Pläne der Türme von Gneisenau als Küstenbatterie inkl. Teile der Bunkeranlage, die ich so noch nicht im Detail kannte, dann mehrere Varianten einer Drh.L.C/27 c³ die gleichzeitiges Laden und Richten ermöglichen sollte. Könnte mir Vorstellen das man die als Alternative für die Panzerschiffe entworfen hat, denn Rohrlänge und Barbettendurchmesser (10,2  bzw. 10,7 m) waren sehr ähnlich. Auch einen skizzierten 35,5-cm Drillingsturm der "Idaho" mit Anmerkungen zu Schwächen des Designs (haben wohl ein bißchen Werksspionage betrieben  ).
Und falls du mal deine H-Klasse maximieren möchtest, haben sie es mit RM 24/282 auf die Spitze getrieben. 
Eine Drh.L. C/36g mit Vermerk L/45 als Doppelturm.
Barbettendurchmesser 14.500 mm. Also fast 1,5x größer als auf Bismarck, Turmbreite 12.800 mm = mehr als bei den französischen Vierlingstürmen, und Höhe mit > 4.500 mm gut 1 m mehr als beim B-Schiff. Aus der Zeichnung konnte ich an Hand des Barbettendurchmessers die Rohrgesamtlänge von Mündung bis zum eingezeichneten Bodenstück auf genau 24.000 mm hochrechnen. Bei L/45 ist das Kaliber 533,4 also eine kürzere Variante der experimentellen 53-cm/52 Gerät 36 (NavWeaps).

Hab es mal nachvollziehen wollen und meiner Meinung nach hätte die Rohrmasse ca. 265 t betragen und die 2200 kg APC L/4,9 mit ungefähr 780-785 m/s V0 abfeuern können (bei selber Ladung wie die L/52, da sind 820 m/s angegeben).
Den Turm als Ganzes würde ich von der Masse her in einer Liga mit den Drillingstürmen der Yamato-Klasse sehen ...

Gruß
Ulf

[Sven L.]

Hallo Ulf,

such mal weiter bei Invenio. Du gibtst da ja richtig Gas. 

Thema H-39 mit 38er Vierlinge ist für mich soweit durch. Im übrigen haben wir in den Plänen RM 24/374-376 drei Varianten der 38er als Vierling gefunden.

[Peter K.]

Die Vorkriegsüberlegungen und -untersuchungen der Kaiserlichen Marine bereffend der möglichen Verwendung von Drilings- und Vierlingstürmen sind nachzulesen in BArch RM 3/3707, selbigen aus dem Jahre 1918 in BArch RM 3/3708.

[Strandurlauber]

Moin Peter,

danke für den Hinweis, mal sehn wann ich bei Invenio wieder suchen kann, derzeit scheinen sie zu "Aktualisieren" ...

Die erwähnten, recht ungewöhnlich aussehenden Drillingstüme als C/27 c³ passen übrigens von der Rohrlänge her sowohl zu den 28,3-cm S.K., als auch zu 30,5-cm mit Rohrlängen von L/48 oder L/49. 
RM 24/630-632 (Laden im Richten  - Fahrstuhl zwischen den Rohren 3 AKL 2069, Laden im Richten – Fahrstuhl hinter den Rohren 3 AKL 2068, Feste Ladestellung – Fahrstuhl zwischen den Rohren   3 AKL 2067)

Unwesentlich größer (Barbettendurchmesser nur 10.400 mm) war noch ein weiterer Drilling = RM 24/717 bei dem Vorkartuschen-Durchmesser mit 320 mm und Geschosslänge mit 1425 mm angegeben sind beides weist auf Kaliber 32-cm und die Rohrlänge entspricht in etwa L/48.

Gruß
Ulf