Minensuchboot 12 M 2

Dimitris Galon · 19 November 2010, 16:34:27

Hallo,

im Byrons Buch ,,Die Kriegsmarine in der Ägäis", steht auf S. 310 folgendes über das Minensuchboot 12 M 2

12 M 2 (ex ,,Eleonore Pi 1088", ex ,,Wasok")
31.10.41 i.D., Mtr.Gefr. Wallschuss,
12.41 Ogfr. Wallschuss
07.43 zw. Syros u. Tinos torp.u.vers.
04.42 Matr.Gfr. Schmidtke
15.05.42 Mtr.Gfr. Herpoldt
15.06.42 Strm. Mt. Bremer
01.09.42 Strm.Mt. Hader

Ich habe im ASA-Datenbank keine Eintragung weder über das Minesuchboot noch über die Versenkung gefunden. Das Miramar Ship Index hat auch keine Eintragung. Nur im LRS 1930-31 ist eine ELEONORE mit der Nr. 50958 eingetragen: http://www.plimsollshipdata.org/pdffile.php?name=30a0090.pdf

Weist jemand etwas mehr über die angebliche ex ELEONORE Pi 1088, ex WESOK?
Wurde sie tatsächlich im Juli 1943 versenkt und wenn ja von wem?
Gibt es eventuell ein Foto?

Danke im Voraus
DG

Dimitris Galon · 19 November 2010, 18:03:32

Ich muss folgendes noch hinzufügen.

Zitat aus dem Dounis Buch, Band I, S. 208:

ELEONORA (gr. ΕΛΕΟΝΩΡΑ)
Motorsegler, Schiffsregister Piräus Nr. 1088, 28 BRT
Besitzer: P. Skoudras, M. Karatzas, H. Kritikos

Der Motorsegler wurde 1941 von der Wehrmacht beschlagnahmt und mit deutscher Besatzung in Dienst eingesetzt. Im Juli 1943 wurde zwischen Siros und Tinos von einem alliierten U-Boot torpediert und versenkt. Nur zwei Mitglieder der Besatzung überlebten.

Jürgen Rohwer in seinem Buch ,,Allied Submarine Attacks of WWII", wie erwartet, hat keine Angaben über dieses Ereignis.

Auf fünf Fotos des Kriegsberichterstatters M.A. Obergefr. Werner Hartmann, die auf der 12 M 2 aufgenommen wurden, ist zu sehen dass das Minensuchboot ein kleiner Dampfer war und keiner Motorsegler, was die Dounis-Angaben widersprechen.

Danke
DG

Dimitris Galon · 20 November 2010, 18:55:50

Ein Vergleich der aufgelisteten Minensuchboote im KTB der 12. Küstenschutzflottille von Oktober und November 1943 lässt sich feststellen dass die alte Bezeichnungen durch neuen ersetzt wurden. Dadurch ergibt sich für die Minensuchgruppe der K.S.Flott.Attika unter Oblnt.z.S. Albert Oesterlin folgendes:

12 M 2 (Strm. Mt. Hader) wurde GA 64 (GA = Griechenland Attika)
12 M 5 (Strm. Mt. Frohne) wurde GA 56
12 M 6 (Strm. Mt. Boll) wurde GA 66
12 M 8 (Btsmt. Chinow) wurde GA 67
12 M 10 (Strm. Mt. Stuhlert) wurde GA 52
12 M 11 (Strm. Mt. Bellersen) wurde GA 53
12 M 12 (Btsmt. Wittlich) wurde GA 54
12 M 17 (Btsmt. Stuckmann) wurde GA 59
12 M 18 (Mtr.Ob.Gfr. Wahlschuss) wurde GA 60
12 M 20 (Btsmt. Papke) wurde GA 55
12 M 21 (Mtr.Ob.Gfr. Herpold) wurde GA 68
12 M 22 (Mtr.Gfr. Schmidtke) wurde GA 65

Die 12 M 2 (ex M/V ELEONORE und nicht gr. Motorsegler ELEONORA) also wurde GA 64.

Nach den vielen Eintragungen des KTBs der 12. Küstenschutzflottille lässt sich feststellen dass die GA 64 (ex 12 M 2) bis zum 17 Januar 1944 aktiv war, als in einer stürmischen Nacht in der Bucht von Agios Nikolaos (s. St. Nikolaos, Insel Kea oder Keos), seiner Ankerkette brach und das Boot auf die Klippen zerschellte. Die Besatzung wurde gerettet.

Damit kann ich sicher sagen dass die Dounis Behauptung falsch ist.

Mir fehlt noch ein Foto der GA 64 (ex 12 M 2, ex M/V ELEONORE).

Gruß

DG

Zerstörerfahrer · 20 November 2010, 19:20:15

Saubere Arbeit Dimitris, ganz nach meinem Geschmack. Bestätigt wird deine Vermutung durch die OKM-Verlustliste, die für GA 64 ex ELEONORA, 27 BRT, Besitzer: Skoundras angibt.

Grüße
René

Dimitris Galon · 20 November 2010, 21:04:54

Zitat von: Zerstörerfahrer am 20 November 2010, 19:20:15
Saubere Arbeit Dimitris, ganz nach meinem Geschmack. Bestätigt wird deine Vermutung durch die OKM-Verlustliste, die für GA 64 ex ELEONORA, 27 BRT, Besitzer: Skoundras angibt.

Vielen Dank René.

Eine solche Bemerkung von einem Forscher deines Kalibers hat einen besonderen Wert für mich.

Nach der OKM-Verlustliste also es handelt sich doch um den Motorsegler ELEONORA Pi 1088 der aber nicht von einem Torpedo am 07.1943 versenkt wurde sondern durch den Ankerkettenbruch am 17.1.1944. Die fünf Fotos des Kriegsberichterstatters M.A. Obergefr. Werner Hartmann wurden dadurch auf dem ital. Schlepper TITAN aufgenommen, oder auf dem 12 M 5 (ex Schlepper AMALIA Sy 688, später GA 56 (Str.Mt. Frohne)), wie das KTB der 12.K.S.Flott. von 4.4.1942 bestätigt (s. Anhang).

4.4.42 - 6.30 Uhr

12 M 2 und 12 M 5

ausgelaufen mit ital. Schlepper "Titan" und Tieftauchgerät nach Kap Tourlo für Untersuchungsarbeiten am U-Bootwrack.

Dann fug ich alles zusammen für unseren Freund Byron:

12 M 2 (ex ELEONORA Pi 1088, 28 BRT, Besitzer P. Skoudras, ab 11.43 GA 64 ~~ex ,,Wasok"~~)
31.10.41 i.D., Mtr.Gefr. Wallschuss,
12.41 Ogfr. Wallschuss
~~07.43 zw. Syros u. Tinos torp.u.vers.~~
04.42 Matr.Gfr. Schmidtke
15.05.42 Mtr.Gfr. Herpoldt
15.06.42 Strm. Mt. Bremer
01.09.42 Strm.Mt. Hader
17.1.44 in der Bucht Agios Nikolaos, Insel Kea, durch Ankerkettenbruch auf den Klippen zerschellt

Gruß

DG

Zerstörerfahrer · 20 November 2010, 22:05:59

Hallo Dimitri,

zur Hafennummer kann ich nichts sagen, die wird in den dt. Unterlagen nicht erwähnt. Wir hatten ja mal eine Chronik der K.S.Fl. Attika in Arbeit, leider wurde ja nichts draus.
Für WASOK wird unter anderem auch im Gröner die Kennung 13 M 2 genannt (auch beim Seekdt. Attika). Vielleicht stammt daher die Verwechslung mit 12 M 2. Allerdings habe ich auch hier Bedenken, nach meinen alten Aufzeichnungen kommt für WASOK eher 13 M 3 in Frage.

Grüße
René

Dimitris Galon · 21 November 2010, 18:12:25

Zitat von: Zerstörerfahrer am 20 November 2010, 22:05:59zur Hafennummer kann ich nichts sagen, die wird in den dt. Unterlagen nicht erwähnt. Wir hatten ja mal eine Chronik der K.S.Fl. Attika in Arbeit, leider wurde ja nichts draus.
Für WASOK wird unter anderem auch im Gröner die Kennung 13 M 2 genannt (auch beim Seekdt. Attika). Vielleicht stammt daher die Verwechslung mit 12 M 2. Allerdings habe ich auch hier Bedenken, nach meinen alten Aufzeichnungen kommt für WASOK eher 13 M 3 in Frage.

Die Hafennummer muss eigentlich stimmen René da Admiral Christos Dounis alle Haffenregister zur Verfügung standen. Er war nämlich der Leiter der Hafen Polizei Griechenlands und saß am richtigen Ort, das Zentralamt der H.P. im Haffen von Piräus. Aber 100% sicher kann Man nicht sein.

Über die WASOK kann ich auch nichts sagen obwohl ich auch mit der 13. Küsteschutzflottille (Kreta) assoziiere. Ich kann aber über folgendes berichten.

13. Küstenschutzflottille (Suda, Kreta)
Minensuchboote

13 M 2 Danai / Wasok -> GK 52

13 M 3 Votrys / Apostolos (MY 164) + 2.3.42

aus dem http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/suedost/ksf.htm

Es gab keinen Motorsegler DANAI (gr. ΔΑΝΑΗ) im gesamten gr. Register, es gab dagegen einen Schlepper namens DANAI registriert in Piräus Nr. 1340, Besitzer Nikoletopoulos.

Es gab, soweit bekannt, keinen Motorsegler oder Dampfer namens VOTRYS (gr. ΒΟΤΡΥΣ) im gesamten gr. Register.

Der Motorsegler APOSTOLOS, registriert unter MY 164 (MY = Mytilini), 25 BRT, Besitzer Georgios Doukas, wurde, laut Admiral Christos Dounis, am 1.3.42 unterwegs von Saloniki nach Piräus von einem br. U-Boot mit der Bordkanone versenkt. Drei Griechen und vier Deutschen starben. Falls jemend die Namen braucht soll Bescheid sagen, sie liegen vorrätig, allerdings nur die griechischen.

Rohwer gibt die Versenkung für den 2.3.42 durch, für die HMS TURBULENT (Cdr. Linton) mit dem Unterschied dass den Namen des Bootes AGIOS APOSTOLOS nennt was eigentlich nicht korrekt sein kann aufgrund der gr. Grammatik. Der obenerwähnte APOSTOLOS aber war auf keinem Fall die 13 M 3 da, laut KTB der 10. Küstenschutzflottille (Kreta), am 8.6.42 die 13 M 3 im Hafen von Iraklion auf Minenkontollfhrt sich befand. Also knapp drei Monate nach der Versenkung des Motorseglers APOSTOLOS.

Gruß

DG

Zerstörerfahrer · 21 November 2010, 18:50:10

Hallo Dimitri,

sehr aufmerksam von dir. Der am 02.03.1942 (nach dt. Unterlagen) versenkte APOSTOLOS Myt.164 hatte sicherlich nichts mit der Küstenschutzflottille Kreta zu tun. Was sollte ein Küstenschutzboot von Kreta auch in der Nordägäis? Wäre es der Zeitpunk der Räumung Griechenlands wäre es was anderes. Zudem lagen die drei M-Boote der Küstenschutzflottille Kreta zu diesem Zeitpunkt außer Kriegsbereitschaft in verschiedenen Häfen.

Wie ich oben schon anmerkte habe ich bezüglich Wasok so meine Zweifel. Ich halte die beim Seekmdt. Attika gemeldete Indienststellung als 13 M 2 für einen Schreibfehler. In meinen alten Notizen habe ich es so festgehalten:

13 M 2 (I) ex Danai,
13 M 2 (II) ex Apostolos,
13 M 3 (I) ex Votrys,
13 M 3 (II) ex Wasok

gehen wir davon aus, daß WASOK (13 M 3) zu GK 53 wurde, taucht später für GK 53 der Name VASSOS, 77 BRT auf. Erschließt sich dir da was? Taucht VASSOS vielleicht bei Dounis auf?

Grüße
René

byron · 21 November 2010, 19:38:00

Dimitri,

Es gibt im Register von Melissinos 2 mal die "Votrys"
Votrys Pir. 111 und Votrys Pir. 475 Bes. Argyrogiannis

Rene,

Einen Vassos fand ich nirgends, es gibt aber einen M.S. Vasso (Bάσω) Pir 1005 leider ohne BRT Angabe.
Der Name "Vassok" kann nicht griechisch sein.

Wenn ich Dich richtig interpretiere, gab es 2 Boote "13 M2" und 2 X "13 M3", oder verstehe ich Dich falsch?

Byron

Dimitris Galon · 21 November 2010, 19:58:56

Aber gerne doch René.

Du schreibst:

Zitat von: Zerstörerfahrer am 21 November 2010, 18:50:10In meinen alten Notizen habe ich es so festgehalten:

13 M 2 (I) ex Danai,
13 M 2 (II) ex Apostolos,
13 M 3 (I) ex Votrys,
13 M 3 (II) ex Wasok

gehen wir davon aus, daß WASOK (13 M 3) zu GK 53 wurde, taucht später für GK 53 der Name VASSOS, 77 BRT auf. Erschließt sich dir da was? Taucht VASSOS vielleicht bei Dounis auf?

Ich muss mich widersprechen da ich leider nicht das Melissinos-Archiv unter die Lupe nahm.
Dort steht auf S.65

VOTRYS (gr. ΒΟΤΡΥΣ), Schlepper, Piräus 475, Besitzer Argyrogiannis

In dem Buch von Giannis Malakasis über die griechische Zivilmarine im II. Weltkrieg, S. 48, steht zusammen mit DANAI oder DANAE (ist das selbe) auch die VOTRYS. Beide waren Schlepper und anscheinend ziemlich bekannt im Hafen von Piräus.

Im Melissinos-Archiv habe ich tatsächlich den einzigen Motorsegler namens VASO und nicht VASOS gefunden.

VASO (gr. ΒΑΣΩ), Motorsegler, Piräus 1005, Besitzer Kouros.

In dem Dounis Buch ist nichts.

Meine Meinung nach es ist wahrscheinlicher so

13 M 2 (I) ex Danai
13 M 3 (I) ex Votrys

da beide Boote Schlepper waren, beide im Piräus registriert und beide die gleiche Zeit beschlagnahmt wurden.

Gruß

DG

Dimitris Galon · 21 November 2010, 20:20:31

Zitat von: byron am 21 November 2010, 19:38:00Es gibt im Register von Melissinos 2 mal die "Votrys"
Votrys Pir. 111 und Votrys Pir. 475 Bes. Argyrogiannis

Korrekt byron wir haben gleichzeitig gepostett.

Die erste VOTRYS war ein Dampfer und die zweite ein Schlepper.

Gruß

DG

byron · 21 November 2010, 20:42:13

servus Dimitri,

die erste Votrys Pi 511 war doch ein Motorsegler, schau mal genauer beim Melissinos, ist aber egal, der war es nicht, eher der Schlepper Pi 475.

Byron

Zerstörerfahrer · 21 November 2010, 21:45:34

Zitat von: Dimitris Galon am 21 November 2010, 19:58:56
Meine Meinung nach es ist wahrscheinlicher so

13 M 2 (I) ex Danai
13 M 3 (I) ex Votrys

da beide Boote Schlepper waren, beide im Piräus registriert und beide die gleiche Zeit beschlagnahmt wurden.

Genauso ist es Dimitri und so hab ich es auch in meinen Listen. Wenn beide Schlepper waren, ergibt auch die Außerdienststellung als Küstenschutzboote Sinn. Schleppermangel herrschte überall. In der ersten Zeit der Besatzung griff man auf alles zurück, was man greifen konnte, erst als ab Ende 1941 genügend Boote zur Verfügung standen, wurden Schlepper wieder ihren eigentliche Aufgaben zugeteilt.

Danke
René

Dimitris Galon · 22 November 2010, 20:41:29

Zitat von: byron am 21 November 2010, 20:42:13
servus Dimitri,

die erste Votrys Pi 511 war doch ein Motorsegler, schau mal genauer beim Melissinos, ist aber egal, der war es nicht, eher der Schlepper Pi 475.

Hallo Byron,

nein es war ein Dampfer. Schau mal beim Giannis Malakasis (oben erwähnt), S.108, unten steht auch der griech. Titel

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΛΑΚΑΣΗΣ
"Η συνεισφορά της Ελληνικής Εμπορικής Ναυτιλίας στην πολεμική προσπάθεια του έθνους"
Universität Ioannina 1994

Dort (S.108) steht unter den von der griech. Regierung im ital.-griech.-Krieg eingesetzten Dampfer:

15. VOTRYS - Dampfer - 239 BRT

In demselben Buch, S.45 ist die Tonnage der beiden Schlepper DANAI und VOTRYS auch aufgelistet. Sie waren recht klein.

12. VOTRYS - Schlepper - 30 BRT
13. DANAI - Schlepper - 6 BRT

Gruß
DG

byron · 22 November 2010, 21:14:45

hallo Dimitri,

auf Seite 108 (??), sowohl im ersten Band wie auch im zweiten steht nichts über "Votrys". Ich meine das Buch "Die Marine im II. W.K." Archiv Melissinos, Uni Ioannina.
Auf der Seite 117 des ersten Bandes unter "Versenkungen durch den Feind = ΕΞ ΕΧΘΡΙΚΗΣ ΠΟΛΕΜΙΚΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ" steht bei "Votrys" nur die Tonage von 239 BRT und sonst nichts, dagegen im gleichen Band Seite 65, sechste Zeile von unten, steht bei "BΟΤΡΥΣ" Π/Κ was wohl Motorsegler bedeutet, oder?

Gruss B.