Die Deutsche Handelsflotte zum Kriegsbeginn WK II.

[Thomas]

Stinnett schreibt dasselbe.

Von dem habe ich es aber nicht 

[MS]

Es gab keine Ausgearbeiteten Tarnunterlagen für die Schiffe, so musste jede Schiffsführung sich selbst eine passende Tarnung erarbeiten.
Es gab keine Merkmale die es z.B. den deutschen U-Booten ermöglichten ein getarntes Schiff als Deutsches zu erkennen. Das wurde z.B. der Spreewald der HAPAG zum Verhängnis die von U-333 versenkt wurde.

U575 sollte die Spreewald aufnehmen und nach St. Nazaire zurückbegleiten, dazu ging am 24.1. ein Funkspruch von BdU an Heydemann:
"Zur Aufnahme und Heimgeleitung eines deutschen Dampfers am 29.1. in Quadrat CD 61 stehen. Funk‑ und Angriffsverbot im Umkreis von 200 sm um Aufnahmepunkt. Spreewald ist getarnt als Norweger "Elg". Aussehen siehe Gröner. Sondererkennungssignal: Persenning am Vorstag, Wäschejolle am achteren Mast nach achtern.
Heimgeleit über BD 62, BE 49, BF 7929, französische Küste bei Dunkelheit ansteuern.
Ab 2.2. Luftaufklärung mit Condor‑Flugzeugen in 60 sm Breite nördlich und südlich des Weges. Am 3.2. Aufklärung durch HE 115.
An der Grenze der Hoheitsgewässer Aufnahme durch drei Minensuchboote. Anschließend selbst Rückmarsch St. Nazaire."

Während U 575 am vereinbarten Treffpunkt wartete, kam am 30.1. die Meldung, daß die „Spreewald“ versehentlich von Cremer versenkt worden war.
Für mich sieht das ganze nach einem Kommunikationsproblem seitens des BdU mit seinen in See stehenden Booten aus. Ein informeller Funkspruch an U333 und die wertvolle Fracht hätte unbeschadet Frankreich erreicht.

Gruss

[Albatros]

Moin Urs,

das schöne an diesem Forum ist das man hier als Laie der nicht mal über ein angelesenes Halbwissen verfügt mit Fachleuten die sowohl praxisbezogen als auch wohl zum Teil durch ihre Berufliche Ausbildung Fragen beantworten können und man dies mit Ihnen diskutieren kann.

Nun zum Thema,

Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
Also ich meine etwas mehr wäre bei einer guten Planung schon möglich gewesen.

etwas: ja - das hört sich aber auch anders an als Deine Eingangshypothese.


Urs, welches war denn in diesem Thread meine  Eingangshypothese?Ich meine ich hätte nur zu bedenken gegeben das bei einer guten Planung schon etwas mehr möglich gewesen.

Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
nun, man hätte die Handelsschifffahrt so glaube ich schon besser vorbereiten können.
So waren z.B. nicht einmal die Hälfte aller infrage kommender Patentinhaber auf den Kriegsfall vorbereitet worden.Dies betraf z.B. die Schulung im Umgang mit den Sonderanweisungen, oder den Umgang mit dem Funkschlüssel.Zumal auf den meisten Schiffen gar kein Berufsfunker mehr gefahren wurde, man hatte den Nautikerfunker erfunden somit war die Funkbude nicht einmal 24 Stunden am Tag besetzt.Auch dadurch erhielten viele Schiffe die Anweisungen mit Verspätung.

Die Gedanken hast Du von Jochen Br.

Stimmt, ich war ja nicht dabei  , ich kann dies nur aus irgendwelchen Büchern zitieren aber ändert dies etwas an der Tatsache oder gibt es Erkenntnisse die das oben gesagte widerlegen ?

Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
Es gab keine Ausgearbeiteten Tarnunterlagen für die Schiffe, so musste jede Schiffsführung sich selbst eine passende Tarnung erarbeiten.
Es gab keine Merkmale die es z.B. den deutschen U-Booten ermöglichten ein getarntes Schiff als Deutsches zu erkennen. Das wurde z.B. der Spreewald der HAPAG zum Verhängnis die von U-333 versenkt wurde.
Wer "tarnt", gibt sich als im Krieg befindliches Schiff zu erkennen, besonders,wenn er dabei erwischt wird. Du meinst eine "Maskerade" als neutrales Schiff.
Gröner sagte einmal, anläßlich einer Beratung von Hilfskreuzerkommandanten, daß die deutschen Schiffe schwer zu tarnen waren. Man sah den auf deutschen Werften gebauten Schiffen wie besonders der "-Fels"-Klasse ihr (konstruktives) "Deutsch-sein" an.

Die Spreewald wurde nicht versenkt, weil sie für U 333 in unbekannter Weise getarnt war, sondern weil sie (meines Wissens) ihrem Zeitplan voraus war und sich nicht korrekt mit Kurzfunkspruch gemeldet hatte.

Nun gut, dann nennen wir es halt Maskerade ( ist mir in diesem Zusammenhang Neu gewesen ), auch hierfür lagen keine ausgearbeiteten Pläne vor. Obwohl es genügend Beispiele gibt in denen eine gute ,, Maskerade" durch die Schiffsbesatzungen gelungen war.

Da stellt sich dann die Frage ob bei den weniger Talentierten Schiffsführungen ein bestehender Plan vielleicht geholfen hätte.

Zur Spreewald hat MS einen sehr interessanten Beitrag geschrieben,

@ MS, darf ich fragen welchem Buch Du das von Dir geschriebene entnommen hast?

Zitat von: Albatros am 14 Dezember 2009, 10:23:08
Man hätte den Schiffsleitungen empfehlen können den Bunkerbestand ( Treibstoff, Proviant )ständig hoch zu halten oder zusätzlichen Raum für Treibstoff auf den Schiffen zu schaffen so das eine Rückreise oft möglich gewesen wäre.

"empfehlen" ? Der Kaptän macht, was der Reeder sagt, und der will Geld verdienen und tut nur etwas anderes unter unausweichbarem Druck von Seiten des Staates. Bunkerbestand hoch halten heißt Nachbunkern, Nachbunkern heißt unabschätzbarer Zeitverzug, außerdem bekommt ein möglicher Gegner eine neue Position und muß ggf. nur vor dem Hafen warten. Es gibt über Agenten tolle Möglichkeiten, ein Schiff auf seinen Treibstoff warten zu lassen. Nein, das Risiko ist zu groß. - Zusätzlichen Raum schaffen ? wie - Tanks anstelle von Laderaum einbauen ? auch wieder nur auf Anordnung Reeder (siehe oben) und wo ? nur in Deutschland, und wieder mit Zeitverzug ...
Ganz so einfach ist das Ganze wirklich nicht ...


Also das Hitler-Regime war ja nun nicht gerade eine "Laber-Demokratie", die haben ansonsten auch wenig Rücksicht genommen um Betriebe auf ,,ihren" Kurs zu bringen.
Aber ich muss zugeben das dies nicht so einfach/schnell umzusetzen gewesen wäre, es sei denn man hätte sich längerfristig vorbereitet gehabt. Dazu hätten dann eventuell auch vorher angelegte Bunkerstationen gehören können.

Urs, das hat mich alles noch nicht wirklich überzeugt , ich meine immer noch das man mehr hätte tun können.
Die Marine war glaube ich schlecht auf den Krieg vorbereitet warum soll es da bei der Handelsmarine besser gewesen sein.
Für mich als Erkenntnis der bis jetzt geschriebenen Beiträge, die Japanische Handelsflotte hatte zu Kriegsbeginn aus den genannten Gründen kaum oder keine Verluste und die Italienische durch den kurzfristigen Kriegseintritt noch größere.
Zur Spreewald noch, wenn U-333 das Sondererkennungssignal: Persenning am Vorstag, Wäschejolle am achteren Mast nach achtern. Bekannt gewesen wäre hätte Cremer sie wohl nicht versenkt, auch ein Versäumnis/schlechte Vorbereitung oder ?

Gruß und Dank an alle,

Manfred

[Holger]

Hallo Manfred,

übrigens waren die Deutschen 1939 nicht ganz ohne eigene Bunkerstationen, das Netz war aber nicht mehr so dicht wie im Ersten Weltkrieg.
Dt. Flotteneinheiten konnten vor Spanien mexikanisches Öl beziehen; von der Etappenorganisaton blieben nach Rückzug von London, Amsterdam und Zürich 1940 zunächst übrig: Buenos Aires, Mexiko, Panama, Valparaiso, Lissabon, Batavia und Tokio (so sinngemäß in dem sehr guten Buch von Dieter JUNG, Martin MAASS und Berndt WENZEL: Tanker und Versorger der  deutschen Flotte 1900-1980. Stuttgart 1981).

Wann genau welche Etappe aufgegeben wurde, wäre auch mal einer näheren Betrachtung wert.

[Albatros]

Hallo Holger,

interessant, steht in dem Buch eventuelle auch welche Schiffe  zu welchen Zeitpunkt sich in den einzelnen Bunkerstationen versorgt haben?

Gruß,

Manfred

[Holger]

Hallo Manfred,

das Buch enthält auch einige konkrete Angaben zu Bebunkerungen. Wobei die Etappen ja in erster Linie Kriegsschiffen dienten.
Das Buch liegt mir, weil ich es nur geliehen hatte, nicht mehr vor, so daß ich dazu auch nichts Genaueres sagen kann.

[Albatros]

Mein lieber Manfred,

Bunkerbestand hoch halten heißt Nachbunkern, Nachbunkern heißt unabschätzbarer Zeitverzug, außerdem bekommt ein möglicher Gegner eine neue Position und muß ggf. nur vor dem Hafen warten.

gruß, Urs

Moin Urs, 

Damit wir nicht aneinander vorbei reden, ich gehe von der Zeit vor Kriegsausbruch aus.
Und wenn es denn und das kam es ja, zu Zeitverzögerungen oder sogar Verweigerung beim Bunkern kam, war das nicht auch eventuell eine schlechte Vorbereitung, nicht für sichere Bunkerstationen gesorgt zu haben?
Das dies möglich war bewies die Bremen, die noch wenige Tage vor Kriegsausbruch in New York liegend fast 6000 to. Bunkerte.

@ MS,

Deine Antwort #16 , wo bitte kann man das nachlesen.

Gruß,

Manfred

[Urs Heßling]

Hi

Damit wir nicht aneinander vorbei reden, ich gehe von der Zeit vor Kriegsausbruch aus.

Ja, ich auch. Warum sollten brit. Schiffe nicht schon vor Kriegsausbruch vor einem Hafen warten ?

Und wenn es denn und das kam es ja, zu Zeitverzögerungen oder sogar Verweigerung beim Bunkern kam, war das nicht auch eventuell eine schlechte Vorbereitung, nicht für sichere Bunkerstationen gesorgt zu haben?

theoretisch richtig, aber ...

1) "Sichere", d.h. politisch sichere Stationen waren wohl nur in mit dem deutschen Reich sympathisierenden Staaten möglich : Italien, Japan, Spanien (ab 39), Argentinien, Chile, ... es waren nicht viel mehr, und in diesen Staaten gab es Stationen.

Wo sonst bitte ? ... in englischen Kolonien   ?

2) Das Errichten der Stationen (wenn wir sie so nennen wollen) kostete Devisen, und die waren sehr knapp bei der aufs Äußerste angespannten Rüstungs- und Finanzsituation Deutschlands; es gab ganz einfach höhere Prioritäten  

Das dies möglich war bewies die Bremen, die noch wenige Tage vor Kriegsausbruch in New York liegend fast 6000 to. bunkerte.

Richtig. Nur: auch dem Renommierschiff "Bremen" wurden m.W. schon Schwierigkeiten gemacht. Statistisch gesehen kannst Du mit einem Einzelfall ein solches Argument nicht begründen.

aber weder mußt Du mich noch ich Dich überzeugen ...

Gruß, Urs

[MS]

@Albatros

KTB Dritte Feindfahrt (14.1.42 bis 26.2.42) von U575

Gruss