Forum Marinearchiv

http://www.youtube.com/watch?v=9Q3QaQQvHM4
http://www.youtube.com/watch?v=F8RDVs1is6U
http://www.youtube.com/watch?v=PXbFhcRig7M
http://www.youtube.com/watch?v=2XDAzsSCMGI

Mahlzeit! 8-)

Ja und?

Nur Filme einstellen, ohne eine eigene Meinung zu vertreten ist wohl etwas dürftig....

Gruß,
Arnold

Wen juckt die Meinung, wenn es um altes Filmmaterial geht?  flop

Danke für die Links, ich kannte die Filme noch nicht.

Viele Grüße
Matthias

Tolles Propagandamarerial,  top
Fragen:
1 Sind die Sitzhüpfer- Szenen gestellt oder werden sie tatsächlich so durchgeschüttelt?
Sieht doch etwas eigenartig aus.
2 Was für Torpedos könnten das sein, die in Teil 3 rücklings verloren gehen?   :wink:
Gruß Michael

Und hier noch ein Einblick für Interessierte:
http://www.galepp.com/lts/setup/frameset-lts.htm
http://www.ktsboote.de/index.htm

Danke – die Filme kannte ich auch noch nicht.
Etwas auserhalb meines Bereiches daher gleich zwei Fragen dazu:

Die Technik mit dem ueber Heck abwerfen zum Vorausschuss von Torpedos ist ja drollig. Hat es da nicht riesen Probleme mit dem Einsteuern des Torpedos in der unruhigen Hecksee des Schnellbootes gegeben? War das Verfahren insgesammt ein Erfolg?
Und ist das eine Kopie eine sovietischen Torpedoschussverfahrens oder ist das eine Rein Deutsche Erfindung so gewissermassen in den Fussstapfen des K-Amtes; warum nur kompliziert, wenn es auch irrsinnig verworren und unvorstellbar kompliziert geht ...

Ist der sinkende Dampfer 'echt'? Hat die Volksmarine regelmaessig neudeutsch 'Sinkex' in der Ostsee veranstaltet oder begnuegte man sich meist mit Tockenschwimmen?

Danke!
Ufo

Mein kleiner Beitrag dazu:

Die kleinen Schnellboote der HSK mußten auch den über-Heck-Schuß beherrschen, da die TR konstruktionsbedingt nach achtern lagen.

Hallo Ufo, am Ende des dritten Teils erhältst du eventuell eine Antwort auf deine Frage.  :/DK:
Gruß Michael

Hat dieses Verfahren über Heckabwurf Nachtteile gegenüber andere Verfahrensweisen?

Hallo zusammen, das waren ja sehr schnelle Boote, gibt es da auch Technische Daten im netz, zb: Die Motoren-Anlagen !!! Mfg: Willi. :MG:

Hallo Snuffy, in meinen oberen Links sind einige Daten, vielleicht sind sie für dich interessant.  :/DK:

ZitatSind die Sitzhüpfer- Szenen gestellt oder werden sie tatsächlich so durchgeschüttelt?

Nicht umsonst erkennt man die S-Boot-Fahrer an den kurzen Hälsen und den langen Säcken :-P

Axel

Zitat von: rosenow am 11 August 2009, 12:07:40
...
Hat dieses Verfahren über Heckabwurf Nachtteile gegenüber andere Verfahrensweisen?

Das weiss ich eben nicht genau. Es erscheint mir aber zumindest eine relativ instabile Art Torpedos zu lancieren.

Ich hatte bei den leichten Schnellbooten der Kriegsmarine immer angenommen die wuerden achteraus nach Achtern schiessen also ihr Ziel beim Ablaufen anvisieren. Das mag aber ganz falsch sein. Vielleicht ist die Schusstechnik der LS der Kriegsmarine tatsaechlich die Quelle dieser Entwicklung fuer die Volksmarine?

Vielleicht haben aber auch die Russen dabei Pate gestanden? Gibt es Russische Boote mit der Schusstechnik?


Der Grund warum ich denke, dass hier die Fehlschussquote hoeher sein mag ist folgender:

Lanciert ein Boot einen Torpedo ueber den Bug voraus, dann geht der Torpedo mit einer Eigengeschwindigkeit schneller als das mitlaufende Wasser in sein nasses Element und beschleunigt dann. Der Torpedo ist nie gleich schnell wie das ihn umgebende Wasser. Ich denke dieser Geschwindigkeitsueberschuss erlaubt eine sehr stabile Laufbahn und damit besseres Zielen.

Lanciert ein Boot nach achtern uebers Heck laeuft der Torpedo offensichtlich gegen die mitlaufende Hecksee das Bootes. Das frist mehr Energie als ein Vorausschuss, weil der Torpedo nicht die Eigenfahrt des Bootes dazu bekommt aber abgesehen von einer verkuerzten Laufstrecke geht der Torpedo auch immer schneller als das umgebende Wasser. Die aufgewuehlte Hecksee mit ihren Lufteinschluessen mag aber problematisch sein gerade fuer die Tiefenregulierung des Torpedos?

Wenn aber wie hier ein Torpedo ueber Heck voraus lanciert wird dann plumpst der Aal in die mitlaufende Hecksee des Bootes und bremst ab erstmal heftig ab. Dann beschleunigt der Torpedo in dem extrem verwirbelten Wasser um ihn herum. Ich denke die Phase, wo der Torpedo in der aufgewuehlten Hecksee des Schnellbootes kaum Fahrtueberschuss gegenueber der mitlaufenden See hat, sollte eine extrem instabile Schwimmlage mit sich bringen, die hohe Anforderungen an das Einsteuern der Torpedos auf Kurs und Tiefe mit sich bringt.

Ich waere neugierig wie die das im Detail gemacht haben. Ob die Torpedos wie bei Flugzeugabwuerfen erstmal auf groessere Tiefe gegangen sind und dann auf Kurs und Angriffstiefe? Ob der Steuermechanismus eine relativ lange Totzeit gehabt hat in der aufgewuehlten Hecksee und erst anlief, wenn die groebsten Stoerungen abgeklungen waren? 

Fragen ueber Fragen ...  :-D
Ufo

ZitatIch hatte bei den leichten Schnellbooten der Kriegsmarine immer angenommen die wuerden achteraus nach Achtern schiessen also ihr Ziel beim Ablaufen anvisieren.

Das tun sie auch bzw. taten.
Da hatte ich Dich falsch verstanden (und mir die Filmszene gar nicht angesehen...)  :|

ZitatNicht umsonst erkennt man die S-Boot-Fahrer an den kurzen Hälsen und den langen Säcken

... sagen Segler aber auch von Motorbootfahrern, die womöglich noch eine Gehirnzelle am Bug herumschippern!  :-D

Nur mal kurz:
- Das Abwurfverfahren wurde schon von den Britischen CMBsBritischen CMBs (http://www.battleships-cruisers.co.uk/motor_torpedo_boats.htm) des 1. WK angewandt
- Die Sowjets kannten das Verfahren auch (die G5 KlasseG-5 Klasse (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Ship-g5.jpg) war eine direkte Weiterentwicklung der Britischen CMBs)
- Die Torpedos beanspruchen einen enormen Anteil an Raum und Gewicht von diesen winzigen Booten. Ich könnte mir vorstellen, daß z.B. wegen Trimmung und/oder der Raumaufteilung keine andere Aufstellung der TR als am Heck möglich war.
- Der Torpedoschuß über Heck nach vorne erfolgt noch im Anlaufen auf das Ziel, während der Schuß über das Heck nach achtern entweder ein Wenden des KTS-Bootes oder ein vorheriges Passieren des Ziels erfordert. Beides nicht gerade optimal für ein taktisches Konzept, daß auf Schnelligkeit und Überraschung beruht

Michi

Echlepp, Jablonsky, Minow und Röseberg schreiben im Buch ,,Volksmarine der DDR" dazu auf Seite 187 unter anderem:

,,Mit der Entwicklung Leichter Torpedo-Schnellboote schufen sich die Seestreitkräfte eine eigenständige Gattung im Bestand der Stoßkräfte, zusätzlich zu den aus der UdSSR importierten Torpedo-und Raketenschnellbooten.... Bei allen Projekten erfolgte der Torpedoausstoß nach achtern, aber mit dem Gefechtskopf nach vorn. Diese Ausstoßvariante gewähleistete eine größere Gradlaufsicherheit der Torpedos. Sie war bereits in anderen Flotten getestet worden, aber die LTS-Boote der Seestreitkräfte der DDR waren die ersten und weltweit einzigen Boote mit diesem Torpedoausstoß, die bis zur Serienreife geführt und im Flottendienst eingesetzt wurden... Alle drei Projekte erreichten dabei ( Erprobungen sind gemeint ) nicht die geforderte Geschwindigkeit von 50 kn...
Die VM erhielt bis 1966 30 Aluminiumboote des Projektes 63.3 und 21 Holzboote Projekt 68.2....
Ab See 4 konnten sie kaum benutzt werden... Die Besatzungen waren hohen physischen Belastungen ausgesetzt... Begrenzter Kampfwert dadurch...
Ab 1973 begann die planmäßige Außerdienststellung beider Bootstypen."

Hallo zusammen,

ich möchte noch einige Überlegungen in die Diskussion einbringen, warum die LTS-Boote diese (nur) scheinbar seltsame Ausstoßvariante nach hinten praktizierten.

Wenn man die verschiedenen Torpedobootstypen weltweit und zu verschiedenen Zeiten auf ihre jeweilige Ausstoßart untersucht, fällt auf, dass die magische Grenze für den Torpedoausstoß nach hinten mit dem Torpedokopf in Fahrtrichtung des TS-Bootes bei etwa 45 kn Bootsgeschwindigkeit liegt, also ungefähr bei der Höchstgeschwindigkeit handelsüblicher, konventioneller Torpedos; fast alles, was langsamer ist, lanciert seine Torpedos voraus, die schnelleren Boote nach achtern. Da naturgemäß die kleineren Fahrzeuge diese Grenzgeschwindigkeit leichter erreichen können, führt das dazu, dass bei ihnen der Ausstoß mehrheitlich nach hinten erfolgt.

Nun könnte man sagen, dass es doch als positiv gewertet werden könnte, dass durch den Torpedo-,,Abschuss" (z.B. durch eine Kartusche oder Pressluft) nach vorn der Torpedo eine größere Geschwindigkeit als das TS-Boot (nämlich Bootsgeschwindigkeit + Ausstoßgeschwindigkeit) erreicht. Ich bin aber davon überzeugt, dass der Wasserwiderstand nach dem Eintauchen dazu führt, dass der Torpedo sehr schnell diese sehr hohe Anfangsgeschwindigkeit verlieren und vom Boot eingeholt und überlaufen würde. Eine weitere Ursache diese Ausstoßart bei sehr hohen Bootsgeschwindigkeiten zu vermeiden, liegt meiner Meinung nach darin begründet, dass beim Eintauchen eine große Menge Luft, insbesondere am Heckteil, mit ins Wasser gerissen wird und deshalb die Steuerfähigkeit des Torpedos zum Beginn des selbstständigen Laufes eingeschränkt wäre. (So konnten beispielsweise die deutschen G7a-Torpedos beim Einsatz von Überwasserschiffen aus erst überzeugen, als das ursprünglich geplante, widerstandsärmere Woolwich-Schwanzstück mit den Steuerflächen vor den Schrauben durch ein Whitehead-Schwanzstück ersetzt wurde. Grund für die Beanstandungen beim Steuerverhalten war die Lufthülle um die Ruderflächen kurz nach dem Eintauchen mit hoher Geschwindigkeit. Die G7e, die mit geringerer Geschwindigkeit von den Ubooten gestartet wurden, waren und blieben dagegen mit Woolwich–Schwanzstücken ausgerüstet.)

Ein Ausstoß des Torpedos nach hinten mit dem Kopf entgegen zur Fahrtrichtung des Bootes ist übrigens ganz unzweckmäßig, da die Ausstoßgeschwindigkeit die Bootsgeschwindigkeit deutlich übertreffen müsste, würde doch bei zu geringer Geschwindigkeit des Ausstoßes der Torpedo bezogen auf das Wasser zunächst Schwanzstück voran ins Wasser eintreten, mithin also rückwärts fahren und so völlig instabil werden. Ein ähnlicher Effekt trat am Ende des zweiten Weltkrieges auf, als man versuchte, die immer schneller werdenden Flugzeuge mit nach hinten abzufeuernden Raketen ausrüstete und diese Raketen regelmäßig die feuernden Flugzeuge ins Heck trafen. Versuchte man die oben erwähnten hohen Ausstoßgeschwindigkeiten zu erreichen, so stellt man sich aber die Aufgabe, auf ca. 7,5 m Länge etwa 1,5 t auf eine Geschwindigkeit von 50 oder mehr Knoten zu beschleunigen und die dann wirkenden Kräfte auf die Bootskonstruktion zu übertragen, was dem angestrebten Leichtbau der kleinen Boote zuwiderliefe.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Mir wurde erzählt das teilweise alte Wracks vor Peenemünde beschossen und torpediert wurden. Einige sinkende Schiffe sehen mir aber aus wie aus alten Wochenschauen der Wehrmacht.

Gruß-Trimmer-Achim

Jo, alte Bilder sind auf alle Fälle dabei.

Kanaldurchbruch der Brest-Flotte war auch irgendwo zu sehen. ;)

Es wurde ja schon gesagt sehr kurzlebige reine Schönwetterboote, wohl nur im engeren Küstenvorfeld und bei ruhiger See einsetzbar.

Aber mal eine Frage, wie groß war denn überhaupt der Aktions-Radius bei hoher Fahrstufe?

Ich habe mal etwas von 200 sm gelesen aber bei welcher Geschwindigkeit?

Nun hätte das bei dem diesen Booten wohl zugedachten Operationsgebiet  und für eine Hit and Run Taktik sicher ausgereicht.

Gruß, :MG:

Manfred

Fiedler, Dieter Obermaschinist, 1959-63 schreibt:
" aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass unsere Boote schon 1961/62 63-65 sm/h gelaufen sind.
Selbst gestoppt auf einem eigens dafür ausgelegtem Meilenkreuz im Greifswalder Bodden..."
http://www.galepp.com/lts/setup/frameset-lts.htm

Unteranderem ist auch zu lesen, dass die LTS Boote - Projekt 63.300 (Iltis) eine Reichweite von 230 sm hatten.
http://www.galepp.com/lts/setup/frameset-lts.htm

Hier sind noch schöne Bilder zu sehen.
http://www.gerald-halle.de/gal_63.3_iltis/album/slides/dreauf-seitenansicht_lts_%20ilts_mth.html?show_param=3

auch Unfälle und Vorkommnisse gab es:
http://wapedia.mobi/de/Sechste_Flottille_%28Volksmarine%29#2.

und hier ist noch eine Seite über S-Boote in der Volksmarine 1956 - 1990
http://www.foerderverein-museums-schnellboot.de/sboote-volksmarine.htm

Zitat von: rosenow am 12 August 2009, 00:52:46

Unteranderem ist auch zu lesen, dass die LTS Boote - Projekt 63.300 (Iltis) eine Reichweite von 230 sm hatten.

ja, aber bei welcher Geschwindigkeit ?

Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 12 August 2009, 09:01:00
ja, aber bei welcher Geschwindigkeit ?

Leider keine direkten Angaben gefunden. :cry:
Gruß Michael

Für eine Sache wären die Boote allerdings extrem gut geeignet gewesen...  :MV:...Republikflucht.

Bei 3 Mann Besatzung,......wenn die sich einig sind.......je nachdem von welchem Standort aus

gesehen höchstens 30 – 45 Minuten, wer will die aufhalten?

Eine geplante Flucht mit einem Typ 183 war 1968 entdeckt und verhindert worden, danach werden

die Schnellbootbesatzungen wohl Handverlesen ( Hundertprozentige )gewesen sein.  :MZ:

Gruß, :MG:

Manfred

Vielen Dank Schorsch, Kalli & Michi!  :MG:

Das spricht ja dafuer, dass die Patenschaft vermutlich ueber die Sovietischen Boote letztendlich auf die aelteren Britischen Boote zurueckgeht. Schon eine ganz beachtliche Leistung die Dinger zu entwerfen und zu bauen in nur knapp zwanzig Jahren Entwicklungszeit in einer kleinen Marine mit einer unterbrochenen Entwicklergeneration.

Ja – das leuchtet ein, dass das Verhaeltnis Bootsgeschwindigkeit versus Torpedogeschwindigkeit zwischen dem Nutzen der verschiedenen Verfahren entscheided.

Demnach duerften die Leichten Schnellboote der Kriegsmarine verhaeltnismaessig langsam gewesen sein um einen stabilen Schuss nach Achteraus hinzubekommen?

Ein interessanter Aspekt das Problem der mitgerissenen Luft auf die Steuerfaehigkeit. Vielen Dank! 

Ufo

Zitat von: Albatros am 12 August 2009, 10:39:46
...
die Schnellbootbesatzungen wohl Handverlesen ( Hundertprozentige )gewesen sein.  :MZ:
...

Bei meinem Vater, der Hauptmann der Grenztruppen war, gab es ab 1970 zu seiner Dienstzeit, nur Wachgaenge mit mindestens 3 Leuten, von denen alle Familie und niemand Westverwandschaft haben durfte. Die Familie hat meist schon eine Flucht verhindern lassen. So mein Vater.

Don´t Panic

@ Albatros

Das waren ganz normale Matrosen und Maate. Sogenannte SAZ ( Soldat auf Zeit - 3 Jahre freiwillig ). Ich kannte ein paar von denen. Mein Ausbilder in Parow z.B. war bei denen, bis seine Wirbelsäule fertig war.
Eigentlich wollte keiner so recht zu den Schnellbooten.
Erstens hatten die fast alle nach relativ kurzer Zeit was mit der Wirbelsäule ( siehe die elende Stuckerei im Film ), zweitens waren die am A... der Welt stationiert (z.B. Dranske auf Rügen - guck dir mal an, wo das liegt ), drittens waren die auf einem Wohnschiff untergebracht ( ist im Hintergrund ein paarmal zu sehen )  sehr eng und unbequem und viertens ein Stessjob.

Das mit Republikflucht ist auch nicht so einfach.
Ein LTS war nie allein unterwegs, der Zündschlüssel hängt auch nicht öffentlich rum und selbst für ein LTS-Boot ist es trotz 55kn nach der Entdeckung sehr riskant.

Außerdem sind die selber viel zu gern gerast.   :-D
Die waren eigentlich immer auf Wettfahrt.   :MLL:

Bis dann.

Jan

Servus,

als kleines Detail, bei den italienischen M.T.S.M.A.-Booten wurde der Torpedo auch über Heck abgesetzt  --/>/> http://www.regiamarina.net/arsenals/mtsma/mtsma_it.htm .

Mal eine Frage zwischendurch!
Ist es eigentlich mal vorgekommen das Besatzungen mit ihren Einheiten (BM/VM) während des "Kalten Krieges" gegnerische Häfen angesteuert haben?

Zitat von: brueckenhein am 13 August 2009, 11:06:20
Mal eine Frage zwischendurch!
Ist es eigentlich mal vorgekommen das Besatzungen mit ihren Einheiten (BM/VM) während des "Kalten Krieges" gegnerische Häfen angesteuert haben?

Ja!

Überraschungscoup von "G423" - Gruppenfahnenflucht nach Travemünde am 24.08.1961.

Zitat aus dem Buch von Ingo Pfeiffer "Fahnenflucht zur See- die Volksmarine im Visier des MfS" auf Seite 96:

"Dem KS-Boot G423 vom Typ Delphin der 6.GBK gelang buchstäblich unter den Augen der Küstenbeobachtungsstation (KBS) der Durchbruch in die BRD-Territorialgewässer. Erst als nach dem Anlegen des Bootes im Hafen Travemünde drei Besatzungsmitglieder von Bord sprangen, kam die von den Fahnenflüchtigen per MPi unter Deck in Schach gehaltene Besatzung wieder frei. Unbehelligt vom überraschten BGS und der westdeutschen Wasserschutzpolizei fuhr das Grenzboot nach dem sensationellen Zwischenstopp mit Höchstfahrt wieder zurück in die freie See mit Kurs Wismar."

Wer sich mal zum Thema Fahnenflucht und Fahnenfluchtabsichten in der Volksmarine und deren Bekämpfung informieren möchte, dem sei dieses Buch empfohlen.

Hallo Kilimandscharo,

Zitat von: Kilimandscharo am 01 September 2009, 10:10:35
In der unmittelbaren Nachkriegszeit ist sind aber von einem deutschen Weltkriegs-Schnellboot im Auftrag der Briten mehrer Fahrten in den Ostblock unternommen worden, um dort Agenten abzusetzen. Bei einer dieser Fahrten hat der Kommandant auch seine Familie dort rausgeholt.

siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/British_Baltic_Fishery_Protection_Service
und
http://www.schnellboot.net/de/bundesmarine-deutsche-marine/schnellboote/w-uw/verband-klose/index.html

Das mit der Familie passierte m.W. 1952 in warnemünde.

H.H. Klose hat 1978 als Befehlshaber der Flotte noch mein Kommandantenzeugnis unterschrieben

Gruß, Urs

Hi

übrigens schossen auch die Schnellboote der Klassen 142 und 143 ihre Torpedos des Typs DM 2 A1 nach achtern (Ablauf nach achteraus).

Die Torpedos waren drahtgelenkt, das Boot durfte natürlich nicht über den Draht hinwegfahren.

Gruß, Urs

Hallo, Kilimandscharo,

4/79 - 8/81 7. SGschw., "Wiesel"
9/89 - 9/90 7. SGschw., "S 74 Nerz"

Gruß, Urs

Hi, Kili,

na dann : F-H-G forever

Gruß, Urs

Hallo Männer,
ich habe heute durch Zufall Euer interessantes Forum gefunden.
Zu diesem Film kann ich nur sagen, es ist ein reiner Aggitationsfilm (Propaganda). Aber ich bin selbst bei dieser schnellen Truppe gewesen, ein Jahr bei LTS und fünf Jahre bei KTS. Der Heckausstoss der Torpedos wurde perfekt beherrscht und die meisten sind ins Ziel gelaufen (übungsmäßig). Zum Ernstfall ist es Gott sei Dank nicht gekommen. Gefahren wurde in Gruppen oder in der Abteilung, d.h., fünf Boote oder zehn Boote. Nach dem Schuss drehten die Boote mit Höchstfahrt ab, die Torpedos (533 mm Dampftorpedos, sowjetischer Bauart) tauchten ins Wasser und auf eingestellter Tauchtiefe liefen ihre Maschine an und auf eingestelltem Kurs auf ihr Ziel zu. Bei fünf Booten waren es immerhin zehn Torpedos. Die Bewegungen des Kommandanten im Film sind gestellt, da der Film im Hafen gedreht wurde. Die Realität sah ab auch so und schlimmer aus. Die Gleitboote waren bei Höchstfahrt nur mit den Propellern im Wasser, alles andere vom Bootskörper waren über Wasser. Bis See drei waren ihre Einsatzfähigkeiten festgelegt. Geschwindigkeit max. immerhin 52 kn. Darüber hinaus haben die Erprobungen gezeigt, wird es für Boot und Besatzung gefährlich. Die Bootskörperstunden im aktiven Einsatz waren auf 500 Stunden begrenzt. Die beiden Hauptmaschinen M 50 F, je 1.200 PS, ursprünglich sowjetische Panzermotoren, waren robust. Wenn defekt, aber dann richtig. Wirbelsäulenschaden gab es bei den wenigsten, denn die drei Sitze waren mit Spiralfedern der LKW-Sitze W 50 gestützt. Gefährtet waren die Köpfe, deshalb wurden bei LTS Panzerhaupen getragen, später bei KTS Pilotenhelme, je mit eingebautem Funk zur Eigenverständigung. Der Kommandant (immer ein Offizier), am Lenkrad, war auf See immer mit einer Pistole bewaffnet (Fluchtproblem ?). Die beiden anderen waren Maate (vier Dienstjahre), ein Navigator und ein Mot-Maat. Später bei KTS waren es ein Kommandant (Offizier), ein Funkmessmaat, ein Mot-Maat (Vierjährige), ein E-Gast und ein Ari-Gast (Dreijährige). Es waren fast alle eingeschworene Teams, die sehr gut funktionierten. Nicht umsonst ist der Stolz auf die Einheit sehr ausgeprägt gewesen und heute zeigt sich das bei Traditionstreffen ganz deutlich. Jungs, die damals oft Mist gebaut haben (disziplinar), sind heute die Aktivsten bei den Wiedersehensveranstaltungen der unterschiedlichsten Art. Also Männer, keine Mutmassungen, fragt die, die dabei waren.
Gruß Eddy    :O/Y

Zitat von: ufo am 11 August 2009, 11:37:37...
Etwas auserhalb meines Bereiches daher gleich zwei Fragen dazu:
Die Technik mit dem ueber Heck abwerfen zum Vorausschuss von Torpedos ist ja drollig. Hat es da nicht riesen Probleme mit dem Einsteuern des Torpedos in der unruhigen Hecksee des Schnellbootes gegeben? War das Verfahren insgesammt ein Erfolg?
Und ist das eine Kopie eine sovietischen Torpedoschussverfahrens oder ist das eine Rein Deutsche Erfindung so gewissermassen in den Fussstapfen des K-Amtes; warum nur kompliziert, wenn es auch irrsinnig verworren und unvorstellbar kompliziert geht ...

Das Thema ist zwar schon etwas älter, aber ich durchforste zurzeit das Forum nach VM-Themen und bin hier gelandet.
Zur Beantwortung der Frage von @ufo:
Wir haben die Torpedos nicht verloren bzw. angeworfen, sie wurden ausgestoßen.
Den Waffenspezialisten des ISW (Institut für Schiffbautechnik Wolgast) gelang es, unter Ausnutzung von Erfahrungen aus der Kriegsmarine eine Torpedoausstoßanlage zu entwickeln, die den Heckausstoß auf geringsten Wassertiefen ermöglichte. Der Torpedo, Kaliber 533 mm, wurde mittels Druckluft (40 kp/cm²) mit dem Schwanzteil voraus entgegen der Fahrtrichtung des Bootes ausgestoßen. In Wolgast wurde dieses Ausstoßverfahren zur Serienreife gebracht.
Da die Bootsgeschwindigkeit ungefähr doppelt so groß war wie die Ausstoßgeschwindigkeit des Torpedos nach achtern, kam der Torpedo immer noch mit einer relativen Vorausbewegung in das Wasser (ca. 20 kn) und konnte sich so unter günstigen Bedingungen ohne den beim Torpedoschuss von großen Schnellbooten so gefürchteten ,,Sack" – d.h. tiefes Eintauchen des Torpedos bis teilweise 15 m nach dem Ausstoß – sofort auf die eingestellte Lauftiefe einsteuern. Das Diagramm eines Übungsschusses  zeigt, dass der Torpedo die eingestellte Lauftiefe von 3 m kaum unterschritten hat.
Damit war eines der wesentlichsten Probleme des Gefechtseinsatzes der Torpedowaffe gelöst – das Torpedoschießen bei geringer Wassertiefe. Das bedeutete einen einmaligen taktischen Vorteil und eröffnete für die LTS-Boote das gesamte Seegebiet der südwestlichen Ostsee und der Ostseeausgänge als Operationsgebiet. Auf einen weiteren taktischen Vorteil soll noch hingewiesen werden, der ursprünglich aus einem gewünschten ,,Show-Effekt" hervorging. Anlässlich des Manövers ,,Waffenbrüderschaft-70" der Teilnehmerstaaten des Warschauer Vertrages sollten auch LTS-Boote unmittelbar vor der am Strand bei Karlshagen (Insel Usedom) aufgestellten Zuschauertribüne gezeigt werden. Da eigentlich außer den mit hoher Geschwindigkeit auf der 5-m-Tiefenlinie, d.h. etwa 500 m vom Strand entfernt, vorbei flitzenden LTS-Booten nichts zu sehen wäre, wurde der Befehl zum Schießen von ,,Oberflächenläufern" (Torpedo mit eingestellter Lauftiefe 0 m) gegeben. Man erhoffte sich dadurch wenigstens einen kleinen Show-Effekt. Dazu musste sich FK Blanke vom damaligen sowjetischen Berater beim Chef der Volksmarine eine derbe Kritik anhören, wusste er doch, dass er an einer sowjetischen Marineakademie zum Torpedospezialist ausgebildet wurde. Er stufte diese ganze Angelegenheit als ,,unverantwortlichen Unsinn" ein. Aber wie sich zeigte, liefen diese als ,,Oberflächenläufer" – an sich echte Torpedoversager – geschossenen Torpedos einwandfrei, erreichten die übliche Laufgeschwindigkeit und hielten schnurgeraden Kurs. Damit war eine neue taktische Einsatzmethode geboren, die in den nachfolgenden Jahren des Öfteren bei taktischen Übungen und Manövern zum nächtlichen Gefechtseinsatz der LTS-Boote gegen Überwasserziele mit geringem Tiefgang führte.
Der Torpedoangriff wurde durch den Kommandanten nach optischen Beobachtungen geführt. Angaben durch die Funkmeß-Station unterstützten bestenfalls die Orientierung. Der Kommandant peilte das Ziel über eine einfache Visiereinrichtung (senkrechte Linie auf der Frontscheibe der Kabine und kurzer Peilstab auf dem Vorschiff) an, hatte so das Ziel genau voraus und stellte die geschätzten Gegnerwerte, wie Gegnerkurswinkel, Gegnergeschwindigkeit und die Torpedogeschwindigkeit in die vor ihm angebrachte ,,Torpedo-Ziel- und Einstellanlage ein.
Das Gerät bestimmte elektromechanisch den Vorhaltewinkel, der in das Antriebsgerät für das sogenannte ,,Manövergerät" des Torpedos (Gerät PM) übertragen wurde. Dieser Vorhaltewinkel und bei Erfordernis auch Werte für den Schleifenlauf des Torpedos wurden dann über Spindeln des Antriebsgerätes, das auf dem Torpedoausstoßrohr angebracht war, in den Torpedo eingegeben. Im Moment des Schusses wurden die Spindeln pneumatisch gehoben und gaben so den Torpedo frei.
Bild 1: Diagramm Erprobung Torpedoschuß 2 m Lauftiefe
Bild 2: Torpedo-Ziel-Einrichtung LTS
Bild 3: Zeichnung ILTIS
Bild 4: Zeichnung HYDRA
Bild 5: Torpedoheckausstoß ILTIS
Bild 6: Besatzung, rechts Kommandant, Mitte Maschinist, links Funkmess-Maat
Eddy

Nun mal etwas zu den historischen Vorgängern. Unter anderen waren das das deutsche LS 2, das britische MTB, das sowjetische G 5. Die Daten im Vergleich zum LTS der Volksmarine findet Ihr in der Tabelle.

Nun etwas zu den Entwicklungen in der DDR. Ich zitiere aus meinem Buch:
Die Führung der Seestreitkräfte der DDR befasst sich mit dieser Frage, um ein kleines, schnelles, wenig material- und personalaufwendiges Überwasserkampfboot zu entwickeln. Das Boot sollte die verschiedenartigsten Gefechts- und Sicherstellungsaufgaben, insbesondere in der südwestlichen Ostsee und den Ostseeausgängen erfüllen können.
Erstmalig wurden solide Gedanken im Jahr 1959 in operativ-taktischen Forderungen niedergelegt. Dazu fand am 21.01.1959 eine Beratung beim Chef des Stabes der Seestreitkräfte, Konteradmiral Neukirchen statt. Beraten wurde dabei über den Bau eines ,,Leichten Torpedoschnellbootes" (LTS), das einzelbootsweise oder in Gruppen Torpedoangriffe auf Überwasserziele durchführen konnte und folgende taktischen Parameter haben sollte (Durchschnittswerte):
-   Wasserverdrängung 15 – 18 t
-   Länge 15 m
-   Breite 4 m
-   Tiefgang max. 1,20 m
-   Geschwindigkeit max. 50 kn
-   Fahrstrecke max. 300 sm (wurde später auf 200 sm  korrigiert)
-   Waffeneinsatz bis See 3  (Ostsee)
-   Manövrierfähigkeit bis See 4 (Ostsee)
Im gleichen Jahr, am 10.12.1959, erging an die Schiffbauindustrie der DDR eine weitere Aufgabenstellung, ein ,,Leichtes Tragflügel-Torpedoschnellboot" (LTTS) zu bauen. Dieses Boot sollte mit Hilfe von Gasturbinen maximal 90 kn laufen. Die übrigen technischen Daten ähnelten denen der LTS-Boote, außer einem durch den Tragflügel bedingten größeren Tiefgang von 1,60 m. Zusätzlich sollte eine leichte Fliegerabwehr-Waffe zur Selbstverteidigung aufgebaut werden. Erstmalig wurde auch festgelegt, für das Boot einen Landtransport im Gefechtseinsatz vorzusehen.
Keine klaren Vorstellungen herrschten offenbar über die Besatzungsstärken. Die Aufgabe lautete:       1 bis 2 Mann. Wie sich jedoch im Verlauf der Erprobung zeigte, waren die Boote nur mit mindestens 3 Mann Besatzung in allen taktisch-technischen Parametern zu beherrschen.
Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass im Jahr 1961, am 31. Januar, weitere operativ-taktische Forderungen für den Bau von Tragflügelschnellbooten erlassen wurden. Es handelte sich dabei um modifizierte Forderungen für ein LTTS – das Tragflügelboot TF-15 – sowie für ein größeres Boot mit einer Wasserverdrängung von 60 t – das TF-60. Letzteres sollte als Torpedo- und Artillerieträger, U-Boot-Jäger, Aufklärungs- und Versorgungsfahrzeug in Fahrt kommen. Vorgesehen war eine Besatzung von 1 Offizier, 4 Unteroffizieren und 10 Matrosen, 4 Torpedorohre 533 mm, 1 x 45-mm-Geschütz, ein hydroakustisches Kleinstgerät, eine Geschwindigkeit von max. 85-90 kn bei See 4 und eine Seefähigkeit bis See 6. Diese Forderungen wurden 1964 noch einmal verändert. Danach betrug die Besatzungsstärke nur noch 4 Mann, die Artillerie wurde zugunsten der UAW-Bewaffnung (12 Wasserbomben) gestrichen und es wurden erste Gedanken geäußert, dieses Boot auch als Raketenträger einzusetzen. Dabei wurde jedoch schon die Einschränkung gemacht, ,,falls einmal eine kleine Seezielrakete zur Verfügung stehen sollte".
Wie die Entwicklung zeigte, konnten aus diesen unter Beachtung der wissenschaftlich-technischen und ökonomischen Möglichkeiten der DDR teilweise utopisch anmutenden Vorhaben lediglich die Pläne zum Bau der leichten Torpedoschnellboote realisiert werden.
Bild 1: "Roßlauer", Projekt 81, weiterentwickelt und nicht gebaut
Bild 2: Projekt 81.2, Tragflächenboot, nicht gebaut
Bild 3: Projekt 68.2 HYDRA mit Waffe 12,7 mm, nicht realisiert
Bild 4: "Büffel" bzw. Projekt 58, Programm Plast im Schiffbau, wurde zur Ausbildung der LTS-Besatzungen genutzt (Erprobungsboot), gehörte aber nicht zum LTS-Programm

moin, Eddy,

Der Text "nicht gebaut bzw. nicht realisiert" zu den Bildern 1-3 wirft bei mir folgende Frage auf

Sind diese Fotos nur bearbeitet/retuschiert oder handelt es sich um Bilder echter "(um)gebauter" Boote als Erprobungsfahrzeuge / Versuchsträger, bei denen (dann) kein Bau in Serie erfolgte ?

Ich gehe davon aus, daß das zweite zutreffend ist.

Gruß, Urs

Hallo Eddy .....Gasturbinen maximal 90 kn laufen....du meinst bestimmt kmh...

Zitat von: Urs Heßling am 13 November 2016, 14:48:43
....Sind diese Fotos nur bearbeitet/retuschiert oder handelt es sich um Bilder echter "(um)gebauter" Boote als Erprobungsfahrzeuge / Versuchsträger, bei denen (dann) kein Bau in Serie erfolgte ?
Ich gehe davon aus, daß das zweite zutreffend ist....

Richtig Urs,
ich habe mich etwas falsch ausgedrückt. Diese Fahrzeuge wurden als Versuchsboote gebaut und gingen aus den unterschiedlichsten Gründen nicht in Serie. Meist zu instabil, wie der "Roßlauer", der erreichte zwar die geforderte Geschwindigkeit aber kippte bei langsamer Fahrt entweder noch Stb. oder Bb. weg und richtete sich schwer wieder auf. Hatte nur ein Mittelmaschine M50F3. Die Erprobung der  Tragflächenboote wurden aus technischen und finanziellen Gründen verworfen, wobei zwei Boote TF-10 für den zivilen Schiffsverkehr in Rostock gebaut wurden. Die Tragflächenboote liefen bis 1965. Der HYDRA mit der Waffe war zu langsam. Der "Büffel" gehörte zur Plast-Erforschung im Schiffbau und war völlig ohne Waffen.
Eddy

Zitat von: smutje505 am 13 November 2016, 14:52:11
Hallo Eddy .....Gasturbinen maximal 90 kn laufen....du meinst bestimmt kmh...

Hallo Smutje,
nee, nee es stehen in den Forderungen 90 kn geschrieben, was der helle Wahnsinn gewesen wäre. Ich werde aber trotzdem noch einmal nachhaken, ob es vielleicht doch ein Druckfehler ist.
Danke.
Eddy

Männer,
noch ein paar Impressionen von LTS-Booten ILTIS.
Bild 1: Kanzel eines ILTIS
Bild 2: ILTIS als Fahnenträger bei Flottenparaden
Bild 3: Kiellinie einer ILTIS-Gruppe
Bild 4: Schießen eines "toten Mannes" im Hafen, Funktionsprobe Ausstoßanlage Torpedo
Bild 5: Scheiben der Kanzel beim Eintauchen in die Hecksee eines SHERSHEN zerbrochen
Bild 6: ILTIS am Slipkran
Bild 7: ILTIS in See und auf Stopp, ohne Torpedos
Bild 8: ILTIS übernimmt Übungstorpedo vom SSP
:-) Eddy

... und noch ein paar dazu
Bild 1: ILTIS-Gruppe beim Angriff
Bild 2: ILTIS in Sofortbereitschaft während einer Übung, Anleger Südbug unmittelbar im Libben
Bild 3: ILTIS-Boote getarnt an der Wittower Fähre, Ausweichhafen
Bild 4: ILTIS mit Speed in See
Bild 5: drei Korvettenkapitäne mit der TZE, in Bluse, das bin ich
Bild 6: LTS-Formationen
Bild 7: Torpedoangriff in seinen Grundlagen

:roll: Eddy

So, nun noch einige Fotos und Details zum LTS-Boot HYDRA
Der Bootskörper wurde auf der Yachtwerft Berlin in Holzbauweise gebaut und über Land nach Wolgast zur Peenewerft transportiert. Hier begann die militärische Ausrüstung und Erprobung. Während der ILTIS ein reiner Torpedoträger war, gab es beim HYDRA vier Varianten
a: Torpedovariante mit drei Rohren
b: Minenvariante mit einem Torpedorohr mittig sowie Stb. und Bb. Minenablaufgerüste für je drei Minen KMD 500
c: Kampfschwimmervariante, ein Torpedorohr mittig sowie Stb. und Bb. je acht Sitze
d: Transportvariante, ohne Bewaffnung aber drei Sitzreihen zu je acht Sitzen (Mot-Schützen Anlandung)

... nun noch ein paar Details zum Boot HYDRA. Die Fotos habe ich im September 2016 im Militärmuseum Dresden im Fundus gemacht. Das Boot wird leider nicht öffentlich gezeigt.Die Ausrüstungsvariante hier zeigt alle vier Möglichkeiten, Torpedo, Sitze und Mine.
Eddy

Zitat von: Eddy am 14 November 2016, 18:27:54
... und noch ein paar dazu
Bild 1: ILTIS-Gruppe beim Angriff
Bild 2: ILTIS in Sofortbereitschaft während einer Übung, Anleger Südbug unmittelbar im Libben
Bild 3: ILTIS-Boote getarnt an der Wittower Fähre, Ausweichhafen
Bild 4: ILTIS mit Speed in See
Bild 5: drei Korvettenkapitäne mit der TZE, in Bluse, das bin ich
Bild 6: LTS-Formationen
Bild 7: Torpedoangriff in seinen Grundlagen

:roll: Eddy

Tolle Bilder Eddy,

zu Bild 6+7: Wurden die LTS generell von einem TS-Boot Projekt 183 bzw. 206 geführt?

Gruss Frank

Richtig Frank,
die LTS und später auch die KTS-Boote bekamen, wenn sie als Abteilung oder in der Brigade in See fuhren immer ein Führerboot zukommandiert. In den meisten Fällen waren das TS-Boote 183 und später 206. Bei KTS gab es auch einige Beispiele, dass die Boote von Hubi aus geführt wurden.
Eddy

Leider sind die auf Seite 1 aufgeführten Videos nicht mehr bei youtube verfügbar.

Bis ca. 1990 konnte man ein LTS 63.300 im tiefsten Binnenland, an der Koberbachtalsperre in Langenhessen bei Werdau/Sa. antreffen. Im Gegensatz zur  im "Teich" schwimmenden und 1989 vor Ort verschrotteten Räumpinasse SCHWALBE mit dem Phantasienamen WERDAU war das LTS auf Pallen an Land aufgestellt.

Weiß zufällig jemand, wo das LTS abgeblieben ist?

Viele Grüße

Hallo lafet944,
leider sind von den Aufliegern der LTS-Boote nicht mehr viele übrig. Welcher Bootstyp an der Koberbachtalsperre gelegen hat weiß ich leider nicht. Auf dem Bug lagen zwei von Projekt 63.300, eins am Dienststellentor und eins an der Grundwerkstatt / Pier IV. Ein weiteres beim WTZ Wolgast und eins auf dem Übungsplatz des Chemischen Dienstes in Storkow, beides ebenfalls vom Typ 63.300. Im Kinderferienlager der NVA in Kühlungsborn lag ebenfalls ein 63.300. Ein Projekt 63.300 liegt heute noch im Marinemuseum Dänholm und ein Typ 68.200 im Militärhistorischen Museum Dresden. Auflieger vom KTS 131.4 gibt es noch vier, in Dresden, in Rechlin, in Wilhelmshaven und auf dem Dänholm.
Eddy

Ich muss an dieser Stelle noch etwas zu den Konditionslehrgängen für die Besatzungen einfügen. Anfänglich 1966 bis 1968 fanden diese zweimal 14tägigen "Sportleistungslehrgänge" in Johanngeorgenstadt im Erzgebirge statt, von 1969 bis 1973 dann in Prora auf Rügen.
Neben den physischen Leistungen wurden auch medizinische Kontrollen bei den Teilnehmern durchgeführt.

Johanngeorgenstadt 1966-1968
Verantwortlich: Sportoffizier
Die Unterbringung für Kommandanten und Obermaschinisten erfolgte in der Gemeinschaftsunterkunft in einer Grenzkompanie in Oberjugel /Johanngeorgenstadt.
Alle Teilnehmer des Konditionslehrganges wurden einheitlich eingekleidet, schwarzer Skianzug; Pudelmütze mit weißen Streifen und weißer Pommel; Ski-Schuhe, und das Arbeitsgerät für die kommenden 14 Tage - Skier.

Tagesablauf:
06.00 Uhr Wecken, Frühsport im Schnee Oberkörper frei.
Nach dem Frühstück erfolgte die Ski-Ausbildung. Lag kein Schnee wurden Waldläufe durchgeführt.
Es erfolgte eine Einteilung in Gruppen (Anfänger, Fortgeschrittene).
Hauptsächlich wurden Langlauf-Kilometer absolviert, z.B. nach Carlfeld – Auersberg (1019m) – Wildenthal – Johanngeorgenstadt. Abfahrtslauf in den Waldschneisen, die sehr kurvenreich waren um die Reaktionsfähigkeit zu festigen. Die Waldschneisen waren teilweise mit kleinen Schanzen ausgebaut, über die gefahren werden musste. Zweck dieser sollte das Training der Rückenmuskulatur sein.
Auf dem Aufsprunghang der Schanze in Johanngeorgenstadt wurden die Abfahrt und wieder das Aufsteigen am Hang trainiert. Im Tal war die Belastung auf Grund der Geschwindigkeit so groß, dass es einen von den ,,Brettern" holte.
Es wurden auch Sportwettkämpfe durchgeführt, so unter anderem Biathlon. Bei diesen Wettkämpfen haben auch Angehörige der Hubschrauberstaffel Parow, die ebenfalls in Oberjugel weilten, teilgenommen. Es gab eine festgelegte Laufstrecke und am Schießstand stand ein Luftgewehr zur Verfügung, damit musste auf einen Luftballon geschossen werden, der sich auch leicht im Wind bewegte. Also keine einfachen Bedingungen.


Prora 1969-1973
Verantwortlich: Sportoffizier
Teilnehmer Besatzungen Kampfkern 1 und Kampfkern 2  komplett mit Abteilungsstab.
Anreise erfolgte in Zivil auch Unteroffiziere. Gegenüber den Feriengästen im "Walter Ulbricht" durfte nichts über unsere Herkunft durchsickern.

Ablauf:
06.00 Wecken und bei Temperaturen auch unter 0 Grad Frühsport etwa 1000m um den Ferienheimblock.
Frühstück - Konditionstraining am Strand und im lockeren Dünensand sowie im letzten Aufgang des Heimes Krafttraining auf den Treppenabsätzen vom Erdgeschoß bis in die 5. Etage.
Der Ablauf war der, dass Intervalltraining am Strand stattfand- 5X400m 10x200m 20x100m-wer die Zeit nicht schaffte musste nochmals antreten. Die Erwärmung fand immer in den Dünen im leichten Trab statt.
Die Abteilung war dazu in Leistungsgruppen eingeteilt. nach 1-2 Stunden wurde dann zwischen Strand und Treppenhaus gewechselt.
Nachmittags wurden dann Ausdauerläufe durchgeführt oder es fand Spielbetrieb statt(Fußball oder Volleyball). Zweimal in der Woche war Saunabesuch festgelegt. Nach dem Abendessen war dann Freizeit, die man dann in Binz oder in der Umgebung verbringen konnte. In der Regel haben wir uns aber am Abend immer in einem der Clubs zum gemütlichen Beisammensein getroffen. Die Maate mussten den Club dann zu 22.00 Uhr verlassen.
Nach einem Tag dieses ausgiebigen Trainings hatten alle dermaßen Muskelkater, jede Bewegung fiel schwer.
Nach 14 Tagen ging dann diese Zeit zu Ende mit einem Abschlusslauf von Prora über die Granitz nach Göhren und über Sellin, Binz zurück nach Prora. Dabei wurden Kontrollpunkte angelaufen um ein Schummeln zu vermeiden.

Eddy

So, und nun zu den Schwimmenden Stützpunkten oder auch Wohnschiff genannt. Von 1961 bis 1985 spielten die Schiffe von Projekt 62.0 (JUGEND-Klasse) die Hauptrolle. Von diesen neun in Dienst gestellten Schiffen war das Schiff 62/1 eine Sonderausführung mit Spezialausrüstungen und diente dem Chef der Volksmarine als Reservegefechtsstand. Das Schiff lag jahrelang in Ralswiek auf Rügen im Hafen.
Für die LTS-Boote, ,,die eigentlich nur Motoren, Torpedorohre und eine Schiffsführungskanzel hatten", waren diese SSP dringend notwendig. Diese Schiffe vom Projekt 62.0 hatten keinen eigenen Antrieb und mussten zwecks Verlegung immer mit zwei Schleppern bewegt werden.
Sinn und Zweck dieser Schiffe war, den Besatzungen der Schnellboote eine räumlich bessere Unterkunft mit allem Drum und Dran zu bieten und die Boote mit allem Notwendigen auszurüsten. Das heißt, dass jeder Schnellbootfahrer eine Koje hatte, dazu einen kleinen Spind für persönliche Sachen, entsprechende sanitäre Einrichtungen, Verpflegung, Freizeit und für die Boote selbst alle Nachrüstungsmöglichkeiten, die man für den Einsatz braucht. Die Schiffe übergaben Treibstoffe, Schmierstoffe, Trinkwasser, Verpflegung sowie Munition und Torpedos. Die Schiffe, die für Torpedoträger bestimmt waren, hatten eine eigene Regelstelle und ein entsprechendes Lager für Torpedos an Bord. Hier waren 20 Torpedokörper und  -köpfe eingelagert. Nun eine kurze Beschreibung der Möglichkeiten, die diese Schiffe boten:
In der ,,Stauung", also der untersten ,,Etage" des SSP befanden sich Bunker aller Art, das heißt, Treiböl-, Schmieröl-, Altöl-, Speisewasser-, Trinkwasser-, Waschwasser- und Fäkalienzellen. Einige Leerzellen waren auch vorhanden.  Von achtern nach vorn gab es die Ruderanlage und Spillmaschinenraum Heck, das Torpedolager mit anschließendem Kopflager, Zünderkammer, E-Last, Kantinen- und Proviantlasten, Separatoren- und Maschinenraum (nur für E-Anlage), Kühlräume, Kombüse, Geschirrspülraum, Mannschaftsmesse und Kulturraum (100 Mann), Filmvorführraum, Patronenkammern für Artillerie, Umkleideraum und Mannschaftdusche sowie –waschraum, Wäscherei, Bootsmannslast und Spillmaschinenraum Bug.
Auf oder im darüber liegendem Oberdeck befanden sich von achtern zum Bug:
Die Spillanlagen Heck, die Regelstelle für Torpedos, die Betriebsstoff- und Maschinenlast, eine allgemeine Werkstatt sowie die Maschinenwerkstatt und der Verdichterraum. Nun folgen zehn Mannschaftkammern für je zwölf und eine Kammer für neun Matrosen, eine Schreibstube (in der LTS-Brigade die VS-Stelle), die Bordkantine, der Speiseaufzug bis zum 1. Aubaudeck, ein Reinschiffgeräteraum, das Lazarett mit zwei Betten, separatem WC und Wasch- und Duschraum sowie einem Behandlungsraum. Im Bugbereich waren Lüftermotorenräume, Ari-Hellegatts, ein Trockenraum, eine Last für E-Technik sowie zwei Mannschafts-WC-räume. Direkt am Bug waren die Spilleinrichtungen. Eine Besonderheit hatte der SSP H-67 / später H-97, die Mannschaftskammer unmittelbar hinter der VS-Stelle, also Backbord nach achtern, war als Traditionszimmer eingerichtet, das einzige in den Brigaden der 6. Flottille bis 1984.
Im oder auf dem 1. Aufbaudeck befanden sich:
Am Heck zwei Krane mit deren Hilfe Torpedos aus der Regelstelle durch eine entsprechende Öffnung im Oberdeck gehoben und an die Boote übergeben wurden. Auf dem gleichen Bereich befanden sich ursprünglich ein Kutter und ein Motordingi, die ebenfalls bei Bedarf von den Kranen ins Wasser gesetzt werden konnten. Dieser Bereich war nach oben und den Seiten offen. Die folgenden Einrichtungen befanden sich wieder im Deck, das waren neun Unteroffizierskammern mit je sechs Mann Belegung, der Wasch- und Duschraum für Unteroffiziere sowie der WC-Bereich. Es folgten eine Anrichte und die Unteroffiziersmesse (38 Plätze). Nach diesem Bereich gab es auf dem Längsgang eine Doppelpendeltür, die in den Offiziersbereich führte. Gleich nach der Pendeltür kamen Backbord der Funk- und Chiffrierraum, das Schapp für den Bordfunk, der Arbeitsraum für Spezialisten, die Anrichte mit der Offiziersmesse(29 Plätze), die Kammer des SSP-Kommandanten, die Kammer des Brigadechefs sowie eine Offizierskammer (4 Mann) und der Offiziersduschraum.  Auf der Steuerbordseite waren ausschließlich Offizierskammern (8 mit je 4 Mann), eine Werkstatt mit Lager und die Wäschelast. Ganz vorn war das Offiziers-WC. Alle Offizierskammern hatten Waschbecken.
In allen Messen, von der Mannschaft bis zu den Offizieren, gab es ein TV-Gerät für die Freizeit. In der Bordkantine konnte man Kleinigkeiten des täglichen Bedarfs kaufen, von Tabakwaren über alkoholfreie Getränke bis hin zur Bockwurst.
Das 2. Aufbaudeck war eine Art Brücke mit viel freier Fläche nach achtern und vorn. Im Deck selbst befanden sich ein Ari-Hellegatt, der Ruderraum, der Fernschreibraum sowie der Signalwach- und Wachraum. Auf diesem Oberdeck fanden auch entsprechende Musterungen statt. Für die heißen Sommermonate waren hier Sonnensegel vorgesehen, die mit den Jahren immer mehr aus dem Verkehr gezogen wurden.
Da das Schiff keine Klimaanlage besaß, war es im Winter oft kühl und im Sommer entsprechend heiß.
Manchmal so heiß, dass die Sprinkleranlage eingeschaltet wurde, um die Außenhaut der Aufbauten zu kühlen.
Im Großen und Ganzen waren diese SSP eine gute Möglichkeit, die Härten des Dienstes an Bord der Boote etwas auszugleichen. Sie waren nicht sehr geräumig aber die Truppe fühlte sich wohl. Die etwa 30köpfige Stammbesatzung des Schiffes erfüllte neben ihren eigentlichen Aufgaben an Bord ihres Schiffes vorrangig Aufgaben zur Versorgung der anliegenden Boote und das waren eine ganze Menge. Da man sich kannte und auf engsten Raum zusammen lebte, wurden auch alle Aufgaben im Zusammenwirken in der Regel mit guten und sehr guten Ergebnissen abgeschlossen. Jeder wusste, worauf es an kam und setzte sich entsprechend ein.
Der Kommandant des SSP war dem Brigadechef direkt unterstellt und erfüllte die Aufgaben eines Stellvertreters für Rückwärtige Dienste, so in der LTS-Brigade.
Im Mai 1962 erhielt die LTS-Brigade das Schiff 62/4 mit der Nummer H-67, im Dezember 1968 wurde das Schiff 62/5 mit der Nummer H-68 zugeführt. Ab Dezember 1968 trugen die Schiffe die Nummern H-97 und H-98. Von dieser Zeit bis 1976 hatte der Brigadechef einen Stellvertreter für Rückwärtige Dienste, dem beide SSP unterstanden. Der Brigadestab und die Politabteilung der Brigade waren auf beiden Schiffen unterkunfts- und arbeitsmäßig verteilt. Der Führungspunkt des Brigadechefs war auf dem SSP H-97, dazu der Stab und die 7. LTSA. Auf dem SSP H-98 waren die Politabteilung sowie die 8. und 9. LTSA untergebracht.
Ich hänge mal die Deckspläne mit an, weiß aber nicht ob die Größe ausreicht alles deutlich zu erkennen.
So, das soll es zu den LTS-Booten gewesen sein. Zu den KTS-Booten schreibe ich an entsprechender Stelle noch etwas.
Eddy

Zitat von: lafet944 am 15 November 2016, 15:38:47
Bis ca. 1990 konnte man ein LTS 63.300 im tiefsten Binnenland, an der Koberbachtalsperre in Langenhessen bei Werdau/Sa. antreffen. Im Gegensatz zur  im "Teich" schwimmenden und 1989 vor Ort verschrotteten Räumpinasse SCHWALBE mit dem Phantasienamen WERDAU war das LTS auf Pallen an Land aufgestellt.

Weiß zufällig jemand, wo das LTS abgeblieben ist?

Viele Grüße

Ich hab hier noch ein Bild vom LTS an der Koberbachtalsperre. Leiderweis ich nicht mehr, wer mir das Bild vor langer Zeit einmal zugeschickt hat. Ist aber eine private Aufnahme.

Und hier noch ein Hinweis zum Rpi an der Koberbachtalsperre

Ein paar Lebensdaten :
Projekt 505, Bau. Nr. 12/6 2. Bauabschnitt, kein e Namensverleihung
ID 01.06.1955
verschiedene Bordnummern, Letzte : V 72
AD 28.10.1971
von 02/ 73 - 08/89 als MS " WERDAU " an der Koberbachtalsperre


VEB Yachtwerft Berlin
www.motorbarkasse.de

Hallo lafet944 hier eine AK und Bilder

Was mit dem Rpi nach der Wende geschehen ist, kann man an Hand der eingestellten Beiträge von Hartmut erkennen. Auch kann man die  Daten in verschiedenen Publikationen nachvollziehen ( siehe die Land-Luft und Seestreitkräfte - Kopenhagen, Mehl u. Schäfer, 1. Auflage Spezialausgabe 2006).
Was aus dem LTS geworden ist, konnte leider nicht ermittelt werden.
:/DK:

Danke Eddy !

moin,
Sehr interessant  top :MG: !

Zitat von: Eddy am 15 November 2016, 21:09:59
Im Großen und Ganzen waren diese SSP eine gute Möglichkeit, die Härten des Dienstes an Bord der Boote etwas auszugleichen.

.. und auch notwendig

eine kleine "Spitze" sei mir erlaubt :
- die Mannschaften hatten Dreierkojen, je 1 Spind, Sitzplätze (tlw. Hocker) im Raum für 8/12 und Toiletten ohne Tür
- die Unteroffiziere Zweierkojen, je 1 Spind und Sitzplätze (Stühle/Bank) für 6/6 im Raum,
- die Offiziere hatten Zweierkojen, je 2 Spinde, Waschbecken im Raum und einen Duschraum mit Trennwänden,
- Kommandant und Chef hatten eine eigene Kammer mit Einzelkoje (Immerhin: nicht einmal die beiden hatten eine eigene Naßzelle und mußten in den gemeinsamen Duschraum gehen)
So ganz klassenlos war diese Gesellschaft eben doch nicht.

Gruß, Urs

Das waren ja auch Kriegsschiffe und keine Kreuzfahrer. Auch auf den neuen Schiffen hatte der BCH keine eigene Dusche, ich an Bord des 1241 schon. In allen Kammern gab es aber mindestens 2 Kojen, auch beim Chef. Es sei denn, bei den in die BM übernommenen wurden die ausgebaut. In der Regel waren die oberen als Rückenlehne heruntergeklappt.
http://www.vierte-flottille.de/schiffeundboote/woschi/jugend/jugend.html
http://www.vierte-flottille.de/schiffeundboote/woschi/ohre/ohre.html
Die offenen Toiletten waren auf den alten KSS auch vorhanden. Während unseres Kreuzerpraktikums haben wir das 1978 auch erlebt und "genossen".

moin, Holger,

Zitat von: der erste am 25 November 2016, 11:03:46
.. hatte der BCH keine eigene Dusche, ich an Bord des 1241 schon.

.. und genau deswegen siehst Du auch heute noch so schnieke aus (siehe Bild vom 15.11.) :MZ:

Gruß, Urs

 :O/Y Genau!!

Hallo,

bin beim Stöbern auf ein paar alte Abbildungen zu Projekt "63" (Leichtmetallrumpf) bzw. "68" (Holz/Sperrholz ...) gestoßen die
vielleicht nicht ganz so bekannt sind ... Bildqualität ist leider nicht gut.

1.) Versuchsboot zu "63"
(//)

2.) 68.200 Torpedoversion (3 x 533 mm / 1,8 t)

3.) dito Minenversion (bis 8 Minen an Stelle der äußeren Rohre)

4.) dito Transportversion für Kampfschwimmer oder Sturmlandungstruppen


VG Strandurlauber

Hallo,
... vielleicht lassen sich die beiden Themen zusammenführen?: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10018.msg306929.html#msg306929 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10018.msg306929.html#msg306929)? (ein post in der "Mitte")
Grüsse
OLPE

moin,

Zitat von: olpe am 13 Februar 2022, 09:53:29
... vielleicht lassen die beiden Themen zusammenführen?:

:MZ:

Gruß, Urs

Hallo,

Danke fürs zusammenführen, macht Sinn ...

Hier noch einige Angaben zu den Versuchsbooten bei Projekt 63, die erhebliches Improvisatiosvermögen erkennen lassen.

Für das Vorwärmen der Diesel soll man sich zunächst mit einem Kartoffeldämpfer  :roll: beholfen haben und um die Belastung auf die Crew zu reduzieren, sollen anfangs gefederte Fahrersitze von Straßenbahnen für den Einbau in die Kanzel modifiziert worden sein (später dann Sitze bei denen die Dämpfung individuell nach Köpergewicht eingestellt werden konnte - Dazu wurde hier schon 2009 geschrieben).

Technische Daten Projekt 63.300:
Verdrängung 17,4 t voll
L ü.a. 14,9 m
B a.Sp. 3,4 m
Tg         0,6 m (?)
Antrieb 2 Diesel M50F4 (zusammen 1765 kW)
zur Energieversorgung luftgekühlter Hilfsdiesel Typ 1 KVD8
Geschwindigkeit 52 kn
(leider keine Angabe zur Reichweite)
Bewaffnung 2 533-mm-TR
Anfangs Funkmessgerät KSA 5 später TSR 222

Daten von Projekt 68.200:
Verdrängung 19,2 t
L ü.a. 17,1 m
B a.Sp. 3,59 m
Tg         1,45 m (?)
Antrieb siehe Projekt 63.300
hier sind 50 sm/h angegeben
Bewaffnung 3 533-mm-TR (oder bis zu 8 Minen)
(auf Versuchsboot 68.2 soll eine 12,7-mm-Doppellafette DSchk erprobt aber nach kurzer Zeit von Bord gegeben worden sein - Stabilitäts- und Platzgründe)

Um bei Holzbooten übliche Quellerscheinungen zu reduzieren soll auf jeder Bordseite eine Hohlgummiplanke verbaut worden sein.

Frage: Mir war nur bekannt, dass bis 1968 in 2 Baulosen 15 Boote gebaut wurden. Hier wurden in einem früheren Beitrag 21 Boote genannt. Wurden nach 1968 weiter 6 gebaut oder warum weichen die Zahlen ab?

VG Strandurlauber

Hallo,

Zitat von: Urs Heßling am 13 Februar 2022, 10:32:21

Zitat von: olpe am 13 Februar 2022, 09:53:29
... vielleicht lassen die beiden Themen zusammenführen?:

:MZ:

... thx ... :MG: ...
Grüsse
OLPE

Hallo,
... nach "Schiffe und Boote der Volksmarine" von Manfred Röseberg (+) sind folgende Boote gebaut worden:

Projekt 63 ILTIS (ILTIS A)
[tabular type=2]
[row]
[head]Projekt-/Bau-Nr.[/head] [head]Anzahl[/head] [head]Indienststellung[/head] [head]Anmerkungen[/head]
[/row]

[row]
[data]________________[/data]
[data]___[/data]
[data]______________________[/data]
[data]_________________________________________[/data]
[/row]

[row]
[data] 63.1 bis 63.3 [/data]
[data] 3 [/data]
[data] k.A. [/data]
[data] Versuchsboote [/data]
[/row]
[row]
[data] 63.31 bis 63.36 [/data]
[data] 6 [/data]
[data] Mai bis Oktober 1963 [/data]
[data] Nullserie, Erprobungen und Ausbildung, danach alle in den Flottendienst übernommen [/data]
[/row]
[row]
[data] 63.301 bis 63.330 [/data]
[data] 30 [/data]
[data] Juli 1964 bis Januar 1966[/data]
[data] Serienboote[/data]
[/row]

[/tabular]
Projekt 68 HYDRA/WIESEL (ILTIS B)
[tabular type=2]
[row]
[head]Projekt-/Bau-Nr.[/head] [head]Anzahl[/head] [head]Indienststellung[/head] [head]Anmerkungen[/head]
[/row]

[row]
[data]________________[/data]
[data]___[/data]
[data]______________________[/data]
[data]_________________________________________[/data]
[/row]

[row]
[data] 68.1 bis 68.2 [/data]
[data] 2 [/data]
[data] k.A. [/data]
[data] Versuchsboote [/data]
[/row]
[row]
[data] 68.201 bis 63.215 [/data]
[data] 15 [/data]
[data] November 1964 bis Oktober 1968 [/data]
[data] 1. Bauausführung [/data]
[/row]
[row]
[data] 68.216 bis 63.226 [/data]
[data] 11 [/data]
[data] Dezember 1967 bis August 1968 [/data]
[data] 2. Bauausführung [/data]
[/row]
[/tabular]
Mögliche Diskrepanzen in den Zahlen:
Beim Projekt 63 ILTIS:
Zwischen dem Bau der Versuchsboote 63.1, 63.2 und 63.3 (wobei diese als eigenständige Projekte bezeichnet wurden und nicht nur Baunummern waren) und der Fertigung der 30 Serienboote ist eine Nullserie von 6 Booten eingefügt worden. Dieses geschah weniger aus technischer oder operativer Sicht (vgl. ebd.: S.52), sondern um die Werftkapazitäten für den militärischen Schiffbau zu erhalten (bzw. zu ,,reservieren") und damit eine Produktionslücke im Jahr 1963 auszufüllen. Ansonsten wäre diese mit zivilen Aufträgen belegt worden. Die 6 Boote dienten der Erprobung und zur Ausbildung der Besatzungen usw. und sind dann in den Marinedienst übernommen worden.

Beim Projekt 68 HYDRA/WIESEL:
Die geplante Seriengröße sollte 30 Boote betragen. Die Holzrümpfe wiesen aber Mängel auf, die zu einer überarbeiteten und verbesserten 2. Bauausführung sowie einer Verringerung der Gesamt-Seriengröße auf nur noch 23 Boote führten (vgl. ebd.: S. 56), die Verschrottung von 3 Booten (68.204, 68.211, 68.217) wegen Baumängeln ist hierbei bereits berücksichtigt.

Kurz zum Kartoffeldämpfer oben: der Einsatz eines derartigen Gerätes selbst in einem Versuchsboot erscheint mir fragwürdig ... so ein Provisorium hätte Erprobungs- und Messergebnisse verfälscht. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Bauwerft Peene-Werft Wolgast (die 63er) Firmen im Land beauftragt hat, in Leichtbauweise einen Dieselvorwärmer zu entwickeln und zu bauen ... und sei es eine Firma, die Geräte für die Landwirtschaft oder den Haushaltsbedarf im Programm hat ... Ich denke nicht, dass die Bauaufsicht/Militärabnahme des Auftraggebers sich dann bei den Serienschiffen mit einem Kartoffeldämpfer im Maschinenbetrieb zufriedengegeben bzw. dann auch abgenommen hätte ...
Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo Olpe,

danke für deine Ergänzung.

Ich stimme dir zu, dass die Sache mit dem Kartoffeldämpfer kaum zu glauben ist.
Doch in einem Buch, dass mir in ziemlich schlechten Zustand in die Hände gefallen ist ("Vom Küstenschutzboot zum Raketenschiff" 1986 Militärverlag der DDR) wurde das tatsächlich so beschrieben:

"So verfügten z.B. die ersten Boote (Anmerkung: gemeint sind die Versuchsfahrzeuge zu Projekt 63) noch nicht über bordeigene Geräte zum Vorwärmen der Hochleistungsdiesel und des Schmieröls. Ein kurzerhand von einer LPG beschaffter Kartoffeldämpfer leistete als "Vorwärmer" wertvolle Hilfe in dem provisorischen Erprobungsstützpunkt."

Was die Frage aufwirft ob er, wenn überhaupt, an Bord (eher unwahrscheinlich) oder nur im Stützpunkt verwendet wurde, bis passende Technik für die Boote zur Verfügung stand.

Dieses frühe Beispiel für Dual-Use (Baubeginn des ersten Versuchsbootes  V 63.1 soll im September 1959 in der Peenewerft Wolgast, damals ein VEB, gewesen sein), nach dem Motto man nimmt was verfügbar ist, macht irgendwie Sinn, denn trotz einiger Erfolge beim Wiederaufbau der groß teils zerstörten oder als Reparationsleistung demontieren Schwerindustrie, gab es nicht nur gegen Ende der DDR Engpässe in vielen Bereichen.

Letztendlich wissen es nur die damals beteiligten, ob sich diese unter den als Literaturquelle bzw. Berater im Buch genannten, befinden kann ich nicht sagen, vermutlich auch nicht mehr fragen ...

Nachtrag: Bei Projekt 63 soll der Rumpf aus korrosionsbeständigem Leichtmetall (AlMg 4,5), also einer Aluminium-Magnesium-Legierung gefertigt worden sein.

VG Strandurlauber

Hallo,

Zitat von: Strandurlauber am 13 Februar 2022, 20:02:28
... Ein kurzerhand von einer LPG beschaffter Kartoffeldämpfer leistete als "Vorwärmer" wertvolle Hilfe in dem provisorischen Erprobungsstützpunkt."

... :MLL: ... man lernt nie aus ... das Leben schreibt die besten Story's ... und die beste Geschichte ...

Zitat von: Strandurlauber am 13 Februar 2022, 20:02:28
Nachtrag: Bei Projekt 63 soll der Rumpf aus korrosionsbeständigem Leichtmetall (AlMg 4,5), also einer Aluminium-Magnesium-Legierung gefertigt worden sein.

... bei den Grundentwürfen des ISW (Institut für Schiffbautechnik Wolgast) wurden drei Varianten entwickelt:

• Holzkonstruktion, Berlin (Yachtwerft)
• Aluminium, genietet, Roßlau (Elbewerften Boizenburg/Roßlau)
• Aluminium geschweißt, Wolgast (Peenewerft)

Nach vielen theoretischen und praktischen Untersuchungen (vgl. "Peene-Werft Wolgast", Dieter Strobel (+), S 68-69) hat man sich für die geschweißte Variante entschieden. Zur Anwendung kam eine seewasserresistente Aluminium-Magnesium-Legierung AlMg 5 F 28 ...
Soweit.
Grüsse
OLPE

Hier ein aktueller Beitrag über die 925 aus Rechlin:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/Rechlin-Fruehjahrsputz-auf-Museums-Torpedo-Schnellboot,nordmagazin118642.html

Moin,

vielen Dank für den Link! Da sind wieder herrliche Filmsequenzen der 131er zu sehen die (zumindest mir) noch nicht bekannt waren.

Hier auch noch einmal ein Verweis auf folgendes Video. In der zweiten Hälfte des Films gibt es Aufnahmen von den Projekten 205, 63.3 und 183.




Gruß
Tino