Forum Marinearchiv

Im Rolf Gueth "Die Marine des Deutschen Reiches 1919-1939" auf Seite 94 sind abgestimmte Studien mit der Heeresleitung angesprochen. Welche Aussichten sollte die RM denn haben ihre Einfuhren zu Schuetzen???

Don´t Panic

Die Frage klingt bei Dir ein wenig so als haetten sie gar nicht erst versuchen sollen?

Die Studien veraenderten sich ueber die Jahre natuerlich je nach dem zulaufenden Schiffsraum. Eine deutliche Zaesur stellt Panzerschiff A dar. Vorher galt es kriegsnotwendige Handelsgueter im Wesentlichen auf Blockadebrechern laufen zu lassen und viel blieb dem Wuenschen und Hoffen ueberlassen.

Leichte Seestreitkraefte sollten den Franzosen das Auslaufen aus dem Kanal versauern und dann je nach Feindlage Handelsdampfer gegebenenfalls unter dem Schutz kleiner Kreuzer den Sprung aus Britischen in Norwegische Hoheitsgewaesser wagen.
Den Einbruch ins Baltikum hoffte man mit leichten Seesteitkraeften und Linienschiffen verhindern zu koennen. Selbst wenn die gefuerchtete Franco-Polnische Allianz im Krieg gegen Deutschland stehen sollte, schien der Handelsweg entlang der Norwegischen Kueste nach Sueden und dann die Daenische Ostkueste hinunter nach Kiel recht sicher.

Man hatte gute Erfahrungen mit Hilfskreuzern gemacht. Gelang es die Franzoesischen Handelswege im Mittelatlantik (Carribbean – Frankreich) durch Hilfskreuzer zu beunruhigen, dann durfte man hoffen, dass die Franzosen Schiffe aus dem Nordatlantik zur Sicherung des eigenen Handels abziehen mussten. Damit wurde der Sprung ueber den Grosskreis von den USA nach Britannien wieder vorstellbar. Soweit ich weiss war da aber nie an geleiteten Verkehr gedacht; immer nur an schnelle Blockadebrecher.

Gemeinsame Studien mit dem Heer beguckten inwieweit man hoffen durfte die Nordseehaefen fuer die Einfuhr nutzen zu koennen. Man fuerchtete lange, dass die Franzosen sehr schnell an der Jade stehen wuerden und der Haupteinfuhrweg die oben genannte S-Kurve in die Ostsee sein wuerde. Das ist im Rueckblick sicher wenig realistisch gewesen. Die Franzoesische Armee war in vielen Bereichen nur auf dem Papier gewaltig. Die Deutschen Studien der damaligen Zeit zeichnet eher noch ein gesunder Pessimismus aus.

Mit den Panzerschiffen durften die Plaene hochtrabender werden. Jetzt konnte man daran denken den Krieg zu den Franzosen zu tragen. Je mehr Druck man selbst auf die Westfranzoesischen Haefen ausueben konnte, desto eher durfte man hoffen die eigenen Nordseehaefen selbst nutzen zu koennen. Mit Panzerschiffen und leichten Seestreitkraeften hoffte man die Nordsee halten zu koennen und die Flanke der Franzoesischen Armee an der Nordsee anzugreifen.

Mit mehr Panzerschiffen und der eigenen U-Bootwaffe schliesslich begannen Gedankenspiele den Handels- und Nachschubweg Afrika-Frankreich anzugreifen und die Studien begannen den Krieg zwischen gleichgewichtigen Gegnern zu behandeln.


Bei allem Realismus und den kleinen Broetchen, die da gebacken wurden, muss man feststellen, dass in vielen der fruehen Studien Papierschiffe auf Deutscher Seite kaempfen. Die Panzerschiffe spielten eine wichtige Rolle schon lange bevor A vom Stapel gelaufen war. Die eigene U-Bootwaffe bedrohte auf dem Papier schon die Franzoesische Zufuhr bevor die Deutschen U-Boote offiziell geworden waren.     


Ufo

Zitat von: ufo am 13 August 2009, 18:20:56
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Leichte Seestreitkraefte sollten den Franzosen das Auslaufen aus dem Kanal versauern und dann je nach Feindlage Handelsdampfer gegebenenfalls unter dem Schutz kleiner Kreuzer den Sprung aus Britischen in Norwegische Hoheitsgewaesser wagen.
Den Einbruch ins Baltikum hoffte man mit leichten Seesteitkraeften und Linienschiffen verhindern zu koennen. Selbst wenn die gefuerchtete Franco-Polnische Allianz im Krieg gegen Deutschland stehen sollte, schien der Handelsweg entlang der Norwegischen Kueste nach Sueden und dann die Daenische Ostkueste hinunter nach Kiel recht sicher.
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Danke schonmal.

Waere dies nicht Grundsaetzlich eine Option gewesen, die norwegische Handelsflotte fuer den deutschen Gueterverkehr ueber den Nordatlantik einzuspannen? Da muesste nurnoch die Handelsroute Oslo- Kiel geshuetz bleiben. Konten Gegnerseestreitkraefte im Falle einer Blockade Deutschlands unterscheiden welche Gueter auf norwegischen Frachtern fuer Deutschland bestimmt sein koennten? Im zitierten Buch steht auch, das nur 8% der Kriegswichtigen Gueter ueber Land, 8% uber die Ostsee und 84% ueber den Atlantik einfuhren. War das eher eine statistik die die Reichsmarine "erstellt" hat um ihre Exsistenz glaubhaft zu machen oder waren das wirklich fundierte Zahlen?

Don´t Panic

ZitatWaere dies nicht Grundsaetzlich eine Option gewesen, die norwegische Handelsflotte fuer den deutschen Gueterverkehr ueber den Nordatlantik einzuspannen? Da muesste nurnoch die Handelsroute Oslo- Kiel geshuetz bleiben. Konten Gegnerseestreitkraefte im Falle einer Blockade Deutschlands unterscheiden welche Gueter auf norwegischen Frachtern fuer Deutschland bestimmt sein koennten? Im zitierten Buch steht auch, das nur 8% der Kriegswichtigen Gueter ueber Land, 8% uber die Ostsee und 84% ueber den Atlantik einfuhren. War das eher eine statistik die die Reichsmarine "erstellt" hat um ihre Exsistenz glaubhaft zu machen oder waren das wirklich fundierte Zahlen?

Die Frage ist doch ab wann es für die KM Real möglich erschien "Unternehmen Weserübung" durchzuführen. Ich glaube das diese Erkenntniss erst in den späten 30er Jahren fiel (vorherr waren es nur Überlegungen aber keine Pläne). Somit würde sich dann auch erst die Frage über die norwegischen Handelsflotte stellen. Dänemarkstr. und Schottland Island Enge lassen sich aber trotzdem noch hevorragend durch die Briten überwachen. Die können dort halbwegs jedes Schiff abfangen.

Meiner Meinung nach wurden bei keiner anderen Waffengattung alle strategischen Pläne (Schutz eigene Zufuhr, Angriff auf gegenerische Zufuhr etc.) durch den dynamischen Kriegsverlauf 1939-1941 so schnell überholt wie bei der KM. Die Optionen die man 1941 gehabt hätte, konnte keiner vorraussehen oder sogar vorher planen.
Bei einer anderen politischen Führung und keiner Fixierung eines Landkrieges gegen Russland hätte es ab 1941 sehr sehr eng für England werden können.
Eine totale Ausschaltung des Mittelmeeres durch die Luftwaffe sowie die Besetzung Nordafrikas, Ägyptens und der Arabischen Halbinsel wären miltärisch zu diesem Zeitpunkt ohne weiters machbar gewesen. (wesentlich einfacher als ein Russlandfeldzug).
Damit hätte man einmal die gegnerische Zufuhr komplett gestört sowie die Möglichkeit einer eigenen Zufuhr von Süden her eröffnet (Erdöl und wichtige Rohstoffe aus Afrika und Arabien).
Darüber hinaus hätten sich weitere strategische Möglichkeiten gegen England eröffnet.

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2009, 11:29:43

ZitatWaere dies nicht Grundsaetzlich eine Option gewesen, die norwegische Handelsflotte fuer den deutschen Gueterverkehr ueber den Nordatlantik einzuspannen? Da muesste nurnoch die Handelsroute Oslo- Kiel geshuetz bleiben. Konten Gegnerseestreitkraefte im Falle einer Blockade Deutschlands unterscheiden welche Gueter auf norwegischen Frachtern fuer Deutschland bestimmt sein koennten? Im zitierten Buch steht auch, das nur 8% der Kriegswichtigen Gueter ueber Land, 8% uber die Ostsee und 84% ueber den Atlantik einfuhren. War das eher eine statistik die die Reichsmarine "erstellt" hat um ihre Exsistenz glaubhaft zu machen oder waren das wirklich fundierte Zahlen?

Die Frage ist doch ab wann es für die KM Real möglich erschien "Unternehmen Weserübung" durchzuführen. Ich glaube das diese Erkenntniss erst in den späten 30er Jahren fiel (vorherr waren es nur Überlegungen aber keine Pläne). Somit würde sich dann auch erst die Frage über die norwegischen Handelsflotte stellen. Dänemarkstr. und Schottland Island Enge lassen sich aber trotzdem noch hevorragend durch die Briten überwachen. Die können dort halbwegs jedes Schiff abfangen.
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Entschuldige aber es geht hier in keinster weise um ein Unternehmen Weseruebung. Also eine Besetzung von Norwegen. Sondern um im Kriegsfall:

• 1. Deutschland gegen Frankreich

• 2. Deutschland gegen Frankreich und England

Ob die neutralen Laender, wie Norwegen, Daenemark, Holland, Belgien und (oder England im ersten Fall), Deutsche Kriegsgueter ueber den Atlantik transportieren koennten, die dann auf verkuerzter Strecke von der Reichsmarine nach Deutschland eskortiert wuerden. Oder im Falle Holland, Belgien und Daenemark sogar per Bahn oder Binnenschiff.

EDIT:
@Matrose71 Die "Studie Schutz der Zufuhr" stammt aus der Reichsmarine und hat gaenzlich garnichts mit dem Verlauf 1939-41 Weseruebung, Seeloewe, Barbarossa und arabische Halbinsel zu tun. Es ist eine Studie wie die Deutsche Reichswehr die ein Landheer von 100000 Mann und 15000 Mann Marine mit 8 10.000 tonnen Linienschiffen + 8 Leichten Kreuzern im Kriegsfall gegen Frankreich + Polen ihre Zufuhr aus Amerika schuetzen kann. Studie aus dem Jahre 1931. Lese auch in welchem Forenteil diese Threat steht.



Don´t Panic

Achso, Sorry!

Ich dachte nur um eine Handelsflotte einzuspannen braucht man irgendeine Möglichkeit des Zugriffs auf sie.

Dann waren meine Gedanken wohl abwägig.


Edit: Naja! Frage ist welches neutrale Land aus Europa bei einem möglichen Krieg Deutschland und Frankreichs mit Polen seine Handelsflotte zur Verfügung stellt?! Die Norweger waren traditionell an England orientiert und hätten ohne dessen Zustimmung auf keinen Fall ihre Handelsflotte Deutschland überlassen.
Das gleiche gilt für Dänemark und Holland. Gegen England hätte keiner dieser Nationen etwas getan.

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2009, 11:48:12
Achso, Sorry!

Ich dachte nur um eine Handelflotte einzuspannen braucht man irgendeine Möglichkeit des Zugriffs auf sie.

Dann waren meine Gedanken wohl abwägig

Ich denke die Bestellung von Waren bei Grossen Handelshaeusern der betreffenden Laender (Norwegen, Daenemark, Holland und Belgien) mit einem entsprechenden Preisangebot sei genuegend Motivation (Zugriff) die Waren ueber den Atlantik zu transportieren.

Don´t Panic

ZitatIch denke die Bestellung von Waren bei Grossen Handelshaeusern der betreffenden Laender (Norwegen, Daenemark, Holland und Belgien) mit einem entsprechenden Preisangebot sei genuegend Motivation (Zugriff) die Waren ueber den Atlantik zu transportieren.

Bei einem Krieg mitten in Europa? Zwischen Deutschland und Frankreich (mit Polen oder sogar England)?
Niemals!

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2009, 11:48:12
....
Edit: Naja! Frage ist welches neutrale Land aus Europa bei einem möglichen Krieg Deutschland und Frankreichs mit Polen seine Handelsflotte zur Verfügung stellt?! Die Norweger waren traditionell an England orientiert und hätten ohne dessen Zustimmung auf keinen Fall ihre Handelsflotte Deutschland überlassen.
Das gleiche gilt für Dänemark und Holland. Gegen England hätte keiner dieser Nationen etwas getan.
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Du scheinst leider immernoch auf dem Holzweg zu sein. Es geht nicht darum das Deutschland sich eine Handelsflotte einer Neutralen Seemacht einverleibt, sonder:

• Deutschlad bestellt beim grossen hollaendischen Handelshaus 2000 Tonner Kautschuk
• Grosses hollaendisches Handelshaus Liefert diese ueber den Atlantik nach Rotterdamm ins Lager
• Hollaendische Firma Transportiert diese ueber Kanaele mit Binnenschiffen an die Deutsche Grenze
• Deutsche Binnenschiffe Transportieren die Gueter weiter an die Weiterverarbeitende Industrie
• Gleiches gilt auch fuer Norwegen, wobei die Reichsmarine dann die Gueter von Oslo aus eskortieren muesste

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2009, 11:59:51
...
Bei einem Krieg mitten in Europa? Zwischen Deutschland und Frankreich (mit Polen oder sogar England)?
Niemals!

Dazu haette ich auch gerne eine Begruendung.

Don´t Panic

ZitatDazu haette ich auch gerne eine Begruendung.

Sehr viele!

1. Deutschland hatte den Ersten Weltkrieg verloren und galt Allgemein als Agressor. Die Länder die du nanntest waren durchaus nicht wohlwollend gegenüber Deutschland eingestellt
2. Seeblockade der involvierten Staaten bei denen sich so etwas auch herumspricht.
3. Handelsbeziehungen. Diese Staaten setzen ihre Handelsbeziehungen mit England oder Frankreich nicht auf's Spiiel um Deutschland in einem Kriegsfall mit Waren zu beliefern (auch nicht wegen Profit)
4. Analogien zum Ausbruch des 2. Weltkrieges mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen.  (Seekrieg)

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2009, 12:18:49

ZitatDazu haette ich auch gerne eine Begruendung.

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4. Analogien zum Ausbruch des 2. Weltkrieges mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen.  (Seekrieg)
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In dieser "Studie Schutz der Zufuhr" kam Deutschland als Agressor nicht in Frage. Soweit ich gelesen habe, ist diese Studie direkt aufgebaut auf die "Studie Ostseeverteidigung". Die auf einen Fall anspricht, in dem Deutschland von Polen angegriffen wird. Das mit Frankreich seit 1921 verbuendet war. Durch die VV ist Deutschland als Agressor 1931 vollkommen ausgeschlossen.

Deswegen heissen diese Studien wohl auch "Studie Schutz der Zufuhr" und "Studie Ostseeverteidigung" und nicht anders.

Don´t Panic

Zitatn dieser "Studie Schutz der Zufuhr" kam Deutschland als Agressor nicht in Frage. Soweit ich gelesen habe, ist diese Studie direkt aufgebaut auf die "Studie Ostseeverteidigung". Die auf einen Fall anspricht, in dem Deutschland von Polen angegriffen wird. Das mit Frankreich verbuendet war 1930. Durch die VV ist Deutschland als Agressor 1931 vollkommen ausgeschlossen.

Deswegen heissen diese Studien wohl auch "Studie Schutz der Zufuhr" und "Studie Ostseeverteidigung" und nicht anders.

Theoritisch ist das sicher richtig angelegt.
Das Aber ist meiner M.A. nach sehr groß

Mit Agressor meinte ich keinen Angriff von Deutschland sondern das Ansehen an sich um diese Zeit.
Gerade Holland und Belgien befanden sich genauso wie Frankreich in einem ständigen Angstverhältniss gegenüber Deutschland. Was machen "Die" wenn sie wieder "können". Da wird jede politische Regierung Einfluss auf die Handeltreibenden Firmen nehmen und ihre Sicht der Dinge durchsetzen.
Norwegen und Dänemark waren traditionell sehr sehr stark am damaligen Empire orientiet. Ohne die lief nichts weder militärisch noch wirtschaftlich.

Kommt also sehr auf die britische Haltung in einem solchen Szenario an.

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2009, 12:39:38

Zitatn dieser "Studie Schutz der Zufuhr" kam Deutschland als Agressor nicht in Frage. Soweit ich gelesen habe, ist diese Studie direkt aufgebaut auf die "Studie Ostseeverteidigung". Die auf einen Fall anspricht, in dem Deutschland von Polen angegriffen wird. Das mit Frankreich verbuendet war 1930. Durch die VV ist Deutschland als Agressor 1931 vollkommen ausgeschlossen.

Deswegen heissen diese Studien wohl auch "Studie Schutz der Zufuhr" und "Studie Ostseeverteidigung" und nicht anders.

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Mit Agressor meinte ich keinen Angriff von Deutschland sondern das Ansehen an sich um diese Zeit.
Gerade Holland und Belgien befanden sich genauso wie Frankreich in einem ständigen Angstverhältniss gegenüber Deutschland. Was machen "Die" wenn sie wieder "können".
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Die Grundlagen der bennanten Studie sollten klar sein. VV ist in Kraft. Allerdings sehe ich nicht wo die Niederlande in den letzten 200 Jahren (sicht 1931) von Deutschland bedroht wurden und weshalb sie Angst haben sollten. Der abgedankte Kaiser hat sich schliesslich die Niederlande zum internieren gesucht. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die Niederlande zu jener Zeit als Handelsmacht der franzoesischen ueberlegen war. Da fehlen mir leider die Daten. Aber abhaengig von den Franzosen, da sehe ich die Niederlaender in keinster weise. Mit einem britischen Machtfaktor in dieser Studie sieht es allerdings schon ganz anders aus. Das moechte ich hier garnicht verschweigen. Auch scheint mir die Reichswehr 13 Jahre nach dem WK 1 nicht mehr bedrohlicher als die Schweizer Armee zur selben Zeit. Mit 100000 Soldaten waere ein verteidigen gegen Polen vielleicht gerade noch moeglich. Aber in dem Buch zur Studie wird eindeutig eingeworfen, das im Kriegsfall gegen Frankreich nichmal die Nordseehaefen gegen das franzoesische Heer verteidigt werden koennten. Nur im Fall eines "Drôle de guerre" koennte diese Studie wirksam sein. Aber ob sich Frankreich gegen 100000 Soldaten ebenso in der nicht fertiggestellten Maginotlinie verstecken wuerde ist fraglich.

Dennoch halte ich es fuer wichtig diese Planungsstudien zu untersuchen, um ueberhaupt den Sinn und Zweck der Marineruestung der Reichswehr zu verstehen.

Don´t Panic

ZitatAuch scheint mir die Reichswehr 13 Jahre nach dem WK 1 nicht mehr bedrohlicher als die Schweizer Armee zur selben Zeit.

Das ist doch nur eine Selbstbeschränkung auf Grund des VV und des verlorenen Krieges!
Ich schreibe bewußt Selbstbeschränkung, da es entweder nur mit erneutem Krieg und einer ständigen Besetzung Deutschlands aufrecht zuerhalten gewesen wäre oder eben der Akzeptanz durch Deutschland selber.

Das Gefährlichkeit Deutschlands geht doch nicht von einer "aktuellen" Armee aus sondern von der wirtschaftlichen und militärischen Kraft die es unter "normalen" Umständen entfalten kann. Wie schnell sich das Blatt wenden kann wurde doch geschichtlich vorexerziert. Es dauerte 5 Jahre vom VV bis zu einem sehr sehr kriegsbereiten Deutschland, dass 13-14 Jahre militärisch komplett eingeschränkt wurde. In 5-6 Jahren wurde fast alle waffentechnische Unterlegenheit wettgemacht und mehr.
Allen europäischen Staaten war das durchaus in Ansätzen bewusst

Was glaubst du warum nachdem 2. Weltkrieg es durchaus den Plan gab Deutschland zu einem kompletten Agrarstaat zu machen ohne Industrie?

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2009, 13:23:28
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Was glaubst du warum nachdem 2. Weltkrieg es durchaus den Plan gab Deutschland zu einem kompletten Agrarstaat zu machen ohne Industrie?
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Ich glaube nicht das dich das Thema "Studie Schutz der Zufuhr" sonderlich motiviert sonnst wuedest du nicht permanent ins Off Topic abschweifen. Ich Stelle hier lediglich die Frage welche Optionen eine Reichsmarine 1931 Gegen einen Gegner; Frankreich + Polen, oder Frankreich, Polen und Grossbritanien; fuer Aussichten hatte ihren Amerikahandel aufrecht zu erhalten. Dazu kam bisher von Ufo weitaus bessere on topic Beitraege als von deiner Seite.

Zitat von: ufo am 13 August 2009, 18:20:56
Die Frage klingt bei Dir ein wenig so als haetten sie gar nicht erst versuchen sollen?

Die Studien veraenderten sich ueber die Jahre natuerlich je nach dem zulaufenden Schiffsraum. Eine deutliche Zaesur stellt Panzerschiff A dar. Vorher galt es kriegsnotwendige Handelsgueter im Wesentlichen auf Blockadebrechern laufen zu lassen und viel blieb dem Wuenschen und Hoffen ueberlassen.

Leichte Seestreitkraefte sollten den Franzosen das Auslaufen aus dem Kanal versauern und dann je nach Feindlage Handelsdampfer gegebenenfalls unter dem Schutz kleiner Kreuzer den Sprung aus Britischen in Norwegische Hoheitsgewaesser wagen.
Den Einbruch ins Baltikum hoffte man mit leichten Seesteitkraeften und Linienschiffen verhindern zu koennen. Selbst wenn die gefuerchtete Franco-Polnische Allianz im Krieg gegen Deutschland stehen sollte, schien der Handelsweg entlang der Norwegischen Kueste nach Sueden und dann die Daenische Ostkueste hinunter nach Kiel recht sicher.

Man hatte gute Erfahrungen mit Hilfskreuzern gemacht. Gelang es die Franzoesischen Handelswege im Mittelatlantik (Carribbean – Frankreich) durch Hilfskreuzer zu beunruhigen, dann durfte man hoffen, dass die Franzosen Schiffe aus dem Nordatlantik zur Sicherung des eigenen Handels abziehen mussten. Damit wurde der Sprung ueber den Grosskreis von den USA nach Britannien wieder vorstellbar. Soweit ich weiss war da aber nie an geleiteten Verkehr gedacht; immer nur an schnelle Blockadebrecher.

Gemeinsame Studien mit dem Heer beguckten inwieweit man hoffen durfte die Nordseehaefen fuer die Einfuhr nutzen zu koennen. Man fuerchtete lange, dass die Franzosen sehr schnell an der Jade stehen wuerden und der Haupteinfuhrweg die oben genannte S-Kurve in die Ostsee sein wuerde. Das ist im Rueckblick sicher wenig realistisch gewesen. Die Franzoesische Armee war in vielen Bereichen nur auf dem Papier gewaltig. Die Deutschen Studien der damaligen Zeit zeichnet eher noch ein gesunder Pessimismus aus.

Mit den Panzerschiffen durften die Plaene hochtrabender werden. Jetzt konnte man daran denken den Krieg zu den Franzosen zu tragen. Je mehr Druck man selbst auf die Westfranzoesischen Haefen ausueben konnte, desto eher durfte man hoffen die eigenen Nordseehaefen selbst nutzen zu koennen. Mit Panzerschiffen und leichten Seestreitkraeften hoffte man die Nordsee halten zu koennen und die Flanke der Franzoesischen Armee an der Nordsee anzugreifen.

Mit mehr Panzerschiffen und der eigenen U-Bootwaffe schliesslich begannen Gedankenspiele den Handels- und Nachschubweg Afrika-Frankreich anzugreifen und die Studien begannen den Krieg zwischen gleichgewichtigen Gegnern zu behandeln.


Bei allem Realismus und den kleinen Broetchen, die da gebacken wurden, muss man feststellen, dass in vielen der fruehen Studien Papierschiffe auf Deutscher Seite kaempfen. Die Panzerschiffe spielten eine wichtige Rolle schon lange bevor A vom Stapel gelaufen war. Die eigene U-Bootwaffe bedrohte auf dem Papier schon die Franzoesische Zufuhr bevor die Deutschen U-Boote offiziell geworden waren.    
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Deswegen hier nochmal als Ansatzpunkt.

Don´t Panic

ZitatGerade Holland und Belgien befanden sich genauso wie Frankreich in einem ständigen Angstverhältniss gegenüber Deutschland. Was machen "Die" wenn sie wieder "können". Da wird jede politische Regierung Einfluss auf die Handeltreibenden Firmen nehmen und ihre Sicht der Dinge durchsetzen.
Norwegen und Dänemark waren traditionell sehr sehr stark am damaligen Empire orientiet. Ohne die lief nichts weder militärisch noch wirtschaftlich.

es war damals keiner abgeneigt an dem Krieg zu verdienen, solange es nicht einen selber betraff.

Zitat von: Q am 14 August 2009, 13:31:18

Ich Stelle hier lediglich die Frage welche Optionen eine Reichsmarine 1931 Gegen einen Gegner; Frankreich + Polen, oder Frankreich, Polen und Grossbritanien; fuer Aussichten hatte ihren Amerikahandel aufrecht zu erhalten.

das offenhalten der handelswege über den atlantik hat schon mit der gesammten hochseeflotte in ww1 nicht geklappt.
stichwort: fernblockade.
warum sollte es mit viel weniger schiffen anders sein ?
deutschland hatte im grunde keine möglichkeit gegen england zur see etwas auszurichten.
erst viel später wäre eine solche möglichkeit gegeben.

und nenne doch bitte mal einen einzigen grund, warum ein land z.b. norwegen,
das risiko eingehen sollte , daß die blockade der deutschen handelsschiffahrt auf die norwegische ausgeweitet wird.
denen ist doch england viel lieber als handelspartner wie deutschland.zusätzlich hier auch die erfahrungen aus ww1.
england hat wie wild minen verteilt wenn die jetzt einem land die informationen vorenthalten wo die minen liegen kannst alle handelsschiffe im hafen lassen.

und wenn du dir mal ein paar sachen zum thema fernblockade durch ließt wirst du sehen das england alle schiffe kontrolliert hat. es wäre demnach noch nicht einmal viel aufwand die blockade auf norwegen auszuweiten.

einzig und alleine der handel durch die ostsee wäre eine möglichkeit.
vorrausgesetzt man hat handelspartner dort.
und die geschichte hat ja gezeigt das man in den skandinavischen ländern eher england zugeneigt ist als deutschland.
stichwort : altmark .

alles in allem ist da nicht viel zu holen außer man besetzt norwegen ^^.
dann kann man zumindest die handelsverbindungen über die ostsee sichern.
aber auch nur wenn man die schiffe dafür hat.
10 panzerschiff und eine diesel yamato ( welche evtl probleme hat überhaupt in die ostsee einzulaufen )
sind allerdings eine sehr schlechte grundlage.
aber das gehört ja nicht hier her oder ?  :-D

mfg dirk

Die "Studie Schutz der Zufuhr" sowie alle weiteren seestrategische Planungen der Reich- und auch Kriegsmarine, ist aus gutem Grund genau aus den oben genannten nachvollziehbaren Gruenden immer ohne GB als Kriegsgegner von statten gegangen. Genau deshalb hier eine Parametereinschraenkung wie auch 1931. Der Gegner ist im Verteidigungsfall Polen und mit ihm der Buendnisspartner Frankreich. Steht also zur Debatte ob gegen eine franzoesische Flotte mit echter neutralitaet der restlichen europaeischen Staaten ein Ueberseehandel moeglich ist.

Dazu Ufo.

Zitat von: ufo am 13 August 2009, 18:20:56
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Leichte Seestreitkraefte sollten den Franzosen das Auslaufen aus dem Kanal versauern und dann je nach Feindlage Handelsdampfer gegebenenfalls unter dem Schutz kleiner Kreuzer den Sprung aus Britischen in Norwegische Hoheitsgewaesser wagen.
Den Einbruch ins Baltikum hoffte man mit leichten Seesteitkraeften und Linienschiffen verhindern zu koennen. Selbst wenn die gefuerchtete Franco-Polnische Allianz im Krieg gegen Deutschland stehen sollte, schien der Handelsweg entlang der Norwegischen Kueste nach Sueden und dann die Daenische Ostkueste hinunter nach Kiel recht sicher.
Man hatte gute Erfahrungen mit Hilfskreuzern gemacht. Gelang es die Franzoesischen Handelswege im Mittelatlantik (Carribbean – Frankreich) durch Hilfskreuzer zu beunruhigen, dann durfte man hoffen, dass die Franzosen Schiffe aus dem Nordatlantik zur Sicherung des eigenen Handels abziehen mussten. Damit wurde der Sprung ueber den Grosskreis von den USA nach Britannien wieder vorstellbar. Soweit ich weiss war da aber nie an geleiteten Verkehr gedacht; immer nur an schnelle Blockadebrecher.
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Bleibt die Frage ob die neutralen Laender fuer Deutschland als Warenhaus dienen wuerden. Wie war die Situation im Krieg 1870/71 oder im WK 1?

Don´t Panic

Zitat von: Q am 14 August 2009, 15:54:45
Die "Studie Schutz der Zufuhr" sowie alle weiteren seestrategische Planungen der Reich- und auch Kriegsmarine, ist aus gutem Grund genau aus den oben genannten nachvollziehbaren Gruenden immer ohne GB als Kriegsgegner von statten gegangen.

nur leider ist jede planung ohne GB als gegner nicht mehr wert als bedrucktes klopapier.


mfg dirk

keineswegs, GB ist Frankreich nicht aus Nächstenliebe beigestanden sondern um deutsche Hegemonie in Europa zu verhindern.

Würde Frankreich und Polen Deutschland 1933 angreifen wäre Deutschland zu schwach um Frankreich zu schlagen, kein Grund für England sich einzumischen und Paris zum schnellen und billigen Sieg zu verhelfen mit Kontinentaleuropa unter fr. Einfluß als Ergebniss. Dann lieber als lachender Dritter an dem Krieg verdienen und Kriegsende zu eigenen Gunsten beeinflußen.

Jedoch nachdem Deutschland ab Mitte 30er sich darauf machte intensive Aufrüstung zu betreiben war englischer Kriegseintritt vorprogrammiert denn ohne  VV hat Frankreich keine Chance. Daher betrieben die Wehrmacht und besonders KM Realitätsverweigerung als sie nach 1933 zwar große Pläne über Ausrüstung schmiedeten aber gleichzeitig GB als Gegner lange Zeit verdrängten.

Zitat von: DST am 14 August 2009, 16:42:09

Zitat von: Q am 14 August 2009, 15:54:45
Die "Studie Schutz der Zufuhr" sowie alle weiteren seestrategische Planungen der Reich- und auch Kriegsmarine, ist aus gutem Grund genau aus den oben genannten nachvollziehbaren Gruenden immer ohne GB als Kriegsgegner von statten gegangen.

nur leider ist jede planung ohne GB als gegner nicht mehr wert als bedrucktes klopapier.


mfg dirk

Hm ... dem mag ich so nicht zustimmen!

Vielmehr denke ich, dass Studien der Reichsmarine, die einen Krieg gegen das Empire zum Inhalt gehabt haetten, ganz unsinnig gewesen waeren.

Die Entente Cordiale war eine Zweckgemeinschaft, keine Liebeshochzeit. Die Briten haben noch in Oran deutlich gemacht wieweit die Loyalitaet zu den Franzosen ging und wieweit nicht. Ich wuerde da Kosmos zustimmen: Die Briten betrieben 1924 bis 1936 Oportunismus-Politik; die verfolgten nicht irgend welche heeren Ziele oder hatten Lieblingsverbuendete.
Im Britannien der 20er und fruehen 30er Jahre war man sich sehr wohl im klaren, dass die ,Sicherheit aus Staerke-Politik' der Franzosen den Continent langfristig destabilisierte. Britannien war zu der Zeit sehr an einer stabilen Republik in Deutschland interessiert. Ich denke die Deutsche Annahme, dass man sich in einem Krieg nur gegen eine Franzoesisch-Polnische Allianz finden wuerde war ganz und gar richtig.

Zur Rolle der Norweger: Die betrieben recht bewusst Neutralitaetspolitik. Deren riesen Handelsflotte war extrem angreifbar. In einem Krieg wuerden die Norweger eine relativ strikte Neutralitaet gewahrt haben. Ich wuerde allerdings die Norwegische Politik der 20er und 30er Jahre so einschaetzen, dass die Regierung keine zentrale Lenkung der Handelsflotte im Falle eines Krieges zwischen Europaeischen Maechten getroffen haette. Freies Unternehmertum stand meines Wissens nach in hohem Ansehen. Daher denke ich, dass verschiedene Norwegische Reeder Konterbande auf der relativ risikoarmen Handelsfahrt USA-Norwegen-Deutschland uebernommen haetten. Eine offizielle Seegnung der Norwegischen Krone hingegen kann ich mir ganz und gar nicht vorstellen. Das haette zum Beispiel die Norwegische Walfangflotte in der Antarktis praktisch sofort Franzoesischen Repressalien ausgesetzt.


Zu den Zahlen der Einfuhrwege nach Deutschland – ohne meine Buecher zur Hand zu haben – ich meine mich zu erinnern, dass das etwa hinkommt. Der Ostseeweg diente Holz, Erz (nur Sommer) und Fischprodukten (weniger als entlang Norwegen); der Atlantikweg war erheblich viel bedeutender. Etwa 10% gegenueber etwa 90% erscheint mir korrekt. Ich denke da hat die Reichsmarine nicht geschummelt um sich wichtig zu machen.


Ich koennte mir genau wie Kosmos in einem Kriegsfalle Deutschland versus Frankreich/Polen die Hollaender durchaus als aktive Blokadebrecher und Kriegsgewinnler vorstellen. Das hat aber soweit ich weiss in den Reichsmarinestudien nie eine Rolle gespielt. Es galt stets die Praemisse, dass die Westdeutschen Binnenwasserwege relativ schnell von der Franzoesischen Armee genommen werden wuerden. Ein Halten schien erst im Raum Friesland – Mittelniedersachsen denkbar. Daher auch die Ueberlegungen welche Rolle die Nordseehaefen ueberhaupt spielen koennten und ob man die Zufahrt zur Elbmuendung und zum KW-Kanal halten koenne. Die ersten Studien sahen hier wohl eine Moeglichkeit Franzoesische Einbrueche in die Elbmuendung zu verhindern aber die Elbe als sicheren Handelsweg zu verlieren.


Bei all diesen Studien der 20er Jahre galt ebenso stets die Praemisse, dass man soweiso nur solange durchhalten muesse, bis der Voelkerbund zu Gunsten das angegriffenen Deutschland einschreiten wuerde. Die Vorstellung einen Krieg gegen Frankreich allein durchhalten zu koennten stammt erst aus den fruehen Dreissigern. Noch im fruehen Dritten Reich war man sich relativ sicher einen Zweifrontenkrieg gegen Polen und Frankreich nicht langfristig durchstehen zu koennen. Erst die Ideen von 'Blitzkrieg' und die Luftruestung gaben hier MItte der Dreissiger zunehmend Anlass zur Hoffnung.   

Ufo

Moin,

In einem Kreigsfall Dtl vs Polen+Fr würde ich mich NICHT darauf verlassen, dass irgendjemand mit Handelsschifftonnage aushilft, bzw Conterband-Sachen transportieren wird. Auch bei einer strickten Neutralität Englands.
Ein Grossteil der "Nachbarn" hat entweder keine nenneswerte Handelsflotte, ist offen mit Fr. verbündet oder wäre auf strickte Neutralität bedacht.
Selbst die Landwege wären zu, es dürfte selbst aus SO-Europa kaum etwas geliefert werden bzw ankommen.

Kommt noch die Fernblockade dazu. Selbst Anfang/Mitte der 30er hatten die Franzosen eine deutliche Überlegenheit auf See, die erlaubt hätte, sowohl die eigenen Handelsverbindungen zu schützen - die mW in der Masse durch das Mittelmeer lief - und eine Blockade aufrecht zu erhalten.

Die Fernblockade kann nur unwirksam gemacht werden, wenn sowohl England, als auch Norwegen die Häfen für fr. Kriegssciffe zumacht - was allerdings in die Gegend "unfreundlicher Schritt" und "Aufgabe der Neutralität" geht.

Im Gegenteil zu Dtl kann Fr weitgehend auf neutrale Frachter zurückgreifen, und die Benutzung dieser unterminiert jede Blockade. Dtl kann nicht nach Prisenordnung verfahren (bzw es ist sehr gefährlich) und jeder versenkter neutralen Frachter ist Munition für Fr und verheerend für Dtl....

Völkerbund:
da musste ich mir einen Lacher verkneifen. Die Institution, die unter starkem fr. Einfluss steht (bzw von Fr. dominiert wird) und praktisch gegen Dtl ins Leben gerufen wurde, soll Fr als Aggressor brandmarken und Schritte gegen Fr. einleiten?
Echt, das wäre in etwa vergleichbar damit,wenn die UNO die USA wegen der BEsetzung des Iraks in den A*** getreten hätte...  :ROFL:

mfg

alex

@ Ufo

Ich kann mich soweit damit anfreunden, dass das Szenario so abläuft falls Polen und Frankreich nur vorgeschobene Gründe für einen Krieg hätten.
Sprich Polen oder Frankreich wollten einfach aus der schwäche Deutschlands  Kapital schlagen.
Wahrscheinlich hätte das sogar eine sehr wohlwollende Neutraltät des Empires nach sich gezogen und damit auch anderer Europäischer Staaten. (Norwegen, Dänemark, Holland etc.)
Das ganze steht und fällt aber mit dem Empire!
Gerade Holland und Norwegen würden nie ihre Handelsbeziehungen auf's Spiel setzen zu Gunsten Deutschlands.

Aber diese Möglichkeit besteht nur wenn die "Agression" rein von Polen und Frankreich ausgegangen wäre ohne irgendeine Provakation seitens Deutschlands.

Zitat von: Huszar am 14 August 2009, 22:08:06
...
Völkerbund:
da musste ich mir einen Lacher verkneifen. Die Institution, die unter starkem fr. Einfluss steht (bzw von Fr. dominiert wird) und praktisch gegen Dtl ins Leben gerufen wurde, soll Fr als Aggressor brandmarken und Schritte gegen Fr. einleiten?
Echt, das wäre in etwa vergleichbar damit,wenn die UNO die USA wegen der BEsetzung des Iraks in den A*** getreten hätte...  :ROFL:

mfg

alex

Hmmm ... ich sehe den Voelkerbund Ende der Zwanziger / Anfang der Dreissiger Jahre wesentlich weniger Frankreichfreundlich. Frankreich hatte sich schon bei der Washingtoner Konferenz zum Kriegstreiber abstempeln lassen. Ich denke zu der Zeit war der Voelkerbund eher Angelsaechsisch dominiert; vielleicht auch eine recht panamerikanische Organisation. Ich halte die Vorstellungen der Reichsmarine fuer so abwegig nicht. Ich denke allerdings die Deutschen Hoffnungen auf ein militaerisches Eingreifen des Voelkerbundes waren eher unrealistisch. Dazu waren die Entscheidungswege des Voelkerbundes zu langwierig, die Druckmittel zu gering. Aber von Frankreich dominiert - hm - sehe ich nicht wirklich so.

Ufo

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2009, 22:17:04
@ Ufo

Ich kann mich soweit damit anfreunden, dass das Szenario so abläuft falls Polen und Frankreich nur vorgeschobene Gründe für einen Krieg hätten.
Sprich Polen oder Frankreich wollten einfach aus der schwäche Deutschlands  Kapital schlagen.
Wahrscheinlich hätte das sogar eine sehr wohlwollende Neutraltät des Empires nach sich gezogen und damit auch anderer Europäischer Staaten. (Norwegen, Dänemark, Holland etc.)
Das ganze steht und fällt aber mit dem Empire!
Gerade Holland und Norwegen würden nie ihre Handelsbeziehungen auf's Spiel setzen zu Gunsten Deutschlands.

Aber diese Möglichkeit besteht nur wenn die "Agression" rein von Polen und Frankreich ausgegangen wäre ohne irgendeine Provakation seitens Deutschlands.

Unbedingt!

All diese Studien der Reichsmarine leben davon, dass man selbst 'Englandfreundlich' war und dass man im Gegenzug hoffte, dass das Empire einen lieb habe.

Ich denke falsch daran war, dass das Empire die Deutschen nun lieb gehabt haben solle. Aber ich denke schon, dass das Empire eben eine relativ starke Deutsche Republik wollte als Bollwerk gegen den Bolschewismus und als Keil in Panfranzoesischen Bestrebungen auf dem Continent.

Wie im ersten Post dieses Threads angemerkt: Das waren Verteidigungsstudien. Man ging davon aus, dass die Franzosen sich wohl am sichersten fuehlen wuerden, wenn sie ihre fordere Verteidigungsline mal an die Elbe verlegen wuerden. Das Franzoesische Auftreten eben zum Beispiel in Washington gab wenig Anlass zur Hoffnung, dass die Franzosen auf Ausgleich bedacht waren.

Norwegen unterhielt zwischen den Kriegen eine der groessten Handelsflotten der Welt. Diese trug relativ wenig zu Frankreichs Handel bei und hatte traditionell mehr im Nordseehandel zu tun. Damit waren Vorstellungen Norwegische Reeder als Transporteure zu gewinnen nicht abwegig.

Alle diese Gedanken machen nur Sinn wenn das Empire wohlwollend neutral ist. Das war der Reichsmarine bis 1934 sehr wohl bewusst. Danach begannen Groessenwahn und Wunschdenken froehliche Urstaend zu feiern.

Ufo   

selbst in Zweiten Weltkrieg waren die neutrallen Länder all zu gern bereit dazu zu verdienen, mit englischer Neutralität und Deutschland in Verteidigungskrieg gäbe es "kein Halten".
Englische Wirtschaft hätte als erste darauf gepocht mit Deutschland die Wirtschaftsbeziehungen aufrecht zu erhalten, fr. Kriegsschiffe in englischen Häfen?
Nur wenn sie englische Schiffe die nach Deutschland fahren weiträumig umfahren, das gleiche trifft auch auf Norwegen zu, Niederlande und Schweden sowieso. SU bleibt als Handelspartner ebenfalls erhalten wenn die Ostsee unter deutsche Kontrolle kommt, wenn.......

Daher konzentrierten sich die Überlegungen der Reichsmarine zualler erst auf möglichts schnelle Ausschaltung polnischer Häfen, Erlangen der Seeherrschaft in der der Ostsee und dann Einsatz aller Kräfe zur Abwehr eines fr. Vorstoßes in die Ostsee, wenn nötig.

Für dauerhaften Schutz der Zufuhren in der Nordsee hielt man sich zu schwach, mit Panzerschiffen und Kreuzern sollten lediglich Vorstöße unternommen werden um fr. Blockadekräfte abzulenken und so besonders wertvollen Frachtern ein Durchkommen zu ermöglichen.
Aber auch da in Erkentniss der eigenen Schwäche wurde empfohlen die Zufuhren in die Ostsee umzuleiten...

Ich habe vor kurzem in einem anderen tread:
Stefan Kiekel
Die Reichmarine zwischen Küstenverteidigung und Weltmachtstreben.
Probleme der deutschen Seestrategie im Ostseeraum 1918-1933.
erwähnt, da wird Thematik die Q interessiert erläutert.

der Autor fasst wie folgt zusammen:
Kern der deutschen Strategie ist ein unübersehbarer Dreiklang:
1. Erlangen der Ostseeherrschaft gegen Polen.
2. Sicherung der Ostsee-Eingänge gegen feindlichen Einbruch.
3. Zufuhrschutz in der Nordsee.

Moin,

Diese Gedankenspiele (sowohl heute, als auch damals) stehen und fallen mit einer englsichen wohlwollenden Neutralität - und zwar nicht die strickte Neutralität, sondern wohlwollenden Neutralität. Sprich: sozusagen offene Unterstützung von Dtl.
Ich bezweifle sehr stark, dass die Engländer für einen solchen Schritt irgendwann bereit gewesen wären. Mit einer strickt neutralem englischem Verhalten werden sich auch die Niederlanden, Dänemark und Norwegen hüten, von einer strickten Neutralität abzuweichen.

Auch wenn Dtl extrem viel für die Lieferungen bezahlen würde, würde das Risiko in so einem Kriegsfall zu gross für die Reeder sein - Schiff und Ladung nach Prisenordnung konfisziert, und dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit?
Im 2wk hatten die Neutralen zumindest eine Chance, ungeschoren durchzukommen, hier kaum.


mfg

alex

ZitatDiese Gedankenspiele (sowohl heute, als auch damals) stehen und fallen mit einer englsichen wohlwollenden Neutralität - und zwar nicht die strickte Neutralität, sondern wohlwollenden Neutralität. Sprich: sozusagen offene Unterstützung von Dtl.

Ich glaube soweit sind wir uns hier alle einig!

ZitatIch bezweifle sehr stark, dass die Engländer für einen solchen Schritt irgendwann bereit gewesen wären. Mit einer strickt neutralem englischem Verhalten werden sich auch die Niederlanden, Dänemark und Norwegen hüten, von einer strickten Neutralität abzuweichen.

Bei diesem Punkt stehe ich eher Ufo und Kosmos Argumentation näher. Die Freundschaft zwischen England und Frankreich ist wirklich keine Liebesbeziehung, es gab damals auch durchaus noch Vorurteile aus der Vergangenheit.
Und ein Europäischer Kontinent unter starkem französischem Einfluss war auf keinen Fall der Traum der Briten.
Wie oben bereits erwähnt würde es auf die Gründe eines solchen Krieges ankommen.
Polen hat mit weitem Abstand am meisten aus dem VV profitiert, einen Krieg zu führen um sich noch weiter auf Kosten Deutschlands zu bereichern würde nicht gut ankommen.
Bei Frankreich liegt es ähnlich, dazu noch mit der Verstärkung das Frankreich den ganzen Kontinent beherrschen könnte.
Das entspricht nicht der Balance of Power!
Es wäre schon ein großer Schritt zur damaligen Zeit für Briten zu einer wohlwollenden Neutralität, aber es ist ja nicht so, dass man sich noch nie mit den Franzosen auf Grund ihrer Expansionsplänen angelegt hätte. :-D

Nun, schon der VV entsprach nicht dem Ballance of Power  :wink:

Ausserdem gab es schon so einenfranzösisch dominiertes Europa (Polen, TSR, Jugoslawien, Rumanien, und teilweise die drei baltischen Staaten und Belgien.), wogegen England nur in wenigen Ländern einen Einfluss gehabt hat.

WENN England sowieso auf dt. Seite ist (Dtl offen unterstützt) sind jegliche Pläne für den Handelsschutz überflüssig, weil dann England selbst die Wege offen hält, ebenso überflüssig sind solche Pläne, wenn England strickt neutral bleibt, weil dann die Handelswege praktisch nicht offen gehalten werden können. Nicht nur die Seewege, sondern auch die Landwege. Bis auf Ungarn und Österreich würde der Rest Europas ausfallen.

Ob Dtl sich überhaupt gegen Fr+Polen halten könnte, sei dahingestellt. (mM: NEIN) Wenn dazu noch die sonstigen fr. Verbündeten (TSR, Belgien) mitmachen....
Selbst gegen Polen alleine könnte man sich nur schwer halten.

mfg

alex

in russische japanischen Krieg hat die Prisenordnung die Neutrallen nicht davon abgehalten zu liefern, trotz konfiszierter Schiffe.

Wohlwollende Neutralität braucht man wenn Waffenlieferungen in wirklich großen Umfang erwünscht sind, bei Rohstoffen die Deutschland vorallem brauchte gehts auch ohne.

England hat in WW1 trotz massiver amerikanischer Proteste eine Blockade über alle Lieferungen verhängt, aber das war eben Empire mit seinem weltweiten Einfluß, mächtigster Flotte und gottgebener Position für eine Blockade der Nordseezugänge.

Wat will da Frankreich tun?
Lieferung der Rohstoffe und Lebensmittel wird Fr. nicht unterbinden können, aber natürlich diese viel teuerer machen.

Bei Waffenlieferungen wird es für Deutschland viel schwerer, da kommt es auf Position der SU an, die könnten liefern wenn sie wollten, aber genauso wäre auch eine Selbstbeschränkung auf Rohstoffe denkbar, alles möglich.

Wirklich gefährlich wäre fr. Offensive auf dem Land. Zuerst diese überleben...........

ZitatOb Dtl sich überhaupt gegen Fr+Polen halten könnte, sei dahingestellt. (mM: NEIN) Wenn dazu noch die sonstigen fr. Verbündeten (TSR, Belgien) mitmachen....

Das ist soweit völlig klar.

ZitatSelbst gegen Polen alleine könnte man sich nur schwer halten.

Das sehe ich ein bischen anders.
Bei einer forcierten Mobilisierung hätte die Reichswehr wohl schon geschätzte 300000 Mann ausgebildetes Personal. (keine Rekruten)
Ehemalige WWI Soldaten, ehemalige Freicorpsangehörige, ausgeschiedene Reichswehrangehörige.....
Waffentechnisch könnte Deutschland zu der Zeit wohl 300000 Mann ausrüsten und versorgen und das sind dann 25-30 Divisionen.
Und Waffentechnisch waren die Polen eben auch nur 2. oder 3. Geige
Das alles hängt halt davon ab wieviel Zeit die Reichswehr bekommt, aber Polen könnte auch kein Krieg von Heute auf Morgen ohne Aufmarsch etc. anfangen.

darum wollte Polen auch Frankreich mit ins Boot hollen bei den Plänen für einen Präentivkrieg.

Allein Deutschland besiegen das konnte Polen nie.

Moin,

ZitatWat will da Frankreich tun?
Lieferung der Rohstoffe und Lebensmittel wird Fr. nicht unterbinden können, aber natürlich diese viel teuerer machen.

Echt? Jugoslawien wird also Dtl Edelmetalle und Nahrungsmittel liefern, Rumänien Öl, bzw werden diese Länder die Lieferungen aus zB der Türkei durchlassen? Ich persönlich wäre da nicht so sicher. Dtl war nie autark, selbst als halb Europa besetzt war, somit ist man bezüglich fast alles auf Einfuhr angewiesen.
Aber ok, man erhält Rohstoffe. Wo verarbeiten? Ruhrpott würde ziemlich schnell weg sein, ebenfalls SChlesien.  :wink:

ZitatBei einer forcierten Mobilisierung hätte die Reichswehr wohl schon geschätzte 300000 Mann ausgebildetes Personal. (keine Rekruten)
Ehemalige WWI Soldaten, ehemalige Freicorpsangehörige, ausgeschiedene Reichswehrangehörige.....

Nah, 10 Jahre nach VV wird man sich da schwer tun, geeignetes Personal zu finden - und mE gabs auch keine Listen, wer eingezogen werden könnte. Einige Jahre später hatte Adolf seine Probleme, die Wehrpflichtigen zu erfassen, und das war sogar in Friedenszeiten!

ZitatWaffentechnisch könnte Deutschland zu der Zeit wohl 300000 Mann ausrüsten und versorgen und das sind dann 25-30 Divisionen.

Ne, eben nicht. Im VV wurde alles schön akribisch festgehalten, was die RW an Bewaffnung und Ausrüstung haben durfte, und auch wenn Zeugs versteckt war, für eine dreifache Menge Soldaten wirds sicherlich nicht ausreichen. Vor allem an schwerem Gerät (Ari zB, wo Dtl bis 1945 nie genug hatte, trotz Beute aus TSR und Fr!). 300.000 Man sind ausserdem in der Gegend von 20, nicht 30 Divisionen. Von denen die Halfte über keine Ari verfügt, keines PAK und FLAK hat, es keine Luftwaffe gibt.

ZitatUnd Waffentechnisch waren die Polen eben auch nur 2. oder 3. Geige
Das alles hängt halt davon ab wieviel Zeit die Reichswehr bekommt, aber Polen könnte auch kein Krieg von Heute auf Morgen ohne Aufmarsch etc. anfangen.

+

ZitatAllein Deutschland besiegen das konnte Polen nie.

2. oder 3. Garnitur an Waffen ist immernoch besser, als keine Waffen  :wink:

Hab für Anfang der 30er auf Anhieb keine Aufstellung, wie die polnische Armee gegliedert war, nur für 1939:
Dat hier (http://niehorster.orbat.com/029_poland/1939/_army.htm)

30 InfDiv, 9 ReserveDiv, 11 KavBrig, und 3 GebBrig. Sollte gegen das 100k-Heer auch ohne Fr. ziemlich ausreichen.

mfg

alex

ZitatEcht? Jugoslawien wird also Dtl Edelmetalle und Nahrungsmittel liefern, Rumänien Öl, bzw werden diese Länder die Lieferungen aus zB der Türkei durchlassen? Ich persönlich wäre da nicht so sicher. Dtl war nie autark, selbst als halb Europa besetzt war, somit ist man bezüglich fast alles auf Einfuhr angewiesen.

sie könnten, hauptsächlich aber wie gesagt Handel über See.
Amerikanische und englische Schiffe die KEINE Kriegsgüter transportieren könnte deutsche Häfen direkt bzw. Holland, Dänemark, Norwegen, Schweden anlaufen, viele Möglichkeiten.

ZitatAber ok, man erhält Rohstoffe. Wo verarbeiten? Ruhrpott würde ziemlich schnell weg sein, ebenfalls SChlesien.

ja stimme ich ja zu, wie den Krieg so in die Länge ziehen dass diese Rohstoffe überhaupt was nützen.....

Da hat sich ja in den 2 Tagen Katzen hueten ganzschoen wat getan. Ich wage mir keine Meinung abzugeben, ob Weimar Deutschland sich gegen Polen haette verteidigen koennen, noch weniger, wie weit Frankreich haette vorruecken koennen. Deshalb ist in den Studien ja auch erwaehnt, das die Nordseehaefen nicht von Land verteidigt werden koennten, obwohl Frankreich suedlich von Luxembourg dann erst nach norden angreifen koennte. Wahrscheinlich ist aber, das ein agressiver Typ wie Józef Piłsudski (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Piłsudski) sich im Falle einer innenpolitischen Schwaeche Weimar Deutschlands aehnlich verhaellt wie gegen Villinus. Also vielleicht Ostpreussen Besetzt. In diesem Fall ist Frankreich troztdem Verbuendet, ob sie eine reines Verteidigungsbuendniss waren erschliesst sich mir nicht aus den vorliegenden Daten. Aber im Falle, das Frankreich, nicht vorgewarnt durch Polen, aehnlich schnell an der Nordsee steht ist fraglich. Deshalb vielleicht auch zu recht die Annahme der Weimar Deutschen Militaers, sich lange genug Versorgen zu lassen bis ein Voelkerbund eingreifen kann.

Don´t Panic

Moin,

ZitatAmerikanische und englische Schiffe die KEINE Kriegsgüter transportieren könnte deutsche Häfen direkt bzw. Holland, Dänemark, Norwegen, Schweden anlaufen, viele Möglichkeiten.

1, was verstehst du unter Kriegsgüter?  :wink:
2, den USA war es Wurscht, was in Europa passiert. War ihnen auch damals in Versailles Wurscht, und auch danach haben sie bewiesen, dass ihnen nicht viel an Europa liegt. Vor allem war ihnen Wurscht, was mit Dtl passiert. Von dort würde Dtl etwas in Richtung 0 Unterstützung bekommen.
3, Für die Englander war Dtl mW ein recht unbedeutender Handelspartner, WENN auf englischen Frachtern irgendetwas transportiert wird, dann Konterbande. Was dann die Franzosen freudig entgegennehmen.
4, die neutralen Häfen sind nur so lange offen, bis a, England das sagt b, der Druck aus Fr eine Schliessung herbeiführt und c, bis Dtl die Wahren von dort abführen kann. Insgesamt recht kurz.

Zitatsie könnten, hauptsächlich aber wie gesagt Handel über See.

bitte um Erklärung, was du damint meinst. Von Zeit zu Zeit verstehe ich nicht, was du schreibst. Wenn es daruaf abzielt, dass ein Verbündeter Frankreichs Materialien an den Gegner Frankreichs liefert, dann  :ROFL:

@Q:
Dtl hatte ganze 2 Divisionen in Ostpreussen, wenn ich mich recht errinnere. Die restlichen 8-10 waren auf Rest-Dtl verteilt. WENN die Polen beschliessen, die Oder-Neisse-Grenze 15 Jahre früher zu errichten, können sie Ostpolen besetzten UND gleichzeitig auf die Oder vorstossen. 50 Grossverbande reichen dafür bei Weitem. WENN sich dann Fr. entschliesst, ebenfalls etwas vom Kuchen abzustauben, werden im Westen so in etwa 0 Truppen stehen. Rheinland ist dazu demilitarisiert, 50-60 km östlich des Rheins ist also freie Beute... Sogar mit minimalem Kräfteeinsatz.
Auch wenn die Tschechen und Belgier nicht mitmachen, ist Dtl in einer Seisson weg vom Fenster. Was dann noch mit Rohstofflieferungen angefangen werden soll, entzieht sich meiner Kenntniss.
Nach einem solchen Raubzug kann Dtl (unter fr und poln. Besetzung!) nur darauf hoffen, dass der Völkerbund in einigen Jahren vielleicht Fr. pöse-pöse schimpft, und bittet die vorherigen Grenzen wieder herzustellen. Was in Kenntniss von Vilnius, Memelgebiet, Äthiopien, China und Albanien eher... hmmm... "strikt" befolgt wird...

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 15 August 2009, 19:42:10

Zitatsie könnten, hauptsächlich aber wie gesagt Handel über See.

bitte um Erklärung, was du damint meinst. Von Zeit zu Zeit verstehe ich nicht, was du schreibst. Wenn es daruaf abzielt, dass ein Verbündeter Frankreichs Materialien an den Gegner Frankreichs liefert, dann  :ROFL:

Da geht es mir leider auch nicht anders. :?

Zitat von: Huszar am 15 August 2009, 19:42:10
@Q:
Dtl hatte ganze 2 Divisionen in Ostpreussen, wenn ich mich recht errinnere. Die restlichen 8-10 waren auf Rest-Dtl verteilt. WENN die Polen beschliessen, die Oder-Neisse-Grenze 15 Jahre früher zu errichten, können sie Ostpolen besetzten UND gleichzeitig auf die Oder vorstossen. 50 Grossverbande reichen dafür bei Weitem. WENN sich dann Fr. entschliesst, ebenfalls etwas vom Kuchen abzustauben, werden im Westen so in etwa 0 Truppen stehen. Rheinland ist dazu demilitarisiert, 50-60 km östlich des Rheins ist also freie Beute... Sogar mit minimalem Kräfteeinsatz.
Auch wenn die Tschechen und Belgier nicht mitmachen, ist Dtl in einer Seisson weg vom Fenster. Was dann noch mit Rohstofflieferungen angefangen werden soll, entzieht sich meiner Kenntniss.
Nach einem solchen Raubzug kann Dtl (unter fr und poln. Besetzung!) nur darauf hoffen, dass der Völkerbund in einigen Jahren vielleicht Fr. pöse-pöse schimpft, und bittet die vorherigen Grenzen wieder herzustellen. Was in Kenntniss von Vilnius, Memelgebiet, Äthiopien, China und Albanien eher... hmmm... "strikt" befolgt wird...
...

Zu diesem Schluss bin ich leider auch schon seit einiger Zeit gekommen. Wobei keine Erfahrungswerte, wie der Voelkerbund reagieren wuerde, abgesehen vom versagen bein Frieden von Riga bei dem die Curzonlinie eigenmaechtig von den Polen missachtet wurde, vorlagen bis 1931.

Stellt sich fuer mich die Frage was ueberhaupt fuer eine zweckmaessige Aufgabe die Reichsmarine im Verteidigungsfall erfuellen kann? Welche nachbauten Sinnvoll sind?

Hierzu Zenkers gedanken vom 10.06.1925:

Zitat von: Admiral Zenker "Richtlinien fuer weitere Untersuchungen strategischer Fragen", vom 10.06.1925
  Welche Massnahmen ergreift die blaue Seekriegsleitung, wenn die Entwicklung der Lage so ist, das Gelb (Frankreich) zwar keine voellige Unterbindung, jedoch eine auf Dauer fuer Blau nicht tragbare Stoerung der Zufuhr erreicht und die wohlwollende Haltung neutraler als Lieferstaaten in Frage kommender Maechte von der Sicherung der Zufuhrstrassen durch Blau abhaengig ist?
  Weiterhin sei dem rasch fortschreitenden Aufbau der polnischen Marine Aufmaerksamkeit zu widmen. Fuer die im Ausland befindlichen Schulkreuzer muesse eine Weisung vorgesehen sein, ob sie Kreuzerkrieg fuehren oder nach der Heimat zurueckkehren sollen. Die Entsendung von Hilfskreuzern ins Ausland zwecks Bindung feindlicher Streitkraefte sei zu ueberlegen. In den Kriegsspielen waeren neben den Flotteneinheiten auch die Zufuhrdampfer darzustellen.
  Haben Offensivvorstoesse unserer Seestreitkraefte gegen die franzoesischen Kanalhaefen Erfolgsaussichten? Gegen welche Punkte sind sie gegebenenfalls zu richten?...

Dem folgte dann eine Anweisung an Auslandsschiffe von Reichspraesident Generalfeldmarschall von Hindenburg vom 11.11.1926, die einen Kreuzer- und Hilfskreuzerkrieg fern der Heimat ausdruecklich befahl, im Kriegsfall.

Don´t Panic

Moin,

ZitatWobei keine Erfahrungswerte, wie der Voelkerbund reagieren wuerde, abgesehen vom versagen bein Frieden von Riga bei dem die Curzonlinie eigenmaechtig von den Polen missachtet wurde, vorlagen bis 1931.

Memel-Gebiet 1923 Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Memelland)

Vilnius 1920 bzw 1922

China 1931

Fiume 1920

Interessant ist die Struktur des Völkerbundes (wobei die USA NICHT Mitglied waren!)

Zitat# Die Völkerbundversammlung. Diese tagte einmal jährlich (September), jedes Mitgliedsland hatte eine Stimme, die meisten Beschlüsse erforderten Einstimmigkeit.
# Der Völkerbundsrat. Dieser hatte ständige Mitglieder: Großbritannien, Frankreich, Italien, Japan, Deutsches Reich (1926–1933), UdSSR (1934–1939) sowie zwölf nichtständige Mitglieder. Entscheidungen mussten einstimmig gefällt werden, beteiligte Konfliktparteien hatten in der entsprechenden Abstimmung kein Stimmrecht.

hier (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbund)

Bis die Versammlung zusammentritt, ist Dtl weg von der Karte, im Rat sollte es auch nicht unbedingt schwierig sein, eine Entscheidungs-Unfähigkeit zusammenzubekommen.
Interessant wäre zu wissen, welche Lander um 1929-1931 im Rat sassen.

mfg

alex

Zitat1, was verstehst du unter Kriegsgüter?  wink

Waffen, Sprengstoffe, Pulver aber z.B. keine Lebensmittel

Zitat2, den USA war es Wurscht, was in Europa passiert. War ihnen auch damals in Versailles Wurscht, und auch danach haben sie bewiesen, dass ihnen nicht viel an Europa liegt. Vor allem war ihnen Wurscht, was mit Dtl passiert. Von dort würde Dtl etwas in Richtung 0 Unterstützung bekommen.
3, Für die Englander war Dtl mW ein recht unbedeutender Handelspartner, WENN auf englischen Frachtern irgendetwas transportiert wird, dann Konterbande. Was dann die Franzosen freudig entgegennehmen.

das stimmt nicht.
Ich sprach außerdem von wirtschaftlichen Interessen, es braucht keine Unterstützung seitens amerikanischer und englischer Regierungen sondern lediglich dass diese Regierungen eigene amerikanische und französische Unternehmen nicht daran hindern auf eigenes Risiko Geld mit Deutschland zu verdienen.
Genau aus diesem Grund haben USA denenen "alles egal ist" bereits im Ersten Weltkrieg gegen englische Blockade protestiert.

Zitat
4, die neutralen Häfen sind nur so lange offen, bis a, England das sagt b, der Druck aus Fr eine Schliessung herbeiführt und c, bis Dtl die Wahren von dort abführen kann. Insgesamt recht kurz.

wir sprechen doch über den Fall von England neutral bleibt, Frankreich allein hat keine politische Macht um neutralle Staaten die in diesem Fall auch USA, England, Italien, Japan, Su und viele mehr umfassen zu irgendetwas zu zwingen.

Zitatbitte um Erklärung, was du damint meinst. Von Zeit zu Zeit verstehe ich nicht, was du schreibst. Wenn es daruaf abzielt, dass ein Verbündeter Frankreichs Materialien an den Gegner Frankreichs liefert, dann

Da wir hier bereits auf mehreren Seiten von englischer Neutralität reden kann ich deinen zweiten Satz nicht nachvollziehen.
Ich meinte damit dass die Bedeutung von Jugoslawien und Rumänien für Deutshcland als Handelspartner bei amerikanischer und englischer Neutralität vergleichsweise gering wäre, daher ausschlaggebend Handel über See.

Es gäbe übrigend noch eine Rute über Italien und Österreich, keine Chance für Frankreich für eine wirksame Blockade.

Zitat von: Kosmos am 16 August 2009, 12:40:06

Da wir hier bereits auf mehreren Seiten von englischer Neutralität reden

warum sollte england neutral bleiben ?

ich glaube kaum das im interesse von england gewesen wäre , wenn frankreich den westlichenteil vom deutschen reich besetzt hätte.
freier zugang zum mittelmeer , dazu die gesammte nordküste afrikas , zusätzlich freien zugang zum atlantik und als bonus
über den KW-kanal und ein paar verbliebene häfen in der ostsee zugriff auf die selbige.außerdem die gewaltige wirtschaftliche stärke von frankreich und deutschland zusammen in einem land .

ne ne dabei hätte england niemals zugeschaut.

ein so großen land, im herzen von europa ,wäre millitärisch und wirtschaftlich viel stärker als england.
und wenn die sich mit spanien einig sind machen die das mittelmeer für england dicht.
so gesehen konnte england es sich nicht leisten neutral bleiben .

mfg dirk

Zitat von: DST am 16 August 2009, 17:22:07
...
ein so großen land, im herzen von europa ,wäre millitärisch und wirtschaftlich viel stärker als england.
und wenn die sich mit spanien einig sind machen die das mittelmeer für england dicht.
so gesehen konnte england es sich nicht leisten neutral bleiben .
...

Dies ist wiedermal so schoen schreiben ohne nachzudenken. Wie sollte denn Frankreich mit ihrer kleinen Bevoelkerung die Deutsche Wirtschaft ausnutzen ebenso die militaerische??? Ein Deutschland von Frankreich besetzt, waere wesentlich teurer zu kontrollieren gewesen fuer Frankreich als umgekehrt ein Frankreich das von Deutschland zum Teil besetz wurde 1940 -1942. Denke nur an den passiven Wiederstand bei Rheinlandbesetzung. Frankreich mit seinem 40 Millionen soll Deutschland mit einem Volk von 70 Millionen als Besatzungsmacht dienen. Klingt wie grosser Mumpitz. Wenn ueberhaupt ginge sowas kurzzetig nur mit Terror, und wie schnell wuerde dann da reagiert werden???

Don´t Panic

Moin,

ZitatWaffen, Sprengstoffe, Pulver aber z.B. keine Lebensmittel

Hehehe... Seit dem 1wk wissen wir, dass Konterbande das ist, was der stärkere dafür halt. Also von Zahnstocher bis Atombombe.

Zitatdas stimmt nicht.
Ich sprach außerdem von wirtschaftlichen Interessen, es braucht keine Unterstützung seitens amerikanischer und englischer Regierungen sondern lediglich dass diese Regierungen eigene amerikanische und französische Unternehmen nicht daran hindern auf eigenes Risiko Geld mit Deutschland zu verdienen.
Genau aus diesem Grund haben USA denenen "alles egal ist" bereits im Ersten Weltkrieg gegen englische Blockade protestiert.

Sorry, aber das mit den USA ist Stuss. Du solltest dir mal die diesbezüglichen Gesetze und Verfahrensweisen in den USA anschauen, bevor du sowas schreibst!
Zuerst muss der Kongress zustimmen, OB Waffen verkauft werden dürfen, DANACH muss die Army/Air Force/Navy zustimmen, welche Waffen ihrerseits als exportfähig angesehen werden, DANACH kann der Kunde die Bestellung aufgeben, was DANACH vom Kongress (Ausschuss) gebilligt wird.
Wenn all das erfolgt ist, und die Waffen auch produziert wurden, kann der Kunde das Zeugs mit eigenem Schiffraum abholen
:-P

Zitatwir sprechen doch über den Fall von England neutral bleibt, Frankreich allein hat keine politische Macht um neutralle Staaten die in diesem Fall auch USA, England, Italien, Japan, Su und viele mehr umfassen zu irgendetwas zu zwingen.

Nun, auf dem Kontinent und insbesondere in Belgien, Jugoslawien, TSR und Rumanien wird getan, was Fr. will. Auch würde ich mich nicht darauf verlassen, dass die Niederlande in einem Boykott mitmachen. Bitte mal nachdenken! Dtl wird gerade in den A... Arm gedrückt, Fr. fühlt sich, danke der Nachfrage, blendend. Weshalb sollte sich jemand auf die Seite des Verlierers stellen? Der dazu offiziell am blutigsten Krieg der Weltgeschichte die Schuld trägt?
Du verstehst den Unterschied zwischen Neutralität und Neutralität nicht!
Um irgendeine Auswirkung auf die Einfuhren zu haben, muss sich England praktisch offen auf die Seite Dtls stellen, UND einige anderen Lander (Norwegen, Dänemark, Niederlande, Schweden, Finnland) dazu ermutigen. Das ist die wohlwollende Neutralität. Wenn England stickt neutral bleibt, und auch die oben genannten Staaten dazu ermutigt, sind die Einfuhren im A... Arm.

ZitatDa wir hier bereits auf mehreren Seiten von englischer Neutralität reden kann ich deinen zweiten Satz nicht nachvollziehen.

Probiers mal von zeit zu Zeit mit Grammatik ud Syntax. Ist einfacher zu lesen und zu verstehen.

ZitatIch meinte damit dass die Bedeutung von Jugoslawien und Rumänien für Deutshcland als Handelspartner bei amerikanischer und englischer Neutralität vergleichsweise gering wäre, daher ausschlaggebend Handel über See.

Komisch, bisher habe ich es so gewusste, dass die grössten Handelspartner Dtls in Europa waren, und nicht in Übersee.

ZitatEs gäbe übrigend noch eine Rute über Italien und Österreich, keine Chance für Frankreich für eine wirksame Blockade.

Italien mag Fr. zwar nicht unbedingt, kann aber auch in Bezug auf Dtl gesagt werden. Im Gegensatz zu Dtl kann aber Fr. einige Sachen versprechen, was Italien interessieren würde. zB Albanien. Oder Äthiopien.

@Dirk:
Die Englander sind zwar pragmatisch. So pragmatisch, dass sie wegen Dtl kaum in den Kreig ziehen würden.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 16 August 2009, 21:46:01
...
Die Englander sind zwar pragmatisch. So pragmatisch, dass sie wegen Dtl kaum in den Kreig ziehen würden.
..

Das ist wohl der Aufhaenger schlechthin. Deutschland hat keinerlei Wert um fuer irgendeine Seemacht als verbuendeter von Interesse zu sein 1931. Deswegen halte ich diese ganzen Studien fuer sinnfrei. Genaugenommen muss dann auch die Weimarerflotte als Verteidigungsflotte sinnfrei sein. Da ihre Heimathaefen schnell nicht mehr zur Verfuegung stehen werden. Vielleicht genau deshalb wurden das Panzerschiff A in dieser Konfiguration gebaut. Deshalb wurden auch mehrere Studien untersucht, wie ein Hilfskreuzerkrieg, Kreuzerkrieg aussehen koennte. Reader hat 2 Jahre diese Probleme Analysiert.

Deutschland als Bollwerk gegen den Komunissmus kann noch glaubhaft sein, wobei mit einem Starken Polen dieses Bollwerk noch naeher an der Sowjetunion sein kann. Also warum dann nicht Polen Pushen statt die Deutschen. Die auch eine Gefahr fuer die westeuropaeischen Maechte sein koennten.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 16 August 2009, 20:45:13
Dies ist wiedermal so schoen schreiben ohne nachzudenken.

im schreiben ohne nachzudenken bist du doch könig oder ?

hast du dir mal überlegt wieviele menschen in großbritannien leben ?
und was die alles kontrolliert haben ?
ganz europa hat jahrzente lang nach deren pfeife getanzt.

und was die besatzung frankreichs durch das deutsche reich betrifft.
wie schnell wären die wohl zusammen gebrochen ohne die unterstützung von außerhalb ?
zusätzlich ist frankreich fast doppelt so groß wie deutschland was eine kontrolle erschwert.
also wäre es für frankreich sogar leichter deutschland zu kontrollieren als andersrum.
und es wahr bestimmt nicht der wiederstand der deutschen der verhindert hat
das das ganze ruhrgebiet und große teile des rheinlandes heute französisch als erste sprache haben.

wenn england sich komplett raus hält.
entsteht ,unter umständen ,mitten in europa ein land welches wirtschaftlich und millitärisch dem empire weit überlegen sein kann.und die haben dann keinerlei möglichkeiten irgenntwie einzugreifen.
außer sie geben ,frühgenug, ihre neutrale stellung auf und schlagen sich auf eine seite.
und die wird ganz bestimmt nicht deutschland sein.

Zitat von: Q am 16 August 2009, 20:45:13
Wenn ueberhaupt ginge sowas kurzzetig nur mit Terror, und wie schnell wuerde dann da reagiert werden???

und wer soll reagieren ?
es gibt niemanden der intervenieren könnte , nicht für den hauptschuldigen an ww1.

eine französische besetzung ca 1930
und ab 1935 haben sich alle daran gewöhnt und spätestens 1940 ist england plötzlich nur noch eine kleine insel
vor der küste der weltmacht frankreich.

das kann sich england nicht erlauben dieses risiko einzugehen.


england kann und darf sich nicht raushalten , wenn sie ihre eigenen interessen verfolgen wollen.
und das ist der einfluß auf das europäische festland.
wenn es zum krieg kommt müssen sie sich auf die seite des siegers stellen bzw. england hat soviel macht
eine seite zum sieger zu machen.

so gesehen ist jede planung über einen krieg zur see ohne england kompletter blödsinn.
auch eine planung über einen krieg auf dem festland ohne eine reaktion englands ist unrealistisch.

mfg dirk

ZitatHehehe... Seit dem 1wk wissen wir, dass Konterbande das ist, was der stärkere dafür halt. Also von Zahnstocher bis Atombombe.

stärker auf den Weltmeeren, stärker als neutralle Staaten die den Handel mit dem Feind machen wollen, das war GB und gegen Deutschland gerichtete Koalition in 1wk.
Wie sollen Frankreich und Polen allein in unserem Fall den USA, England und dem großen Rest diktieren was Konterbande ist?

ZitatSorry, aber das mit den USA ist Stuss. Du solltest dir mal die diesbezüglichen Gesetze und Verfahrensweisen in den USA anschauen, bevor du sowas schreibst!
Zuerst muss der Kongress zustimmen, OB Waffen verkauft werden dürfen, DANACH muss die Army/Air Force/Navy zustimmen, welche Waffen ihrerseits als exportfähig angesehen werden, DANACH kann der Kunde die Bestellung aufgeben, was DANACH vom Kongress (Ausschuss) gebilligt wird.
Wenn all das erfolgt ist, und die Waffen auch produziert wurden, kann der Kunde das Zeugs mit eigenem Schiffraum abholen

ich habe ausdrücklich gesagt dass Waffenlieferungen in größeren Umfang nur durch SU, kann dir gerne zitieren, im Falle von USA und GB sprach ich von Lebensmitteln und Rohstoffen.

ZitatNun, auf dem Kontinent und insbesondere in Belgien, Jugoslawien, TSR und Rumanien wird getan, was Fr. will. Auch würde ich mich nicht darauf verlassen, dass die Niederlande in einem Boykott mitmachen. Bitte mal nachdenken! Dtl wird gerade in den A... Arm gedrückt, Fr. fühlt sich, danke der Nachfrage, blendend. Weshalb sollte sich jemand auf die Seite des Verlierers stellen? Der dazu offiziell am blutigsten Krieg der Weltgeschichte die Schuld trägt?

wo hast du das her? Belgien konnte mit Frankreich erst kurz vor deutschen Überfall über gemeinsame Kriegsführung einig werden...
Für Belgie wie auch Niederlanden, Portugal und Skandinavien ist englischer Einfluß maßgebend aber natürlich zuallererst eigene Interessen.
In Rumänien und Jugoslawien hatte zwar Frankreich in der Tat einigen Einfluß allerdings bei weitem nicht das Sagen.

ZitatKomisch, bisher habe ich es so gewusste, dass die grössten Handelspartner Dtls in Europa waren, und nicht in Übersee.

wir sprechen doch über Krieg mit Frankreich im Westen und Polen im Osten (da gabs ja noch einen Kandidaten...), Verhältnisse vor dem Krieg sind hier irrelevant. Bedeutung von Rumänien und Jugoslawien im Kriegsfall zu denen dazu nicht mal eine gesicherte Verbindung besteht im Vergleich zu der übrigen neutrallen Welt ebenfalls, äußerst gering.

ZitatItalien mag Fr. zwar nicht unbedingt, kann aber auch in Bezug auf Dtl gesagt werden. Im Gegensatz zu Dtl kann aber Fr. einige Sachen versprechen, was Italien interessieren würde. zB Albanien. Oder Äthiopien.

mit Deutschland hat Italien keine Streitpunkte von irgendwelcher Bedeutung, in Gegensatz zu......
Wenn Frankreich Albanien oder Äthiopien verspricht wären sofort fr. Freunde in Jugoslawien, Griechenland und wahrscheinlich Rumänien weg, extrem Deutschand freundliche Stimmung bei Regierungen dort sicher.
Aber vorallem wäre dies in der Tat ein sehr guter Weg um eine wohlwollende englische Neutralität gegenüber Deutschland herzuzaubern.

Frankreich würde dies nie machen und Italien nie ernstnehmen.

Zitat von: DST am 17 August 2009, 00:02:38
...
und was die besatzung frankreichs durch das deutsche reich betrifft.
wie schnell wären die wohl zusammen gebrochen ohne die unterstützung von außerhalb ?
zusätzlich ist frankreich fast doppelt so groß wie deutschland was eine kontrolle erschwert.
also wäre es für frankreich sogar leichter deutschland zu kontrollieren als andersrum.
und es wahr bestimmt nicht der wiederstand der deutschen der verhindert hat
das das ganze ruhrgebiet und große teile des rheinlandes heute französisch als erste sprache haben.
...

Das besetze Frankreich ist also (Frankreich - Vichyfrankreich) doppelt so gross wie das Deutschland 1939? Ist diese groesse jetzt gemessen am Weinkonsum??? Naja ich glaub da muss ich meine im anderen Threat angesetzte Meinung wieder reaktivieren.

Don´t Panic

Moin,

@Dirk:
England kann in einem Landkrieg nichts ausrichten, dazu waren sie auch im 2wk zu schwach. Erst, als die Masse der WM im Osten gebunden war, UND diverse Verbündete mitkampften (die insg. mehr Truppen auf dem Festland hatten, als England!), konnten Erfolge erzielt werden. 1931 herum sah die Situation noch schlimmer aus.
Lediglich mit der Flotte konnte man etwas ausrichten, und auch diesbezüglich nicht viel - Fr ist weit weniger anfällig auf See, als Dtl!

Für Dtl in den Krieg ziehen, ist für England blödsinn. In einem Krieg ziehen, dass fast mit Sicherheit verloren wird - so blöd waren die Engländer zu keinem Zeitpunkt. Der Kontinentalblock, der dir vorschwebt, ist auch nicht hinzukriegen, Fr kann Dtl nie auf die Dauer kontrollieren, und ein fr-poln-dt Krieg wird wohl nicht geführt werden, um aus Dtl eine starke Macht zu machen - eher im Gegenteil, Dtl würde noch schwächer gemacht werden. Ausplündern, Armee in die Unbedeutenheit absenken, Flotte vernichten, Grenzen etwas weiter vorschieben (Oder-Neisse-Grenze, Ostpreussen, Saarland, usw), einen Grossteil des Landes zu einer demilitarisierten Zone erklären, horrende Besatzungskosten.

Wirtschaftlich könnte Fr. wenig stärker werden, militärisch ebenfalls.
Was bleiben würde, wäre ein ausgebranntes Dtl, das niemanden wieder gefährlich sein könnte. England würde sich womöglich sogar freuen, denn dann muss man sich auf den Weltmärkten nicht mit der dt. Konkurrenz rumschlagen.

Eine strickte Neutralität ist aus meiner Sicht das Maximum, was England da "anbieten" könnte.

@Kosmos:
dich ignoriere ich einfach. Hast recht wenig Ahnung, was in der Welt (damals) vor sich geht (ging).
SU als Waffenlieferant 1930 herum: lach, lach, brüll, lach...

mfg

alex

Um die Moeglichkeit eines Buendnisspartners fuer die Weimarer Republik zu untersuchen hilft es den "Vortrag ueber die aussenpolitische Lage" von A II (Marine- Kommando- Amt) unter Kapitaen zur See v. Loewenfeld vom 22.07.1926 zu betrachten.

Zitat von: Kapitaen zur See von Loewenfeld Leiter Abteilung Marine- Kommando- Amt 22.07.1926
  Die Politik laesst sich fuer A II militaerisch am besten vom Standpunkt der einzelnen Laender aus betrachtet erklaeren.
  Die groesste Weltgefahr sind die Chinesen Diese Gefahr kommt aber fruehestens in 50 Jahren zum Ausbruch, wenn China, national geeint, in einer neuen Voelkerwanderung expandiert.
  Japan ist fuer die deutsche Marine vom sekundaerem Interesse, da es weit ab liegt und keine Kollisionspunkte mit Deutschland hat. In Wirtschaftsfragen ist Japan gegenueber groesste Vorsicht geboten, da Japan nur eigene Interessen kennt.
  Das naechste Land ist Russland. Wer mit A II der Ansicht ist, das also der Bolschewismus in Russland nicht oder nur langsam verflacht, dass also der Bolschewismus der groesste Feind der Kultur des Abendlandes ist, der muss in Russland den augenblicklich groessten Feind Deutsclands sehen.
  Polen ist nach einem in Deutschland allgemeinen Empfinden einer unserer Hauptfeinde. Man kann sich jedoch ein Polen denken, das uns aus wirtschaftlichen Gruenden unserer Grenzen von 1914 wiedergibt und sich selbst auf Kosten von Russland, Litauen, Kurland usw. gesund macht. Ein derartiges Polen wuerde ein Fender zwischen Deutschland (Abendland) nicht nur gegen den Bolschewismus sondern auch gegen die slawische Welle bedeuten und unsere Unterstuetzung verdienen. Ob das jetzige Polen hierzu imstande oder auch nur gewillt ist, ist sehr fraglich. Ein Polen, das nicht nur nicht gewillt ist, die jetzigen unhaltbaren Grenzen zu revidieren, sondern sogar auf Danzig marschiert, ist Deutschlands Feind.
  Tschechien wird voraussichtlich an sich selbst, an seinen Minoritaeten, den Deutschen und Slowaken zu Bruch gehen.
  Daenemark ist fuer die deutsche Marine von ueberragender Wichtigkeit als das Territorialland der Zugaenge zur Ostsee.
  Italien kaempft um die Vormachtstellung im Mittelmeer. Mussolini ist als Diktator und ausgesprochener Zerstoerer der italienischen Sozialdemokratie und der juedischen Freimaurerei der Feind der deutschen Demokraten, er ist evtl. aber der Mann, auch mit Frankreich die Vormachtstellung im Mittelmeer auszukaempfen.
  Frankreich, unbelehrbar chauvinistisch gegen Deutschland, ist an und fuer sich, nationaloekonomisch betrachtet, mit seiner Untervoelkerung und seinen agraisch guenstigen Bedingungen eigentlich der gegebene Bundesgenosse Deutschlands. Aber Frankreich ist vorlaeufig eben unbelehrbar in seiner ausgesprochen deutschfeindlichen Einstellung, die es auch auf Tschechien, Polen, Daenen und Belgier erfolgreich uebertraegt.
  England ist der augenblickliche Fuehrer der Kultur der Abendlandes. Zerbricht England am Kommunismus oder zerbricht England durch Abfall seiner Kolonien, so ist die Gefahr der Bolschewisierung Europas brennend in die Naehe gerueckt. England hat die Gefahr des Bolschewismus erkannt, demnach sind die Freunde der Bolschewiken Englands Feinde.
  Die USA sind zu weit ab und zu wenig an Einzelheiten in Europa interessiert...

Zitat von: Darauf nimmt der Chef der M.L. Stellung:
Der Chef betont den Einfluss der Wirtschaft auf die Politik. Nachdem durch den Krieg weite Absatzgebiete der deutschen Wirtschaft verschlossen sind, muss Deutschland Absatz suchen nach Russland. Die finanzielle starke Zusammenarbeit mit den USA zwingt auch zu einer aktiven Politik mit den Staaten. Trotzdem ist der Chef mit A II der Ansicht, das fuer die Marine in ihrer augenblicklichen Lage (hs:eine Zusammenarbeit mit England) das Gegebene, und eine militaerische Zusammenarbeit mit Russland nur mit grosser Vorsicht aufzunehmen ist...

Hierraus wird sehr anschaulich deutlich wie abgenabelt die Weimarer Republik von erwuenschten Buendnissen war. Die erwuenschten Bundesgenossen Frankreich und Polen, waeren als allerletztes bereit sich mit Weimar Deutschland zu verbuenden, England hat solch ein Buendniss garnicht noetig. Mit Italien und Russland die vielleicht als Buendnisspartner in Frage kommen koennten will mann aber nichts zu tun haben.

Wie die Weimarer Republik auf Daenemark Einfluss nehmen will steht in dem kurzen Absatz allerdings zwischen den Zeilen. Da habe ich keine Ahnung.

Edit:
Der Rot markierte Teil, ist nicht ohne Hintergedanken so eingeflochten. So warnt doch damit von Loewenfeld zusaetzlich davor, das wennsich Weimar Deutschland mit der UdSSR verbuendet gleichzeitig von England entfernt.

Quelle: BA/MA Fasz. 7897 AI c 1-1: Richtlinien und Ziele der deutschen Aussenpolitik, 22.7.1926

Don´t Panic

Zitat von: Huszar am 17 August 2009, 09:02:50
Der Kontinentalblock, der dir vorschwebt, ist auch nicht hinzukriegen, Fr kann Dtl nie auf die Dauer kontrollieren

Eine strickte Neutralität ist aus meiner Sicht das Maximum, was England da "anbieten" könnte.

warum ist der kontinetalblock nicht möglich ?
polen rückt bis zur oder-neisse-grenze vor.
frankreich besetzt das rheinland und die nordseeküste plus KW-Kanal und ein bischen ostseeküste .
der rest von deutschland wäre alleine kaum lebensfähig.
es würde ein kleiner binnenstaat entstehen ohne eine eigene funktionierende wirtschaft.
auch wäre eine unterstützung ,wie es die vichy regierung in frankreich später bekommen hat, hier wohl
von niemanden zu erwarten.also bleibt denen nix anderes übrig sich einem anderen land anzuschließen.
wenn man sie denn haben will ^^

klar würde es jahre daueren bis das alles zusammen wächst.
aber es wäre theoretisch möglich.

und ein england welches sich komplett raushält könnte nur verlieren.
denn eine machtverschiebung in die eine oder andere richtung wäre sehr gefährlich für die englische vormachtsstellung
auf see und schädlich für die interessen englands im mittelmeer.
ein kontinentalblock wie auch immer er aussieht und unter welcher flagge auch immer er entsteht, wäre eine katastrophe
für england.


@ Q
das du das nicht verstehst war fast zu erwarten.
da du aber eh resistent gegen jegliche art der argumentation bist und deine diskussionfähigkeit
sich auf das "copy&paste" verfahren beschränkt . spare ich mir weitere ausführungen.

mfg dirk

Zitat von: DST am 17 August 2009, 18:44:55
...
@ Q
das du das nicht verstehst war fast zu erwarten.
da du aber eh resistent gegen jegliche art der argumentation bist

Das ist gut so  top

Dann schaetzen wir uns beide ja gegenseitig genau gleich und richtig ein.  :MV:

Don´t Panic

Zitatdich ignoriere ich einfach. Hast recht wenig Ahnung, was in der Welt (damals) vor sich geht (ging).
SU als Waffenlieferant 1930 herum: lach, lach, brüll, lach...

o ja, der große Kenner der Materie hat gesprochen

Ich hab nun wirklich lange genug mitgelesen - und mich auch manchmal fürchterlich "fremdgeschämt" für zum Teil hanebüchene Annahmen oder Pauschalierungen, die diesen Thread seit längerem prägen.

Wenn die "Diskutanten" denn nun Wert drauf legen, zusätzlich zu erwiesener historisch-sachlicher Unbedarftheit auch noch persönlich diffamierend zu werden, ...
... dann bitte, dann macht dies untereinander per PN ab, und:

verschont ein sachlich orientiertes Forum, das an Quellenangaben, Daten und Fakten orientiert ist, vor der Fortführung der "Diskussion" auf diesem Niveau.

Harold

Schade, dass dieser von Q angefangene und wirklich interessante Thread eine solche Wendung genommen hat!
Man muss Studien dieser Art aus der Zeit und ohne die bequeme ex-post Analyse lesen. Es ist eine nüchterne (ernüchternde?) Lagebeschreibung einer kastrierten Armee die zu den richtigen Schlüssen kommt. Nicht mehr und nicht weniger. Einfach eine saubere Stabsstudie zum mäglichen Schutz der Handelswege unter Berücksichtigung der aktuellen Lage. Full stop.

Axel

Tja das ist wohl das Hauptproblem, das Argumentation ohne Quellenhintergund oder mit Quellen die neueren Ursprungs sind und demnach nicht gedanken der beteiligten Mitarbeiter solcher Studien haetten sein koennen, immer Schluesse zu lassen, die nicht sehr realistisch sind. Leider ist mir auch nicht gerade wohl beim Diskutieren, wenn mir siehe oben vorgeworfen wird ausschliesslich Copy & Paste (Was uebrigens nicht stimmte, habe alles fein saeuberlich abgeschrieben) zu machen, um wenigstens ein bisschen in die Gedanken der Zeit eintauchen zu koennen. Da leider von den Mitschreibenden UFO und Alex mal ausgenommen auch keine Argumentation apriori auftauchten, wird solch eine Interessante analyse sehr leich unleserlich. Und auch nicht gerade wissenschaftlich.

Don´t Panic

Moin,

Ich muss Harold in einigen Sachen (wenn nicht sogar alles) Recht geben. Es tauchen zu viele Wünsche, Fehleinschätzungen und ausgesprochene Unmöglichkeiten auf, die die Diskussion abgleiten lassen. Vom Privatkrieg ganz zu schweigen.

Einge Punkte:
- Dtl kann sich gegen eine polnisch-französische Allianz nicht wehren, wenn es zum Krieg kommt, wird Dtl mit den gegebenen Mitteln (10 Div vs ca. 50+100+++, Entmilitarisierung, minimale Waffenvorräte) keinen Krieg auf die Dauer - dh langer, als einige wenige Monate! - führen können. Die eigene dt. Einschätzung war während der ganzen weimarer Zeit die, dass das 100.000-Mann-Heer gerade genügend ist, die innere Ordnung aufrecht zu erhalten, in einem Kriegsfall (ausser mit Luxemburg) rechnete man mit einem glorreichem - und äusserst schnellem - Untergang.
- Frankreich kann auf weitere Verbündete zurückgreifen - Belgien hat sich erst Mitte der 30er von Fr entfernt!, TSR erst ab München - während Dtl keine ernst zu nehmende Partner hat. Muss eher auf die beiden angesprochenen Lander schauen!
- SU fällt als Waffenlieferant Anfang der 30er aus. Panzer- und Fliegerproduktion lief zu diesem Zeitpunkt erst an, und selbst die RKKA hat bei weitem nicht genug bekommen, für einen Export standen bis Mitte der 30er schlicht keine Fahrzeuge zV. Bei der Ari sah es ähnlich aus. Aufbau erst begonnen, keine Einheiten, die für Export zV stehen würden. Selbst WENN genügend Waffen zV stehen würden, würden die Russen kaum an einen kapitalistischen Staat liefern. Und selbst WENN sie liefern würden, müssten diese Lieferungen erst ankommen, was bei dem zu erwartendem schnellem Kriegsende kaum möglich wäre.
- England ist zu dieser Zeit nicht gerade ein Freund Dtls, und zwar wegen dem Handel. Um an Geld zu kommen, hat Dtl ja mit Dumping-Preisen opperiert, und so England von mehreren Märkten verdrängt. Aus englischer Sicht muss Dtl im Welthandel zurückgedrängt werden, und da England nicht mit den Preisen mithalten kann, wäre ein Krieg für sie auch noch willkommen. Eine Angst vor einem stärker werdendem Fr. kann nie so stark werden, um sich offen auf dt. Seite zu stellen (wohlwollende Neutralität). Da sind wir uns auch einig, dass Skandinavien, Holland und Portugal macht, was England will. (wenn in Dtl eine "Revolution" ausbricht, und der Krieg deshalb ausbricht, werden sich die Englander sogar offen gegen Dtl stellen)
- Dtl, dass seit 1918 praktisch immer pleite ist, wird kaum die überzogenen Rohstoff- und Schiffspreise bezahlen können, wäre also in der Masse auf die eigene Schiffahrt angewiesen - wenn überhaupt jemand Sachen verkaufen würde.
- Italien ist zu diesem Zeitpunkt eher an Fr und England orreinetiert, erst der Äthiopien-Krieg hat Italien und Dtl ins gleiche Lager getrieben. Die grosse Angst Italiens war immer, dass man Österrreich an Dtl anschliesst (es gab auch diverse militärische Aufmärsche, um dies zu verhindern!). Wie in der Zusammenfassung von Q drinn ist, erwartete man in der WR rein garnix von Italien, man hat Italien eher als Feind betrachtet. Darauf zu bauen, dass aus Italien irgendetwas an Hilfe kommt, ist blauäugig. Mit den unter it. Einfluss stehenden Landern (Ungarn und Österreich) verhalt es sich ahnlich, auch wenn nicht so ausgeprägt. Des weiteren kann Italien von Fr., aber nicht von Dtl "gekauft" werden (Albanien, Ausgeliech in den Kolonien)
- die dt. Flotte ist nicht in der Lage, gegen eine fr. Blockade vorzugehen. PzSchiff A ist erst 1933 fertig, und gegen die alten Pötte sind sogar die Courbets hochmodern und kampfstark (gehe sogar dahin zu behaupten, dass sogar einige alte PzKreuzer und pre-Dreadnoughts dienoch vorhanden waren, überlegen waren). Fr kann auch ohne in Anspruchnahme der engl und norw. Häfen eine Blockade aufrecht erhalten, wenn auch schwierig, aber da Dtl keine U-Boote und recht wenige (moderne) Torpedoträger hat, kann diese Blockade sozusagen in der Jade installiert werden.
- ein Kontinentalblock ist nicht hinzukriegen. Wenn Dtl erneut besiegt wird, wird der Revanche-Gedanke noch stärker, ein Bündniss mit Fr ist für die nächsten 30-40 Jahre unwahrscheinlich bis unmöglich. Nach diesem Krieg wird Dtl militärisch sowieso eine Null werden, wirtschaftlich gesehen würde Fr. wenig dazuverdienen. Wenn dann eine Neuorienteirung kommt, wird es eher in Richtung England gehen, bzw England würde die Betriebe aufkaufen (und somit die Konkurrenz ausschalten). Ein agrarisch dominiertes Dtl (Morgenthau-Plan aus den 40ern) ist für niemanden eine Bedrohung mehr, und für niemanden ein Gewinn. (zum Vergleich: Erfolg des Kontinentalblocks aus der Napoleon-Ära)

Meine Einschätzung...


mfg

alex

Im grossen und ganzen bin ich mit Alex da einer Meinung. England braucht einen Kontinentalblock nicht zu fuerchten, es sei denn ueber diesem Kontinantalblock weht eine sowjetische Flagge was 1930 utopsch waere. Wird von Alex auch angesprochen.

Es wird jedoch immer haefiger in den Betrachtungen in diesen hypothetischen Threats etwas wichtiges einfach ausser Acht gelassen. Frankreich ist eine Demokratie und nach den Staaten auch die aelteste. Dazu noch mit einem sehr starken Volkswillen.
  1. Ist so eine Demokratie immer schwerfaelliger was aussenpolitsche Entscheidungen an geht.
  2. Waere der einzige wirksame Verbuendete Deutschlands in der "Studie Schutz der Zufuhr" das franzoesische Volk selbst. Einem freiheitsliebenden und dafuer ouch opfer bereitem Volk, einen Angriffskrieg der nur den Zweck hat ein eh schon unterlegenes und unverteidigtes Land auszubeuten, zu verkaufen halte ich persoehnlich fuer schrierig zu realisieren. Wenn man in betracht zieht, das die franzoesischen WK1 Krieger noch 13 Jahre gealtert sind.
  Ich hatte mir auch ueberlegt ob eventuell die Staaten aehnlich motivert waeren, ein angegriffenes Deutschland mit Waffen zu versorgen, wie es bei China 1937 beim 2. Japanisch Chinesischen Krieg der fall war. Aber da Deutschland gerade 1931 pleite war ist dies auch eher unwahrscheinlich.

Don´t Panic

Zitat- England ist zu dieser Zeit nicht gerade ein Freund Dtls, und zwar wegen dem Handel. Um an Geld zu kommen, hat Dtl ja mit Dumping-Preisen opperiert, und so England von mehreren Märkten verdrängt. Aus englischer Sicht muss Dtl im Welthandel zurückgedrängt werden, und da England nicht mit den Preisen mithalten kann, wäre ein Krieg für sie auch noch willkommen. Eine Angst vor einem stärker werdendem Fr. kann nie so stark werden, um sich offen auf dt. Seite zu stellen (wohlwollende Neutralität). Da sind wir uns auch einig, dass Skandinavien, Holland und Portugal macht, was England will. (wenn in Dtl eine "Revolution" ausbricht, und der Krieg deshalb ausbricht, werden sich die Englander sogar offen gegen Dtl stellen)

ZitatIm grossen und ganzen bin ich mit Alex da einer Meinung. England braucht einen Kontinentalblock nicht zu fuerchten,

Sorry aber das sind Behauptungen die M.M nach sehr frank und frei in den Raum gestellt werden!
Alleine die Kontrolle des Rheinlandes mit allen Kohlevorkommen und der Waffen und Schwerindustrie in der Hand der Franzosen würde für sehr ernste Stimmung beim Empire sorgen.
Und auch bei anderen Europäischen Staaten.
Ich streite mich auch hier nicht ob es eine wohlwollende Neutralität der Briten gegeben hätte oder nicht, aber sie haben aus sehr ähnlichen Gründen 120-130 Jahre vorher Frankreich bis zum Allerletzten bekämpft.
Einfach zu behaupten die Briten würden sich mit einem "besetzten" Deutschland abfinden oder mit einer französidchen Grenze an der Elbe halte ich für sehr provokant. Da es nicht passiert ist, weiss niemand welche Meinung richtig ist, insoweit ist das für mich dann erledigt.

Zitat von: Matrose71 am 18 August 2009, 10:35:52
...
Alleine die Kontrolle des Rheinlandes mit allen Kohlevorkommen und der Waffen und Schwerindustrie in der Hand der Franzosen würde für sehr ernste Stimmung beim Empire sorgen.
Und auch bei anderen Europäischen Staaten.
...

Dies liesse sich ja von dir vielleicht auch sehr leicht sogar aposteriori ueberpruefen. Wenn du deine Aussage am Fall der wirklich statt gefundenen Rheinlandbesetzung und deren Stimmungsauswirkung auf GB mit Quellen untermauern wuerdest. Dann koenntest du dir auch das

Zitat von: Matrose71 am 18 August 2009, 10:35:52
....würde...

sparen.

Don´t Panic

@ Q

Langsam reicht es.

Du willst also ernstlich behaupten die Rheinlandbesetzung Anfang der 20er Jahre auf Grund von nicht geleisteten Reparationszahlungen und damit ein Verstoß gegen den Versailer Vertrag hätte die selbe Auswirkung wie ein mutwilliger Krieg um sich selbiges unter den Nagel zu reißen ohne Vertragsverletzungen 10 Jahre später?
Du behauptest wirklich ernsthaft das wäre analog das gleiche?

Ich kann deine Argumentationen wirklich nicht mehr nachvollziehen!
Lese bitte ein paar gute Bücher zur Weimarer Republik und vorallendingen zur Außenpolitik und danach sprechen wir weiter.

Zitat von: Matrose71 am 18 August 2009, 10:54:55
@ Q

Langsam reicht es.

Du willst also ernstlich behaupten die Rheinlandbesetzung Anfang der 20er Jahre auf Grund von nicht geleisteten Reparationszahlungen und damit ein Verstoß gegen den Versailer Vertrag hätte die selbe Auswirkung wie ein mutwilliger Krieg um sich selbiges unter den Nagel zu reißen ohne Vertragsverletzungen?
Du behauptest wirklich ernsthaft das wäre analog das gleiche?

Vielleicht waere es mal an der Zeit dir die Absichten von Raymond Poincaré zur Rheinlandbesetzung genauer anzuschauen. Dann koenntest du vielleicht schlauer werden. Mir scheint, das da wenig Informationen als vorwissen vorliegen. Denn sonnst wuesstest du, das Raymond Poincaré mit der Besetzung einen Status zu erwirken suchte, wie das des Saargebietes.

Don´t Panic

@ Q

Habe ich jemals abgestritten das die Franzosen das wollten oder ihr Ziel war?
Und hat es Anfang der 20er Jahre geklappt mit dem Status des Rheinlandes als Saargebiet?

Nur übersiehst du leider, dass das nicht das Thema der Diskussion ist, sondern die internationale oder europäische Reaktion eines Krieges von Polen und Frankreich gegen Deutschland Anfang der 30er Jahre ohne vorherrige Provokation.

Das ist das Thema.

Welche Ziele dahinter steckten kann man ja erwähnen aber das sagt gar nichts über irgendwelche Reaktionen aus.

Bevor du mir nochmal mangelndes Fach- oder Vorwissen unterstellst bleibe bitte beim Thema!

Zitat von: Matrose71 am 18 August 2009, 11:08:54
@ Q

Habe ich jemals abgestritten das die Franzosen das wollten oder ihr Ziel war?
Und hat es Anfang der 20er Jahre geklappt mit dem status des Saargebietes?

Nur übersiehst du leider, dass das nicht das Thema der Diskussion ist, sondern die internationale oder europäische Reaktion eines Krieges von Polen und Frankreich gegen Deutschland Anfang der 30er Jahre ohne vorherrige Provokation.

Das ist das Thema.

Welche Ziele dahinter steckten kann man ja erwähnen aber das sagt gar nichts über irgendwelche Reaktionen aus.

Bevor du mir nochmal mangelndes Fach- oder Vorwissen unterstellst bleibe bitte beim Thema!

Und vielleicht uebersiehst du, das das Thema der Diskusssion nicht die besetzung Norwegens ist, die Arabische Halbinsel, der Russlandfeldzug und die agrarstaat Idee von 1945.

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2009, 11:29:43
...
Die Frage ist doch ab wann es für die KM Real möglich erschien "Unternehmen Weserübung" durchzuführen. Ich glaube das diese Erkenntniss erst in den späten 30er Jahren fiel (vorherr waren es nur Überlegungen aber keine Pläne). Somit würde sich dann auch erst die Frage über die norwegischen Handelsflotte stellen. Dänemarkstr. und Schottland Island Enge lassen sich aber trotzdem noch hevorragend durch die Briten überwachen. Die können dort halbwegs jedes Schiff abfangen.

Meiner Meinung nach wurden bei keiner anderen Waffengattung alle strategischen Pläne (Schutz eigene Zufuhr, Angriff auf gegenerische Zufuhr etc.) durch den dynamischen Kriegsverlauf 1939-1941 so schnell überholt wie bei der KM. Die Optionen die man 1941 gehabt hätte, konnte keiner vorraussehen oder sogar vorher planen.
Bei einer anderen politischen Führung und keiner Fixierung eines Landkrieges gegen Russland hätte es ab 1941 sehr sehr eng für England werden können.
Eine totale Ausschaltung des Mittelmeeres durch die Luftwaffe sowie die Besetzung Nordafrikas, Ägyptens und der Arabischen Halbinsel wären miltärisch zu diesem Zeitpunkt ohne weiters machbar gewesen. (wesentlich einfacher als ein Russlandfeldzug).
Damit hätte man einmal die gegnerische Zufuhr komplett gestört sowie die Möglichkeit einer eigenen Zufuhr von Süden her eröffnet (Erdöl und wichtige Rohstoffe aus Afrika und Arabien).
Darüber hinaus hätten sich weitere strategische Möglichkeiten gegen England eröffnet.
...

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2009, 13:23:28
...
Was glaubst du warum nachdem 2. Weltkrieg es durchaus den Plan gab Deutschland zu einem kompletten Agrarstaat zu machen ohne Industrie?

Die du vollkommen vorbei am Thema geschrieben hast!!!

Wenn du also das Thema Rheinlandbesetzung anspichst und ich darauf eingehe, ist das also am Thema vorbei. Irgendwie bin ich da zu Doof dies zu kapieren.
Ich bin mit Rheinland nur auf dein Argument eingegangen!!!

Don´t Panic

Wenn du also das Thema Rheinlandbesetzung anspichst und ich darauf eingehe, ist das also am Thema vorbei. Irgendwie bin ich da zu Doof dies zu kapieren.
Ich bin mit Rheinland nur auf dein Argument eingegangen!!!

Bist du mit keinem Wort!
Die Rheinlandbesetzung Anfang der 20er Jahre hast du ins Spiel gebracht nicht ich.
Du hast eine Analogie gezogen zwischen der wirklichen Rheinlandbesetzung Anfang der 20er Jahre und einer nicht stattgefundenen Anfang der 30er Jahre nach einem Krieg Frankreich und Polen gegen Deutschland.
Darüber hinaus hast du suggeriert das die Reaktion der Briten auf diese beiden Ereignisse ungefähr die gleiche wäre!

Auf meine Frage ob du diese beiden "Ereignisse" ernsthaft miteinander Vergleichen willst und die internationalen Reaktionen darauf, hast du mir mit den Zielen Frankreichs geantwortet!

Was soll ich davon halten?

Zitat von: Matrose71 am 18 August 2009, 10:35:52
...
Alleine die Kontrolle des Rheinlandes mit allen Kohlevorkommen und der Waffen und Schwerindustrie in der Hand der Franzosen würde für sehr ernste Stimmung beim Empire sorgen.
Und auch bei anderen Europäischen Staaten.
...

Dein genauer Wortlaut. Frankreich kontrolle ueber Kohlevorkommen und Schwerindustrie.

Rheinlandbesetzung 16.01.1923 - 3.09.1924, Frankreich besetzt mit Ausbuchtung bei Offenburg, von Lothringen an mit westlicher Begrenzung Rhein dann ausbuchtung bis zum Taunus, von Woerth bis noerdlich Juelich und Siegburg. Genau die Gebiete in denen ein Grossteil der Kohlefoerderung liegt. Belgien Besetz Gebiete von Aachen bis Kleve und teilt sich die Besatzungszone mit Frankreich um Dortmund mit Nord Sued Begrenzung Ruhr - Lippe. Also genau die Stahlindustriegebiete. GB besetz lediglich einen Kleinen bereich um Koeln. Fuer mich deckt sich das genau mit dem was du oben schreibst. Frankreich Konntrolle ueber Kohle und Schwerindustrie von Deutschland.

Da habe ich dir die Frage gestellt wie hatte denn damlas GB reagiert?

Waere ne anschauliche Untersuchung wert. Und nicht wieder so eine aus der holen Hand abgeschossene " würde" Hypothese. Siehe oben.

Don´t Panic

Zitat von: Matrose71 am 18 August 2009, 11:30:07
...
Darüber hinaus hast du suggeriert das die Reaktion der Briten auf diese beiden Ereignisse ungefähr die gleiche wäre!
...

Die habe ich nicht. Ich habe jeglich darauf hingewiesen, das man bevor reine Theoreme aufgestellt und untersucht werden, erstmal reale Vergleichssituationen untersucht werden koennten. Ohne Wertung meinerseitz.

Don´t Panic

ZitatDein genauer Wortlaut. Frankreich kontrolle ueber Kohlevorkommen und Schwerindustrie. Rheinlandbesetzung, Frankreich besetzt mit Ausbuchtung bei Offenburg, von Lothringen an mit westlicher Begrenzung Rhein dann ausbuchtunf bis zum Taunus, von Woerth bis noerdlich Juelich und Siegburg. Genau die Gebiete in denen ein Grossteil der Kohlefoerderung liegt. Belgien Besetz Gebiete von Aachen bis Kleve und teilt sich die Besatzungszone mit Frankreich um Dortmund. Also genau die Stahlindustriegebiete. GB besetz lediglich einen Kleinen bereich um Koeln. Fuer mich deckt sich das genau mit dem was du oben schreibst. Frankreich Konntrolle ueber Kohle und Schwerindustrie von Deutschland.

Da habe ich dir die Frage gestellt wie hatte denn damlas GB reagiert?

Waere ne anschauliche Untersuchung wert. Und nicht wieder so eine aus der holen Hand abgeschossene " würde" Hypothese. Siehe oben.

Mir fehlen die Worte! Sorry!

ZitatSorry aber das sind Behauptungen die M.M nach sehr frank und frei in den Raum gestellt werden!
Alleine die Kontrolle des Rheinlandes mit allen Kohlevorkommen und der Waffen und Schwerindustrie in der Hand der Franzosen würde für sehr ernste Stimmung beim Empire sorgen.
Und auch bei anderen Europäischen Staaten.

Das war mein genauer Wortlaut im Kontext zu einer wohlwollenden Neutralität der Briten Anfang der 30er Jahre bei einem Krieg Frankreich und Polen gegen Deutschland.
Ich habe von einem Krieg Anfang der 30er Jahre geschrieben in dem sich Frankreich mutwillig durch Krieg das Rheinland alleine "unter den Nagel" reisst und du Vergleichst das mit der Rheinlandbesetzung Anfang der 20er Jahre als Deutschland gegen den Versailer Vertrag verstossen hat und keine oder zu wenig Reparationszahlungen geleistet hat! Und daraus willst du dann die internationalen und europäischen Reaktionen auf das spätere Ereigniss ableiten?!

Du behauptest wirklich das ein internationales gemeinsames Vorgehen Anfang der 20er Jahre kurz nach einem Weltkrieg auf Grund einer Vertragsverletzung, um also Vertragsschulden einzutreiben, die gleichen Reaktionen hevorrufen wie ein Krieg 10 Jahre später um sich das gleiche Gebiet gewaltsam auf Dauer zu annektieren?!

Sorry ab hier hört es für mich dann auf, sonst werde ich persönlich.

ZitatDie habe ich nicht. Ich habe jeglich darauf hingewiesen, das man bevor reine Theoreme aufgestellt und untersucht werden, erstmal reale Vergleichssituationen untersucht werden koennten. Ohne Wertung meinerseitz.

ZitatAlleine die Kontrolle des Rheinlandes mit allen Kohlevorkommen und der Waffen und Schwerindustrie in der Hand der Franzosen würde für sehr ernste Stimmung beim Empire sorgen.
Und auch bei anderen Europäischen Staaten.
...

Dies liesse sich ja von dir vielleicht auch sehr leicht sogar aposteriori ueberpruefen. Wenn du deine Aussage am Fall der wirklich statt gefundenen Rheinlandbesetzung und deren Stimmungsauswirkung auf GB mit Quellen untermauern wuerdest. Dann koenntest du dir auch das
Zitat von: Matrose71 am Heute um 10:35:52
....würde...
sparen.

Entweder du weist nicht mehr was du schreibst oder du lügst!
Das würde ist eindeutig eine Wertung auf meinen Satz

ZitatEinfach zu behaupten die Briten würden sich mit einem "besetzten" Deutschland abfinden oder mit einer französidchen Grenze an der Elbe halte ich für sehr provokant. Da es nicht passiert ist, weiss niemand welche Meinung richtig ist, insoweit ist das für mich dann erledigt.

Diese Diskussionskultur, bei der sich gegenseitig nur noch Zitate um die Ohren gehauen werden, ist unerträglich.

Die von Harold angemahnte Sachlichkeit ist nicht wieder eingekehrt, die gelbe Karte wurde wohl nicht als solche verstanden.

Insofern gibt es jetzt die gelb-rote Karte und das Thema hat mindestens 24 Stunden Pause.
Ob es danach wieder eröffnet wird, wird sich zeigen.

Bis dahin können sich die Diskutanten gern per PN oder Mail weiter diffamieren.
Oder vielleicht per heilsamem Telefonat??


Vielen Dank für ein Thema, das sehr interessant anfing und dann gnadenlos versenkt wurde.  :MS: