Die Bremse, mit 4 mal 12,7 cm Geschuetzen ner Einsatzverdraengung von 1.870 Tonnen (deutlich ueber den 800 Tonnen Zerstoererbeschraenkung), muesste laut dem Versailler Vertrag Artikel 190 in die Kleine Kreuzer Tonnage fallen. Die Bremse ist aber nicht deklariert als Ersatzschiff fuer eines der Kleinen Kreuzer.
Ist die Bremse ein Verstoss gegen den Versailler Vertrag?
Konnten Schiffe der Reichsmarine mit Bezeichnung Schulschiff an den VV vorbei gebaut werden?
Gab es Reaktionen der Entente Staaten auf die Indienststellung am 14.07.1932?
Dank euch schonmal.
Don´t Panic
Hallo,
Dürfte als eigentliches Schulschiff in keines der Kategorien fallen. Mit der Geschwindigkeit (29Kn), Bewaffnung und Abwesenheit von T-Rohren ist es kein Zerstörer, und als Kreuzer würde es auch nicht klassifiziert werden können. Eindeutig Hilfsschiff, für welche keine strickten Vorgaben gab.
mfg
alex
Also ein Schlupfloch im VV???
Ist die Definition eines Zerstoerer´s, Bewaffnung mit Torpedos, und die eines CL mit Geschuetzen ueber 12,7 cm?
OFF TOPIC: Als was gelten dann die Torpedokreuzer der IJN?
Don´t Panic
Hallo,
Nach Washington ist ein Kreuzer ein Schiff über 1850t, ein Zerstörer eines unterhalb. Bewaffnung und GEschwindigkeit sind in diesem Sinne egal.
Allerdings kannst du unbegrenzt Hilfsschiffe bauen, wenn sie gewisse Einschränkungen unterlegen ist.
Ist eine gute Frage, wie das nach Versailles gehandhabt wird (aber da man das Schlupfloch "Standard-Verdrängung" gefunden hat...)
Ich glaube, das Schiff galt als "Hilfsschiff"...
mfg
alex
Zitat von: Huszar am 27 August 2009, 15:56:50
...
Ich glaube, das Schiff galt als "Hilfsschiff"...
...
Tut mir leid Alex aber das ist fuer mch wirklich keine Glaubensfrage. :MLL:
Ich wueder viel lieber eine Quelle, wo z.B. eine scharfe Protestnote von Diplomat X an das Deutsche Auswaertige Amt uebergeben wurde, oder wo bei Schiffplanung die A, BBT, B oder die A IV einen Plan mit Rechtfertigung fuer das Schulschiff Bremse an die Finanzabteilung weitergibt, die wiederum im Reichstag dazu Stellung nimmt. Leider fehlen mir die Quellenangaben dazu. Weshalb hier nochmal die Frage gibts da was???
Dies von Peter
Zitat von: Peter K. am 29 Juni 2007, 18:31:57
Letztendlich legte die Interalliierte Kontrollkommission die materielle Ausstattung der Marine wie folgt fest:
Typ | Anzahl in Dienst | Anzahl in Reserve | Höchstverdrängung | Ersatzfrist in Jahren ab Stapellauf |
Schlachtschiffe | 6 | 2 | 10.000 t | 20 |
Kreuzer | 6 | 2 | 6.000 t | 20 |
Zerstörer | 12 | 4 | 800 t | 15 |
Torpedoboote | 12 | 4 | 200 t | 15 |
Minensuchboote | 38 | - | - | - |
Bewacher, u.ä. | 18 | - | - | - |
Fischereischutzboote | 8 | - | - | - |
Vermessungsschiffe | 2 | - | - | - |
Peilboote | 4 | - | - | - |
Segelschulschiffe | 1 | - | - | - |
Sperrübungsfahrzeuge | beliebig | - | - | - |
Artillerieschulboote | 4 | - | - | - |
Wenn unter dem Titel Artillerieschulboote 4 stueck stehen, was ist dann der Unterschied von Boot zu Schiff? Torpedoboot= 200 Tonnen, U-Boot keines erlaubt. Ist Zerstoerer n Schiff oder Boot? Naechst groessere Klasse Kreuzer wird wohl schon in die Kategorie Schiff fallen oder nicht??
Don´t Panic
Hallo Leute - wenn ich es richtig gelesen habe kann man auch "Bremse" in die Klasse der Zerstörer einreihen. Er sollte ja neben den Kreuzern zur Aufklärung dienen Bewaffnung 4 SK- 12,7 cm und 8 x Flak - 2 cm so wie der vorgesehene Einbau von 2 Torpedorohren ist meiner Meinung nach der perfekte Zerstörer.Teilweise übte "Bremse" diese Tätigkeit ja auch aus. Siehe bei Kriegseinsätzen im Geleit-und Sicherungsdienst. Bei "Bremse" (3) M 253 der KM trifft das dann aber nicht mehr zu.
Trimmer-Achim
@ Timmer
Genau dieser Meinung bin ich auch, Bremse wurde als Eskorte ja schliesslich verwendet. Ist bei dieser Aufgabe auch versenkt worden.
Bloss leider ist der Rumpf fuer einen Zerstoerer laut Versailler Vertrag um gut das Doppelte zu schwer und wuerde eigentlich in die Tonnage der 8 Kleinen Kreuzer a 6000 Tonnen fallen. Ab Kuendigung Versaille 03.1935 ist es ja auch schliesslich egal ob er in die Kreuzer oder Zerstoerer Tonnage faellt. Bei Indienststellung 1932 allerdings ist die Bremse ein verstoss der Versailler Vertraege zumindest meinem Verstaendniss nach.
Deswegen auch mein Erstaunen, das die Reichsmarine mit Bremse den VV beschummelte.
Don´t Panic
Moin,
Hier der Text über die militärischen Vorgaben (auch interessant für die Diskussion über poln-fr-dt Krieg)
VV (http://history.sandiego.edu/gen/text/versaillestreaty/ver159.html)
Bis auf BB, CL, DD, TB und SS sind keine weiteren Einschränkungen enthalten. Wie du in der Tabelle auch dargestellt hast, gibt es keine Grössenbeschankungen für "kleinkram"
:wink:
mfg
alex
Demzufolge haette also die Reichsmarine 50 k Tonnen Schlachtschiffe als Sperruebungsfahrzeuge bauen koennen. "Scherz"
In meinen Augen eher unwahrscheinlich.
Wenn es denn keine negativen Reaktionen der Interalli Staaten auf die Bremse gab, warum dann nicht gleich in dieser Groessenordnung weitere "Zerstoerer" pardon Artillerieschulschiffe bauen?
Je mehr ich mich mit der Bremse befasse, desto besser gefaellt mir ihr Konzept als den vielgesuchten Atlantikbegleiter fuer Dieselraider. Hab allerding bisher nur eine eher schlechte Quelle ueber die Reichweite der Bremse (Wiki :roll:) (http://en.wikipedia.org/wiki/German_training_ship_Bremse). Aber gerade die Dieselanlage wuerde ein Versorgen weniger aufwaendig machen. Nur meine Meinung :|
Don´t Panic
BREMSE entstand ja als "Ersatz DRACHE", einem etwa 20 Jahre alten Artillerieschulboot mit ungefähr 800 t Verdrängung.
Sogenannte Tender - wie eben Artillerieschulboote oder -schiffe - fielen nicht unter die Bestimmungen des Versailler Vertrages, allerdings durften nach einer alliierten Weisung für Neubauten nur vorhandene Waffen benutzt werden. Das Schiff stellt also keine Verletzung der geltenden Verträge dar!
Die ursprüngliche Forderungen waren:
- ausreichende Geschwindigkeit (etwa 27-28 kn) und Leistung zum Scheibenschleppen
- moderne Kreuzer und Zerstörerbewaffnung mit ebensolcher Feuerleitanlage
- höhenverstellbarer Artillerieleitstand
- Splitterschutz für die Besatzung
- gute Unterbringungsmöglichkeiten für die Besatzung
Vorallem aufgrund der geforderten hohen Geschwinidgkeit entstand ein erster Entwurf mit 1.450 t Verdrängung, 4 x 15 cm Geschützen, 2 x 50 cm Torpedorohren, 2 Flakgeschützen, einem Seeflugzeug und einer Getriebeturbinenanlage auf 2 Wellen.
Das beträchtliche Offensivpotential führte ab 01.10.1928 zu einer erheblichen Entwurfsänderung - auf dem Achterdeck fiel ein Geschütz weg, die Torpedorohre verschwanden vollständig und die Turbinenanlage wurde durch Dieselmotoren ersetzt, was wiederum einen zweiten Schornstein verlangete, der das Seeflugzeug verdrängte.
Beachtenswert auch eine Bemerkung von Raeder in "Mein Leben":
Zitat... Auch im Reichstag begegnete ich einigen Gruppen, die für die Erfordernisse der Marine kein Verständnis aufbrachten. Als wir im Marinehaushalt 1929 einen Ersatz für den alten Artillerietender DRACHE anforderten und dabei versuchten einen Typ zu bauen, der sich im Ernstfall als Zerstörer hätte verwenden lassen, wurde ich im Reichsrat aufs äußerstemit Fragen bedrängt, warum das Fahrzeug so viel größer werden müßte als das alte. Es wurde dort offensichtlich nicht beachtet, dass die Planungen eines Wehrmachtteils im Interesse des Staates nicht in allen Fällen bis in die letzte Einzelheit vor der Öffentlichkeit enthüllt werden dürfen. ...
Danke Peter.
Von den Interallistaaten kam keine Reaktion?
Edit:
Zitat von: Peter K. am 28 August 2009, 01:54:19
...
allerdings durften nach einer alliierten Weisung für Neubauten nur vorhandene Waffen benutzt werden.
...
Bedeutete das, die Waffen der vorgaenger Schiffe/ Boote oder generell Waffen die im Fundus der Reichsmarine waren?
Don´t Panic
Zitat von: Peter K. am 28 August 2009, 01:54:19
BREMSE entstand ja als "Ersatz DRACHE", einem etwa 20 Jahre alten Artillerieschulboot mit ungefähr 800 t Verdrängung.
...
Zur Drache, ich fnde da nur ein Boot unter diesem Namen, als Minenleger, in Dienst 1924, 1800 tonnen Verdraengung und Bewaffnung 2 x 88 mm. Duerfte wohl die falsche Drache sein. Koenntest du da Eckdaten liefern???
Don´t Panic
Da irrt sich aber der Meister- :-D "Drache" gab es schon mal als Kanonenboot I.Klasse. 3.8.1865 Lübke-Werft Wolgast
War bis 1887 in Dienst, dann aus Liste der Kriegsschiffe gestrichen. Den Rest lies aber bitte mal selber nach.
Gruß vom Trimmer-Achim
@ Timmer
Es gab und gibt wahrscheinlich 100te Schiffe mit Namen Drache. Dann eben genauer, unter dem Namen Drache in der Vorlaeufigen Reichsmarine und Reichsmarine habe ich nur die oben erwaehnte gefunden.
Nach Schiffen unter anderen Flaggen habe ich garnicht gesucht, waere ja auch zu Off Topic.
Don´t Panic
Edit:
Zitat von: Trimmer am 28 August 2009, 13:54:20
...
Den Rest lies aber bitte mal selber nach.
..
Wenn meine Bibo diese Daten liefern koennte wuerde ich das auch tun. Leider habe ich durch Peter´s Beitrag zum erstenmal davon erfahren, das Bremse ein Ersatz von Drache war.
Sollte das hier gewesen sein:
Drache 1908 (http://graptolite.net/Facta_Nautica/ships/Drache.html)
Mein polnisch ist nicht unbedingt hmmm... beiendruckend, aber wie es aussieht, hat das Boot bis 1945 überlebt
Bin leider nicht so gut in polnisch, aber wenn ich die Zahlen richtig deute, ist damit eine Frage schon beantwortet.
Zitat von: Q am 28 August 2009, 08:16:57
...
Bedeutete das, die Waffen der vorgaenger Schiffe/ Boote oder generell Waffen die im Fundus der Reichsmarine waren?
...
Da die verwendeten Waffen der Drache 105 mm waren, und Bremse sogar mit 150 mm geplannt war, scheint nicht das vorgaenger Schiff/ Boot (Drache) die Waffengroesse fuer Bremse bestimmt zu haben.
Don´t Panic
Q - Ich wollte Dir nicht auf die Füsse treten zumal ich gerade festgestellt habe,daß der "Drache " von 1911 bei mir in der Literatur gar nicht auftaucht - bis jetzt-hefte Angaben mit in Buch ein
Trimmer-Achim
@ Timmer kein problem hab ich nicht so tragisch gesehen. Ich finde es gut, das hier so viele belesene Mitglieder zur Verfuegung stehen. Allerdings, um technische Daten fuer ein einzelnes Schff zu ermitteln, extra zur Staabi, Voebb oder den Uni Bibos zu gehen, da fehlt mir die Zeit. Ich glaube da ist Peter wesentlich schneller als ich :MLL:
Don´t Panic
Hallo Freunde der Grauen Schiffe :MG:,
Habe mir mal die Mühe gemacht und den Polnischen Text ein Wenig ins Deutsche zu Übersetzen:
Ich lese daraus Das "der Drache" eines der ältesten Schiffe der Kriegsmarine War,
auf Kiel Gelegt am 22 10.1907 bei der Germania Werft in Kiel
Stapellauf : 11.06.1908,
in Dienst gestellt: 26.10.1908 als Artillerietender klassifiziert und für Schulungszwecke in der Ostsee Gedient hat.
Im 1. Weltkrieg wurde sie als Kanonenboot Klassifiziert und Eingesetzt.
Nach der Kapitulation Deutschlands, verblieb "der Drache" in der Deutschen Marine.
Zwischen 1919 bis 1921 wurde es als Minensuchboot in der Ostsee verwendet.
Danach wurde sie wieder als Artillerietender und Schulungsschiff eingesetzt.
Im Jahr 1936 wurde "der Drache" Modernisiert, unter anderen sind, die Waffen, die Alten Kohle Maschinen und Dampfkessel, gegen Modernere Dampfturbinen mit flüssigem Brennstoff und einem Getriebe ausgetauscht, die die Geschwindigkeit auf 18 Knoten erhöhen konte.
1939 beteiligte sich die Drache aktiv an dem Polenfeldzug als Unterstützung der Minensucher vor der Polnischen Küste.
Sie war bewaffnet mit 6. – 10,5 cm Geschütze und 1. – 2cm FlaMG L/65 C 30.
Am 18 und 19 September wurde sie zusammen mit anderen Schiffen, auf eine Defensive Position nach Kępie Oksywskiej verlegt.
Im Jahr 1945 beteiligte Sie sich an die Evakuierung von Soldaten und Zivilisten aus Ostpreußen, am 9. – 10. April beschädigte eine Sowjetische Panzergranate das Schiff bei der Ausfahrt von Königsberger, am 18 April 1945 wurde der Drachen südwestlich von Pilawy, durch zwei Fliegerbomben Versenkt.
Wie ich schon sagte es ist nur eine Grobe Übersetzung aus dem Polnischen:
So Henning und und jetzt darfst Du Dir ein "Fleißbienchen" eintragen :-D Genauer werden wir es wohl nicht mehr erfahren top
Gruß - Trimmer - Achim
Hallo Achim :MG:,
hatte gerade Langeweile, und da viel mir der Artikel auf den Bildschirm, Das Bienchen, nur wenn es Zwei Beine hat und keinen Stachel, sonst Danke
Danke auch von meiner Seite.
Zitat von: Q am 27 August 2009, 20:05:18
Je mehr ich mich mit der Bremse befasse, desto besser gefaellt mir ihr Konzept als den vielgesuchten Atlantikbegleiter fuer Dieselraider. Hab allerding bisher nur eine eher schlechte Quelle ueber die Reichweite der Bremse (Wiki :roll:) (http://en.wikipedia.org/wiki/German_training_ship_Bremse). Aber gerade die Dieselanlage wuerde ein Versorgen weniger aufwaendig machen. Nur meine Meinung :|
Moin,
wenn ich mich mal zum ersten Mal mit einem Beitrag melden darf, das Thema ist zwar schon etwas älter, aber die Reichweite der Bremse wird in Marine-Arsenal Band 30 Spezial- und Sonderschiff der KM von reyer mit 8000 sm bei 19kn angegeben. Gebunkert wurdenmax 270 t.
Gruß J.I.M
Hallo Q....habe eine AK vom SMS "Drache"...
Zur DRACHE gibt´s ja folgendes feine, kleine Büchlein:
Michael Ziefle,
Artillerieschulboot Drache und die Erlebnisse des Emil Weinmann
ISBN 978-3-8391-7339-8
Hier was bei wiki zu
Schulschiff "Drache", falls noch nicht bekannt.
[wiki][/wiki]http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Drache_(1908)
und bei google/books
http://books.google.de/books?id=Xccj_P1WK9wC&pg=PA3&lpg=PA3&dq=Artillerieschulboot+Drache+und+die+Erlebnisse+des+Emil+Weinmann&source=bl&ots=hTg_vR1gB1&sig=bEt9Zd2bGTJ9vd0RBXgX2Smrk3I&hl=de&sa=X&ei=wd8jT6G0C4f5sgaf14CCCA&sqi=2&ved=0CFcQ6AEwCA#v=onepage&q=Artillerieschulboot%20Drache%20und%20die%20Erlebnisse%20des%20Emil%20Weinmann&f=false
Harry
... der zweite Link entspricht meinem obigen Buchtipp! :wink:
moin , nachzutragen wäre noch , dass dieses Schulschiff kein Typ-schiff war , sondern als Einzelschiff unter der Bau-
Nr. 118 am 22. 4. 1930 auf der Marinewerft Wilhelmshaven auf Kiel gelegt wurde , der Stapellauf war am 24.1. 1931
und die Indienststellung am 14.7. 1932 . Neben der eigentlichen Aufgabe konnte das Schiff auch als Minenleger mit
einer Aufnahme von bis zu 350 Minen eingesetzt werden und auch für Sicherungsaufgaben .
Die von der Werft angegebene Konstruktions-Verdrängung betrug 1430 t , die Länge mit ca. 104 meter und die auf 2
Wellen übertragene Leistung der Dieselmotoren wurde mit 26.000-28.000 WPS angegeben mit einem Speed von max.
29 Kn . Bei den in den Publikationen gemachten Angaben wegen der Reichweite von 8000 Sm bei 19 Kn- Fahrt ist
evtl. ein Fragezeichen zu machen bei nur 370.000 Ltr. Brennstoffaufnahme , wie ist die Meinung unserer Motor -
Spezialisten hierzu ???
es grüsst Halina
Hallo Q hier mal noch drei Bilder zu diesem Thema..
Vom Schiffstyp her ist Bremse ein "Aviso premiere classe", englisch "sloop", würde ich sagen. Vergleichbare Schiffstypen = frz. Bougainville-Klasse, port. Alfonso de Albuquerque oder ndl. Flores. Die sind zwar alle ein bissl langsamer, können mehr oder weniger ungefähr das Gleiche.
Wie ist sie im Vergleich mit RN Eritrea?
http://de.wikipedia.org/wiki/Eritrea_(1936)
Alles Gute
Andreas
moin,
Zitat von: Leutnant Werner am 06 Juli 2012, 18:00:55
Vom Schiffstyp her ist Bremse ein "Aviso premiere classe", englisch "sloop", würde ich sagen. Vergleichbare Schiffstypen = frz. Bougainville-Klasse, port. Alfonso de Albuquerque oder ndl. Flores. Die sind zwar alle ein bissl langsamer, können mehr oder weniger ungefähr das Gleiche.
Zitat von: AndreasB am 06 Juli 2012, 18:05:32
Wie ist sie im Vergleich mit RN Eritrea?
von der Verwendung her sind alle vier Genannten "Kolonial-Kreuzer", also größer und besser bewaffnet als frühere "Kanonenboote".
... nur daß Deutschland keine Kolonien mehr hatte ...
es gab übrigens noch einen "Drachen", siehe http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/minelayer/drache/index.html
erfolgreich als Minenleger und interessant als (erste?) maritime Einsatzplattform eines Hubschraubers ...
Gruß, Urs
Vielen Dank fuer die vielen Beitraege. Die Hintergruende die mich zu der Frage fuehrte waren jedoch, welchem Einheitstyp die 30'er Bremse im Bezug auf die Ruestungsbeschraenkungen des Versailler Vertrages war. Ich meine mich zu errinern, das darin keine Kolonialkreuzer- oder Sloopklasse erwaehnt wurde.
Don't Panic
Ich hätte zu dem Schiff auch nochmal eine Frage. Dank des Dieselantriebes hatte man ja eine ordentliche Reichweite und nur einen geringen Treibstoffverbrauch. Hätte man dieses Schiff z.B. als Begleitschiff der Panzerschiffe mit in den Atlantik schicken können?
Mit Blick auf die Schiffsgröße kommen da natürlich gleich die ersten Fragezeichen, aber wenn man den Vergleich zu den Typ IX Ubooten zieht, könnte es ev doch möglich sein.
Sinn der Beigabe: Wenn man auf einen Geleitzug Treffen(Wie Scheer) kann das zweite Schiff sicher den einen oder anderen Frachter versenken.
Der Aufklärungsbereich wird entsprechend erweitert.
Ist man erstmal im Atalntik kann man sich auch mal trennen. Selbstverständlich ist jeder Kreuzer ein unüberwindbarer und
schnellerer Gegener. Jede Begegnung führt zur sicheren Versenkung. Aber das war bei HSK's ja (fast) auch immer so.
Aber auf der anderen Seite, wie oft kam es zu solchen Treffen? Zu anfang des Krieges ja nicht so häufig. In sofern halte ich die möglichen Erfolgsaussichten für gut. Ach ja. Ich vermute mal, dass man mit feindlichen Zerstörern in den ersten Jahren der 2 WK nicht in den Weiten des Atlantiks rechnen brauchte. In den Aufstellungen der Jagdgruppen gegen die Panzerschiffe tauchen nur CA, CL, CV, BC, BB 's auf.
JIM