Hallo zusammen,
wie einige von Euch sicher schon bemerkt haben, ist mein Hauptinteresse bei der Beschäftigung mit der Deutschen Kriegsmarine auf die Uboote gerichtet. Technische Angaben, Pläne, Einsatzgeschichten und Bootsschicksale sind dabei in Büchern, im Internet usw. mehr oder minder gut dokumentiert. Viele Informationen, insbesondere die allgemeiner Art, sind aber auch nur angedeutet und/oder können nur durch Schlussfolgerungen gewonnen werden und bleiben mitunter deshalb nur unvollständig oder widersprüchlich.
So habe ich mir aus den mir zugänglichen Informationen eine Übersicht über die möglichen Laufbahnen von Mannschaften und Unteroffizieren in der Kriegsmarine erarbeitet, die leider den Anspruch der Vollständigkeit nicht erheben kann. Meinen bisherigen Kenntnisstand habe ich in der angehängten Exel-Tabelle zusammengefasst.
Folgende Fragen treiben mich diesbezüglich um:
1. In welchen Dokumenten ist die Benennung und die Aufgaben der einzelnen Laufbahnen geregelt?
2. Gab es eine Laufbahn VIII, und wenn ja, um was handelte es sich dabei?
3. Was beinhaltete das Tätigkeitsfeld der ,,Laufbahn für Wehrersatzwesen"?
4. Worin sind die Unterschiede zwischen der Tätigkeit als Artilleriemechaniker bzw. als Artilleriewaffenwart zu sehen? (analoge Frage zu den Sperrwaffen möglich oder auch bei Schreiber- bzw. Verwaltungslaufbahnen)
5. Ist die präsentierte Übersicht vollständig?
In der Hoffnung auf Ergänzung und Berichtigung meiner Erkenntnisse
Schorsch
Hallo Schorsch,
in dem Buch von 1940 Die Kriegsmarine 1919-1939 ist ein 32 Seitiges Merkblatt für den Eintritt in die Seeoffizier, Ingenieuroffizier, Waffenoffizier und Verwaltungsoffizierslaufbahn enthalten.
Die Vorstellung das alles zu scannen und Dir dann per Mail zu senden macht mich irgendwie trübsinnig,.. :MV:....deshalb bei Interesse sende ich Dir das teil per Post zu und nach Durchsicht sendest Du es mir zurück.
Solltest Du Interesse haben, Deine Adresse bitte per PM an mich,
Gruß, :MG:
Manfred
Hallo Schorsch,
Hier mal ein Link der Dir in Deiner Frage vielleicht ein wenig weiterhilft.
http://www.deutschekriegsmarine.de/Organisation/hauptteil_laufbahnen/hauptteil_laufbahnen.html
Gruß
Pam
Hallo zusammen,
nachdem nun Hinweise zu einer Homepage gegeben worden sind und nachdem Manfred (Albatros) mir noch eine sehr interessante gedruckte Quelle zugänglich gemacht hat, habe ich meine alte Übersicht entsprechend überarbeitet und noch um die Laufbahnen der Offiziersanwärter ergänzt.
Leider konnte ich immer noch nicht ermitteln, in welchen offiziellen Dokumenten die Laufbahnen geregelt worden sind. Ebenfalls klaffen noch einige Lücken bei den während des Krieges eingerichteten Laufbahnen. (Wenn also jemand noch diesbezüglich Hinweise geben kann,...)
Auch wenn noch nicht ganz das Ergebnis entstanden ist, das ich mir wünsche, danke ich für die geleisteten Zuarbeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
IVB B-Dienstlaufbahn
"...Laufbahnabzeichen und Dienstgradbezeichnungen der Funklaufbahn" laut Marineverordnungblatt vom 15.4.1940
@ Schorsch:
Eine kleine Korrektur: das Abzeichen des Militärmusikdienstes ist keine Harfe, sondern eine Lyra.
Gruß
Thomas
Hallo Schorsch,
Ich finde deine Tabelle zu den Laufbahnen sehr interessant.
Vor allem da sie mir noch mal Aufschluss über die Laufbahn des Steuermanns geben konnte.
Ich hab da noch eine Frage, vielleicht kann sie mir ja Jemand beantworten.
Mein Großvater hat, wie deine Tabelle noch mal bestätigt die Laufbahn des Bootsmannes gemacht.
Er ist genau wie in dieser Auflistung:
Gefreiten: nach 9monatiger Gesamtdienstzeit,
Obergefreiten: nach einjähriger Dienstzeit als Gefreiter,
Hauptgefreiten: nach zweijähriger Dienstzeit als Obergefreiter,
Maaten: sobald die Eignung erwiesen ist und die Ausbildungslehrgänge bestanden sind,
Obermaaten: nach zweijähriger Dienstzeit als Maat,
Feldwebel: nach zweijähriger Dienstzeit als Maat,
Oberfeldwebel: nach 1 1/2 jähriger Dienstzeit als Maat.
nach einem Jahr zum Matrosenobergefreiten befördert worden.
Das war 1943, also hätte die nächste Beförderung erst 1945 wieder fällig sein müssen.
jetzt sagte mein Großvater aber immer er wäre Steuermann gewesen, was aber nach deiner Tabelle erst ab Maat möglich gewesen sein kann, also in diesem Fall erst nach Ende des Krieges.
Kann es sein, dass in Kriegszeiten die Laufbahnen evtl. etwas verkürzt worden sind?
Interessant fände ich auch zu wissen wo die Ausbildungslehrgänge stattgefunden haben...
Gruß
Rebecca
Zitat von: Rebecca am 21 September 2009, 10:22:40
Interessant fände ich auch zu wissen wo die Ausbildungslehrgänge stattgefunden haben...
Ich meine, mal was von einer Steuermannsschule (bzw. Steuermannslehrgängen) in Gotenhafen gelesen zuhaben.
Grüße
René
Rebecca - Du vergißr,daß in Kriegszeiten auch der Beförderungsweg sich stark ändern kann. So wurden bei besonderen Verdiensten, Leistungen etc. auch Beförderungen außerhalb der normalen Laufzeit möglich.
Als Beispiel sollte mal der bekannte Major Remer, Kommandeur des Berliner Wachbataillons genannt sein. ( Siehe Attentat auf Hitler ) Hitler beförderte ihn mit sofortiger Wirkung zum Oberst.
Gruß vom Trimmer-Achim
siehe auch Hartmann und Galland, letzterer General mit 30!
Hallo,
vielen Dank für eure Antworten!
Und Schorsch: sorry, dass ich mich mit meiner Frage da so reingedrängt habe.
Ich habe gerade noch bei Ebay etwas gefunden:
http://cgi.ebay.de/Merkbl%E4tter-f.-d.-Offizierlaufbahn-d.-Kriegsmarine-1940_W0QQitemZ130332128514QQcmdZViewItemQQimsxZ20090920?IMSfp=TL090920162004r17985
Merkblätter für die Offizierlaufbahn der Kriegsmarine.
Vielleicht interessant!
Gruß
Rebecca
Hallo zusammen,
da ja doch noch einige Postings ihren Weg in den Thread gefunden haben, noch einige Anmerkungen von mir:
@ Thomas (Götz von B.): Danke für den Hinweis. Er wurde sofort in der Version der Datei auf meiner Festplatte berücksichtigt.
@ Marc (Herr Nilsson): Ein guter Ansatz für eine weitere Recherche! (Leider fehlt mir zur Zeit die Zeit, ihm auch nachzugehen. Wird aber früher oder später noch geschehen!)
@ Rebecca: Wenn Du aus der Übersicht einen Nutzen ziehen konntest, hat sie ja ihren Zweck ordentlich gedient. Der Hinweis auf das ebay-Angebot führt übrigens genau zu den Materialien, die mir Manfred (Albatros) zur Verfügung stellte. Ich hätte allerdings auch noch einen Literaturtipp (http://www.amazon.de/Die-M%C3%A4nner-deutschen-U-Bootwaffe-1939-1945/dp/3613021471/ref=sr_1_8?ie=UTF8&s=books&qid=1253633297&sr=1-8) für Dich. Hier werden, allerdings, wie der Titel vermuten lässt, unter dem Schwerpunkt der Uboote, sehr ausführlich die Gegebenheiten vorgestellt, unter denen die Angehörigen der Uboot-Flotte der KM ihren Dienst versahen. Sehr interessant sind auch die vielen Statistiken bezüglich der Herkunft der einzelnen Männer und auch die Entwicklung z.B. der Zeiten der Ausbildung und der Beförderungen in den einzelnen Laufbahnen über die Dauer des Krieges. Auch Standorte z.B. für die Lehrgänge der Steuermannslaufbahn werden benannt, nämlich Gotenhafen, Tönning und Wüstrow.
@ all: In dem Buch von Mulligan werden in den Fußnoten Bezüge auf auf ein weiteres Werk (http://www.amazon.de/Die-deutsche-Wehrmacht-Bd-2-Kriegsmarine/dp/3613016567/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1253633536&sr=1-3) hergestellt. Es scheint, dass darin ausführlicher über die Laufbahnen berichtet wird, allerdings ist mir Anschaffung des Buches (im Moment?) einfach (noch) zur teuer. Ein erster Versuch, es über Fernleihe in die Finger zu bekommen, ist leider kläglich gescheitert, aber eventuell hat der eine oder andere es ja im Regal stehen und wäre bereit, mir ein paar Seiten zu kopieren. (Für die entstehenden Unkosten würde ich natürlich aufkommen.)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo,
ich hätte noch eine (Laufbahn): XX = > 1942 Marine-Festungs-Pionier (vormals Marine-Bau-Soldaten; ab .39), Angabe nach WAST
Bekannte Dienstgrade (vergleichbar Heer) bis zu den Oberfestungsstäben: Pionier bis Oberstleutnant
Führung, letzter: General (Habicht)
Gruß
Dieter
Hallo zusammen,
nach einem Besuch in der Leipziger Dependance der "Deutschen Nationalbibliothek" (das Feeling dort ist immer noch so toll, wie es schon vor 15 Jahren während meiner Studentenzeit war) habe ich meine Übersicht noch etwas überarbeitet. Grundlage der vorliegenden Version ist das bereits erwähnte Buch von Schlicht/Angolia.
Leider reichte die zur Verfügung stehende Zeit nicht aus, um auch noch den zukünftigen Offizieren der KM die ihnen gebührende Aufmerksamkeit zu widmen, deshalb sind die zunächst erst einmal wieder ersatzlos aus der Tabelle rausgeflogen. Es fehlt ebenso die Laufbahnsituation vor dem 31.01.1938, obwohl entsprechende Bezeichnungen, die vor dem 31.01.1938 geführt wurden, nach diesem Termin noch weiter gültig waren. Zusätzlich gab es anscheinend bei den Mannschaftsdienstgraden einige Umstrukturierungen, infolge derer alte und neue Bezeichnungen teilweise gemischt auftraten, aber noch nicht berücksichtigt sind.
Noch einige Erläuterungen zur Tabelle: Eine Laufbahn VIII hat es tatsächlich nicht gegeben, weiß der Henker, warum. Die Laufbahnen XIV und XV wurden zum 05.08.1943 (wahrschlich, weil der KM das schwimmende Material allmählich ausging :wink: ) in verschiedene Küstenlaufbahnen umgewandelt. Diese Küstenlaufbahnen sind im unteren Teil der Übersicht noch einmal gesondert aufgeführt. Des weiteren änderten sich auch einige Dienstgradbezeichnungen (Bsp. Hoboistenmaat -> Musikmaat, Oberverwaltungsfeldwebel -> Verwaltungsoberfeldwebel), wobei mir hier noch einge Details durch die Lappen gegangen sind und deshalb später diesbezüglich noch nachgebessert werden muss.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Zitat von: Schorsch am 20 Oktober 2009, 09:02:20
Leider reichte die zur Verfügung stehende Zeit nicht aus, um auch noch den zukünftigen Offizieren der KM die ihnen gebührende Aufmerksamkeit zu widmen, deshalb sind die zunächst erst einmal wieder ersatzlos aus der Tabelle rausgeflogen. Es fehlt ebenso die Laufbahnsituation vor dem 31.01.1938, obwohl entsprechende Bezeichnungen, die vor dem 31.01.1938 geführt wurden, nach diesem Termin noch weiter gültig waren. Zusätzlich gab es anscheinend bei den Mannschaftsdienstgraden einige Umstrukturierungen, infolge derer alte und neue Bezeichnungen teilweise gemischt auftraten, aber noch nicht berücksichtigt sind.
Moin moin,
eine gute Übersicht der Laufbahnen vor dem Krieg findest du ihn " Handbuch zur deutschen Militärgeschichte 1648 - 1939 " Band 4, Abschnitt VIII " Die Organisation der deutschen Marine in Krieg und Frieden 1913 - 1939 " von Rolf Güth.
Grüße
René
Hallo ich lese grade bei Hubertus ; Behr von Baron Philipp Kkapt.01.04.42. "OSTMARK".I.O.(10.43-01.44). "LINZ".I.O.(04.44-06.44). 07.01.1899 Mitau Crew of I/1918
Nun fand ich zur Ostmark folgendes bei Wikipedia ;
Am 1. September 1940 wurde die Ostmark von der deutschen Luftwaffe requiriert. Am 3. September versuchte sie, befehlsgemäß, in das besetzte Frankreich durchzubrechen. Das Unternehmen verlief erfolgreich, und die Ostmark erreichte am 19. September die Gironde bei Le Verdon. Am 23. September 1940 verließ sie die Le Verdon, um nach Brest zu verlegen, wo sie die dortige Luftwaffenaufklärung mit Flugbooten unterstützen sollte. Bei der Fahrt wurde sie von den beiden Minensuchbooten M 6 und M 12 gesichert. Am 24. September wurde die Ostmark in der Nähe der Insel Île d'Yeu vor der Küste der Vendée, südwestlich von Saint-Nazaire, morgens um 5:42 Uhr von dem britischen U-Boot HMS Tuna torpediert. Das Schiff sank um 8:10 Uhr auf der Position 47° 1′ N, 3° 2′ W47.016666666667-3.0333333333333Koordinaten: 47° 1′ 0″ N, 3° 2′ 0″ W. Die Besatzung konnte, bis auf einen Mann, gerettet werden.
Das Wrack wurde im Jahre 2002 von Tauchern der französischen "Groupe de recherches et d'exploration maritime" gefunden.
Oder habe ich da jetzt was durch einander geworfen ?
Baron v. Behr hat aus einem anderen Grund mein Interesse deswegen suche ich Info über den guten Man.
Soll 26.12.1898 sein Geburtsdatum sein ? Wann ist v. Behr gestorben ?
Ich nehme mal an das der Baron nicht mehr lebt.
Moinsen,
beim Schiff des Barons handelt es sich nicht um das von Dir erwähnte für die Lufthansa gebaute Katapultschiff OSTMARK
sondern um das Minenschiff OSTMARK, früher franz. COTE D'ARGENT.
Baron Philipp v. Behr wurde am 7.1.1899 in Mitau/Kurland geboren. Laut Lohmann/Hildebrand wurde er 2/46 aus der Kriegsgefangenschaft entlassen.
Gruss
:MG:
Hallo Schorsch
es gab einmal die Laufbahn VIII in der Reichsmarine, (Materialienverwalterlaufbahn)
Aus dem Buch " Leitfaden für den Unterricht in der Reichsmarine erster Teil Organisation" Seite88.
Gruß Bernd
Hallo Bernd,
danke für Deinen Hinweis. Die Laufbahn VIII, ab dem 05.11.1934 mit der Bezeichnung "Obermaterialienverwalterlaufbahn", gab es bis zum 31.01.1938 auch noch in der Kriegsmarine. Die Neustrukturierung des Laufbahnsystems vom 31.01.1938 erfasste dann diesen Themenbereich in der Laufbahn IX Sv (Sachverwalterlaufbahn). Meine Quelle ist immer noch Schlicht/Angolia: "Die deutsche Wehrmacht, Band 2", S. 66ff. Leider habe ich es noch nicht geschafft, das System der Vorkriegslaufbahnen in meine Übersicht einzuarbeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Die Mannschaftslisten von hubertus habe ich mal abgetrennt und als eigenes Thema laufen lassen:
--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11403.0.html
Weitere Hinweise auf die unterschiedlichen Laufbahnen der KM mit allen Änderungen von 1933 bis 1945 sind zu finden auf den
Seiten 66 bis 80 in dem Buch von
Adolf Schlicht/ John R. Angolia :"Die deutsche Wehrmacht, Uniformierungen und Ausrüstungen, Band 2 " >Die Kriegsmarine<,
Motorbuch Verlag Stuttgart. 1995. ISBN 3-613-01656-7.
Ich hoffe, dieser Hinweis hilft weiter.
Gruß
Scharrenberg
Hallo Scharrenberg,
ZitatIch hoffe, dieser Hinweis hilft weiter.
nicht unbedingt über das hinaus, was ich schon weiß, denn...
ZitatMeine Quelle ist immer noch Schlicht/Angolia: "Die deutsche Wehrmacht, Band 2", S. 66ff.
Trotzdem vielen Dank für Deine Mühe!
Schorsch
Hallo!
hab gerade die WASt Akte meines Opas in Kopie bekommen und daher mal wieder viele Fragen.
Fange mal mit einer ganz einfachen an:
In den Unterlagen steht Laufbahn I, also Bootsmann (Das wußte ich schon :-)) und Dienstgrad VI.
Welcher Dienstgrad ist das denn?
Gruß
Rebecca
Moin Rebecca,
also wenn mich nicht alles täuscht dann war der Dienstgrad Deines Großvaters: Oberfähnrich
Bei dem Bootsmann geht es folgendermaßen weiter
1. Bootsmann
2. Oberbootsmann
3. Stabsbootsmann
4. Stabsoberbootsmann
5. Fähnrich
6. Oberfährich
Er müsste dann ein Unteroffizier m. Portepee gewesen sein.
Ostseegruß von der Pam
hi, Pam,
das "... geht so weiter" ist aber bezüglich des Thread-Themas "Laufbahn" irreführend :roll:
ein Stabsoberbootsmann (Uffz.-Laufbahn) wartet nicht auf seine Beförderung zum Fähnrich (Offz.-Laufbahn) :-D
Gruß, Urs
Moin Urs,
huch ... ja dann habe ich mich doch getäuscht :| ich hoffe man kann mir diesen kleinen Fauxpass verzeihen :-)
Ostseegruß von der Pam
Hallo!
Ihr verwirrt mich ein wenig :? :? :?
Was bedeutet denn dann Laufbahn I, Dienstgrad VI ????
Bisher wusste ich nur von einer Beförderung bis zum Matrosenobergefreiten.
Wurde er zum Ende des Krieges vielleicht doch noch einmal Befördert?
Lieben Gruß
Rebecca
hallo, Pam
Zitat von: Pam am 05 Januar 2011, 18:10:37
huch ... ja dann habe ich mich doch getäuscht :| ich hoffe man kann mir diesen kleinen Fauxpass verzeihen :-) Ostseegruß von der Pam
ich glaube, ich habe Dich eben bei im Forum "Frauenundwehrmacht" gefunden ... :wink:
an Deinen Beitrag vom 23.10.2009 muß Du dann aber noch `mal `ran ...
- es gibt durchaus einen Unterschied der Besatzungsstärke zwischen VII A und VIIF oder IX A und IX D2 ...
- auch mit dem Dienstgrad "Maschinist" war nicht "Schluß" auf U-Booten :MV:
und hier, glaube ich, werden die Bootsmannlaufbahn (Seemännische Laufbahn) und der Dienstgrad "Bootsmann" verwechselt :roll:
mit freundlichem Gruß, Urs
Moin Urs,
ja in dem Forum ist meine wenigkeit auch vertreten :wink:
Also ich habe keinerlei Kenntnis von einem Obermaschinenmaat auf einem U-boot. Soweit ich Kenntnis habe waren der Stabsmaschinist, Oberstabsmaschinist, und der Stabsobermaschinist nur auf Schiffen der Kriegsmarine vertreten wie z.B. einem Zerstörer oder Schlachtschiff.
Bei U-booten:
Soweit ich das bisher jedesmal gelesen habe, kam nach dem Masch.Mt. der Zentrale Masch. Mt. oder auch nur Zentrale Maat genannt... dieser war der Unteroffizier mit Portepee.
Danach käme dann ja in der Regel die Offiziers Laufbahn.
Wenn ich aber bei den U-booten einen Fehler habe, dann bin ich für jede Erklärung offen und dankbar :-)
Ostseegruß von der Pam
Zitat von: Urs Hessling am 05 Januar 2011, 23:50:58
und hier, glaube ich, werden die Bootsmannlaufbahn (Seemännische Laufbahn) und der Dienstgrad "Bootsmann" verwechselt :roll:
Hallo Urs,
wie könnte denn nun der Dienstgrad meines Opas gelautet haben?
vielen Dank nochmal
Rebecca
hallo, Rebecca,
"Bootsmannslaufbahn" und "Matrosenobergefreiter" passen auf jeden Fall zusammen.
Die Schriftweise "Dienstgrad VI" (das war ja wohl der Ausgangspunkt) ist mir auch noch nicht untergekommen.
Gruß, Urs
Hallo Pam,
bei Deinen Ausführungen hast Du Dienststellung und Dienstgrad verwechselt. Die Dienststellungen der beiden Obermaschinisten eines U-Bootes wurden von Portepeeunteroffizieren der Laufbahn II (Maschinenlaufbahn) eingenommen. Diese konnten den Dienstgrad eines Maschinisten, eines Stabsmaschinisten, eines Obermaschinisten oder Stabsobermaschinisten innehaben. Dabei spielte die Größe des ,,schwimmenden Untersatzes" keine Rolle. Es wäre aber auch verwunderlich, wenn der Dienstgrad des Obermaschinisten auf einem U-Boot vertreten sein kann, der des rangniedrigeren Stabsmaschinisten aber nicht. Dann noch etwas zur Dienststellung des Zentralemaaten: der war kein PUO, sondern eben ein Maat bzw. Obermaat der Laufbahn II.
Bei den Offizieren gab es ca. 12 verschiedene Laufbahnen (z.B. Seeoffiziere, Ingenieuroffiziere, Marineartillerieoffiziere, Marinesanitätsoffiziere, Marineverwaltungsoffiziere, Marinewaffenwesen, um nur die wichtigsten zu nennen), die aber nicht mit den Laufbahnen der Mannschaften, Maate und PUOs (insgesamt waren es dort bis zu ca. 40) gleichgesetzt werden können.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Schorsch,
danke erst einmal für Deine Erklärung.
Diese wirft bei mir dann jetzt aber doch noch fragen auf und verwirrt mich.
Grund der Verwirrung ist folgendes:
Auf der Besatzungsliste für U-2516 (letztes U-boot auf dem mein Großvater fahren sollte) sind folgende Dienstgrade vertreten:
1. Der Obltn. z. See
2. Der LI
3. Der I WO
4. Der II WO
5. Der WI
Dann folgen:
2 Obersteuermänner
2 Obermaschinisten
2 Bootsmanns Maate ( einer davon seem. Nr.1)
1 Steuermannsmaat
3 Funkmaate
1 Sanitätsmaat (US)
1 Mech.Maat (Torp.)
3 Masch. Maate (Zentrale)
4 Masch. Maate (Diesel)
4 Masch. Maate (E-Masch)
2 Funk Obergefreite
1 Mech. Ob.Gefr. (T)
2 Mech. Gefr. (T)
2 Masch. Ob. Gefr. (1 Für Zentrale und 1 Für E)
1 Masch. Gefr. (Zentrale)
3 Masch. Gefr. (E)
2 Masch. Gefr. (D)
1 Masch. Ob. Gefr.
4 Masch. Gefr.
1 Matr. Ob.Gefr.
1 Matr. Hpt. Gefr.
9 Matr. Gefr. (einer davon als Smutje)
Dann folgt die zweite verwirrende Folge:
Mein Großvater hat die Maschinenlaufbahn eingeschlagen und die verlief folgendermaßen:
1. Matrose, 2. Heizer, 3. OberHeizer, 4. Masch. Gefr., 5. Masch.Ob.Gefr., 6. Masch.Hpt.Gefr., dann Vorgeschlagen zum UO-Anwärter und für U-2516 war er einer der drei Masch.Maate (Zentrale)
Ostseegruß von Pam
hallo, Pam,
Zitat von: Pam am 06 Januar 2011, 22:37:48
Diese wirft bei mir dann jetzt aber doch noch fragen auf und verwirrt mich.
Grund der Verwirrung ist folgendes:
Auf der Besatzungsliste für U-2516 (letztes U-boot auf dem mein Großvater fahren sollte) sind folgende Dienstgrade vertreten:
1. Der Obltn. z. See
2. Der LI
3. Der I WO
4. Der II WO
schon hier geht´s durcheinander ! Der Leitende Ingenieur (LI), der 1. Wachoffizier (I WO) und der II WO sind keine
Dienstgrade sondern Bezeichnungen der
Dienststellungdas ist, das muß ich hier einmal so brutal sagen - bitte fühle Dich nicht persönlich angegriffen - ein "Anfängerfehler" , der häufig vorkommt.
Begriffsbeispiel: Ich selbst hatte mehr als 10 Jahre lang den Dienstgrad Fregattenkapitän, war aber nie Kapitän (schon eine falsche Bezeichnung, richtig wäre "Kommandant") einer Fregatte - ja, ich habe in dieser Zeit eine Fregatte nur ca. 10-mal für jeweils einen Tag betreten.
Wichtig ist an Bord erst einmal die Dienststellung, dann der Dienstgrad. Ich selbst war als Oberleutnant zur See und Kommandant eines Schnellboots der Vorgesetzte des Schiffstechnischen Offiziers (inhaltlich = LI), der den höheren Dienstgrad eines Kapitänleutnants hatte.
Das Verstehen dieses Unterschieds ist für das Verständnis der "Begriffswelt" an Bord zentral.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
Ich bin Dir nicht böse ... warum auch ?
Ich bin eine Frau und diesem Punkt ein wenig "unauffgeklärt" :-D
Also wenn ich das jetzt Richtig verstanden habe, dann ist es kurz und knapp so zu verstehen:
Der LI kann vom Dienstgrad auch ein Oberleutnant zur See gewesen sein, aber da ein vorhandener Oberleutnant zur See schon die Dienststellung eines Kommandanten bekleidete, konnte der andere nur die Dienststellung des LI bekleiden. !?!?!?!?
Sprich, beide haben denselben Dienstgrad, nur unterschiedliche Dienststellungen.
Ich weiß der Satz war jetzt Kompliziert .. ich bitte um nachsicht .. ich bin eine Frau :-D
Ostseegruß von Pam
Hallo Pam
ZitatOriginal von Pam:
Der LI kann vom Dienstgrad auch ein Oberleutnant zur See gewesen sein,...
Nein, kann er nicht. Der LI würde z.B. den Dienstgrad Oberleutnant (Ing.) gehabt haben. Nur die Seeoffiziere trugen hinter der Dienstgradbezeichnung den Nachsatz "zur See".
Warum ist die Unterscheidung wichtig? Zum Zeitpunkt des Eintritts in die KM wurde für jeden Offiziersanwärter eine Laufbahn festgelegt, bezüglich derer er dann mehrere Jahre lang ausgebildet wurde.
,,Der Seeoffizier ist der Führer von Kriegsschiffen, ihren Besatzungen und von Kriegsschiffsverbänden. Er ist in dieser Stellung für den Einsatz und die Verwendung aller Waffen verantwortlich."
,,Die Ingenieuroffiziere der Kriegsmarine sind die verantwortlichen Leiter des Maschinenbetriebes an Bord der Kriegsschiffe und die militärischen Führer und Erzieher der ihnen unterstellten Soldaten."
Die Sätze stammen aus ,,Wie werde ich Offizier der Kriegsmarine?", einem Informationsheftchen, das vom OKM ca. 1941 herausgegeben wurde. Insoweit gab es zu Zeiten der Kriegsmarine eine strenge Unterscheidung von seemännischen und technischen Offizieren, die sich entscheidend auf die Verwendung an Bord (die Dienststellung) und auch auf die Dienstgradbezeichnungen auswirkte.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Moin Schorsch,
Danke für Deine Erklärung. Jetzt ist bei mir der Euro gefallen :-D zwar in Form von einem Cent nach dem nächsten ... aber jetzt ist es mir klar.
Ostseegruß von der Pam
hi, Pam
Zitat von: Pam am 07 Januar 2011, 00:24:03
Der LI kann vom Dienstgrad auch ein Oberleutnant zur See gewesen sein, aber da ein vorhandener Oberleutnant zur See schon die Dienststellung eines Kommandanten bekleidete, konnte der andere nur die Dienststellung des LI bekleiden. !?!?!?!?
noch schlimmer :MZ: um Dein voriges Beispiel U-Boot zu benutzen ...
es ist denkbar, daß Kommandant, I WO, II WO und LI
alle den Dienstgrad Oberleutnant haben - wie Schorsch richtig bemerkte, beim LI mit dem Zusatz "(Ing.)" - den man auch an der Uniform erkennen konnte , denn "Seeoffiziere" trugen zu den "Ärmelstreifen" einen fünfzackigen Stern, Ingenieure ein Zahnrad am Ärmel. In der Kaiserlichen Marine (AK-Mitglieder bitte mitlesen) ging der Unterschied (fast) so weit, daß Ingenieuroffiziere als "Offiziere 2. Klasse" galten.
Gruß, Urs
... dazu durchaus lesenswert:
Werner BRÄCKOW,
Die Geschichte des deutschen Marine-Ingenieur-Offizierskorps
ISBN 3-7979-1854-2
ZitatDie erst vollständige Dokumentation über die Entwicklung des Marine-Ingenieuroffizierskorps und seinen Kampf um die Gleichstellung mit der seemännischen Laufbahn.
Ich habe da auch mal eine Frage an die Experten zu den Laufbahnen bei der Marine.
Mein Onkel hat seine Laufbahn am 01.10.1939 bei der 9. Schiffstammabteilung in Sralsund als Rekrut begonnen.
Dann 15.07.1940 Matrosengefreiter
01.12.1941 Bootsmannsmaat d.R.
01.06.1942 Bootsmann d.R.
01.09.1942 Obersteuermann d.R. ( Umernennung )
01.02.1943 Leutnant z.S. d.R.
Worin lag/liegt die Begründung ob jemand bei der Kriegsmarine z.B. Bootsmann wurde oder Bootsmann d.R. ?
Und was bedeutet denn wie ober zu sehen Umernennung ?
Bedanke mich schon mal für mögliche Antworten,
:MG:
Manfred
Manfred - Wenn ich es richtig verstanden habe wurde aus dem Bootsmann d.R ein Obersteuermann d.R - es erfolgte also keine Beförderung sondern eine Umbenennung
( Gab es bei Änderung der dienstlichen Tätigkeit ) Beim Heer z. B. der Wachtmeister zum Feldwebel. Ferner muß Dein Onkel schon mal gedient haben und dann mit dem Dienstgrad Matrosengefreiter d.R aus der Marine entlassen wurden sein.Bitte überprüfe doch mal die ersten zwei Daten. Normalerweise nach Beendigung der aktiven Zeit Versetzung in die Reserve bzw. nur Reservistenausbildung und später wieder zum aktiven Dienst geholt.Weitere Möglichkeit - er war kein Berufssoldat d.h nach Kriegsende wäre Entlassung erfolgt. Dann erfolgte auch immer die Bezeichnung Dienstgrad d.R.
Hätte er sich bei Ernennung zum Leutnant entschlossen Berufssoldat zu werden wäre das d.R. weggefallen
Gruß - Achim - Trimmer
Hallo Achim,
Mit der Umernennung hast Du wohl recht aber das er aus der Marine mal entlassen war/wurde trifft nicht zu. Die WAST-Angaben sind vom 01.10.39 - 16.03.44 Lückenlos,alles bei der Marine
:MG:
Manfred
... zwischen Bootsmann d.R. und Obersteuermann d.R. fand wohl eine Laufbahnänderung von der Bootsmanns- zur Steuermannslaufbahn statt, deshalb "Umernennung":
Dem Bootsmann hätte der Steuermann entsprochen, dem folgenden Stabsbootsmann der Stabssteuermann und schließlich der Oberbootsmann dem Obersteuermann ...
Hallo und Moin zusammen,
als soweit habe ich das mit den Dienstgradenund den Dienststellungen begriffen.
Nun komme ich dann mal zur nächsten Frage und die so hoffe ich beantwortet auch die von Rebecca gleicht mit. :-)
Es gab ja nun verschiedenen Laufbahnen die eingeschlagen werden konnten.
Laufbahn I
Laufbahn II
usw.
Vor allem würde mich interessieren ob die Maschinenlaufbahn die Laufbahn II war ?
Nervige Ostseegrüße von der Pam :-)
Hallo Achim,
Doch eine Lücke gibt es doch, vom 05.04.1942 – 04.09.1942 ist da kein Vermerk.
Seltsam ist nur das er in dieser Zeit Bootsmann d.R. Und Obersteuermann d.R. wurde.
:MG:
Manfred
Ja PAM, mit der Verfügung vom 31.01.1938 war die Laufbahn II die Maschinistenlaufbahn (früher XIIIa), davor war sie die Signallaufbahn (später IV Sig).
Moin Peter,
Danke für Deine Bestätigung. Eine letzte Frage habe ich aber noch. Gibt es irgendwo eine Informative Seite wo die Laufbahnen von I - Ende aufgelistet ist ?
Ich kenne nur die von wii-day by day.com aber daraus erkenne ich jetzt nicht welche Laufbahn welche Nummer hatte.
Ostseegruß von der Pam
CHRISTOPH´s Seite ist recht fein, aber zum Gesuchten fällt mir als Quelle nur der SCHLICHT/ANGOLIA ein ....
Moin Peter,
Vielen Dank. Jetzt hab ich auch den Überblick. Ich kann aber nicht garantieren das ich ich keine Fragen mehr habe in der Zukunft :-D
@ Rebecca für Dich habe ich folgendes Gefunden:
Laufbahn I Ist die Bootsmannslaufbahn und die Dienstgrade sind :
Dienstgrade:
Matrose
Matrosengefreiter
Matrosenobergefreiter
Matrosenhauptgefreiter
Bootsmannsmaat
Oberbootsmannsmaat
Bootsmann
Stabsbootsmann
Oberbootsmann
Stabsoberbootsmann
Innerhalb der Bootsmannslaufbahn gab es noch Untergruppen in denen Spezialausbildungen erfolgten.
Hier der Link zu der Seite: http://www.deutschekriegsmarine.de/Organisation/hauptteil_laufbahnen/Unteroffiziere/Bootsmannslaufbahn/bootsmannslaufbahn.html
Ostseegruß von der Pam
Nachtrag: Die Dienstgrade habe ich so von der Seite übernommen ... für evenutelle Fehler kann ich nichts :roll: