Hallo Leute,
wie von Harold bereits hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10257.msg116102.html#msg116102) angekündigt, darf ich Euch kurz einen kleinen Entwurf vorstellen, wie ich mir ein verlängertes Panzerschiff (angedachte Kiellegung desselben ca. 1934) vorstelle (bitte die angehängten Dateien beachten):
Das erste Excel-File ,,Admiral Graf Spee" enthält eine "Nachkalkulation" der Admiral Graf Spee und diente als Grundlage für die weiteren Berechnungen.
Das zweite Excel-File ,,Panzerschiff X - 28cm III" enthält die eigentliche Verlängerungs-Berechnung, d. h. der Schiffskörper wird in der CWL um ca. 16m verlängert ohne sonst noch irgendetwas zu verändern, gleichzeitig habe ich den Einsatztiefgang von 7,34m auf 7,10m verringert, weil sich ansonsten die Verdrängung zu weit von den kolportierten 500to (lt. Breyer & Co) entfernen würde; Breyer gibt außerdem noch eine Verbreiterung und eine Verbesserung des Splitterschutzes an .........
Das dritte Excel-File ,,Panzerschiff X - 24cm III" (eine Studie aus Eigeninteresse, die ich im Forum auch schon mal gelesen habe) beinhaltet dieselbe Verlängerung wie oben + eine Neuarmierung (mit 24cm III) + eine erhöhte Motorisierung (4 x 9Zyl. + 4 x 12Zyl. = ca. 66.000 PSe).
Nur kurz dazu: 24cm III waren für die PB bereits angedacht, also nichts Neues. Die 4 neuen (Peter-)Motoren (aus dem Fleuzer-Thread) ersetzen 4 alte Motoren (pro Welle 2 Stück) und könnten hier als Prototypen getestet werden.
Im Prinzip erfolgt hier eine Aufwertung des Faktors "Geschwindigkeit" durch die Verlängerung und die verbesserte Motorisierung, um dem Leitsatz "Schneller als ...." wieder gerecht zu werden (nach dem Bau der Dunkerque).
Die Armierung habe ich aus Gründen der - offiziellen - Tonnageeinhaltung (VV gilt nach wie vor) reduziert, die Verlängerung kostet ja schließlich auch Gewicht, wobei die Kaliberreduzierung jedoch nur eine scheinbare Schwächung bedeutet, da das kleinere Kaliber für den angedachten Kreuzerkrieg (siehe hier zB. das La-Plata-Gefecht) sicherlich vorteilhafter ist, als das 28cm-Geschütz (va. höhere Kadenz !), welches mM nach für den Handelskrieg zu viel ist, und für eine "richtige" Seeschlacht zu wenig.
Die neuen Motoren würde ich jedoch (aus taktischen Gründen) verschweigen ....... man will ja schließlich niemanden beunruhigen :-D
Sooo, das war's nun mal zu den Berechnungen.
Was mir im Zuge der Materialdurchsicht der DE-Klasse (Breyer, Koop/Schmolke, ...) aufgefallen ist, möchte ich auch noch kurz erläutern (2 Punkte, die es zu lösen gilt):
An erster Stelle steht der massive Tonnagezuwachs von DE zu GS; es handelt sich hierbei um 1.817to.
Davon konnte ich folgende Gewichte berechnen (eher schätzen ....):
- 375to modifizierte Maschinenanlage (belegt durch Quellen)
- 190to Verstärkung Panzerdeck
- 60to Verstärkung Barbetten
- 95to Verstärkung/Ausdehnung Wallgangsschott
- 90to Verstärkung Panzerquerschotte
- 300to Verbreiterung Schiffskörper
Fehlen noch ca. 700to die ich nicht zuordnen kann ......
Der zweite Punkt betrifft die Geschwindigkeit der GS; wenn man für die Meilenfahrt die Konstruktionsverdrängung (14.042ts) und die (lt. Breyer; K/S; G/D) Geschwindigkeit von 28,5kn bei 53.650PSe zu Grunde legt, kommt man auf eine Admiralitätskonstante von 260 -> eher unglaubwürdig in 1930ern
(Glaubwürdigere Werte erhält man bei 26kn (C = 199) und bei 27kn (C = 222)).
......... entweder wurde die Probefahrt mit einer sehr geringen Verdrängung vorgenommen oder die angegebene Geschwindigkeit/PS-Zahl ist schwerster Beschi** !
Vergleiche hierzu auch folgenden Thread: Admiralitätsformel (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7927.msg116074.html#msg116074)
Deshalb kann ich auch für die spekulativen verlängerten Panzerschiffe keine exakten Angaben über eine Geschwindigkeitssteigerung machen, da ich es leider nicht von den realen PB ableiten kann.
Aus dem Bauch heraus würde sich bei dem Entwurf 28-III eine Steigerung von ca. 1,5kn und bei dem Entwurf 24-III eine Steigerung von ca. 2 bis 2,5kn erreichen lassen.
Schöne Grüße
David
Edit: Rechenfehler korrigiert
Hallo, David!
Schöne entwürfe hast du da! Weiter so!
Zu der Gewichtzunahme:
Kann es sein, dass bei Spee schon die Fliegeranlage eingerechnet wurde, bei Dtl aber noch nicht? Sollte sich auf 50-100 t summieren. Dazu hätte ich noch stärkere Panzerung für den Kommandostand (der auch recht üppig ausgefallen ist), und die Verstärkung der SA-Türme.
Auch mit diesen GEwichten fehlen aber immernoch ca. 500-600t :-D
mfg
alex
Grüß Dich Alex,
ich habe vor ein paar Tagen mal mit Harold wegen der 700to-Zuwächse sinniert, wobei er der Meinung war/ist, dass sich der Großteil dessen auf die Ausrüstungsgegenstände (Flugzeugeinrichtung, Landesegel, ...) aufteilen läßt. Meiner Meinung nach sind aber 700to keine Kleinigkeit, die ich mal eben nur durch die Ausrüstung zusammenkriege ....
Andererseits hab ich aber auch keine Idee, woraus so massive Gewichtszuwächse resultieren könnten (vielleicht Verstärkung der Schiffsverbände !?, leider liegt mir keine aufgesplittete Gewichtszusammenstellung der DE vor, um diesen Punkt verifizieren zu können).
Was Deine Berechnungen angeht bin ich mit Dir d´accord, dass man für Deine beiden angeführten Punkte ca. 200to in Rechnung stellen kann (ist eher zu großzügig, aber naja :-D); bleiben also noch 500to.
Gruß
David
Hilft das vielleicht weiter?
... dachte eben an selbiges! :wink:
Servus Marc,
eine sehr rhetorische Fragestellung, natürlich hilft das weiter.
Ich werde das mal in eine Excel-Tabelle umwandeln ( :TT/() und -sicherlich unvollständig- ins Forum stellen (für mich hätte das genausogut in Chinesisch geschrieben sein können), und hoffe, dass sich dann jemand findet der die Liste vervollständigt ......
Ich bedanke mich mit den Worten "ich bedanke mich" :-D
Gruß
David
ich habe mal herr Nilsons Bild umgedreht
Hallo, David,
Im Whitley steht diesbezüglich:
ZitatGegenüber SCheer hatte das PzSchiff C einie um 790ts höhere Standardverdrangung, teilweise zurückzuführen auf die Ausdehnung des PzDecks über die gesamte Schiffsbreite und der Verlängerung der innneren Wallgangschotte - über den Innenboden hinaus - bis zum Kiel
Und bei Scheer:
ZitatEin weiterer Hauptunterschied besatnd darin, dass dieses Schiff eine Frahm-Schilngerdämpfungsanlage erhielt
Dtl hatte diesen nicht, Spee aber ebenfalls.
Im Griessmar gibts irgendwo Gewichte für eine solche Anlage, wage mich an etwas um die 300t zu erinnern.
mfg
alex
Ich hoffe, dass wir das Gewichtsrätsel mit der von Marc eingestellten Liste lösen können.
Im Anhang findet ihr diese Liste im Excel abgetippt, wobei ich -wie oben bereits erwähnt- die Schrift leider nicht entziffern kann.
Deswegen bitte ich jemanden der diese Schrift lesen kann, die Liste zu vervollständigen und ev. zu korrigieren.
Danke im Voraus
Gruß
David
... im Anhang die fehlenden Teile:
Verzeiht mir die Fragen!
Was verbirgt sich unter dem Posten Sperrwaffen und Flugzeugbewaffnung?
Und warum fehlen diese Dispos. bei eine der Schwestern bzw auch bei den Panzerschiffen?
Aus Peters verbesserter Datenliste Dickschiff [1] Tabelle
Don´t Panic
Sperrwaffen: in diesem Fall wohl nur die Minensuch(Otter)geräte, aber auch Wasserbomben und Minen gehören in diese Gruppe
Flugzeug-Bewaffnung: das Bordflugzeug samt Katapult, Landesegel, Bomben und Munition
Aha danke Peter.
Don´t Panic
@ Peter: Danke Dir
Wollen wir also mal analysieren woher ein so großer Zuwachs in der Standardverdrängung resultiert:
Schiffskörper: 3984 – 3779 = 205to
Panzerung: 2822 – 2147 = 675to
Hauptmaschinen: 1713 – 1419 = 294to
Hilfsmaschinen: 762 - 559 = 203to
Artillerie: 2612 – 2301 = 311to
Flzg.bewaffnung: 26 - 0 = 26to
Ausrüstung: 539 - 474 = 65to
Summe: rund 1.780 to an Mehrgewicht von Deutschland zu Admiral Graf Spee
Bemerkenswert an dieser Aufstellung sind meiner Meinung nach die Punkte Panzerung und Artillerie.
Der Rest ist durch ,,Evolution" in der Schiffsklasse relativ leicht erklärbar:
Schiffskörper – Verbreiterung und Verstärkung
Maschinenanlage – Verbesserung der Motoren und Verstärkung der Motorenfundamente
Flugzeugbewaffnung – war bei der DE gänzlich unberücksichtigt (Versailler Vertrag)
Ausrüstung – moderneres/größeres Schiff braucht modernere/größere Ausrüstung, die in diesem Fall wohl auch schwerer war
Gruß
David
@Thor
Gern geschehen.
Wie ich sehe, seid ihr ganz gut alleine mit der Entzifferung des Datenblattes klargekommen.
@Peter
Danke für die zwischenzeitliche Übersetzungshilfe auch von meiner Seite. Wer hätte das gedacht. Da hat der unsortierte "Krempel" doch tatsächlich noch mal was genützt. :wink:
@ MARC
Nicht nur in diesem Fall liebe ich "unsortierten Krempel" ... :-D
@ Marc
Also solchen "Krempel" hätt' ich auch gern in meinem Fundus; darf man fragen wie dieses Datenblatt im Original heißt und ob es als sogenannte Primärquelle anzusehen ist (ich vermute, dass dieses Blatt etwa Mitte 1939 entstanden ist, da die Eintragungen zu diesem Zeitpunkt aufhören), schaut nämlich so aus, als würden die Gewichte ab der Bismarck-Klasse einer Vorab-Schätzung (Kalkulation) entsprechen und andererseits sehen alle Gewichte bis zur Bismarck-Klasse als real-verwogen aus ........
Was das Wort "unsortiert" betrifft:
Stell's doch mal Online, es wird sich sicher der eine oder andere finden, der Dir damit helfen würde ...... :-D
Schöne Grüße
David
Hallo David,
tja, das ist tatsächlich die Gretchenfrage. Ich fange mal so an: Auf dem ersten Blatt des Schnellhefters mit dem Namen "Allgemeine Konstruktionsdaten Überwasserschiffe" steht der Name Probst. Ich hatte mich seinerzeit an Peter gewandt, ob er mit dem Namen Probst und einer solchen wilden Sammlung etwas anfangen kann. Ohne irgendeine Einordnung sind die Sachen nämlich erstmal wertlos.
Nach Peters Meinung handelt es sich um das Arbeitsmaterial eines Schiffbauers, quasi eine Sammlung von unterschiedlichsten Mustern und Unterlagen.
Zum Namen Probst hatte er auch etwas herausgefunden. Insgesamt standen zwei Kandidaten zur Auswahl, wobei es meiner Meinung nach auf einen Herrn Martin Probst herausläuft, welcher von 1934 an Leiter des Konstruktionsbüros und ab 1942 Direktor bei Deschimag war.
Dass der Name Probst auf dem Blatt so zu erklären ist, ist zwar auch Spekulation, würde aber grundsätzlich zu der Quelle passen.
Zu den Inhalten:
Der Teil aus dem ich dieses Blatt entnommen habe, listet alle Konstruktionsdaten vom Schlachtschiff bis hin zum Flottenbegleiter auf. Neben den Gewichten finden sich dort auch noch die Maße, die verschiedenen Koeefizienten, Informationen zur Bewaffnung etc..
Was die Qualität der Daten angeht, kann ich dies nur aus den Bismarck-Daten ableiten. Die ex-ante Konstruktionsdaten sind zumindest dahingehend richtig, als dass der Tiefgang mit 9,522 m angegeben ist. Das ist eine Information, die so ohne weiteres eigentlich nicht verfügbar ist. Üblicherweise wird nämlich 9,50 angegeben, was aber eigentlich die Konstruktionstiefe ist. In den 9,522 m steckt aber auch noch die Beplattung, welche in der Tat im Bereich der Dockkiele 22 mm dick war. Das muss man erst mal wissen. (Bevor jetzt irgendwelche Anmerkungen kommen, ja, ich weiß, ex-post ist der Tiefgang bei Konstruktionsgewicht 9,56 m)
Weiterhin befindet sich in den Gewichten der Panzerung zwischen Bismarck und Tirpitz eine Differenz von 22 t. Dies entspricht den fehlenden 22 t (um ganz genau zu sein 22,5 t) Panzerdeckgewicht, welche bei Bismarck aus der nicht mehr möglichen Verstärkung des Panzerdecks über den vorderen Munitionskammern resultieren. Auch das muss man erstmal wissen.
Insofern sind die Daten, was Bismarck betrifft, recht hochwertig. Ich persönlich gehe also von einer Primärquelle aus. Wenn man das nicht möchte, dann ist das aber auch OK.
... zu dem erwähnten Martin PROBST:
Dr.-Ing., Oberingenieur
Fachmitglied der Schiffbautechnischen Gesellschaft ab 1902
erscheint letztmalig im Mitgliederverzeichnis 1942 und sein Nachruf ist im Jahrbuch 1953 zu finden, daraus:
geboren am 18.08.1882 in Lamspringe (Hann.)
Gymnasium Braunschweig
Tätigkeit bei A.G. Weser, Bremen
Schiffbaustudium in München und Berlin-Charlottenburg, Abschluss im März 1907
Assistent beim Lehrstul für Kriegsschiffbau für ein halbes Jahr
Konstrukteur bei Blohm & Voss, hauptsächlich zuständig für Kriegsschiffentwurf und Frahmsche Schlingerdämpfungstanks
Promotion als Dr.-Ing. mit einer Dissertation über die Ermittlung des Gefechtswertes von Kriegsschiffen an der Technischen Hochschule Berlin-Charlottenburg 1913
Tätigkeit bei Vulcan-Werft, Hamburg ab 1914 und Ernennung zum Oberingenieur, daneben wissenschaftliche Untersuchungen über Schiffsantrieb und Schiffswiderstand
Nach Auflösung der Vulcan-Werft bei Deschimag, Bremen bis 1931
Anschließend zum Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw, Den Haag
Rückkehr zur Deschimag 1934 und Übernahme der Leitung des Konstruktionsbüros für Kriegsschiffbau
1942 zum Direktor ernannt
Nach Schließung der Werft 1945 als beratender Ingenieur tätig
28.02.1953 plötzlich und unerwartet verstorben
... zur Konstruktionstiefe (T), die tatsächlich mit 9,500 m korrekt angegeben ist!
Sie wird berechnet bis Oberkante Kiel (OKK), also exklusive der Außenhaut.
Im Gegensatz dazu wird der Konstruktionstiefgang (Tg) bis zur Unterkante Kiel (UKK) und somit inklusive der Außenhaut angegeben - im Fall BISMARCK mit 9,522 m!
Wie schon erwähnt, handelt es sich vermutlich um die Datensammlung eines Kriegsschiffbauers, die im Laufe der Zeit so entstanden ist und meiner Meinung nach bis mindestens 1940 bearbeitet wurde.
Zitat von: Peter K. am 08 September 2009, 21:36:16
...
Promotion als Dr.-Ing. mit einer Dissertation über die Ermittlung des Gefechtswertes von Kriegsschiffen an der Technischen Hochschule Berlin-Charlottenburg 1913
...
Ganz kurze Berichtigung. Erst in den Zwanzigern wurde Charlottenburg in Berlin eingemeindet. Demnach war meine Uni zu dem Zeitpunkt die TH Charlottenburg. Da ich eh morgen an der Schiffbaubibo in der TU bin kann ich ja mal nach seiner Dissertation suchen.
Don´t Panic
... das wäre ja höchst interessant, JAN, und bitte sehr darum! :MG:
Zitat von: Peter K. am 08 September 2009, 22:16:16
... das wäre ja höchst interessant, JAN, und bitte sehr darum! :MG:
Richtig, das wäre in der Tat höchstinteressant!! Die Dissertation ist ja sogar ausdrücklich im Johow erwähnt, was ja nicht unbedingt alltäglich ist. Von meiner Seite also auch die Bitte, dort mal ein wenig zu graben.
:MG:
Ich bin sogar schon fuendig geworden.
Klick Mich (http://ublibsprod.ub.tu-berlin.de/F/IJK51KJX5G1PLKGXL7BK3NU1Y8TKJL7DP42VUDN2L1K6QKSCH6-09455?func=full-set-set&set_number=042311&set_entry=000003&format=999)
Don´t Panic
So ich habe mir die Zeit dieses WE genommen, mich in die Dissertation von Martin Probst einzulesen. Eine sehr interessante Lektuere.
Erstmal dazu die Eckdaten.
Vorgelegt am 25.07.1912, den Referenten; der Wirkliche geheime Oberbaurat Prof. Rudloff und der geheime Marinebaurat Prof. Kretschmer
Veroeffentlicht in der Marinerundschau Juli- August- September 1913
Titel: Ein neues Verfahren zur Berechnung des Gefechtswertes von Kriegschiffen
Um den Gefechtswert zu bewerten fuehrt der Autor drei abhaengige Werte ein.
1. Die Offensivkraft
2. Die Defensivkraft
3. Die Geschwindigkeit
Probst geht sehr strukturiet auf die Artillerie ein. Allerdings vermag der Autor nicht einen direkten Zusammenhang zu schaffen zwischen der Offensivkraft und der Defensivkraft.
Diese Werte, Offensiv wie Defensivkraft werden ueber verschiedene Formeln hergeleitet. Wobei der Autor anschliessend alle 3 Werte bei der Dreanought mit 1 angibt, also eher als eine Konstante definiert ueber die der Autor dann andere Schiffe im Vergleich zur oben genannten Dreadnougt zieht.
Insgesammt eine sehr schoene und gut strukturierte Dissertation die die einzelnen Werte herleitet, doch leider schafft der Autor es nicht dies Werte spaeter wieder zusammenzu fuehren. Probst schreibt, das er aus seiner Betrachtung die Torpedo und Ramme herrauszieht. Damit also auch einen grossteil der Marinekraefte aus seiner Betrachtung ausklammert. Dies begruendet er mit folgendem Satz: "Wenn man von der Forderung ausgeht, nur Gleichartiges auf gleicher Grundlage vergleichen zu koennen, so ist es zweifellos unmoeglich, das, was beim Geschuetz das gleichzeitige Auftreten von Durchschlagkraft und Sprengkraft bedeutet, bei den anderen beiden Waffen vereint wiederzufinden: dem Torpedo fehlt die Durchschlagkraft und der Ramme die Sprengkraft."
Fazit: Schon sehr faszinierend fuer was man 1912 seinen Doktor Ing bekamm, und es war auch mal wieder schoen Altdeutsch zu lesen.
Soweit denn.
@Thor Leider fehlt handschriftliches, also kann ich dir da leider nicht viel weiterhelfen ob es sich um den selben Probst handelt. Dieser Probst ist aus Lamspringe.
Don´t Panic