Forum Marinearchiv

Mal rein hypothetisch gefragt:

1.)Was wär gewesen, wenn man, (ein paar Monate später), Bismarck und Prinz Eugen zusammen mit der Tirpitz hätte audlaufen lassen.
Ob Sie/Er dann wohl bessere Chancen gehabt hätte? Wäre doch für die Briten bestimmt nicht leicht gewesen alle drei zu vernichten oder?

2.)Und was wäre wohl los, wenn denen der Durchbruch (ohne Feindkontakt) gelungen wäre und die drei sich im Atlantik mit der Scharnhorst und Gneisenau (beide repariert) getroffen hätten?

Mich würde mal eure Meinung dazu interessieren :D

Wann genau?

hmm. las mal überlegen.....

Tirpitz müsste Frontreif sein, also sagen wir im Dezember 41/Januar 42.

@Seydlitz
die einfachste Frage zuerst. Ein Verband, bestehend aus allen deutschen Schiffen hätte einen leeren Atlantik vorgefunden. Alle alliierten Geleitzüge wären in den Häfen zurückgehalten worden. Für einige Tage hätte dies das Geleitzugsystem durcheinandergebracht, anschließend hätten die deutschen Schiffe wieder zur Neuausrüstung in die Heimat laufen müssen. In dieser Zeit hätten die Briten ihre Geleitzüge völlig gefahrlos über den Atlantik bringen können.
Genau deshalb wurden die deutschen Raider fast ausnahmlos allein oder max. zu zweit in den Einsatz geschickt, damit sie sich gegenseitig ablösen konnten und eine permanete Bedrohung darstellten.
Einer Zusammenfassung aller deutsche schweren Kriegsschiffe wären die Briten mit derselben Maßnahme begegnet. Alle ihre BB's, Kreuzer und Träger hätte möglicherweise drei Kampfgruppen gebildet, die die deutschen Schiffe hätten einkreisen und konzentriert angreifen konnten.

@Seydlitz

zu Punkt 2):
Ein Durchbrechen in den Atlantik ohne Feinkontakt??
Das bezweifle ich sehr. Der Kampfverband wäre sehr wahrscheinlich auch schon vor seinem Auslauftermin entdeckt worden. Die Briten hätten auch zu diesem Zeitpunkt, alle Wege in den Atlantik überwacht. Wenn ich nicht falsch liege, wäre zu Deinem genannten Zeitpunkt (Jahreswechsel 41/42), der Weg durch die Dänemarkstrasse nicht passierfähig gewesen, bzw., sehr schmal gewesen. So hätte der deutsche Verband noch weniger Möglichkeiten gehabt, ohne einen Feindkontakt durchzubrechen.

Die einzige Möglichkeit BS mit TP auslaufen zulassen wäre gewesen, wenn man bei TP auf einen größeren Teil der Ausbildung verzichtet hätte. So wäre vielleicht ein gemeinsames Auslaufen im August denkbar. Damit wäre man natürlich ein sehr großes Risiko eingegangen. Man war ja abgeschreckt durch den Verlust der neuen Blücher bei "Weserübung".
Natürlich könnte man jetzt sagen, die Briten sind auch mit der PoW (da waren sogar noch Werftarbeiter an Bord) ein großes Risiko eingegangen, als man sie mit der Hood rausschickte. Beinahe hätte man sie so ja auch sofort verloren.

ZU weiteren Spekulationen möchte ich mich zurzeit noch nicht einlassen. Ich möchte erstmal sehen, was andere noch zu diesem Thema sagen.

Servus,

mal ganz banal: Wie hätte man 5 schwere Einheiten im Atlantik versorgen wollen?

@Seydlitz :

ich kann mir nur vorstellen, dass Bs und TP zusammen ausgelaufen wären und so einen sehr starken, homogenen Verband (ähnlich Scharnhorst u. Gneisenau) gebildet hätten.aber wie Mario schon gesagt hat, würden die Geleitzüge ausbleiben, und erst auftauchen, wenn die beiden Schiffe einen Hafen anlaufen müssen um überholt zu werden.

grüße

Christian

Die Geleitzüge hätte man nicht voll und ganz gestoppt (bzw hätte man sie nicht stoppen können).
Wurde auch nicht gemacht, als die SH und GN eingesetzt wurden, und auch bei der BM+PE liefen sie weiter.

Wenn schon eine grössere Flotte losgeschickt werden müsste, dann
Bismarck mit Scharnhorst und Prinz Eugen,
bzw Tirpitz mit Gneisenau und Hipper.

Die grossen beschäftigen sich mit dem Geleit, die kleinen mit den Frachtern. Und es können zwei gleichstarke Gruppen abwechselnd operieren.


mfg


alex

Ein Teil der Geleitzüge lief weiter bzw. wurde umgeleitet. Aufgrund der Aufklärung über den Standort der deutschen Raider und dem möglichen Aktionsradius konnten die Briten in etwa abschätzen, welche Geleitzüge bedroht waren und welche sicher waren.
Trotz alledem bedeutete das Erscheinen deutscher schwerer Einheiten im Atlantik immer eine gewaltige Störung des komplizierten Geleitzugfahrplans.

Hmm ,
was hätte die ganze Aktion überhaupt bringen können ??

Wenn nicht im Mai 1941 sondern später , wären beide deutschen Schiffe auf eine fertige PoW mit Hood getroffen , oder auf eine fertige DoY !

Gehen wir davon aus , das beide BS & Tp die englischen Schiffe wirklich versenkt / oder schwerst beschädigt hätten - so wären doch aus Sie nicht ohne erhebliche Schäden aus der Schlacht heraus gegangen - so dass das Unternehmen  "Rheinübung"  in seiner Funktion nicht mehr hätte durchgeführt werden können.

Der weitere Ablauf wäre der gleiche gewesen wie im Mai 1941 !
Suche nach den beiden dtsch. Raidern - mit allem was die RN aufzubieten hatte ..
Wenn keine Versenkung auf hoher See - dann Flucht nach Frankreich - dort Gelegenheit die doch schw. Schäden zu reparieren ??
Also irgendwie zurück nach Deutschland .. und dann !!

Weitere Weg der schweren Einheiten ist bekannt.

Hallo

ZitatWenn keine Versenkung auf hoher See - dann Flucht nach Frankreich - dort Gelegenheit die doch schw. Schäden zu reparieren ??

...ständig Luftangriffe - weitere Schäden, egal ob in Brest, La Palice oder sonstwo in Frankreich (siehe Scharnhorst und Gneisenau).
...Normandie Dock unbrauchbar - keine Reparaturmöglichkeit für Tirpitz und Bismark.

Gruß
Jörg

Hätte es überhaupt ein zweites Dock für Tirpitz in Frankreich gegeben?
Ich weiß nur, dass halt in St. Nazaire ein Dock in der entsprechenden Größe zur Verfügung stand.
Ein anderes Problem wäre dann noch gewesen, dass sich die beiden größten deutschen Kriegsschiffe im Angriffsbereich der Royal Air Force, in ihren Docks, befunden hätte. Sie wären dort ständigen Luftangriffen ausgesetzt gewesen und hätte wahrscheinlich auch schwerste Beschädigungen erhalten.

Um dieses Szenario aufrecht zu erhalten, dürfte höchstens ein Schiff einen Treffer erhalten, bei dem man ein Dock hätte anlaufen müssen. Natürlich optimal wäre, wenn weder Bismarck noch Tirpitz Treffer erhalten hätten.
Fragt sich nur, wie realistisch das gewesen wäre??

@Blane,

nur Brest konnte als Reparaturhafen der schweren Einheiten genutzt werden. St. Nazaire fällt für "Bismarck" und "Tirpitz" flach. Die kommen da nicht rein.

@Spee
Habe die Info von St.Nazaire von John´s Seite

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/gallbismlastdays.html

@Blane,

liest mal da:

http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=375

Zitat von: Teddy SuhrenHallo


...ständig Luftangriffe - weitere Schäden, egal ob in Brest, La Palice oder sonstwo in Frankreich (siehe Scharnhorst und Gneisenau).
...Normandie Dock unbrauchbar - keine Reparaturmöglichkeit für Tirpitz und Bismark.

Gruß
Jörg

Die Briten hätten sich gefreut , so eine Ansammlung von schw. Einheiten an einem Fleck ..

Da wäre ein gutes Zielen garnicht mehr notwendig gewesen.
Eine Einheit wäre immer getroffen worden.

Warum wollen eigentlich immer wieder Leute die Rheinübung verschieben ?

Rheinübung fand zum richtigen Zeitpunkt statt !

Der Indik-Raid von Scheer und das Unternehmen Berlin hatten Erfolge gebracht. Kriegswichtige Ziele wurden erreicht und eine Schwächung der Westmächte erzielt. So musste es weitergehen ! Ge4rade im Hinblick auf die bevorstehende Unternehmung Barbarossa.
Zu diesem Zeitpunkt des Krieges hies es zuschlagen, soviel und so schnell wie es irgendwie geht. Und dies mit dem was zur Verfügung steht. Also mit BS und PG. Das ist logische, aktive Kriegsführung.

Ich sehe das genauso wie Scheer
Was hätte es denn gebracht auf TP zu warten??
Der Druck auf die Engländer wäre weniger geworden und ausser, daß wahrscheinlich auch die PoW versenkt worden wäre hätte sich am weiteren Verlauf der Aktion wahrscheinlich nicht viel geändert.
BM hätte den Rudertreffer auch mit TP an der Seite erhalten können und ab dem Moment war das Schiff praktisch verloren.

Gruß
Reiner

Ich bin nicht der Meinung, dass BM mit dem Rudertreffer verloren gewesen wäre, wenn TP bei Ihr gewesen wäre.

Zu den anderen Antworten kann ich nur sagen, das es so schlecht ja wohl nicht gewesen wäre, wenn Sie zusammen ausgelaufen wären. Schließlich, wäre es Lütjens auch lieber gewesen auf TP zu warten um dann zusammen mit SH Handelskrieg zu führen. Außerdem hätten die Briten ihre Konvois ja wohl nicht die ganze Zeit stoppen können.


@ Spee

Zur Versorgungsfrage kann ich nur sagen, dass es wohl möglich gewesen wäre sie zu versorgen. Wenn es nicht möglich gewesen wäre, hätte der Flottenchef solche gemeinsamen operationen nicht erwägen können. Oder?

Ähm, da fehlt ein nicht; soll heissen "nicht erwägen können"

Hallo seydlitz
sieh mal oben rechts in Deinen Beitrag, da findest Du die Schaltfläche "edit". Damit kannst Du Deine Beiträge beliebig oft ändern/verbessern. Dadurch vermeidest Du solche Doppelpostings.

Gruß Mario

@Seydlitz,

am Kartentisch sind viele, viele Operationen erwogen worden. Nur, sie fanden nie statt. Gerade Mitte/Ende 1941 war die Treibstofflage in Brest ziemlich bescheiden.

Was hätte es "Bismarck" gebracht, wenn sie "Tirpitz" neben sich hat und manövrierunfähig ist? Sage jetzt nicht abschleppen.

Apschleppen!! :lol:

Nein, war bloß spaß!

Ganz genau kann ich es dir nicht sagen, allerdings bin ich auch der Meinung, das wenn Bismarck zusammen mit Tirpitz gewesen wäre, es (durch die erheblich stärkere Flakabwehr überhaupt nicht zu besagtem Treffer gekommen wäre)

Sicher wäre ein Verband mit zwei starken Schlachtschiffe besser gewesen, aber im Krieg kann man nicht immer nur warten. Die Operation Overlord hätte ja dann auch um ein/zwei Jahre verschoben werden müssen, damit noch mehr alliierte Soldaten nach England gebracht und noch mehr Bombenangriffe auf Nordfrankreich geflogen werden konnten. Aber womöglich hätten die US-Boys dann am Strand Kaugummis mit den Russen tauschen können.
Allerdings waren auf dem Atlantik die Vorzeichen umgekehrt. Die britische Marine wurde immer stärker, die Tirpitz war aber das letzte deutsche Großkampfschiff. Danach kam nichts mehr, weil alle Projekte beendet worden waren.

Sooo, liebe Kindah : und heute singen wia wida das schööne Lied von...
(Kinder: "Bissi, Bissi! Tippi, Tippi!")
...jaah, wer weiß denn noch wie es geht, jaaah wer kann es uns denn vorsingen?

,,Bitte-bitte iiiich! Hääänsäl unt Grääätäl die-gingän-in-än Waaaald...!"

Sehr brav, sehr schön ... ähhh ... aber so ganz .... ähhh ....

-(doch einige Kinder, innig-schrill offnen Schall-Lochs, mit zugekniffnen Äugelein:)

Bierzipf und Tippmaack, die schwimmen auf das Meer
das ist doch so groohooß, -doch ist es auch ganz leer?
-(andere Kinder, erfreut: ,,Nain, naaain..!").

Sie kommen an ein Sträßchen –von Eis gesäumt-  : hinein!
Sag, was mag am End wohl von diesem Sträßchen sein?
-(alle Kinder : blicken spähend...).

Da schwimmen andre Bötlein, und machen viel Bumm-Bumm,
doch Biiifsteck und Tischlack, die nieten sie bald um!
-(Chor, im juvenilen Sopran : ,,die nieten sie bald um, bumm bumm!")

Da kommen viele Flieger, Zigarren unterm Bauch,
-(einige: ,,Brumm Brumm! Bruuuummmm!")
doch Brimzilk und Taschlik zerklatschen diese auch!
-(alle klatschen wie bekloppt mit den Händen in der Luft rum; eins macht sich vor Begeisterung gleich mal an).

Froh gemuth sie plätschern, weiter auf dem Meer,
doch Schreck-o-Schreck! die Buuunker, sie sind ja schon ganz leer!
-(Kinder gucken bescheuert drein, as ever. Der Pisser blickt versonnen auf den dunklen Fleck an seiner Hose).

Besinnen sich die Schifflein und fahrn geschwind nach Brest
und wenn sie nicht gestorben sind, dann sitzens noch dort fest!
-(Chor, bedeutungsschwer zirpend: ,,dann sitzens heut noch fest!").

Soo, liiebe Kindah, das war die heutige Singstunde, und das nexte Mal, da singen wia:
,,Das Nordkäppchen und das groooße böööse Wolfsrudel" -!

Un jetz maasch maasch, Mittagsnickerchen!
----

(SagnSe, könnenSe jetz nachvollziehn, warum ich umme Versetzung inne Seniorenbetreung anjesuch´ hab?
KönnSe´s ir-jent-wieh! nachvollziehn??!)

Vorhang.

Das war bestimmt der Fuldaer Kirchenchor...

Zitat von: haroldalle klatschen wie bekloppt mit den Händen in der Luft rum; eins macht sich vor Begeisterung gleich mal an

ich auch, ich auch gleich  :D  :D  :D

SENSATIONELL
harold, Du bist der Größte, mein Zwerchfell kriegt sich gar nicht mehr ein.

Wieso haben wir keinen klatschenden Smily?

Man, Harold, hast du schon über eine Komikerlaufbahn nachgedacht?


:D  8)

mfg

alex

(http://www.mysmilie.de/smilies/frech/2/img/021.gif)

(http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/9.gif)

:shock: Genial!

SUPER Harold!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Oh, scheints hat mein kleines Szenario gefallen?
Freut mich  :)
Putzkosten für bepisste Beinkleider übernehme ich allerdings nicht.

"Man, Harold, hast du schon über eine Komikerlaufbahn nachgedacht?" -nein dankeschön, ich bin schon Lehrer; - frag mal meine Schüler ...hm.

Ciao,
Harold

Einfach unglaublich,harold! :lol: Hast du das Lied frei erfunden?
Oder gibts noch mehr?

Gruß

Christian

So etwas nennt man , glaube ich "Stand up comedy live "  !!!!!  :-)

Was haben sie Dir denn in Tee getan? lol....

Auch wenns jetzt mega-offtopic wird: bei solchen Beiträgen darfst Du öfters bei mir wohnen, auch wenn dann das Programm Verpflichtung wird... (und für die anderen [was ist mit Stralsund???] die Fahne nur viel höher hängt)..???!!!

...is scho g´schehn, gestern, bei die dickn Kanonen... ;)
Harold

@Harold:Nicht übel !  :mrgreen: Aber ganz von der Hand zuweisen ist dieses Szenarium glaube ich nicht.Ich zitiere mal aus dem Buch von Jochen Brennecke -Schlachtschiff Bismarck ISBN 3-548-23840-8. "In der Kommandantenkajüte hält Topp (Kommandant der Tirpitz) anschließend Hitler einen kurzen Vortrag über den Stand der Ausbildung.Er unterbreitet auch ihm seinen schon dem Flottenchef gemachten Vorschlag, Tirpitz mit Bismarck zu der in Aussicht genommenen atlantischen Unternehmung mit in See zu schicken.Die Argumente,die Topp vorbringt,sind die gleichen,die er auch dem Flottenchef bei dessen Besuch auf der Tirpitz vorgetragen hat.Hitler nimmt die Vorschläge von Topp zur Kenntnis.Weder er noch jemand aus seiner kleinen Begleitung äußern sich dazu." Zitat Ende. winni.

Na ja,
dann mal ran an´s wirkliche Szenario-Schreiben, und nicht nur an´s Phantastern.

Und diesmal auch von der britischen Seite aus, bitte:

- Detachemants der eigenen Home Fleet, sowie anderer Kräfte um 23.5. -?
- Zu erwartende Gegner, wo : einzeln oder zu zweit -?
- Umgruppierungen vorhandener Einheiten zu zu welchen "Forces" -?
- Mögliche präventive Logistik-Störungen in den gegnerisch besetzten Atlantikhäfen -?
- Konsequenzen für den eigenen Konvoi-Verkehr Ende Mai/ anfangs Juli -?
- Werft- und Versorgungsmöglichkeiten des Gegners in Brest, St.Nazaire, Bordeaux etc.; gezielte Beschädigungsarten, die seine dortigen  Versorgungsmöglichkeiten und Einsatzbereitschaft obsolet machen -?
- eigene Standort-Evaluierung vermuteter gegenerischer Versorger, diese als Primärziele definieren -?
- ...und so einige mehr.

...mal schaun, ob sich darauf ebenso griffige Reimchen machen lassen... :)

Harold

Kleine Anmerkungen am Rande:

Daß Topp glaubte, sein Schiff wäre bereit, mag sein. Klar will ein Kommandant so schnell wie möglich an die Front, vor allem mit so einem "Wunderschiff". Und dann noch zu zweit...

Wie bereit war Tirpitz denn? Schon der Bericht des Artillerie-Versuchskommandos für BS sagt nicht so viel gutes aus über die SA-Erprobungen - wetter- und umständebedingt fehlte für vieles schlicht die Zeit. Gut, BS schoß in der DK-Str. nicht schlecht, die kaum eingefahrene PoW aber auch nicht viel schlechter.

Wenn nun schon BS gar nicht viel scharf geschossen hatte, wie mußte es dann erst um die später in Dienst gestellte TP bestellt sein? Laut David Brown ("Die Tirpitz - eine schwimmende Festung und ihr Schicksal") wurden die Artillerie-Erprobungen erst ab Juni 1941(!) durchgeführt. Und dabei traten Defekte auf, die erst im September(!) beseitigt waren.
Und mit einem Schiff, das praktisch noch keinen scharfen Schuß abgegeben hatte, in die Weiten des Atlantiks fahren? Ich weiß nicht, ich weiß nicht...
Vom ganzen Rest wie Leckwehr-Ausbildung etc. möchte ich gar nicht reden...

Weiterhin ist die Frage, ob Hitler trotz aller taktischen und strategischen BS+TP-Überlegungen Tirpitz hätte mitfahren lassen, auch wenn sie voll ausgebildet gewesen wäre. OP Barbarossa stand vor der Tür und ich kann mir gut vorstellen, daß er TP auf alle Fälle in der Ostsee haben wollte wegen der russischen Baltenflotte. Dann wäre Raeder nicht so einfach davongekommen mit "eigenmächtigem" losschicken. Aber das ist ein anderes Blatt Papier.

P.S. Ich weiß, das bei Koop/Schmolke andere daten zu den SA-Erprobungen von TP stehen. Aber leider stehen gerade in diesem Buch der beiden Autoren einige Sachen, die so nicht richtig sind.
Auch auf Johns Seite steht, daß die Erprobungen Ende Mai oder Anfang Juni erst begonnen haben. Und seine Seite ist eigentlich sehr gut recherchiert. Wenn gewünscht, kann ich ihn aber gerne nochmal nach Quellen fragen.

@Thorsten:Völlig richtig ! Ich wollte mit meinem Auszug auch nur auf die eingangs gestellte Frage von Seydlitz eingehen und anmerken,daß es solche Überlegungen tatsächlich gab.
@Harold:Sollte ich dir mit meinen Geschreibsel zu nah getreten sein,so tut mir das leid.Ich werde mich in Zukunft besser zurückhalten.
Mfg.Günther.








in Zukunft etwas zurückhalten.

so schön der Gedanke auch ist, ich bin davon überzeugt, daß der GröFaZ einer entsendung beider BB´s niemals zugestimmt hätte. Nach den Verlusten in Norwegen wurde alles 3 mal erwägt und einen Verlust der beiden modernsten Großkampfschiffe des DR wäre einer propagandistischen Katastrophe gleichgekommen.

Grüße

Dirk

@winni,

Zurückhaltung ist nicht angebracht und du bist auch niemandem zu nahe getreten. Die Ausführungen von Harold zielen ja nur darauf, ob die Äußerungen von Topp den überhaupt realistisch sind. Sagen konnte er viel, nur wie sah es mit den wirklich vorhandenen Möglichkeiten aus?

Btw, Hitler war schon über die Operation "Rheinübung" "not amused", mit "Tirpitz" wäre die Operation nie gelaufen. Ich bin mir recht sicher, daß er die deutschen Schiffe auch noch in der Dänemarkstraße nach Norwegen zurück beordert hätte. Diplomatische Komplikationen mit den USA während der letzten Vorbereitungen für "Barbarossa" konnte er zu diesem Zeitpunkt absolut nicht gebrauchen.

@ winni,
nene, passt schon! Ich hoffe, ich hab dich nicht verschreckt :)

Auf was ich hier (wie auch im Graf-Spee-nach -Coronel-thread) eigentlich hinweisen will, ist der mögliche Standpunkt-Wechsel:

Sich mal auf die andere Seite setzen und -wie bei Planspielen üblich- sämtliche Optionen und Überlegungen britischerseits durchdenken.

In unserem Fall also:
Was tut die RN, wenn sich abzeichnet, dass BM und TP unterwegs sind - und was könnte sie realistischerweise damit erreichen?
Dazu meine Fragen, wie oben.

Nehmen wir mal ruhig an, Topp´s Einschätzung SEI realistisch, die TP SEI eingefahren, der Gröfaz SEI kein Hindernis, etc ...

...und jetzt bitte Ihr Zug, Admiral, Sir!

Ciao,
Harold

Aaalso:

Einige Dinge bleiben wie bisher:
- Kreuzerpatrouillen in allen Passagen, die in Frage kommen, verstärken ab dem Zeitpunkt, wo das Auslaufen der dt. Gruppe bemerkt wird.
- Zurückhalten bzw. Umleiten aller Konvois, die GB nicht mehr rechtzeitig erreichen können bzw. durch die gefährtdeten Gebiete laufen.

Tja, und dann gibt es mehrere Möglichkeiten:
Brechen die dt. Schiffe zusammen durch? Das würde eine sehr starke Kampfgruppe bedeuten, aber die Briten können alle Kräfte nach einer Entdeckung darauf konzentrieren.
Oder brechen BS und TP auf verschiedenen Wegen durch? Das würde die Kampfgruppe schwächen, aber ein Schiff könnte bei Entdeckung wieder umdrehen und Kräfte auf sich ziehen, was es dem zweiten Schiff etwas leichter machen würde, da die britischen Kräfte weiter auseinandergezogen werden.
Ich tendiere eher zu Möglichkeit Nr. eins, aber die Briten müssen mit beidem rechnen bis zur Entdeckung der/des dt. Schiffe(s).

Wie dem begegnen? Wieder die Home Fleet teilen? Und wenn ja, wie?
Teilen würde wohl bedeuten, auch wieder im Falle eines Gefechtes Schiffe zu opfern, um die dt. Gruppe zu beschädigen und zu verlangsamen, um sie dann dem Rest der Flotte zugänglich zu machen.
Leisten könnten es sich die Briten, denn die Vernichtung von BS und TP würde mit einem Schlag 70% der dt. Schlachtschiffe vernichten (70%, weil GU und SH nicht gleichwertig sind und den Briten bei weitem weniger Kopfzerbrechen bereiten).
Wenn teilen, würde ich (mit dem heutigen Wissen allerdings) vielleicht eher KGV und POW zusammen fahren lassen und Repulse und Victorious. Von den Geschwindigkeiten her homogenere Verbände. Von daher müßte Hood zu letzterem Verband, aber das wäre damals der Öffentlichkeit usw. wohl kaum zu verkaufen gewesen (größtes Kriegsschiff der Welt usw...).
Also macht die KGV-Klasse die Drecksarbeit (beschädigen, verlangsamen) und die Trägergruppe den Rest. Oder umgekehrt, je nachdem, wer als erstes auf die dt. Schiffe trifft.
Beim "Aufräumen" könnte wieder die Force H helfen, die erst aus dem Mittelmeer kommen muß und nicht sofort zur Verfügung steht. Dort war sie vorher unentbehrlich.

Die nächste Möglichkeit wäre, gar kein Gefecht zu suchen (entspricht aber nicht der britischen Mentalität), sondern versuchen, nur zu beschatten, bis die dt. Schiffe, die schon einiges an Weg zurückgelegt haben, einen Versorger aufsuchen müssen.
Große Gefahr dabei: die BS und TP könnten entwischen, und dann wirds im Atlantik etwas haariger für die Briten, bis zur Wiederentdeckung.

Soweit ein paar Ideen, die weitergesponnen oder zerpflückt werden können.
Sonst mache ich später weiter, jetzt muß ich erstmal weg.

Ich denke die Briten hätten alles aufgeboten und auch alles riskiert um Ihre beiden mit Abstand gefährlichsten Gegner im Atlantik auszuschalten. Auch mit dem Risiko deutlich höherer eigener Verluste. Die wussten doch ganz genau daß bei den Deutschen nach BM und TP nichts mehr an Dickschiffen nachkommt  während in England die nächsten Schlachtschiffe schon bald fertig waren.
Ohne eine TP in Norwegen hätten sich die Engländer im Atlantik um einiges leichter getan und wahrscheinlich die Italiener im Mittelmeer noch viel mehr in die Enge getrieben als sie es so schon getan haben.

Gruß
Reiner

Ich habe mal in der Mittagspause versucht über Google was zu den aktuellen Schiffsbeständen der Briten auf der Nordhalbkugel zum Zeitpunkt der Operation Rheinübung heraus zu suchen.

hab nix gefunden :cry:

Kann es sein, das eh schon alle Großeinheiten die Verfügbar waren losgeschickt wurden:
PoW, Hood, KGV, repulse, Rodney, Renown, Vixtorius und Ark Royal, dazu noch Norfolk und Suffolk, 4 CL´s und etliche DD´s.

zudem war die Nelson, von Halifax kommend, beordert worden.
Was war mit den alten Plätteisen? Warspite war im Mittelmeer, wo waren QE und Revenge und die anderen?

Grüße

Dirk

Hüstel, hüstel.

Warum in der Ferne schweifen?

Eine sehr gute Informationsquelle soll ja angeblich folgende Seite sein:
www.Marinearchiv.de

Und dort im besonderen:
http://www.marinearchiv.de/grossbritannien/Schlachtschiffe/schlachtschiffe.html und dort die Historien (auch wenn einige kleinere Updates noch nicht online sind, das kommt noch..

Nicht vergessen, daß die Royal Navy Mitte 1941 eigentlich in der Defensive war bzw. dieses nach Rheinübung so langsam ändern konnte.
Ein Teil der schweren Einheiten war z.B. im östlichen Mittelmeer eingesetzt (Kreta usw.) und konnte dort auch nicht weg wegen der italienischen Flotte. Die hatte zwar gerade Kap Matapan verloren, war aber trotzdem nicht zu verachten (auch wenn mancher dieses gerne tun mag).

Noch eine Möglichkeit zur Aufteilung der Home Fleet, wenn sie ein gefecht mit dem dt. Verband sucht: beide KGVs zusammen mit Repulse. Letztere hatte wegen der geringeren SA vielleicht etwas weniger Schlagkraft als Hood. Aber vielleicht wäre gerade deshalb auch die Chance größer, erstmal unbeschossen zu bleiben. Und gerade die "kleinen" Schlachtkreuzer hatten immer sehr gute Schießergebnisse.

Egal, wie man es dreht und wendet: Die britische Flotte war einfach zu stark für die deutsche Flotte. Auch wenn die KGVs vielleicht nicht ganz so stark waren wie die BS/TP, so hat doch die angeschlagene POW gezeigt, wie empfindlich die BS auf die drei Treffer reagiert hat.

Selbst in einem 1:1 Gefecht - zwei KGVs gegen BS/TP: Keiner hätte den anderen versenkt, aber alle wären schwer beschädigt. Und was dann? Wir haben es ja in unzähligen Diskussionen durchgespielt, dass die Deutschen keine realistische Möglichkeit hatten, die schweren Schiffe in Frankreich zu reparieren und auf Dauer in Dienst zu halten.

Beste Grüße

Volker

Mein reden.
Aber diesmal wollte harold dieses Szenario :mrgreen:

Und ohne TP als fleet-in-being in Norwegen...
Aber das ist schon wieder ein anderes Szenario ;)

@Volker: Hier sehe ich genau den Punkt. GB hatte eine Menge BBs und hätte auch drei gegen zwei geopfert. D hatte dies nicht...

Aus meiner Sicht hätte es nur Sinn gemacht, wenn man eben nicht das Gefecht sucht... Im Atlantik wäre diese beiden Wölfe mies für die Briten gewesen... Aber Du sagst es auch sehr richtig, dass eine wirkliche Versorgung nicht lange möglich gewesen wäre...

Unternehmen Cerberus, bzw. dessen Durchführung zeigt ja schon, dass die großen Einheiten alles andere als sicher in F waren. Vielleicht hätten die BBs einen Sinn gehabt, wenn man sie zur Deckung von Seelöwe eingesetzt hätte...
Aber wenn ich mir die Bilder von dem Seelöwe-Thread so ansehe, habe ich starke Zweifel, ob Seelöwe jemals ernsthaft in Erwägung gezogen worden ist...

Wenn wir schon ein solches scenario durchspielen, sollten wir zuerst auflisten, welches eng. Schiff im Nordatlantik war (CL und aufwärts), und hier reinpacken (Infos sind dann zusammen). Dann können wir einzelne Kampfgruppen bilden, und sie gegen BM und TP losschicken.

Ich fange mal an:
Schlachtschiffe:
Mittelmeer:
QE, Warspite, Barham, Valiant,
Atlantik:
RS, Revenge, Ramillies, Repulse, (Renown), Hood, Rodney, KGV, PoW
Werft:
Malaya, Resolution
Anderswo: Nelson (Südatlantik)

Träger:
Mittelmeer:
Formidable,
Atlantik:
Victorious, (Ark Royal),
Werft:
Illustrious,
Anderswo:
Eagle (südatlantik)
???
Furious, Hermes, Argus

Mal jemand Kruezer gucken?

mfg

alex

Darf ich mal wieder advocatus diaboli für His Majesties Royal Navy spielen?

Wie realistisch soll das Szenario denn sein?

Kein heroischer Endkampf Ende Mai?
Nun – mit dem 1. Juni 1941 kommen turnusgemäss die neuen Bigram-Tabellen für Enigma in Gebrauch – genau die Bigram-Tabellen, die die RN vom Deutschen Wetterschiff München hopp genommen hat. Das heisst nach dem o1. Juni 1941 kann die Royal Navy die Deutschen Seefunksprüche genau so schnell dekodieren wie die Deutschen selbst. (Daher hat es ja so kurz nach Rheinübung auch all die Versorger erwischt.)

Blööööde Geschichte!

Das Deutsche Seequardatnetz ist ebenfalls bekannt. Whitehall braucht nur zu warten bis das nächste Rendevous mit einem Tanker abgesprochen wird ... :twisted:


Ufo

Ufo, wir wollen hier doch mal nicht vergessen, dass Torpedos, von der Ruderanlage mal abgesehen, wirkungslos verpufften (siehe BS, SH und Tests vor dem Krieg), Granaten trotz stundenlangen Beschusses nicht viel anrichten konnten und BS und TP nur durch Rudertreffer + Selbstversenkung oder Tallboys von der Bildfläche verschwinden konnten.

Hinzu kommt noch die traumwandlerische Sicherheit der deutschen Feuerleitung (siehe t-g oben) , die Munitionskammern am Fließband treffen ließ.

Nene, BS UND TP hätten die RN vor eine unlösbare Aufgabe gestellt.

Herr Lutscha wieder... Ich liebe Deinen Zynismus... Und komisch immer wenn es um den alten Reichskanzler geht... :D

Zitat von: LutschaUfo, wir wollen hier doch mal nicht vergessen, dass Torpedos, von der Ruderanlage mal abgesehen, wirkungslos verpufften (siehe BS, SH und Tests vor dem Krieg), Granaten trotz stundenlangen Beschusses nicht viel anrichten konnten und BS und TP nur durch Rudertreffer + Selbstversenkung oder Tallboys von der Bildfläche verschwinden konnten.

Hinzu kommt noch die traumwandlerische Sicherheit der deutschen Feuerleitung (siehe t-g oben) , die Munitionskammern am Fließband treffen ließ.

Nene, BS UND TP hätten die RN vor eine unlösbare Aufgabe gestellt.

Sorry Lutscha,

aber irgendwie überspannst du in letzter Zeit den Bogen!  :!:

Ich hab in letzter Zeit zwar nicht viel geschrieben; mangels Zeit;
Aber gelesen habe ich die meisten Beiträge schon!
Deine Meinung zu deutschen Schiffen ist ja hinlänglich bekannt, und durch unsere früheren Diskussionen teile ich auch viele deiner Kritikpunkte!

"Aber das deutsche Schiffe allgemein vielleicht gerade mal bessere Zerstörer waren und nur eine gute Figur gemacht haben, wenn sie Granaten geschluckt haben finde ich dann etwas übertrieben!"

Nur weil Karl Hubert dich maltretiert hat, mußt du das nicht alles an den Schiffen auslassen, die M.E schon ihre Leistung vollbracht haben!

Auch wenn es dich vielleicht stört, aber die BS hat bei dieser Unternehmung ein Schlachtschiff versenkt und eins zusammengeschossen!

Meine Meinung zum Thema Rheinübung bzgl. POW und ihren Rückzug und der Teilnahme von Tirpitz habe ich im anderen Forum ja schon einmal ausführlich dargestellt.
http://forum.schlachtschiff.com/topic.asp?TOPIC_ID=410&whichpage=3

Zum weitaus größten Teil stehe ich immer noch dazu, was ich dort geschrieben habe; Allerdings war das damals eine Momentaufnahme!

Mitlerweile bin ich davon überzeugt, dass es an der Gesamtlage nichts geändert hätte, aber die Chancen für einen taktischen Sieg mit oder ohne Tirpitz waren M.E vorhanden!

@Matrose71,

für welchen taktischen Sieg?

@ Spee,

habe ich doch alles schon mal geschrieben. :?

Mit einer Versenkung oder fast Versenkung der POW und einem Rückzug durch die Dänemarkstraße!

Das hätte den Briten sehr bitter aufgestoßen!

@Matrose71,

naja, dazu hätte man die "Prince of Wales" erstmal versenken müssen, was fraglich ist und durch die Dänemarkstraße zurück ging nicht.

@ Spee

dazu hatten wir doch schon einmal unsere Meinungsunterschiede! :wink:

Die vollständige Versenkung lassen wir mal dahingestellt, aber warum keinen Rückzug durch die Dänemarkstraße?

Die beiden Kreuzer von Wake Walker machen mir da wenig Kopfzerbrechen; Und ob die HF mit KGV und Victorious rechtzeitig zur Stelle gewesen wäre ist fraglich!;
Ausserdem kann man sich dort auch eventuell durchschießen!

Ob es klappt ??????????????????????

@Matrose71,

nicht genügend Treibstoff bei "Prinz Eugen" ein Argument?

Mm,

eventuell!

Die hatte doch in Drontheim voll gebunkert!?
Die wäre doch wieder bis Norwegen, oder zumindestens bis zum nächsten Tanker im Nordmeer gekommen?

Edit:
Außerdem war doch die Strecke bis Norwegen 1300 sm und bis St. Nazaire 1700 sm!

@Matrose71,

nein, Norwegen war nicht drin. Und der nächste Tanker lag am Rand des Polarkreises. Aber stundenlanges Bunkern mit der halben Royal Navy am A.... sollte man vergessen.

@Matrose71,

schau mal da:

http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=1043&postdays=0&postorder=asc&highlight=treibstoff+prinz+eugen+ktb&start=45

Soll ich dir auch grundlos ans Bein pinkeln, wenn du das nächstemal einen Scherz machst, Matrose?

Mann mann mann...

@spee

ZitatAber stundenlanges Bunkern mit der halben Royal Navy am A.... sollte man vergessen.

Das Risiko hatte Brinkmann im Atlantik auch auf sich zu nehmen. Von daher ist es Wurscht.

@Scheer,

nicht ganz. Im Atlantik konnte Brinkmann mit Hilfe der "Bismarck" die Briten abschütteln. In den Gewässern nördlich zwischen Grönland und Norwegen kann ich mir das nur wesentlich schwerer vorstellen. Da ist nicht soviel Raum und der Generalkurs Norwegen ist eindeutig.

Guten Morgen,

sehe das ähnlich wie Scheer!
Man ist auch viel schneller wieder in Reichweite der eigenen Luftwaffe,
was die Handlungsfreiheit erhöht.

edit @ Lutscha:
Ich wollte dich ja auch nur darauf hinweisen, dass nicht alles "Stuhl" war, bei der Kriegsmarine :wink:

@Matrose71,

"Prinz Eugen" wäre kaum bis in die Reichweite der deutschen Luftwaffe gekommen. Und ihr wollt doch nicht ernstlich ein Beölen unter Feindbeschuß einplanen? Ein Abfangen des deutschen Verbandes ördlich der britischen Inseln ist für die Briten wesentlich leichter, als den Atlantik südlich Grönland abzugrasen.

@Matrose71: Verbrauche unseren Lutscha so, wie er ist. Wenn man da nicht immer drauf hört, was man da hören will, dann macht es gar Spaß mit ihm...

TP und BS im Atlantik wäre zu dem Zeitpunkt für die RN eine mittlere Katastrophe gewesen. Aber es hätte nichts aber auch gar nichts am Ablauf des Krieges geändert.
Nehmen wir an die beiden Brüder - lol, SH und GN sind die Schwestern und die anderen die Brüder - würden dann noch das eine oder andere BB versenken, einen Konvoi aufreiben und gar unbeschadet nach F entkommen. Und dann?
Dann wären halt die beiden auch mit PG, SH und GN durch den Kanal gefahren, denn wirklich schützen konnte man sie in F nicht...

Bekommen sie aber gar heftige Beschädigungen bei etwaigen Schlachten, gibt es für die Propaganda eben zwei heroische Endkämpfe und zwei mal 2200 Mann Verlust. Dat wars...

Mag sein, dass man bei der Versenkung von Hood und PoW einen taktischen Sieg errungen hätte. Aber das wäre es dann auch gewesen...

Lediglich der Sieg, den die Moral errungen hätte, wäre etwas wert gewesen, aber eben auch nur solange die Brüder noch schwimmen. Danach ist Schluss.
Die RN hätte gesagt: "Irgendwann bekommen wir Euch alle!" Und für die TP haben sie dann die RAF gebeten, aufzuräumen...

Wo führt diese Diskussion hin?
Die Schiffe waren gut. Etwas besser höchstwahrscheinlich, als Lutscha sie gerne darstellen will, weil man die Güte der Besatzung eben nicht mit Zahlen belegen kann. Es fuhren zu dem Zeitpunkt eben die Besten der Besten auf den deutschen BBs. Aber das würde auch nicht viel nutzen...
Letztendlich wäre sie beide, wie sind es dann auch sind abgesoffen... Ob nun mit heroischem Kampf oder ohne...

Die Güte der Schiffe ist wirklich egal. Es sind auf beiden Schiffen 4.000 Mann gestorben.

Morgen zusammen.

Also ich sehe das ähnlich. Ich, an Lütjens Stelle war auch wieder zurück Richtung Heimat gedackelt. Allein wegen dem Aspekt der eigenen Luftsicherung.

@ Ralf

Ich bin da gegenteiliger Ansicht. BS und TP zusammen, wären so gut wie kaum zu schlagen gewesen. Was die Luftsicherung in Frankreich angeht, da hätte man schon was ändern können. Wenn man gewollt hätte.

Äh, bin ich so mißverständlich? "Prinz Eugen" hätte Beölen müssen!! In Gewässern, in denen es von britischen Schiffen wimmelt! Wer durch die Dänemarkstraße zurückfährt, braucht nicht zu sagen, daß er nach Norwegen will. Sind die in der Royal Navy zu blöd, das zu bemerken? Die müssen nur alle verfügbaren Schiffe ins Nordmeer schicken. Und die Briten hatten viele Schiffe!!!!!!
Ist das so schwer zu verstehen  :evil:  ??

Zitat von: Seydlitz@ Ralf

Ich bin da gegenteiliger Ansicht. BS und TP zusammen, wären so gut wie kaum zu schlagen gewesen. Was die Luftsicherung in Frankreich angeht, da hätte man schon was ändern können. Wenn man gewollt hätte.

Dann bitte kläre uns auf! Aber nicht konjuktiv, sondern was war realistisch möglich.

Was genau meinst du? Das mit der Luftsicherung in Frankreich?

@Seydlitz,

kaum zu schlagen? Luftsicherung natürlich auch.

Hm, ok, Seydlitz... Es hätte bestimmt besser gehen können. Und wir wissen ja auch, dass Herr Meyer so sein Porblem mit der KM hatte... Ich meine das einzige Mal, als es mit der Flugsicherung gut klappte, war beim Kanaldurchbruch... Ansonsten war auch schon 1941 vieles an der Kanalküste Freiwild für die RAF, später sowieso...

Und dann 1944 war es ganz aus... Waren es nicht ganze 2 Jäger, die gegen die Invasionsflotte geschickt wurden?

Nene, selbst bei gutem Willen wäre jede große Einheit über die Zeit nicht wirklich zu schützen gewesen. Deshalb ua. entschied man sich ja auch für das Husarenstück des Durchbruchs...

Nun ja, womit willst du Sie denn schlagen? Meiner Ansicht nach hätten die beiden die Schiffe der RN zusammengeschlagen. Wenn du dir ansiehst, wieviele Schiffe nötig waren um Bismarck zu stoppen, kannst du dir ja ausmalen, was passiert wäre, wenn Sie mit TP zusammen gewesen wäre. Sie waren nunmal anerkanntermaßen zu der Zeit allen schiffen der RN überlegen. Und jetzt komm mir bitte nicht z. B. mit dem Argument Rodney hatte ja 40,6 cm oder so. Ich glaube das z. B. Rodney genauso in die Luft geflogen wäre wie die Hood oder genauso zusammengeschlagen worden wie die PoW. Denn was die Sinksicherheit betrifft waren unsere Schiffe nicht zu Toppen. War selbst im I. WK schon so. Auch was die Treffgenauigkeit anbelangt: Überlegen
Panzerung: Überlegen
Geschwindigkeit: Überlegen


Zur Luftsicherung:

Es ware doch möglich gewesen ein oder zwei JG zusätzlich in Frankreich zu belassen, anstatt sie an die Ostfront zu verlegen. Ware am Anfang des Ostfeldzuges wohl kaum ins Gewicht gefallen.


Nach nochmaligen Überdenken muß ich dir, was die Reichweite der PG angeht recht geben. Rückmarsch ohne Beölung schwierig. Würde aber nicht sagen Unmöglich.

@seydlitz

Bevor ein Missverständniss aufkommt:
Ich bin der Auffassung, das Lütjens Handeln vollkommen richtig war !
Der Weitermarsch in den Atlantik war, bedenkt man die Kriegsziele der Rheinübung, vollkommen richtig.
Er war mit BS und PG im Atlantik und konnte strategisch aus dem Vollen schöpfen.
BS hatte Schäden, die man in Frankreich beheben konnte. Somit fiel ein erneuter risikoreicher Durchbruchsversuch weg.
Den Weg nach Norwegen musste er sich zuerst mal an PoW freikämpfen.
Dies brauchte er nach Süden hin nicht. Also Risikominimierung.

@spee
Das mit dem Abschütteln ist schon richtig, aber gleiches hätte auch auf dem Weg nach Norwegen funktionieren können. BS zieht die RN ab, und PG verdrückt sich zum Beölen. Vergiss nicht, die RN wollte primär die BS. Dafür hätten sie PG fahren lassen.



Zur BS plus TP Problematik:
Es mag sein, das die RN heftige Verluste zu beklagen gehabt hätte, aber BS und TP waren keine derartigen Wunderschiffe, als das sie ohne gravierende Schäden aus den Gefechten gehen.
Es geht auch gar nicht um´s Versenken, meine Herren.
BS und TP mussten nur dermassen "verletzt" werden, das sie quasi als Hulks im Atlantik dümpeln. Die Chance eines Einbringens wäre recht gering. Und selbst wenn, dann würden die Reparaturen ein solch hohes Maß an Resourcen verschlingen, das sich die Führung gegen diese aussprechen würde. Der U-Boot-Krieg hatte bereits Vorrang und die Einsätze der Dickschiffe waren nur "teure" Unterstützung.

@ Seydlitz

jetzt woll wir mal die Kirche im Dorf belassen...

natürlich wären BS + TP ein sehr kampfkräftiger Verband gewesen. und auf Rodney weil man heilfroh, als die ersten Salven der BS im Endgefecht bei KGV einschlugen und nicht bei Ihnen, zumal bei dem Bügeleisen bei Höchstfahrt und beim Feuern der Geschütze alle auf die rappelden Panzerplatten schauten und befürchteten, der Kahn würde auseinanderbrechen.

Jedoch: KGV´s darf man nicht unterschätzen, eine Repulse kann auch heftig austeilen, und zu blöd zum treffen waren die Briten auch nicht.

Was nützen mir 2 angeschlagene BB´s im Atlantik, wo ich keine Möglichkeit der Reparatur habe, und ich den Großteil meiner Munitionsvorräte nach 2 - 3 Gefechten verschossen habe?

Zudem hätte auch eine Tirpitz es nicht vermocht die Stringbags besser oder schneller vom Himmel zu holen als BS es versucht hat. Es war halt eine Fehleinschätzung, weil diese Doppeldecker langsamer flogen als gedacht und so tief, daß man teilweise garnicht feuern konnte. Ergo hätte es auf kurz oder lang Torpedotreffer gegeben. Was soll TP Deiner Meinung nach machen, wenn BS immer nur im Kreis fährt? dableiben umd darauf warten auch einen Torpedo in die Antriebseinheit (z.B.) zu bekommen, dann haben wir dort 2 Krüppel schwimmen, toll! Und bedenke, BS hatte im Endgefecht schon nach relativ kurzer Zeit einen Softkill! Das kann bei TP auch passieren. Briten schossen nicht mit Watte!

OK, vielleicht wären zusätzlich zur Hood noch POW und Rodney versenkt oder kampfunfähig geschossen worden. Und, glaubst Du, das hätte die Briten sonderlich gejuckt, mal abgesehen vom Imageschaden. Den hätten sie sich mit der Versenkung der beiden deutschen BB´s wieder aufpoliert.

Also, deutsche BB´s waren den englischen leicht bis sehr überlegen, je nachdem, wem sie gegenüberstanden. Aber die Briten hätten die beiden gefunden und zur Strecke gebracht, früher oder später, auf See oder in Brest. Du kannst es drehen, wenden und bügeln wie Du willst, das Endergebnis wird immer das gleiche sein. In diesem Fall ein Verlust von 3-4 englischen BB´s (macht wieviel Prozent?) gegen 2 deutsche BB´s (= 50%, sogar mehr, wenn man bedenkt, daß SH und GN mehr oder weniger BC´s waren).

Grüße

Dirk

@Seydlitz

Wo waren BM und TP denn den englischen Schiffen(PoW, Rodney) in punkto Panzerung und Treffsicherheit überlegen???
Und wieso war PoW nach dem Gefecht mit BS "zusammengeschlagen"??
Immerhin konnte sie schon kurz nach dem Gefecht problemlos wieder die Geschwindigkeit von BM mitgehen und sie zusammmen mit den beiden Kreuzern beschatten.
Stell Dir mal vor , die Mannschaft auf PoW wäre so gut ausgebildet und eingefahren gewesen wie die auf der BM. Und selbst dieses "unfertige" Schlachtschiff war doch immerhin imstande, BM zu treffen und ihr nicht unerhebliche Schäden beizubringen.
Was nutzt die sicherlich vorhandene sehr gute Sinksicherheit der deutschen Schiffe, wenn alles oberhalb der Wasserlinie irgendwann nur noch ein Haufen Altmetall ist??

Gruß
Reiner

Ich freue mich schon auf einen Thread "Was wäre gewesen, wenn "König Albert" bei der Skagerrak-Schlacht dabeigewesen wäre...
Die GF wäre so untergegangen...

Nein im Ernst. Ihr dreht Euch. Aber um das Spielchen mal wirklich mitzuspielen mache ich jetzt auch eine Hypothese:

Das Ganze ist von vornherein als "Falle" geplant. BS und TP treffen in der Dänemarkstrasse auf PoW und Hood und verfolgen PoW noch ein bißchen. Whitehall ist aufgescheucht und schickt alles verfügbare in den Norden, wo...ein U-Boot-Gürtel liegt und die deutsche Luftwaffe von Norwegen die Homefleet erwartet. Bissi und Tirpi laufen voraus und ziehen den Rattenschwanz nach sich. PG läuft in den Atlantik (wenn man sie nicht bei der Ausreise vergessen hat) und nach Brest.

Ansonsten wäre eine Karte hier mal ganz sinnvoll, vor allem mit den Positionen der Briten. Ich meine in einem der einschlägigen Bücher (Brennecke, Mühlheim-Rechberg) so etwas gesehen zu haben, ist aber zu lange her...

So viel Spaß mit dieser Hypothese.

@ Reiner

laß die gute alte Rodney mal lieber aus dem Spiel! Sicher konnte die mächtig austeilen, allerdings lief sie beim Feuern gefahr, strukturelle Schäden davonzutragen und um den Antrieb sah es wohl auch nicht mehr so rosig aus... BS vs Rodney zum zeitpunkt der Rheinübung? Da wär ich lieber auf BS stationiert!!!

Grüße

Dirk

@ Dheo

Zumindest konnte sie im Gegensatz zu BM aber noch geradeaus fahren und hat dann im Endkampf wohl doch ziemliches Kleinholz produziert. :wink:

Gruß
Reiner

@ Rainer

da geb ich dir recht, trotzdem hatte man Angst, bevor man erkannte, daß BS doch auf KGV feuerte... :roll:

Grüße

Dirk

@Dheo,

wer hatte Angst? Sicher nicht die Besatzung der "Rodney". Denen war schon klar, wer da ihr Gegner war und den galt es nicht zu unterschätzen, aber Angst?

@Scheer,

nur die Bewegungsmöglichkeiten im Nordmeer sind deutlich kleiner als im Atlantik.

@ Spee

Ok  :wink: sagen wir mal "Befürchtungen" der ganze Kahn rappelte bei Hächstgeschwindigkeit wie verückt, weil die sich gelösten Panzerplatten aneinander schlugen!

Grüße

Dirk

@ Dheo

Ich glaube nicht das die Engländer Angst hatten. Natürlich hatten sie -ich sag mal- Respekt vor der BM. Aber das hat sie nicht davon abgehalten, mit ihrem "altersschwachen" Kahn anzugreifen. Und lange hat BM dann ja auch nicht mehr zurückgeschossen, was wiederum zeigt, daß auch dieser Schiffstyp Schwachstellen hatte (unzureichende Panzerung der Geschütztürme!!).

Gruß
Reiner

@DHEO

Zu dem von dir angesprochen Softkill im endgefecht kann ich nur sagen, das BS zu diesem Zeitpunkt Manövrierunfähig war und deswegen den näher kommenden Einschlägen nicht ausweichen konnte. Ich denke, wenn sie nicht Manövrierunfähig gewesen wäre, wär es sicher nicht so leicht gewesen sie zu treffen bzw. BS hätte wenn sie Manövrierfähig gewesen wäre auch eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit gehabt.

@Dheo,

welche Panzerplatten? Nicht das hier was falsch verstanden wird? Nix Panzerplatten verbogen, nix strukturelle Schäden. "Rodney" wie "Nelson" konnten bzw. sollten keine Vollsalven schießen, da die Beplankung des Oberdecks sich dann verzog. Das ist nichts strukturelles. Naja, die britischen Geschützführer haben da wohl etwas Disziplin  :)  missen lassen, deshalb gab's dann doch ein welliges Deck.

Ich weiß, ich weiß, man wird mich kreuzigen, aber ich habs bei Ballard gelesen, ich suche es heute Abend heraus, damit ich den genauen Wortlaut wiedergeben kann.

Nur soviel: der amerikanische Beobachter auf der Rodney bemerkte, daß das ganze Schiff bei hächstfahrt dremaßen vibrierte und klapperte, daß man es als neutraler Beobachter meinen könnte, der Kahn zerlegt sich.

Bei gefechtseröffnung war man erleichtert, als man sah, daß BS auf KGV feuerte.

Den genauen Wortlaut mit seitenzahl gebe ich heute Abend oder morgen früh bekannt.

ja, Ballard ist nicht die Quelle, die man zitieren sollte, ich weiß, zumindest verkauft er es als zeitzeugenaussage.

Grüße

Dirk

Meine Fresse, hier gibt ja wieder die volle Dröhnung BSvsRN-Mythen! ^^

Sorry, ich ersticke atm in Arbeit und kann gerade nicht entsprechendes richtigstellen.

Brennecke, MR, deutsche Schlachtschiffe besser als XY, Rodney fällt auseinander... Argh!  :D

vielleicht sollten wir in Zukunft alle Threads, die über das böse B-Schiff handeln mit dem Zusatz kennzeichnen: [glow=red]NICHT FÜR LUTSCHA GEEIGNET![/glow]  :lol:

Dann brauch sich der Arme auch nicht so aufregen!!! *lol*

@ Lutscha

Ich habe es gelesen und bereits angeführt, aus welcher Quelle es stammt. Den genauen Wortlaut werde ich mit Seitenangabe nachreichen. Es gibt also keinen Grund, aus der haut zu fahren  :wink:

Grüße

Dirk

lol... Aber er hat insofern ja auch Recht... Es waren keine Überschiffe... Gute deutsche Wertarbeit, gute Bestzung und die RN hatte sicher einen heiden Respekt. Und eben deswegen mussten sie angegriffen und vernichtet werden... Und ntürlich hatten die Respekt. BS hatte mit 5. Salve ihren Stolz versenkt. Auch wenn es ein Glückstreffer war, war es ein Faktum, dem man Respekt abtrotzen muss... Und die Mannen der ruhmlosen PoW werden dies sehr oft und heftiglichst erzählt und berichtet haben, um ein wenig aus dem Hasenfuss-Image zu flüchten... Die Jungens auf der KG V und Rodney wussten, mit wem sie es zu tun hatten...

Die Brüder (TP&BS) hätten sicher ausgeteilt, aber nur ein Treffer in ein empfindliches Teil und je einer wäre verloren gewesen... BS Geschichte beweist dies ja auch... Es kam ja dann auch so...

Nun kommt mir nicht mit dem Schlachtschlepper von "Killercat" seiner Zeit... Das wird nichts...

Die beiden waren schön, beide waren stolz und zum sinken geboren!

Und da ist es sogar unerheblich, ob sie die Wunderschiffe waren oder eben nur die Papiertiger, die Lutscha vielleicht gerne hätte...

Ich weiß, hast Du nicht gesagt... Und irgend wo dazwischen ist dann auch die Wahrheit, die wir eh nie raus finden werden und sicher noch unsere Enkel sich drüber streiten werden...

vielleicht sollten wir für lutscha einen thread erstellen "Wie die Über-BB´s der Amis und Japaner  alle Gegner nur durch das drehen ihrer Geschütze in die Flucht schlugen"

will dir ja nicht zu nahe treten lutscha , aber ich frage mich wozu du hier überhaupt noch postest wenn alles was mit KM beginnt  scheisse (sorry) und schlecht is das das ja ma garnich geht ?

So ist ja nun auch nicht... Lutscha hat durchaus gute fundierte Argumente... Er hat halt eine Allergie gegen die Glorifizeirung von BS... Nicht mehr und nicht weniger...

nicht nur von bs ... irgendwie gegen alles was deutsch war.
naja soll mich auch nicht weiter stören , solang er nicht im NF forum seinen unmut kundtut ^_^

"Denn was die Sinksicherheit betrifft waren unsere Schiffe nicht zu Toppen. War selbst im I. WK schon so. Auch was die Treffgenauigkeit anbelangt: Überlegen
Panzerung: Überlegen
Geschwindigkeit: Überlegen"

"umal bei dem Bügeleisen bei Höchstfahrt und beim Feuern der Geschütze alle auf die rappelden Panzerplatten schauten und befürchteten, der Kahn würde auseinanderbrechen. "

"Also, deutsche BB´s waren den englischen leicht bis sehr überlegen, je nachdem, wem sie gegenüberstanden. Aber die Briten hätten die beiden gefunden und zur Strecke gebracht, früher oder später, auf See oder in Brest. Du kannst es drehen, wenden und bügeln wie Du willst, das Endergebnis wird immer das gleiche sein. In diesem Fall ein Verlust von 3-4 englischen BB´s (macht wieviel Prozent?) gegen 2 deutsche BB´s (= 50%, sogar mehr, wenn man bedenkt, daß SH und GN mehr oder weniger BC´s waren). "

Harte Worte Scarab, beweise mir den obigen Aussagen oder sei einfach ruhig, aber Flames gegen mich sind ja scheinbar gerade in Mode... :)

Jetzt komm mir noch mit, krankhaftem Verhalten gegenüber Deutschland/Deutschem und alles wird gut...

Macht ma' halblang Kinners! :roll:

@Lutscha

Nicht, dass der Thread so erhellend ist - aber man muss den ja auch nicht unbedingt zumachen!

Was Du Dir vorwerfen lassen musst ist, dass Du Dich von Zeit zu Zeit vertust, wann und wem gegenüber die elegante und flinke Waffe der Ironie einzusetzen und wann es gilt zur eher groben Keule belegbarer Tatsachen zu greifen.

Kamerad Seydlitz eigenwillige Einschätzung bezüglich der Qualitäten Deutscher Wertarbeit und dem völligen Mangel der selben beim Tommy, verdient eher mit nüchternen Zahlen behandelt zu werden, denn mit leichtem Scherz.
Sonst schaukelt sich sowas nur hoch.

@DHEO

Ballard. Ja. Jaja, der Ballard. Nun – der hat ein Unterhaltungsbuch geschrieben; 'populärwissenschaftlich' ist das höchste Prädikat, welches ich ihm zugestehen würde. Was saubere Recherche versus Sensation betrifft, liegt er damit immer noch zu weit auf der Sensations-Seite. Sein Buch verkauft sich mit jeder Tonne und jedem Knoten, den er Bismarck andreht nochmal so gut. Ist ja auch ok. Er behauptet ja auch gar nicht ein Ingenieurstechnisches Fachbuch für Marinearchitekten zum Besten zu geben. Auch schreibt er nirgendwo er habe da eine Dissertation in Geschichte hingelegt.
Um die alte Spinne in der Yukka Palme mal zu erhaschen:

HMS Rodney war ein ausgesprochen robustes Biest.

Dass die heillfroh waren, dass das beste Schachtschiff, welches die Deutschen zu bieten hatten, auf die anderen ballert, zeichnet die Männer an Bord als intelligente Seelen aus. Punkt. Weiter nix. Das die das hinterher auch noch zugegeben haben, zeugt von Grösse.
Jetzt in so einer Art von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Schluss daraus zu folgern, dass ihr altes Bügeleisen kein brauchbarer Sparingpartner für das B-Schiff war, ist ... ähm ... verzeih die Offenheit: Dümmlich. Aber wie gesagt: Ballard soll ein Buch verkaufen keinen Doktortitel in Geschichte erhaschen.

Rodney war entschieden schwerer gepanzert (Da soll man denn tatsächlich nicht einfach "Panzerung: Überlegen" blöken!) und schleppte die schlagkräftigere Hauptartillerie mit sich rum. Dafür war sie lahmarschig. Die war halt ein ausgesprochen defensives Design. Bismarck war das entschieden ausgewogenere Schiff. Aber in dem Moment, wo Bismarck nicht mehr einfach in der Abendsonne verschwinden konnte, sah das alte Plätteisen halt entschieden besser aus.
Ist doch auch nicht schlimm, oder? Bedrückt das jemanden hier, dass ein Schiff, welches insegesammt den ausgewogeneren Entwurf darstellt nicht mehr besser ist, wenn eine Komponente ausfällt. Das ist doch normal, oder? Das muss man sich doch nicht so zu Herzen nehmen.

Rodney soll sich auch entschieden die Schiffbaubleche verbeult haben, als sie aus allen Knopflöchern geschossen hat. Nun – das kommt vor. Bismarck hat sich ihre Wabo-Racks leergeblasen beim Feuern von Dora. Fast alle Schlachtschiffe nahmen Bagatellschäden hin, wenn sie ihre HA über längere Zeit und unter Missachtung von Sicherheitsmargen abfeuern.
So what? Das mag bei Rodney besonders beeindruckend ausgesehen haben, hat aber die Kampfkraft des Dampfers wohl kaum beeinträchtigt.
Natürlich ist das nicht überraschend, wenn das auf einen Gefechtsbeobachter riesig faszinierend wirkt, dass sich die Decke auf einmal um fünf Zentimeter senkt oder eine Wand fünf Zentimeter ausbeult. Aber grosse Geschütze sind halt auch was sehr, sehr Beeindruckendes. Gut gebaute Schlachtschiffe, waren so konstruiert, dass sie ihre eigene HA so grade abkonnten. Mehr wäre totes Gewicht gewesen.
Aber daraus jetzt zu folgern, dass HMS Rodney irgendwie nicht mehr kampfklar war, ist ... nun ... sagen wir mal etwas vereinfachend.

Gerappelt soll sie haben beim Fahren. Ohhhh! Nun – das tun viele Schiffe unter AK. Daraus zu folgern, dass die gleich auseinanderfallen ist putzig. Auf dem Panzerschiff Deutschland pflegte man sich zu Zeiten mit Bosch-Hörnern und Bootsmannspfeifen zu verständigen. Trotzdem hatte niemand recht Sorge, dass sie infolge Vibrationen auseinanderfällt. Das ein Schlachtschiff von einem anderen hoffnungslos deklassiert wird, weil es besonders laut
klappert, wenn es Vollgas fährt, wird der Komplexität der Materie nicht wirklich gerecht.



Zum Thread zurück.

Entweder man spielt fiktive Schiffsvergleiche so eins gegen eins und philosophiert über bessere oder schlechtere Designs.
Ja, oder man versucht eine reale strategische Lage im historischen Kontext zu begucken.

Also – in Realita sind ab dem 1. Juni 1941 Versorger eine potentiell mehr oder minder tödliche Falle für Bis und Tirp.
Und wenn die Tommies das auf die billige Tour haben wollen, knallen sie wie sie das nach Rheinübung getan haben, einfach nur die Versorger ab.
 
Ich denke im Idealfalle hätten die Beiden den Prince mit versenkt und wären dann aus einer Laune heraus zurück nach Norwegen gefahren. Bismarck wäre dann zum Reparieren wieder nach Hause gedampft und Tirp wäre im hohen Norden geblieben.
Ein irrsinniger Propagandaerfolg!

Aber weiter nix. Britannia rules the waves.

Da war kein Convoy mehr zu erwischen. Denen ging die Zeit aus. Die konnten sich einfach nicht mehr mit einem Versorger verabreden. Und wenn am dritten Treffpunkt nur noch ein schillernder Ölfleck wartet, hätten die sich überlegen müssen wie man zwei mal 5o.ooo tons rudert oder segelt.

Ralf hat mit dem "zum Sinken geboren" insofern recht, als das Bismarck und Tirpitz zu einer Zeit in den Kriegsverlauf eintraten, als das unendlich feine Räderwerk von Polnischen Codebrechern in den zwanziger Jahren bis hin zu den gezielten Überfällen der Royal Navy zum Erbeuten von Codeunterlagen schliesslich Früchte trug.  

Auch wenn Rheinübung mit Bismarck, Tirpitz, Gneisenau und Scharnhorst gefahren worden wäre und Darlan aus einer spontanen Sympatiekundegebung noch den kämpfenden Kardinal, Strassbourg und Duinkerke dazugegeben hätte (und die Deutschen ein Verfahren erfunden hätten aus Rasierschaum Heizöl zu destilieren), hätte das das Britische Convoywesen immer noch kaum gestört.
Ab Juni 1941 war für eine gewisse Zeit keine Hochseeversorgung mehr möglich. Die Briten hatten genug Kreuzer, um an jedem Rendevouspunkt zwischen Tross-Schiff und Schlachtschiff zu sein, bevor das Schlachtschiff dort ist. Die Deutschen hätten ein Verfahren gebraucht mit Schöpfkellen von der Meeresoberfläche zu beölen.
Es ist Dir gesagt, Mensch, Du sollst Deine Marinecodes nicht knacken lassen!

Da der Thread hier heisst Rheinübung mit Bismarck und Tirpitz, finded der fast zwangsläufig an dem Poller sein Ende. Man mag spekulieren ob ein Propagandaerfolg drin gewesen wäre. Gut möglich. Aber mehr eben auch nicht. Eine zweite Auflage von Operation Berlin war nicht mehr drin.

Die Briten hatten Anfang Juni '41 die Atlantikschlacht mit Überwasserstreitkräften gewonnen. Nicht mit Granaten gegen ein Schlachtschiff sondern mit leichten Schnellfeuerwaffen gegen ein schnödes Wetterboot und mit einigen mutigen Raids gegen Norwegen.


Ufo

ufo: Punkt und aus. Mehr kann man dazu wirklich nicht sagen. Der Seekrieg war zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich mehr zu gewinnen.

Wenn der arbeitslose Anstreicher aus Braunau mit dem Künstlernamen "Der Fuhrer" auch nur einen Funken POLITISCHES Verständnis gehabt hätte (von allen anderen "menschlichen" Eigenschaften mal ganz abgesehen), wäre nach Norwegen und Frankreich (und vielleicht noch Balkan/Griechenland) mal Schluss gewesen. Freundlich verhandelt und die EU mal kurz fünfzehn Jahre früher gegründet. Aber dem Herrn war ja immer schon nach TÖTEN, TÖTEN, TÖTEN.
Niemand fragt nach, warum er denn Krieg geführt hat. Welche Kriegsziele hatte den Deutschland überhaupt außer "allen ordentlich in die Fresse hauen nach Versailles"?!?
Der Seekrieg hätte 1941 an Land gewonnen werden können mit einem komfortablen Frieden. Davon hätte sich das Empire nie mehr erholt.

Sorry, für die Abschweifung, aber manchmal habe ich das Gefühl hier vergessen einige was für ein Krieg der II. war. In den ersten sind wir mit einiger Mitschuld "hineingeschliddert", der nächste war gewollt, hausgemacht und mit den Kriegserklärungen an die beiden größten Weltmächte geplanter Selbstmord eines Irren.

Zitat von: TorpedoWelche Kriegsziele hatte den Deutschland überhaupt außer "allen ordentlich in die Fresse hauen nach Versailles"?!?

"Lebensraum" im Osten erobern war das Primärziel.

Salve,

mann mann ist das Sch...., wenn man den ganzen Tag kein I-Net hat und dann sowas alles am Abend aufarbeiten muß!

Allgemein:
Der Thread war fast schon wieder dabei dahin abzurutschen wo er nicht hin sollte, aber Kurve gekratzt.

@ Lutscha
Ich wollte dir nicht ans Bein pinkeln, aber in letzter Zeit dünkte es mir wirklich das du bei deutschen BB's nur Rot gesehen hast. Sorry für die Anmache.

Mir persöhnlich geht es bei der Rheinübung auch um die taktischen Alternativen (hab ich aber über 3 Seiten in meinem Link dargelegt)!

Kein Szenario hätte die Gesamtlage und den Ausgang des Seekrieges geändert! Auch ist das was man alles versenken "hätte können" Quatsch! BS und TP waren wirklich keine Überschiffe von der Hipper-Klasse gar nicht zu reden!

Aber nach dem oder besser gesagt bei dem Gefecht in der Dänemarkstr. bestand die Möglichkeit einen taktischen Sieg zu erringen, in dem man POW nachsetzt und sich nach getaner Arbeit durch die Dänemarkstr. zurückzieht!

Der Sportskamerad Spee hat allerdings meine Überlegungen mit der dringenden Beölung etwas durcheinander gebracht! Ich schließe mich da trotzdem Scheers Meinung an und meine man hätte eine Beölung im Nordmeer riskieren müssen!

Ich bin halt der Meinung BB's und Hipper's sind nicht als Raider geboren, sondern zum kämpfen da! Raider waren die Panzerschiffe und mit Abstrichen vielleicht noch sie zwei Schwestern. (die allerdings etwas überdimensioniert)

@ Ufo

Deine Analyse ist treffend und richtig!
Allerdings glaube ich das der Verlust zweier Schlachtschiffe gegen BS und PG kein "so what" bei der Royal Navy zur damaligen Zeit hervorgerufen hätte! Es ist mühselig über das alles zu spekulieren, aber ein solcher Verlust wäre höchst bitter für die Royal Navy gewesen!
Über ihr Sebstverständnis kann man einiges an der Behandlung von POW und Captain Leach ablesen! Dabei hätte ich gern ein anderes Schlachtschiff der Royal Navy gesehen das nicht den Kampf abgebrochen hätte.

Ich glaube in diesem Punkt "so what" bist du für damalige Zeiten auf dem Holzweg!

@ Matrose71:
Warum kein "So what"?

Im Mittelmeer waren genug Schlachtschiffe, um der italienischen Marine paroli zu bieten (und vor allem genug Träger!).

Und was hätte die RN nach der Vernichtung von BS und TP noch im Atlantik und Nordmeer an Schlachtschiffen gebraucht? Fast nix, außer vielleicht ein paar von den manchmal so abfällig titulierten "ollen Plätteisen" (die hervorragend ihre im 2. WK angedachten Jobs wie z.B das Sichern von Konvois gegen die ugly sisters absolviert haben). Und selbst damit war Anfang 1942 Essig (nach dem Kanaldurchbruch, der so oder so gekommen wäre).
Alle anderen Schiffe, vor allem also die Neubauten, die später so aufwendig die Nordmeerkonvois gesichert haben, hätte die RN schon viel früher ins Mittelmeer und in den Pazifik verlegen können, von den Trägern mal ganz zu schweigen (ohne TP in Norwegen hätte dort oben ein einziger Träger fast schon gereicht, eigentlich sogar schon eine Ramillies und wie sie alle hießen.

Also schildere mir bitte mal Dein strategisches Planspiel nach dem Verlust von BS + TP für die Royal Navy unter der Berücksichtigung, das POW und KGV und evtl. auch noch einer der Schlachtkreuzer der RN nicht mehr sind...


Mann, mann, da liest man mal einen Tag nicht mit, und schon gehts rund...
Harold ist Schuld!!

Salve,

jetzt hast du mich aber gründlich missverstanden!

Ich habe von der Möglichkeit eines taktischen Sieges gesprochen!
BS und PG (meinetwegen auch mit Tirpitz) versenken Hood und POW und verziehen sich durch die Dänemarkstr. wieder nach Hause oder Norwegen!

So locker wie Ufo das beschreibt, hätte das die Royal Navy M.E nicht hingenommen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sonst hat Ufo in allem Recht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Das knacken der Marine-Enigma war der Anfang vom Ende!; Und nicht nur DAS
Habe ich aber auch schon einmal geschrieben!

Ist halt verdammt blöd wenn der Gegner in Sachen mechanische Elektroik und Radar so überlegen ist und "mann" selber immer noch glaubt man lebt Cheffriertechnisch für die Feinde in der "unknackbaren Welt" und hätte mit seinem 80cm Radar den Stein der Weisen gefunden!!!

Servus,

mal was allgemeines:

Was mich an solchen Threads stört ist, daß die Fragestellung als Feststellung beginnt. Wäre "Tirpitz" mitgefahren, dann hätte dies und jenes sicher usw. Dabei sind Fakten dann schnell unter dem Tisch. 2 Jagdgeschwader mal nach Frankreich abstellen und dafür 2 Armeekorps in der Sowjetunion ohne Luftsicherung lassen? Unglaubwürdig, oder?

Mir wäre es bedeutend lieber, wenn die Fragestellung auch eine bleibt, z.B. "Wäre es taktisch sinnvoller gewesen, auf "Tirpitz" zu warten?", "Hätte es eine Verstärkung der Luftsicherung in Frankreich geben können?", "Hätte die etwas gebracht?". Ähnlich auch in anderen Threads. Admiral Spee ist doof, weil.... Wäre es nicht sinnvoller für die Diskussion, zu fragen, ob den noch andere Altenativen vorhanden waren? Konnte er anders handeln? Aber es werden immer selbstgebastelte Szenarien als Fakt angenommen. Nicht gut.

Soweit mal meine Meinung. Mir ist der Spaß an der 37.Durchkauung der "Rheinübung" etwas abhanden gekommen, speziell wenn Fakten ignoriert werden bzw. Dinge als fest erklärt werden, die doch mehr als unklar sind.

???,

Wie meinst du das?
An deiner Beölungskritik gibt es nichts zu deuteln!
Entweder man riskiert die Beölung im Nordmeer oder nicht!

Ansonsten hast du völlig recht! Historisch!
Allerdings kann man ja schon die Frage aufwerfen, warum wir umbedingt den Fall Babarossa vom Zaun brechen mußten!
Nach reichhaltigem Studium der Literatur, war das zum größten Teil wirklich nur auf Hitler zurückzuführen!
Ohne den Ostfeldzug....-gleichzeitig genügend Truppen zum Schutz der Ostgrenze, wären die Alternativen andere..............................
Alles Spekulatius!!!
Aber trotzdem halte ich diesen ganzen Ostfeldzug für Unlogisch;- Strategisch; Taktisch; Es gab im Mittelmeer und nahem Osten vielmehr zu holen! Nicht nur aus heutiger Sicht.

Edit:
Die Diskussion warten auf Tirpitz oder nicht!?
Ich glaube da kann keiner eine vernünftige Meinung abgeben.
Admiral Raeder und Lütjens haben sich das reiflich überlegt!---(auch auf das Warten von Gneisenau)
Die Seestrategische Lage gebot das " Eine", möglichst viele Rohre oder Schlagkraft das "Andere"!
Ich traue mir da kein Urteil zu!

@ Spee:

Mein reden (s.o. "tatsächliche Einsatzbereitschaft von TP").
Hier warf harold den Köder und ich gab etwas bei, weil sich GB zu dem Zeitpunkt natürlich nicht sicher sein konnte, den Juni-Code (oder überhaupt einen) wirklich geknackt zu haben.
Aber wenn man mal eins und zwei zusammenzählt, hätte die RN sowieso nicht viel mehr Möglichkeiten gehabt als in der Realität und insofern hätten auch die Maßnahmen nicht viel anders ausgesehen als tatsächlich geschehen.
Die einzelnen Kampfgruppen wären vielleicht minimal anders gruppiert worden, viel mehr aber auch nicht.

@Matrose71,

die Form der Eröffnung meine ich damit. Es ist m.E. falsch, zu sagen, daß "Bismarck" die "Prince of Wales" versenkt hätte. Das ist eine Feststellung, die scheinbar nicht zu verrücken ist. Es wäre deutlich sinnvoller, zu fragen, ob den "Prince of Wales" hätte versenkt werden können und ob man dann durch die Dänemarkstrasse hätte zurückfahren können. Das ist eine Frage, über die man diskutieren kann. Aber so  klingt das nach Fakt. "Prince of Wales" versenkt, Dänemarkstraße, Norwegen, kein Problem. Es gibt halt Nuancen, die einen zum Diskutieren einladen oder gleich abstoßen.

@ Spee

völlig Einverstanden!

Es ist nur so, dass es seit dem Schlachtschiff Forum 2 Lager gibt;
Die "Einen", die es für möglich halten; Die "Anderen", die es für unmöglich halten!

Jetzt kommen wir doch einer Diskussion schon näher. :wink:

Natürlich ist das alles Spekulatius! Nur als "man" das damals ansprach wurde schon heftig "diskutiert", nach dem Motto Admiral Lütjens hat vollkommen Recht.
Warum glaubst du habe ich Möglichkeit fettgedruckt geschrieben?!
Keiner weiß ob oder wie und überhaupt!
M.E wäre es eine sehr "schöne", geschickte" oder "richtige" Alternative gewesen.

POW war hart angeschlagen; Genausogut hätte sie einen Volltreffer auf BS landen können.
Die Möglichkeit war da ein BB nit einem Ausfall von 6/10 bis 8/10 seiner SA zu jagen. Ein britisches BB versagt den Kampf!!!

Wer von uns beiden richtig liegt? Keine Ahnung!
Aber jetzt diskutieren wir!
Ich habe nie gesagt BS und PG kommen durch die Dänemarkstr. davon!
Die Möglichkeit bestand!; Und M.E war sie besser als die über den Atlantik!

Who cares!

@Matrose71,

so kann man die Sache angehen.
Ok, "Prince of Wales" konnte mit 6 seiner 10 Rohre gegen den deutschen Verband bis zum Abbruch des Gefechtes feuern. Das der britische Kapitän abdrehen mußte war klar, er war auf unter 14.000m ran, ab da konnte "Prinz Eugen" Torpedos einsetzen. Würdest du da nicht abdrehen? Schließlich hat Kapitän Brinkmann 2x den Abschuß der Torpedos befohlen.

Rein propaganda-technisch gesehen wäre natürlich eine zusätzliche Versenkung von (oder zumindest eine kampfunfähig geschosssene) PoW und eine anschließende Rückkehr nach Deutschland en Knüller gewesen.

Dagegen hätte eine Weiterführung der Operation Rheinübung zum jetzt bekannten Ende geführt und somit den propagandistischen Vorteil wieder den Briten in die Hände gespielt, ob mit oder ohne TP.

M.M. nach war die Versenkung der BS nicht nur kriegstechnisch nötig, sondern eben auch propagandistische Notwendigkeit, um der Welt zu zeigen: die RN wird damit fertig, wir haben das zepter in der Hand und lassen es uns nicht wegnehmen.

@ Lutscha

natürlich waren "die Brüder" (wie Ralf so schön anmerkte) keine Überschiffe. Dennoch sehe ich BS (oder TP) gegenüber KGV leicht (und ich BETONE LEICHT!!!!!) im vorteil. Nicht auf Grund iregendwelcher Zahlen, sondern auf Grund einer (zumindest bei BS) hervorragend trainierten Besatzung. Angenommen, KGV wäre bei Hood gewesen, werde ich niemals abstreiten, daß BS mehr Schaden genommen hätte, da dieses Schiff eingefahren und die Besatzung eingespielt war. Aber auch KGV hätte mehrere Treffer einstecken müssen und wäre schwer beschädigt worden. Davon mal abgesehen, daß es für die RN nicht "von bedeutung war", im Gegensatz zu den deutschen BB´s.

Ich hoffe, daß Du meinen Beitrag soweit lesen konntest (Dir kam ja immerhin die Galle hoch :wink: ), wo ich schrieb, daß Rheinübung auch mit Tirpitz ein ähnliches ende gefunden hätte.

Da ich Dich schon aus einem anderen Forum kenne, weiß ich, wie Du auf eine glorifizierung des bösen "B"-Schiffes reagierst, und ich möchte mich hier nochmals dafür entschuldigen, Deinen Puls so weit nach oben getrieben zu haben  :lol: ! (Im gegensatz zu anderen Schreibern in anderen Foren erZEUNt mich Dein Statement aber nicht *lol* und ich fühle mich weder angepisst noch überfahren oder ähnliches, dazu gehört wesentlich mehr, um mich in Wallung zu bringen :wink: )

Was die Rodney betrifft: Asche über mein Haupt, weil ich Ballard gelesen habe und glaubte, es sei ein Fünkchen Warheit dran. :roll:

grüße

Dirk

Salve

@ Spee

Natürlich hätte ich auch die Entfernung vergrößert oder den Kampf ganz abgebrochen!

Nur wurde die POW in der Royal Navy das feige Schlachtschiff; oder das Schiff das davonlief; nach dem Gefecht genannt!
Das kommt nicht von mir.

Bei der SA sind meine Info's: Vorderer Vierling aus dem Rollwagen gehüpft nach Brückentreffer und nicht mehr seitenrichtbar und ständige klemmer in den anderen Rohren + mindestens ein Totalausfall beim hinteren Vierling!

So das war jetzt auf die Schnelle so dahin geworfen, da auf dem Weg.....

Bis heute Abend!

Dheo, du hast aber die Smileys bei mir gesehen oder?  :lol:

@ Lutscha

natürlich, aber es liest sich immer so schön... *lol* und ich habe bei Dir dann immer das HB-Männchen vor augen *lach*

Selbst ohne Smileys würde es mich nicth sonderlich berühren, immerhin ist mein Leitspruch von Ringelnatz vielsagend:
"Humor ist der Knopf, der verhindert, daß uns der Kragen platzt!"

Grüße

Dirk

@matrose

ZitatIch schließe mich da trotzdem Scheers Meinung an und meine man hätte eine Beölung im Nordmeer riskieren müssen!

Falsch gelesen ode falsch zitiert.
Ist nicht meine Meinung.
Ich bin der Meinung Lütjens hat richtig gehandelt !

Hallo, einmal kurz Off-Topic

Zitat von: Matrose71Allerdings kann man ja schon die Frage aufwerfen, warum wir umbedingt den Fall Babarossa vom Zaun brechen mußten!

Aber trotzdem halte ich diesen ganzen Ostfeldzug für Unlogisch;- Strategisch; Taktisch; Es gab im Mittelmeer und nahem Osten vielmehr zu holen!

@ Matrose71,
ich habe es schon einmal weiter oben gesagt:
Der Krieg gegen den Bolschewismus und einer Religionsgemeinschaft war das Primärziel!!
Es war kein Krieg gegen England geplant.

Als Quelle kann ich folgendes Buch empfehlen: Mein K..... von einem österreichischen Künstler

Alle anderen Sachen waren Nebeneffekte

Zitat von: DHEO

...
Was die Rodney betrifft: Asche über mein Haupt, weil ich Ballard gelesen habe und glaubte, es sei ein Fünkchen Warheit dran. :roll:

grüße

Dirk

Dann wollen wir die Asche mal wieder abbürsten.   :)  Obwohl so ein grauer Schein ja doch zur Manneszier beitragen kann.  :D  
Ballard hat ein gutes Buch geschrieben und was ihn auszeichnet ist dass er zumindest nicht willentlich Blödsinn erzählt oder gar Lügen auftischt. Da gibt es viel Bösartigeres. Ich blätter den Ballard immer gerne ma'.

Der Punkt auf den ich hinauswollte, ist, dass zum Beispiel ein Robert Dumas ein Buch wertfrei schreiben muss. Eine Duinkerke wird weder besser noch schlechter, wenn er Fakten einseitig präsentiert und seine Leserzielgruppe interessiert sich für jedes noch so mickerige Detail an dem Dampfer; gute wie schlechte. Je genauer und neutraler er ist, desto besser verkauft er sein Buch.
Ballard hingegen muss vor seinem Publikum rechtfertigen, dass das irrsinnig toll ist zu diesem alten Dampfer runterzutauchen. Je mehr Gänsehaut sein normal schulisch vergebildeter Leser bei Blättern der Seiten in der Buchhandlung bekomt, desto grösser die Chance, dass er das zu Kasse trägt. Ballard lügt nicht. Er sucht gezielt aus. Aber er kann für seine Leserzielgruppe nicht hinschreiben: "dieses Schlachtschiff, welches, wie alle Schlachtschiffe, natürlich ein Kompromiss mit Schwächen und Stärken war, traf nun aber auf jenes Schlachtschiff, welches nun ebenso seine Schwächen und Stärken hatte, und dann haben sie einander beschossen und ..." und dann steht das Buch auch schon wieder beim Buchhändler im Regal.



Zum Thread:

Ich denke auf Tirpitz warten (oder auf Gneisenau) wäre eine sagenhafte Pleite geworden. Eben wegen des nahenden 1. Juni. Bletchley Park und die Regierung gaben sich der RN gegenüber aus Geheimhaltungsgründen sehr bedeckt was sie wussten und was sie konnten aber die oberen Etagen von Whitehall dürften gewusst haben was ging und was nicht. (Natürlich haben sie den Eierköpfen trotzdem misstraut!)
Als nach dem 1. Juni 1941 Kreuzer auf die Deutschen Versorger angesetzt wurden, wurde auch den CO, grundsätzlich nur mitgeteilt man habe da ein unklare Sichtung zu untersuchen. Und – Huch! – ein Deutscher Versorger! So ein Zufall! Aber in den oberen Etagen wusste man wohl schon, was für eine sagenhafte Waffe man da in der Hand hatte.

Und wer weit genug oben in der Admiralty sass, konnte sich das wohl auch vorher ausrechnen. Die RN hatte gezielt Anweisung bekommen das Wetterschiff München hopp zu nehmen, um Codetabellen zu erbeuten. Von daher war man sich da wohl schon sehr sicher, dass man ab Anfang Juni für vielleicht ein oder sogar zwei kritische Monate Oberwasser haben würde, auch wenn Meldungen aus Bletchley Park immer erst bei Dekodierung kamen nicht quasi als Vorfreude.

Ich bin sicher, die RN hätte bei jedem Versuch der Deutschen Rheinübung später zu starten, gezielt Versorger auf deren Positionsmeldungen hin versenkt. Das wäre ein kurzer Ausflug geworden.




Wäre man mit Tirpitz in ihrem Ausbauzustand von Mai '41 losgefahren, so hätte man andere Aussichten gehabt.
Aber so oder so endet das meines Erachtens nach schon Ende Mai entweder siegreich und ruhmbedeckt in Norwegen oder in Frankreich oder man versucht sein Glück weiter auszureizen und ended entweder ohne Sprit oder im Desaster letztendlich auf dem Grunde des Atlantik.

Wer es mit fatalistischen Szenarien hat, könnte natürlich noch über ein riesen Massenumlegen mit Tirpitz und einer manövrierunfähigen Bismarck auf der einen Seite gegen den King, Rodney und einen Sack voll Kreuzer auf der anderen spekulieren.
Aber auch da gilt: Selbst wenn Fortuna den Deutschen zum Glück auch gleich noch das Füllhorn hinterherwirft, am Ende haben die Deutschen bestenfalls zwei sehr, sehr verbeulte Schlachtschiffe in Frankreich und Ritterkeuze bis zum Abwerfen.
Um die Schlachtschiffe kümmert sich später die RAF, die Ritterkreuzträger werden ab '43 als U-Bootkommandanten verbraucht.


Bei der RN herscht in letzterem Falle riesen Katzenjammer aber über dem Atlantik weht letztendlich siegreich the White Ensign.
Insofern mein statement ... so what!



Keine Neuauflage von Operation Berlin. No Way.


Ciao,
Ufo

@ufo

Es ist jedesmal eine Freude, zu sehen, daß Du wieder etwas geschrieben hast und man was zu Lesen und zu Schmunzeln hat, aber jetzt glaube ich, bei Dir etwas Unwissenheit entdeckt zu haben. ( man mag es kaum glauben  :wink:  :D  )
Die Annahme, daß ab Juni 1941 die deutschen Versorger von der Oberfläche des Atlantiks verschwanden und deshalb die Rheinübung ab diesem späteren Zeitpunkt unmöglich war, ist falsch.
Das Stattfinden dieser Unternehmung und die Versenkung der Bismarck war es erst, was den Briten die Vernichtung der Versorger möglich machte.
Bletchley Park war damals in der Lage, die Funksprüche der deutschen U-Boote zu entschlüsseln. Allerdings nicht den Funkverkehr der Überwasserkriegsschiffe bzw. der deutschen Versorger. Erst, als die Bismarck versenkt war, wurden die Versorger den deutschen U-Booten zugeteilt und erst jetzt konnten Rodger Winns Männer die Versorger in den Weiten des Atlantiks aufspüren.

http://mitglied.lycos.de/atlantikschlacht/3_phase.htm

Übrigens soo schlecht ist Ballard auch nicht. Das Tauchen zur Lusitania belegte doch die 2. (Kohlen-)explosion. Aber lasst Euch von mir hier nicht ablenken.

@ufo brilliant,
aber
@mario guter Einwand, das war mir auch neu.

Da wäre wirklich die Frage, welchen Funkschlüssel die "Bismarck" benutzte? Es konnte zwar der für die U-Boote mitgelesen werden, aber einige andere wurden nie geknackt.

Habe gerade nochmal nachgesehen. Ich vermute, daß "Bismarck" und die Versorger den Schlüssel "Außerheimische Gewässer" (später "Aegir") benutzten. Wären die Versorger bei diesem Schlüssel geblieben, hätte man sie möglicherweise nie gefunden, den "Aegir" konnte nie geknackt werden. Alle im Atlantik operierenden U-Boote benutzten den Schlüssel "Heimische Gewässer" (später "Hydra"), der ebenso geknackt wurde wie der Luftwaffenschlüssel "Rot".

und warum wurde der U-Boot-Schlüssel geknackt ???
Zum einen deshalb, weil die Briten im Blechtley-Park alles daransetzten, ihn zu knacken,
und zweitens, weil Dönitz seine Boote an der kurzen Leine führte und ein reger Funkverkehr herrschte. Je mehr Fubksprüche von den Briten ausgewertet werden konnte, desto größer war die Wahrscheinlichkeit, daß ein Funker Fehler beging. Außerdem hatten die technischen Geräte im Blechtley-Park mehr "Futter".

@Mario

Guter Einwand – nun – es fehlt mir die Zeit richtig en detail nachzusuchen. Daher erstmal nur in unverschaemter Kürze:
Nach Hugh Sebag-Montefiore; 'Enigma, The Battle for the Code' (Qualitativ gut) hatten die Briten mit dem Raid auf das Wetterschiff München die Codepapiere für die Deutschen Überwasserstreitkräfte erbeutet.
Das Aufrollen des Deutschen Versorgernetzes ist damit direkte Folge des turnusgemässen Codewechsels am 1. Juni und unabhängig von Rheinübung!

Der München Überfall hat sicher auch seine Rolle in Sachen U-Boote gespielt aber da hatte man sowieso grade U-Lemp (11o glaube ich) erobert und damit weitere Codeunterlagen wie das U-Boot Wetterbuch erwischt.
Daher spielte München für den U-Bootkrieg meines Wissens nach kaum eine Rolle.

Von daher denke ich dass die Lebenserwartung Deutscher Versorger im Juni 1941 mit oder ohne Rheinübung (!) begrenzt war.
(Ob im Juli auch noch weiss ich so ad hoc nicht. München hatte Codepapiere für Juni und Juli an Bord – ich meine mich aber zu erinnern, dass irgend ein Schlüsselpapier für zweite Hälfte Juli gefehlt hat und damit Bletchley Park von Minuten wieder bei Tagen für die Entschlüsselung angekommen war.)

Ich such ma' weiter!
Ufo

@ufo,

laut Wladyslaw Kozaczuk "Geheimoperation Wicher" nicht die für die Überwasserschiffe, sondern die Tagesschlüssel "Heimisch" für April/Mai/Juni. Die Funksprüche von "Bismarck" und "Prinz Eugen" konnten zu diesem Zeitpunkt nicht entschlüsselt werden, da diese Einheiten den neu eingeführten Schlüssel "Neptun" benutzten.

Eine Buchempfehlung zwischendurch :
Robert Harris
"Enigma"

Es ist schon toll: Über jede Schweißnaht des kleinsten Torpedobootes der Marine wissen wir alles, und bei der großen Politik bleiben wir, wenn auch wenige von uns, immer wieder auf dem Stand der 50er Jahre stehen. Hitler, der Alleinschuldige. Oder Göring. Oder der Russlandfeldzug, ohne den Deutschland bestimmt mehr erreicht hätte. Sorry, aber das ist im Vergleich zu den sonstigen Fachkenntnissen aller hier schon fast lächerlich.

Beste Grüße

Volker

Hm, Volker, kläre mich auf... Ich bin nicht ganz sicher, wie Du das meinst...

Ganz einfach und undramatisch: Immer wieder tauchen bei unseren Politik- und Kriegsbetrachtungen die Einschätzungen auf, dass Leute wie Hitler und Göring Mist gebaut haben und ohne solche Personen der Krieg und Deutschland ganz anders ausgesehen hätten. Das ist natürlich jetzt von mir auch sehr verkürzt wiedergegeben. Aber solche Einschätzungen sind nichts anderes als der von Hitler selbst inszenierte Mythos, nur spiegelverkehrt wiedergegeben.

Und genau das finde ich mittlerweile "lächerlich". Genauso lächerlich, als würde hier einer von uns behaupten, die Bismarck wäre unsinkbar.

Immer, wenn es hier losgeht mit den Fragen, wie der Krieg zu gewinnen gewesen wäre, und wie Deutschland ohne die Nazis (Das waren schon ein paar mehr als eine kleine Minderheit) gewesen wäre, kann ich mir nicht mehr helfen und frage mich, warum wir da nicht auch so genau auf die Fakten schauen wie bei unseren Schiffen. Ich verstehe es einfach nicht. Und ich finde, es tut unseren Diskussionen auch nicht gut. Für mich bleibt dann immer ein fader Beigeschmack.

Grüße

Volker

Volker

@Volker

Stimmt schon - gerade in "Was-wäre-wenn"-Threads entsteht oft eine drollige Mischung aus feinsten Details (Konnte HMS Guineapig überhaupt mit dreiundvierzig einhalb Tonnnen Dieselöl bis zum Punkt neun Komma vier nautische Meilen westlich von Stavanger fahren?!?), während auf der anderen Seite was den politischen Rahmen und die Hintergründe betrifft oft eher Annahmen vorherrschen (wollte Churchill wirklich Lichtenstein und die Schweiz besetzen?!?).

Wenn man so einen Thread dann einige Tage später über vier Seiten liesst ergibt sich oft ein komisches Bild aus Detailverliebtheit und Halbwissen.

Klar – schuldig! Passiert mir auch, dass ich Annahmen eher ins Grüne pflanze, ohne die immer mit dem historischen Hintergrund abzugleichen. Aber zumindest bemühe ich mich das richtig hinzubekommen.

Aber Du hast schon recht: manchmal geht das ein Wenig über die Grenzen des guten Geschmacks hinaus.
Darum haben wir Dich ja da.  :mrgreen:

@Spee

Hm! Nun – Sebag-Montefiore (2ooo) schreibt, dass sechs von acht zwischen dem 3. und dem 21. Juni aufgebrachten Versorger direkt aufgund von Enigma Dekodierungen gestellt wurden und verweisst als Beleg auf das Admiralty file:
National Archives, Kew, PRO ADM 223/88 "Admiralty use of special intelligence in naval operations" die Jahre 1941 bis 1944 abdeckend.

Mit Verweis auf selbige Quelle schreibt er, dass die Admiralty nach den 21. Juni darauf verzichtete auf Enigma Hinweise hin Versorger abzugreifen, um die Deutschen nicht gar zu sehr aufzuscheuchen.
Und er macht klar, dass diese Möglichkeit Versorger quasi auf Funkspruch hin zu versenken nur während eines relativ engen Zeitfensters ab den o1. Juni 1941 bestand.

Da kann ich Rheinübung nicht als Ursache erkennen! Und das Setup dafür (München, Norwegen Raids) ist auch ohne Rheinübung gegeben!

Ciao,
Ufo

Hi Ufo,

klar, Dich meinte ich ganz bestimmt. :evil:

Ich finds auch gut, dass ich mich habe :shock:

Grüße

Volker

Aber im Ernst: Niemand braucht mich für den guten Geschmack. Gott sei Dank, sonst könnte ich nur sagen: arme Welt.

Grüße

Volker

Das waer' nochma'n Rang wert!
"Lord Keeper of the Taste" :lol:

Hm, nene, den will ich etwas weiter beleuchten...

Wie sollte man es dann sonst beleuchten, Volker... Mir ist es klar, dass viele die Braunen unterstütz haben oder gar selbst welche waren. Und wenn ich diese "was-wäre-wenn"-Dinger sehe, kann ich auch ohne groß abstrakt zu denken sehen, dass da mehr an ihren Schrauben gedreht haben, als je genannt werden...
Ich frage mich, worauf Du hinaus willst *vielleichtbinichjaauchschwervonkapee*?

Wir schauen auf diesen Thread hier: TP und BS unterwegs gen Atlantik oder nicht.
1. technsiche Möglichkeit, weil TP noch nicht fit.
2. Machbarkeit rein organisatorisch... (Versorger)
3. Entscheidung (Raeder, oder wer auch immer sagt ja oder nein...
4. Was macht der Gegner?
5. das typische BS-Geplänkel, Überschiff und so weiter

Was sollten wir hier noch mit her nehmen, damit Dein fader beigeschmack verfliegt?

EDIT:

ich nehme Dich da nicht auf den Arm... Ich würde es gerne genau verstehen können, denn gerade Deine Fragen haben mir in den letzten Jahren immer ein wneig die Augen geöffnet, was verschiedene Dinge angeht...

Ich glaube, er will auf den Beitrag von vor einigen Seiten anspielen, namlich (sinngemäß widergegeben) ein Jagdgeschwader mehr in Frankreich, und Barbarossa sein lassen, war sowieso eine Verrücktheit des Corporals aus Ö-U...

Die Feststellung, die er gemacht hat, kann ich nur bestätigen. Mit dem (un)fundierten Halbwissen im Stile '68 die hier ab und zu auftaucht, kann ich mich nicht anfreunden...

nix für ungut...


mfg

alex

Ich sehe es auch wie woschnik und Huszar.
Das Thema des Threads ist O.k, aber man kann doch nicht argumentieren, "ja wenn es Barbarossa nicht gegeben hätte..."
Ich habe mich schon zweimal zu diesem Thema geäußert, aber dies haben wohl nur die wenigsten zur Kenntnis genommen.
Deshalb sage ich es noch einmal und zwar sehr deutlich.
Wer so über die Unternehmung Barbarossa argumentiert ("es gab doch woanders viel mehr zu holen), der sollte sich erstmal informieren, warum Deutschland überhaupt einen Eroberungskrieg geführt hat!
Mir sträuben sich gerade zu die Nackenhaare, wenn ich so einen Mist lese. Ich habe das Gefühl, dass dies viele nicht wissen.


Deshalb für alle Unwissenden:

Das Deutsche Reich, unter der Führung A.H., hatte das Ziel das Judentum und den Bolschewismus zu vernichten. Gleichzeitig sollten die eroberten Ostgebiete als "Lebensraum" für die (so wie es die Nazis gerne sagen) Arier sein.
Es ging dem Reich nicht um irgendwelche Schätze eines Landes, sondern nur der Vernichtung von Völkergruppen!

Schlussfolgerung:
Hätte es nie den Russland-Feldzug  (mit den verbundenen Zielen) gegeben, hätte es auch nie einen Grund für einen Krieg gegeben!

Ich weiß nicht, ob dies so genau auch woschnik und Huszar meinten, aber dies ist meine Meinung. Ich hoffe, dass dieses merkwürdige argumentieren endlich aufhört.

Sorry, war jetzt sehr Off-Topic, aber ich musste das mal loswerden.

Dahinein spielt aber ja auch die edle Kunst des Überlesens. Man muss ja man nicht auf Alles eingehen. Man darf deswegen nicht alles unwidersprochen stehen lassen :!:  Ganz entschieden nicht :!:  Aber es ist eine gute Faustregel für Forumsdebatten, dass man mehr Zeilen auf den ersten Beitrag eines Threads antwortet, denn auf Seitenstränge.

Kamerad Seydlitz hatte gefragt, ob es nicht eine bessere Entscheidung gewesen ware mit Rheinübung auf Tirpitz zu warten (oder sie 'unfertig' mitzunehmen) und / oder auf Gneisenau zu warten.
Das ist eine ganz, ganz berechtigte Frage!

Der Deutsche Befehlshaber von eben der Operation (mit der Erfahrung von Operation Berlin im Rücken!) hatte genau die selben Bedenken und wurde überstimmt. Rheinübung ging total in die Hose.

Hat Raeder falsch entschieden?

Was ware wenn ... :?:

Das ist eine gute und berechtigte Frage!

Das in der Debatte darum politische Statements, Einschätzungen und auch Fehleinschätzungen auftauchen ist nur natürlich. Hier ist der richtige Ort die gleich mit zu korrigieren!
Manch einer hatte besch****** Geschichtsunterricht. Manch einer kam überhaupt nur über die Technikbegeisterung zum Thema und hat wenig Hintergrund dazu. Aber man lernt ja man auch was in Foren.

Ich verteidige hartnäckig meinen Standpunkt, das vor den Gesammthintergrund der Seekriegsführung Sommer 1941 die Sache eine Totgeburt war. Das mag falsch sein. Kann man diskutieren.

Ich denke wichtig ist halt immer, dass man sich nicht vom Thema abbringen lässt, auch wenn mal jemand irgendwo eine – nun – ähm – eigenwillige Geschichtslücke offenbart.
Das kann man dann in elf Zeilen korrigieren aber dann schulded man es dem Initiator des Threads eigentlich auch sich dem Thema mit zwölf Zeilen zu widmen.

Ufo

Das wirklich seltsame ist doch auch, das wir mit dem Wissen "nach" der Rheinübung, die Entscheidungen vor und während der Rheinübung in Frage stellen.

In der Grundlage müssen wir uns doch überlegen, was Rheinübung bezwecken sollte !
Rheinübung sollte dem Zweck der Störung gegen den britischen Nachschub dienen. Die Operation sollte den Druck, den die U-Boote bereits erzeugten, noch erhöhen. Also eine Weiterführung der diversen vorherigen Operationen, wie z.B. Berlin.
Dieses Druckerzeugen duldete keinen Aufschub. Es ist nun einmal die reine Wahrheit, das der Krieg gegen England hauptsächlich ein Krieg gegen die Versorgung war. Wollte man diesen Krieg gewinnen so musste man die Versorgung unterbrechen. Und zwar nach dem Grundsatz "je eher, je besser". Ausserdem waren die Wetterbedingungen zu diesem Zeitpunkt noch recht günstig. Jede Verzögerung brachte also Nachteile, die den Vorteil der Mitnahme einer "halbgaren" Tirpitz wettmachten. Ein Zurückhalten der Tirpitz brachte sogar den Vorteil diese noch in der Hinterhand zu haben und, mit der Diversionswirkung die Briten in großer Bedrängnis zu halten.

Zu diesem Zeitpunkt des Krieges war es also richtig und, im Bezug auf das zu erreichende Ziel, wichtig, die Rheinübung ohne Tirpitz durchzuführen.

Das die Rheinübung so ablief, wie sie es aus heutiger Sicht tat, das konnte weder Raeder noch Lütjens ahnen !
Und sie lief bis zum 24.05.41 sogar perfekt, nein im Grunde sogar noch länger.

Ich wiederhole mich, aber wenn der entscheidene Torpedo nur um ein paar Grad anders angelaufen wäre, dann hätte BS mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit Frankreich erreicht und wir würden uns heute nicht den Kopf darüber zerbrechen ob Tirpitz hätte mitfahren sollen.

Wenn Raeder, oder Lütjens jeden mögliche "blöden" Zufall in ihre Überlegungen einbezogen hätten, ja dann wäre nie ein deutsches Kriegsschiff aus seinem Hafen ausgelaufen.

Man könnte ja auch mal eine ketzerische Gegenfrage stellen:
Warum hat Tovey nicht einfach alles auf eine Karte gesetzt und einen Verband aus Hood, PoW, KGV und Repulse gebildet, diesen in die Dänemarkstrasse geprügelt und die Deutschen dann mit 4 Großkampfschiffen empfangen ?

So wie ich das sehe, haben wir ein Problem mit der "ganzheitlichen" Betrachtung des 2.Weltkrieges. Da nehme ich mich durchaus nicht aus, obwohl mir das eigentlich besser liegt. Auch Woschnik wird zustimmen, dass man über den 2.WK verschiedenartige Diskussionen führen kann.
Da kann man über Vernichtungskrieg, Lebensraumeroberung aber auch über Panzergruppe XY diskutieren.
Unser Schwerpunkte waren eben bisher die Schiffe und ein wenig der Seekrieg- und bei diesem Thema meist was wäre wenn.
Ich betrachte Woschniks Beitrag eher als Anregeung denn Kritik. Andererseits hat Woschnik wohl noch nicht genügend Zeit gefunden, in der Vielfalt der in der Zeit des Bestehens des Forums entstandenen Beiträge lesen zu können und auch mal was historisches zu finden. Da gibt es aber auch einiges. Da denke ich zum Beispiel an die vielen Beiträge über das wirtschaftlich Rüstungspotential Deutschlands, die Ölversorgung, Stahlproduktion und vieles andere. Man muß nur lesen und nicht nur die Tagesthemen als Maßstab nehmen. Z.B. auch mal das Archiv durch stöbern.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir zu solchen Themen weitere konstruktive Anstöße erhalten würden.
Insofern betrachte ich Woschniks Beitrag nicht als Beitrag zur Rheinübung, sondern als ein generelles Statement.
Noch ein Buchtipp ( weil hier als Thema aufgekommen )
Stephen Harper
"Kampf um Enigma-Die Jagd auf U-559"
Liest sich ganz gut.
Gruß
Kalli und nichts für ungut

@ufo,

die Frage ist, für wenn waren die Versorger da? Sollten sie speziell für "Rheinübung" irgendwo parken, dann haben diese Versorger sicher auch den Funkschlüssel "Neptun" benutzt. Es wäre m.E. sonst recht töricht, eine Kampfgruppe mit einem neuen Schlüssel auszustatten, aber die Tankstelle mit einem alten Schlüssel "anzurufen". War das der Fall, dann ist Marios Aussage passend. Die Versorger konnten nur gefunden werden, weil sie nach dem Ende der "Rheinübung" auf den Schlüssel "Heimisch" gewechselt haben. Als ähnliches Beispiel führt Kozaczuk das Auffinden der "Atlantis" an. "Atlantis" hat den Schlüssel "Außerheimisch" benutzt und den konnten die Briten bis Kriegsende nicht knacken. Aber als "Atlantis" sich mit einem U-Boot verabredete, benutzte man auf deutscher Seite zwangsläufig (das U-Boot hatte ja nur den Schlüssel "Heimisch") den Schlüssel "Heimisch". Dadurch konnten die Briten die "Atlantis" finden.

@Woschnik,

"lächerlich" ist vielleicht etwas hart, aber ich gebe dir recht, zu oft werden Fakten vergessen. Die Frage dabei ist, ob sie nicht bekannt sind oder mal kurz vergessen werden. Wenn sie nicht bekannt sind, dann ist es ja gerade an uns, diese klarzulegen. Leider ist Geschichte heute eine "Ich hab' gehört"-Disziplin. Fakten selbst suchen ist halt recht öd, Behauptungen aufstellen kann man schnell. In diesem Sinne wäre es schön, wenn für Behauptungen auch Begründungen und Fakten anführen würden. Darüber liese sich dann auch gut diskutieren.

Nun bin ich mit:
Es ist doch aber auch so, dass wir - also der Otto-Normal-Poster, so wie ich es bin - immer von unserem Wissen ausgehend, schreiben. Ich versuche zumnidest ein wenig hier rein zu legen und auch schon mal die eine oder andere Sache von mehreren Seiten zu betrachten...
Wenn ich darüber nachdenke, was ich wusste, als ich seiner Zeit im SSF anfing dusselige Fragen zu stellen, dann stehen auch bei mir die Haare zu Berge. Und auch heute, da ich zwar eine Menge dazu gelernt habe, bin ich weit davon entfernt, eine Bücherrei wie Spee, Scheer oder Ufo zu haben, geschweige denn, so viele Bücher gelesen und gar nicht so viel Wissen angehäuft zu haben...

Ich für meinen Teil versuche die Dinge hier von meinem Wissenstand aus mit gesundem Menschenverstand zu sehen. Natürlich habe ich durch meine bescheidene Kenntnis der Ereignisse immer einen Vorsprung vor denen, die damals die Entscheidnugen treffen mussten. Somit stelle ich ja auch besserwisserische Fragen...

Ich sehe es somit ähnlich wie Woschnik, doch sollten wir aufpassen, dass wir nicht die ver- und/oder beurteilen, die noch weit weg sind auf der Wissensskala.
Ich denke unser Forum hat gerade für jüngere und vielleicht nicht so offene und erfahrene Besucher auch irgend wie die Aufgabe, durch diese Diskussionen, Sichtweisen zu öffnen, die aufgrund an Mangel an Wissen und Blickwinkel sonst nie erkannt worden wären. Und das eben auch für die, für die Bismarck eben nur ein Reichskanzler war oder eben ein Heringsproduzent ist...

Was meint Ihr? Laufen wir da nicht Gefahr - ich provozier mal - in arroganter Selbstherrlichkeit andere abzustempeln, die es halt nicht besser wissen?

Man sollte sich dann aber auch von Beginn darüber im Klaren sein, dass es eine Sisyphusarbeit ist und die Wunderschiff BS Bewunderer immer wieder kommen werden - nur so als Beispiel - und z.B. Lutscha zur Weißglut bringen werden... Sollten wir nicht versuchen, gerade auch denen, die nicht so viel Wissen haben mit Offenheit entgegen zu treten und Ihnen unsere Sichtweise erzählen? Immer und immer wieder?
Ansonsten werden wir später nur noch ein Haufen von Besserwissern sein, die den Blick für andere Meinungen verloren haben...

Ich bin gespannt auf Eure Rekationen...

@Ralf,

soweit stimme ich dir zu, nur die Art und Weise mancher Behauptungen ist "seltsam".
Fragen sind vollkommen in Ordnung, aber Szenarien á la "Ich hätte usw..." sind oft derart realitätsfern, das kann einem schon den Mageninhalt umdrehen.
Zwischen "Ich hätte die "Tirpitz" mitgenommen und dann die halbe Royal Navy versenkt" und "Hätte es Sinn gemacht, die "Tirpitz" mitzunehmen?" ist halt eine gewaltige Spannbreite von möglichen Realitäten.
Wer sich mal schnell auf dem Rückweg durch 2 schwere Kreuzer durchschießt, der negiert so ziemlich alle Fähigkeiten des Gegners. Die anderen treffen wohl nur zufällig mal was, oder wie? Aber die anderen treffen immer, mit ihren auf dem Papier überlegenen Schiffen.
Um zu bemerken, daß hier einen große Diskrepanz zwischen Realität und Wunschdenken besteht, braucht's nicht viel Wissen.

Morgen zusammen,

schade, meine Antwort ist gerade abgeschmiert. Ich formuliere sie neu, kürzer (das ist das gute daran):

Ich wollte keine Diskussionslawine auslösen. Ich meine nur, jeder, der stundenlang Bücher wälzt über Nieten und Schweißnähte, der kann dies auch hinsichtlich der Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges leisten. Mehr meinte ich nicht. Wenn kleine Details wichtig sind, dann kommt immer ein schiefes Bild rüber, wenn die Zusammenhänge dann etwas lapidar mitgenommen werden.

Ansonsten, kalli, habe ich gerade die von Dir angesprochenen Superbeiträge und Diskussionen sehr wohl gelesen. Und zwar, was ich ernst meine, gerne und mit großem Respekt.

Beste Grüße

Volker

Jep, das sehe ich auch so. Aber oft sind gerade die "Nietenzähler" wegen ihrer Belesenheit weiter. Drum haben wir die Chance, ja fast die Pflicht ebenso mit Fragen und Fakten denen, die da so salopp daher kommen, die Zeifel auf die Stirn zu drücken und die komplexen Bereiche klar zu machen...
Wir sind Geschichte, hier wird Geschichte erlebt und beguckt. Und das es in der Geschichte selten ein richtig oder falsch gibt, ist uns ja auch klar...
Getreu dem Motto: "Denn sie wissen nicht, was sie tun", so finde ich, haben wir doch die Möglichkeit einer Aufklärung, or what?

Hallo nochmal,

nur noch eine Kleinigkeit: Selbstredend möchte ich keinesfalls von mir behaupten, ich wüsste, was die Geschichte ist. Zwar gibt es Rahmenfakten wie bestimmte Ereignisse oder Daten oder Dokumente, der überwiegend größere Rest ist aber Ansichtssache. Ich möchte keine Diskussionen abwürgen. Ganz sicher nicht. Oder meinen "Geschmack", wie Ufo formulierte  :D zum Maß der Dinge erheben. Aber wenn wir diskutieren, dann wünsche ich mir weder das englische Empire glorifiziert noch Dritte Reich verharmlost. Mehr nicht.

Liebe Grüße

Volker

@Scheer

Ich muss gestehen, dass ich Rheinübung weniger positiv bewerte, als Du! Der Torpedo nachher war blöd gelaufen (buchstäblich!) aber die Chause war doch vorher schon in der Tonne.

Admiral Lütjens sollte Handelskrieg führen.
Admiral Holland sollte machen, dass Admiral Lütjens nicht Handelskrieg führt.

Meines Erachtens nach hat Holland zehn Minuten nach seinem Ableben die Schlacht in der Dänemarkstrasse quasi noch gewonnen.
Bismarck humpelte nach Hause ohne je auch nur ein Handelsschiff beschädigt zu haben. Holland 1: Lütjens 0. Teurer Sieg. Tragischer Sieg. Aber Holland hat exakt erledigt wozu er losgefahren war.

Das das dann hinterher für Bismarck so theatralisch enden musste, dass hat viel für die Legendenbildung getan. Das das tausende von Männern ihr Leben gekostet hat, hat Generationen inspiriert und fasziniert. Aber die Sache war für die Deutschen in der Dänemarkstrasse schon gelaufen.

Rheinübung war vorbei.

Da war noch ein beschädigtes Schlachtschiff, welches je nach Glück oder Unglück eine weitere Rolle im Kriege zu spielen hatte aber eben die Operation, die wie Du anführtest doch nicht warten konnte, war abgeblasen.

Um noch einen draufzusetzen: Auch der Prinz war nur moderat einsatztauglich. Auch da hätte warten helfen können, hätte es nicht? Der war geflickt, nicht repariert!
Hipper hat später gezeigt, was allein ein kurzbeiniger Raider im Atlantik wegschaffen kann. Der Prinz aber konnte das nicht, weil er mit knirschenden Lagern und kochenden Kupplungen nach Hause humpeln musste!


@Spee

Bin mir relativ sicher, dass die Deutschen Versorger routinemässig Wetter gemelded haben für die Überwasserstreitkräfte aber auch für die U-Boote. Mit genau den Tabellen, die München als Wetterboot auch benutzte. Liege ich damit richtig, waeren die so oder so geliefert gewesen.

Tja – ich denke, ich werd' im Sommer mal meine Schwester in London besuchen. Da ist Kew dann gleich um die Ecke.
Ich könnte das Admiralty file ja ma' mit auf meine Wunschliste setzen.

Ciao,
Ufo

@Woschnik: Das kam an... Denke ich... Und ich hoffe eben auch, dass wir immer dazu in der Lage sind von allen Seiten Sichtweisen einzuwerfen, damit wir besser verstehen...

Ups, ich bin Kaleun! Lol... Wie wichtig!

@ ufo:

Denke ich auch und gehe noch einen weiter: Selbst wenn es möglich wäre, den Seekrieg losgelöst vom Rest des Krieges zu betrachten, hatte Deutschland mit konventionellen Mitteln keinerlei Chance, den Seekrieg zu gewinnen.

Es wäre ein Versuch gewesen, mit aller Energie die Forschungen für bessere und tauglichere U-Boote voranzutreiben. Das aber hätte selbstredend auch die Briten auf den Plan gebracht. Zumindest aber hätte Deutschland mit England bei Null angefangen.

Für mich ist die "Rheinübung" eine tolle Parallele für den Verlauf des gesamten Krieges. Ich übertreibe sogar mal richtig: Die Bismarck ist das personifizierte Dritte Reiche. Bitte jetzt nicht missverstehen. Erklärung an gleicher Stelle:

Dass es in Deutschland tolle Ingenieure gab, die auch ohne Seekriegstradition gute Schlachtschiffe bauen konnten, ist klar. Nun hat aber das Dritte Reich sich selbst zu Spiegelbild genommen, als es um die Planungen für die Bismarck ging. Sie musste protzig daherkommen. In erster Linie toll aussehen und größer als alles andere sein. Und: Wofür sie nun eigentlich gebaut war, darüber war man sich auf den verschiedenen Hierarchieebenen nicht klar. Handelskrieg oder Schlachtschiffgegner? Schnell oder sparsam? Schwerste Bewaffnung oder ausgegleichene? Mittelartillerie oder Flugabwehr? Dann auch noch gleich den Mythos des Regimes mitliefern: Ist das Reich gleich 1000 Jahre beständig, muss das Prunktstück natürlich als unsinkbar verkauft werden.

Ist natürlich nur ein Zerrbild, das ich zeichne. Auch die Engländer hielten die Titanic für unsinkbar. Oder die Hood. Aber auf den Zusammenhang kommt es an.

So, nun kommt die Rheinübung ins Spiel. Lütjens hatte von Anfang an das Gefühl, hier stimmt was nicht. Warum hatte er diese Bedenken nicht bei den Schwestern? Hatte er bestimmt auch, nur: Die waren allemal viel schneller als alles, was die Briten aufbieten konnten. Sogar als mancher Kreuzer. Und beim Handelskrieg ist Fersengeld doch eines der As und Os.

Bei der Bismarck wusste er genau: Diesen Vorteil hat er nicht. Offiziell war die KGV fast genauso schnell. Bei Einsatzbedingungen wäre sie vielleicht sogar bei manchem Wetter schneller? Wer weiß? Der Admiral jedenfalls war skeptisch. Zudem wusste er als Kenner der Materie, dass die Bismarck keineswegs unsinkbar war. Logisch, wie Lindemann auch. Aber er wusste, dass von ihm fast Unmögliches verlangt wurde. Mit den Schwestern konnte er die Briten noch überraschen. Mit der Bismarck nicht. Die Briten warteten schon. Weiterhin passte der Verband nicht. PE war keine echte Unterstützung, eher ein Klotz am Bein. Zu schwach für Schachtschiffe, zu geringer Fahrbereich für einen Handelskrieg.

All diese Unzulänglichkeiten der Schiffe, der Planungen und Mittel für dieselben sind im Grunde auch die Unzulänglichkeiten, die strukturell auch das Dritte Reich hatte. Natürlich im übertragenen Sinne. Und allen denkenden Menschen der Zeit wie auch Lütjens war das vollkommen klar. Nichts passte so richtig zusammen. Und irgendwie war alles ein fauler Kompromiss.

Ich weiß, dieses Gedankenspiel ist schon sehr weit hergeholt, aber es wirft meiner Ansicht nach ein bezeichnendes Bild auf den gesamten Seekrieg und die Rheinübung generell und die Bismarck im Besonderen.

Beste Grüße

Volker

Übrigens: Wenn ich mir selbst einen Rang verleihen würde, dann wählte ich einen Selbsterfundenen. Meine Frau tippt auch oft genug diese meine Schwäche: Kleinkariertheit. :roll:

Volker, master of the smallcheckered

Also frei nach ufo "Lord Keeper of rivet counting" ??

@ufo,

hmm, das mit den Wettermeldungen wäre ein guter Ansatz. Ja, du solltest mal bei deiner Schwester den Wunschzettel zücken!

Hm, es mag sein, dass es etwas zu kleinkariert scheint, aber ich denke schon, dass man auch ganz bestimmte Kleinigkeiten begucken muss...

@Volker: Korigiere mich, war es nicht Napoleon, der sagte: "Man muss bei einer Schlacht jede Einheit, egal wie klein, in seine Gedankengänge einbeziehen! Sie kann die entscheidende sein!"

Keine Ahnung, Ralf, aber ich weiß, dass der Graf Cambronne, Chef von Napoleons Leibgard, der Legende nach bei Waterloo gesagt haben soll: Die Garde stirbt, aber sie ergibt sich nicht. In Wahrheit soll er nur ganz lästerlich geflucht haben a la "merde".

Hallo Freunde

Während Ihr hier eine recht interessante Diskussion geführt habt und meine vollste Zustimmung geerntet habt, habe ich mir mal diverse Bücher gegriffen und einiges zu den deutschen Schlüsseln und ihrer Dechiffrierung gelesen.
(@Woschnik: Magst Du Dich auch Kleinkariert nennen, so ist doch diese Eigenschaft für einen Historiker nahezu lebenswichtig und ich mag nicht auf Deine mahnenden Zwischenrufe verzichten)

Bletchley-Park war im Frühjahr 1941 auf einem gutem Wege, die deutschen U-Boot-Schlüssel zu knacken, aber es geschah zunächst noch sehr selten und mit großer Verzögerung, als das diese Funksprüche noch hätten operativ verwendet werden können. Die Tagesschlüssel von Mitte Februar z.B. wurden erst fünf/sechs Wochen später gekackt, als die betreffenden U-Boote schon längst wieder in ihren Stützpunkten lagen.) Es fehlten noch ein paar entscheidende Dinge. Am 07. Mai 1941 erbeuteten die Briten vom Wetterschiff >München< das Wetterkurzsignalbuch und ein Kenngruppenbuch für die Tagesschlüssel. Allerdings benutzten die deutschen wetterbeobachtungsschiffe einen anderen Schlüssel, als die Kriegsschiffe.
Am 09. Mai 1941 wurde dann U-110 unter Lemp gekapert. Hier wurden sämtliche Unterlagen erbeutet, die es Bletchley-Park ab dem 23. Mai ermöglichte, die Funksprüche der U-Boote zu dechiffrieren. Ab 01. Juni konnten die Sprüche zeitgleich mitgelesen werden, da die Schlüssel für diesen Monat erbeutet worden waren
Die deutschen Überwasserkriegsschiffe benutzten aber seit Anfang Mai 1941 den neuen Funkschlüsselbereich >Neptun<, der nicht direkt mitgelesen werden konnte.  Allerdings wurde der längere Bismarck-Funkspruch vom 25. Mai drei Tage später doch noch dechiffriert, allerdings zu spät für eine Verwendung, da sie bereits vernichtet war.
Die direkte Vernichtung der deutschen Versorger im Atlantik konnte nur deshalb erfolgen, weil die Briten durch das zeitgleiche Mitlesen der Angabe der Treffpunkte an die U-Boote in die Lage gerieten, rechtzeitig an den angegebenen Treffpunkten zu erscheinen.

Wir sollten uns entscheiden:

1, wird auf TP (und/oder eines der Schwestern gewartet)
2, wird die TP im Mai mit BM und PE losgeschickt?

beide sind grundverschieden!


mfg

alex

...und enden doch gleich...

Also ich hätte ja auf die TP gewartet! Nicht kleckern, klotzen. :)
Der Verband wäre dann einfach schlagkräftiger.

Und nur mal so am Rande:  "Die Zeit für Handelskriegführung durch Überwasserstreitkräfte wäre im Mai 41 nicht mehr Möglich gewesen." Höre ich hier immer wieger. Aber:Wenn die Operation "Rheinübung" nicht hätte Erfolgreich sein können, wäre sie sicher nicht durchgeführt worden. In der SKL waren ja nicht nur Spinner die keinen Peil hatten. Das waren schon helle Köpfe, die alles durchgeplant haben. Es waren alles Leute vom Fach und keine Laien wie wir. Wenn diese Leute der Operation Erfolgsaussichten attestiert haben, dann muß da ja schon was wares dran gewesen sein.

Ok, die Briten hätten Ihre Geleitzüge erstmal gestoppt. Na und? Ist doch gut. Die Importverluste wären sehr hoch gewesen und hätte ihnen mehr geschadet als ein paar Versenkungen.

Man siehe S. W. Roskill "The War at Sea 1939-1945" über das Auftauchen der Panzerschiffe auf der Geleitzugroute. Dazu schrieb er:
"Der Verlust an Importen, der durch das plötzliche Auftauchen der deutschen Taschen-Schlachtschiffe auf unserer Hauptgeleitzugroute verursacht wurde, war weit größer, als die Ladung, die wirklich durch diese Schiffe Versenkt wurden."

Also hätten BS und PG ob mit oder ohne TP Ihre aufgabe (störung des Handel) sehr wohl erreichen können.

Und eines will ich auch noch sagen:
Ich bin nach wie vor der Meinung, das die Bismarck-Klasse der King Georg-Klasse überlegen war! Was nicht heißen soll das ich voll der Anhänger der Bismarck-Klasse bin. Nur, wenn selbst Scharnhorst mit Ihrer Artillerie gewisse Schäden bei der Duke of York verursachen konnte, dann BS und TP erst recht.

@Seydlitz,

1.) Lütjens war gegen die Durchführung der Operation "Rheinübung". Sie wurde auf höheren Befehl durchgeführt, trotz dessen. Er hat recht behalten.

2.) Welchen Schaden hat "Scharnhorst" auf "Duke of York" verursacht (bis auf Splitter durch Nahtreffer)?

Zitat von: Seydlitz

Und eines will ich auch noch sagen:
Ich bin nach wie vor der Meinung, das die Bismarck-Klasse der King Georg-Klasse überlegen war! Was nicht heißen soll das ich voll der Anhänger der Bismarck-Klasse bin. Nur, wenn selbst Scharnhorst mit Ihrer Artillerie gewisse Schäden bei der Duke of York verursachen konnte, dann BS und TP erst recht.

Die SH hätte diese gewisse Schäden auch auf der Yamato verursachen können, den Gefechtswert hätten sie jedoch auf beiden nur im Falle von ausgeschalteten E-Messern/Radars senken können.

Das ist kein tauglicher Vergleich, es sei denn, die BS ist neuerdings besser gepanzert gewesen als die Yamato.

Zu den Vorteilen der KGV: Bessereres Panzerdeck, besser gepanzerte Türme, besserer Seitenpanzer (allerdings kein abgeschrägtes Panzerdeck dahinter) und die bessere Stahlqualität. Die SA war gegen Decks besser und gegen GPs schlechter.

Also, Offiziell hat SH bei DoY keinen Schaden verursacht.
Aber wie siehr das Inoffiziell aus?
Also, ich weiß z. B. Obermaat Wilhelm Gödde (Ranghöchster Überlebender der SH) schreibt (an den Ehemaligen NO der SH, ich glaub es war Kapitän z. S. a. D. Giessler) in F. O. Busch "Tragödie am Nordkap" müsste es aber auch stehen. Glaube ich.
Ja, also besagter Obermaat Gödde schreibt folgendes: Da er an Bord der DoY und auch den anderen Schiffen Reparaturarbeiten beobachtete fragte er den Schiffsarzt der DoY ob das Schiff irgendwelche Treffer erhalten habe: Der Meinte folgendes zu Ihm: "Das darf ich Ihnen Natürlich nicht sagen. Doch will ich Ihnen mitteilen, daß wir im ganzen Schiff im Batterie- und Zwischendeck fast keinen trockenen Raum mehr hatten. Tag und Nacht müssen alle elektrischen Pumpen und Handpumpen in Betrieb sein. Genügt Ihnen die Antwort?"

Außerdem schrieb er:
"Da unser Wohnraum (auf DoY) im Zwischendeck etwa mittschiffs war und wir mehrmal am Tage zu den im Batteriedeck gelegenen Waschräumen und Toiletten mehrere Abteilungen passieren mußten, stellten wir unterwegs fest, daß das Schiff überall Gefechtsschäden aufwies. Sie waren oft ganz erheblich, wie z. B. das zerrissene Deck im Vorschiff zwischen Batterie- und Zwischendeck."

Ich wüsste nicht wieso man dem keinen Glauben schencken soll!

Jedenfalls hört sich das für mich nicht nach Nahtreffer oder Splitter an.

Halten wir uns doch lieber an offizielle Berichte. ;) Lass dir mal von G&D die Beschreibung der Schäden geben.

Hach, die Zeitzeugen... :D

Edit: Ich hab mir mal das Erscheinungsdatum angesehen. Aus der Zeit kriegst Du wohl kaum akkurate Informationen.

Ich empfehle dir die G&D Trilogie als Einstieg, dann ist man erstmal bedient.

F. O. gilt ohnehin als Geschichtenerzähler, also kannste das getrost vergessen.

Hier haste mal G&D zur Eingewöhnung: http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm

Zu den Schäden auf DoY:
Viel Wasser kam über das Vorschiff rein (schlechtes Wetter, hohe Fahrt), was z.B. Turm A stark behinderte. Dieses Problem hatten dt. Schiffe auch, vor allem SH-Klasse.
Weiterhin war die Offiziersmesse durch die heißen Gase von Turm Y in Brabd geraten und ausgebrannt. Da man damals noch keine Hohlstrahlrohre und kein Wissen über ideale Tröpfchengröße für Brandbekämpfung hatte, wird auch das einigen Wasserschaden angerichtet haben.
Ansonsten würde ich auch solche Aussagen mit Vorsicht genießen, ohne die Zeugen dikreditieren zu wollen.

Hallo Seydlitz,

natürlich wäre der Verband schlagkräftiger gewesen. Natürlich hätten die beiden Schiffe, vielleicht sogar im Verband mit den Schwestern, eine Gefahr für den Handelsverkehr und auch für die englischen Kriegsschiffe dargestellt. Alles korrekt.

Nur: Selbst im Krieg führt man in der Regel Operationen durch, die einen Gesamterfolg rechtfertigen. Nur eine Schlacht gewinnen, ist vollkommen nutzlos. Ist nur was fürs Ego. Man sehe die Skagerrakschlacht.

Die Deutschen hatten zu keinem Zeitpunkt des Krieges mit Überwassereinheiten eine Chance, gegen England den Krieg zu gewinnen. Auch nicht den Handelskrieg. Ganz im Gegensatz zum Landkrieg im Westen - diesen Unterschied muss man schon betrachten.

Im Grunde wäre der Krieg gegen England ohne Überwassereinheiten nur mit U-Booten genauso verlaufen wie mit den großen Schiffen.

Insofern halte ich die Diskussion für müßig - vernichtet worden sind letztlich alle großen Einheiten der Deutschen, so oder so.

(Egal, ob die SH auch einen Treffer auf der DoY landen konnte. Die standen ja wohl in keinem Verhältnis zu den Treffern der DoY auf der Sh.)

Zitat von: Lutscha

Zitat von: Seydlitz
...und die bessere Stahlqualität. Die SA war gegen Decks besser und gegen GPs schlechter.

Wundert mich ein wenig, die Engländer waren ja nicht allzu berühmt für ihren Stahl, "unsere" waren immerhin mit ST 52 gebaut und geschweißt als auf der Insel z.T. noch genietet wurde.

Hi Tailhook,

für den Rumpfbau wurde St 42 M und St 52 M verwendet:
Faustregel:
Dicken > 20mm: St 52 M
Dicken < 20mm: St 42 M
Vor- und Achterschiff aus St 42 M. Schweißung wurde bis auf das Panzerdeck angewendet.

Nich wundern, lesen: http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm213/adm213-378.html

http://www.combinedfleet.com/metalprp2002.htm

jajaja... die alte Nazi-Propaganda wirkt bis heute, Wotan-Stahl und so vieles mehr....:D

Wobei es sich bei Schiffbaustählen nicht um Panzerstähle handelt. Man muss hier also Baustähle miteinander vergleichen, sonst bekommt man ein verzerrtes Bild.

Sicherlich sind einige Autoren dem rechten Spektrum zuzuordnen, aber kam das wirklich aus dem WW2? O_o

Zitat von: 109jajaja... die alte Nazi-Propaganda wirkt bis heute, Wotan-Stahl und so vieles mehr....:D
.

Von Panzerstählen war hier nicht die Rede, es sei denn ich hab was überlesen !?

@tailhook,

die Briten verwendeten D-steel als Baustahl, der wenigstens genau so gut wie St52 ist. Die Briten haben schon fleißig geschweißt und zwar dort wo man schnell viel brauchte, z.B. Motorboote, Landungsboote etc. An ihren Schlachtschiffen haben sie genietet, weil dafür ausgebildete Leute vorhanden waren und die Briten da keine Eile sahen.

Na ja, auf TP warten, bedeutet einen Zeitverlust von mehreren Monaten.

Bis dahin ist PoW voll einsatzfähig, Nelson und Eagle aus dem Südatlantik zurück, usw.

Das Mehrgewicht, dass TP (und eine voll reparierte PE) darstellen, wird dadurch gleich negiert.

Bis August/September warten geht in diesem Fall nicht.


mfg

alex