Hallo Marinefreunde könnt ihr mir folgende, hoffentlich einfache, Frage beantworten.
Zweiter Weltkrieg
Benutzten deutsche Zerstörer oder Zerstörer anderer Nationen, neben Flugabwehrgeschützen, ihre eigentliche Hauptbewaffnung, die Kanonen, um Flugzeuge zu bekämpfen oder
gehört das ins Reich der PC Spiele, wie Silent Hunter 3?
Denn das habe ich gerade im Spiel SH3 beobachtet. Die Benutzung der Kanonen gegen Flugzeuge in diesem Spiel, hat mich doch recht erstaunlich dreinschauen lassen und zu dieser Frage geführt.
Wie sah es in der vergangenen Wirklichkeit aus?
Gruß Michael
Also z.B. die 12,7 cm L 38 der US-Navy waren auch für Hoch-anfliegende Flugzeuge als Abwehr gedacht sie hatte eine Schusshöhe von 9800 m.
Gruß, :MG:
Manfred
Das geht ja wohl nur im PC Spiel.
Die Hauptbewaffnung (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc34.htm) deutscher Zerstörer war zur Bekämpfung von Seezielen
(30 / 40° Rohrerhöhung)
Grüsse
:MG:
Es gab auch für die 12,7cm der deutschen Zerstörer sogenannte Zonenmunition gegen Flugzeuge.
Gab es auch für die 15cm, 20,3cm, 28cm und 38cm
Zitat von: MS am 20 September 2009, 21:33:06
Das geht ja wohl nur im PC Spiel.
Die Hauptbewaffnung (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc34.htm) deutscher Zerstörer war zur Bekämpfung von Seezielen
(30 / 40° Rohrerhöhung)
Grüsse
:MG:
Ahem.
Keine Ahnung über die deutschen, aber die 4" Geschütze der britischen Zerstörer waren HA (High Angle), und waren die wirksamste Waffe gegen Flugzeuge. Die 4.7" hatten nur 40 Grad Rohrerhöhung und waren deswegen relativ nutzlos.
Alles Gute
Andreas
Das Thema ist ja nicht off-topic, daher verschiebe ich es mal in die Waffensysteme. ;)
... das ist ja eher eine Frage der Lafettierung bzw. der Feuerleitung!
Beispielsweise gab es auch die berühmte 5in L/38 in einigen wenigen Lafetten, deren Rohrerhöhung nur einen Seezielbeschuß erlaubte - z.B. auf der PORTER-Klasse, die übrigens im Gegensatz zu den meisten anderen amerikanischen Zerstörern kein Fla-Feuerleitgerät besaßen.
Andererseits hatten frühe japanische FUBUKI-Zerstörer 12,7 cm Geschütze mit großer Rohrerhöhung - ich glaube 70° - aber kein Fla-Feuerleitgerät dazu. Selbiges gilt für den bekannten 15 cm Doppelturm auf den deutschen NARVIK-Zerstörern - immerhin 60° Rohrerhöhung und kein Feuerleitgerät dazu ...
Auch auf den britschen Flottenzerstörern findet man lange Zeit kein Fla-Feuerleitgerät ...
Das erwähnte Zonenschießen war lediglich ein Notbehelt, der gegen Torpedoflieger gedacht war.
Hallo, Andreas,
Zitat von: AndreasB am 20 September 2009, 22:11:48
Keine Ahnung über die deutschen, aber die 4" Geschütze der britischen Zerstörer waren HA (High Angle), und waren die wirksamste Waffe gegen Flugzeuge. Die 4.7" hatten nur 40 Grad Rohrerhöhung und waren deswegen relativ nutzlos.
Welche Geschütze meinst Du ? Die Doppellafetten der Hunt-Klasse(n) (und Sloops) oder die Einzellafetten der letzten Alphabet-Klassen ?
Gruss, Urs
Erst mal vielen Dank an ALLE für eure Antworten! :TU:)
Wenn ich dass jetzt richtig verstanden habe sind, wie Peter schreibt, die Hauptgeschütze nur als Notbehelf zum Zonenschießen mit Zonenmunition, wie Matrose71 schreibt, benutzt worden.
Wenn mir jetzt noch einer erklären könnte, was Zonenmunition ist und was Zonenschießen bedeutet,
dann könnte sich meine Wissbegierde etwas beruhigen, denn im Netz habe ich nichts erklärendes gefunden.
Gibt es Berichte über Einsätze mit zur Hilfenahme der Hauptbewaffnung gegen Flugzeuge?
Gruß Michael
Um es mal vereinfacht zu erklären...
Das sogenannte Zonenschießen war ein Verfahren in der deutschen Kriegsmarine, bei dem Flugzeuge mit großkalibrigen Schiffsgeschützen (15cm bis 38cm) bekämpft wurden. Es war weniger das Ziel, Flugzeuge abzuschießen, als vielmehr die Flugzeuge von ihrem Angriffskurs abzubringen, und damit den Torpedoangriff zu vereiteln.
Es gab 2 Arten:
- Wasserbeschuß:
SprGr detonierte an der Wasseroberfläche
Vorteil: Eine fast undurchdringliche Wand aus Wasser & Sprengstücke
Nachteil: Höhe begrenzt
- hochgezogener Sprengpunkt:
SprGr detonierte in bestimmter Höhe (Zone)
Vorteil: Höhe der Wand ist verdoppelt (ca. 100 – 150 m)
Nachteil: Die Wand konnte leichter durchflogen werden.
Verschossen wurden Sprenggranaten mit Zeitzünder. Unterhalb einer gewissen Entfernung konnte kein Zonenschießen durchgeführt werden, aufgrund der sogenannten Sicherheit vor Rohr.
Grüsse
:MG:
Zitat von: Urs Hessling am 21 September 2009, 02:18:10
Hallo, Andreas,
Zitat von: AndreasB am 20 September 2009, 22:11:48
Keine Ahnung über die deutschen, aber die 4" Geschütze der britischen Zerstörer waren HA (High Angle), und waren die wirksamste Waffe gegen Flugzeuge. Die 4.7" hatten nur 40 Grad Rohrerhöhung und waren deswegen relativ nutzlos.
Welche Geschütze meinst Du ? Die Doppellafetten der Hunt-Klasse(n) (und Sloops) oder die Einzellafetten der letzten Alphabet-Klassen ?
Gruss, Urs
Die Doppellafetten der Hunt-Klasse, welche auch in einem Teil der L-Klasse verwendet wurden, und meines Wissens auch in den C-Klasse Luftabwehrkreuzern. Keine Ahnung bezgl. der Einzellafetten .
http://www.steelnavy.com/LaterCClass.htm
Es gibt ein schönes Photo von den Zerstörern während der Maltakonvois mit den Geschützen auf steilem Winkel.
Alles Gute
Andreas
Danke MS :TU:), ist schon beeindruckend, diese hohen Wassersprengwände, jetzt bin ich doch wieder ein ganzes Stück schlauer.
Gruß Michael
Zitat von: rosenow am 21 September 2009, 19:28:30
Wenn ich dass jetzt richtig verstanden habe sind, wie Peter schreibt, die Hauptgeschütze nur als Notbehelf zum Zonenschießen mit Zonenmunition, wie Matrose71 schreibt, benutzt worden.
Das kann man so nicht verallgemeinern, glaube ich. Haengt vom Zerstoerertyp ab.
Eine Form von Zonenschiessen wurde auch an Land benutzt.
Alles Gute
Andreas
Ja mach es noch komplizierter, Andreas top, aber ich glaube kaum mit Zerstörern, oder. :?
Sprech bitte nicht in Rätseln und erkläre mir bitte, einem Unwissenden, wie sich das damals zugetragen hat bzw. wie es abläuft, ich bin schon ganz hippelig!!!
Danke! :O/Y
Gruß Michael
@ rosenow
Andreas wollte damit nur sagen, dass es auch Zerstörertypen gab, die ein kombiniertes See/Flak Geschütz hatten und somit direkt mit der Hauptbewaffnung auf Flugzeuge schießen konnten.
Deutsche Zerstörer hatten kein kombiniertes Geschütz dementsprechend musten sie als Notbehelf die Zonenmunition einsetzen.
Es gab aber durchaus englische und amerikanische Zerstörertyten die ein kombiniertes Geschütz hatten (s.o. Erklärungen zur Lafette), die konnten ihre Hauptbewaffnung direkt gegen Flugzeuge verwenden.
Hallo Michael,
folgende Angabe ist zwar durch den Bezug auf die Uboote der KM etwas off topic, kann aber vielleicht das Bild zum Thema Zonenschießverfahren etwas abrunden. Etwa ab November 1942 waren auch die 8,8 cm-Geschütze der deutschen Uboote für das erwähnte Zonenschießverfahren einsetzbar. Wahrscheinlich auch initiert durch den Einsatz des FuMG 29, das ab Mai bis Dezember 1942 bei Neubaubooten der Germaniawerft Kiel und von Blohm & Voß Hamburg installiert wurde.
Am 10.10.44 um 10.02 Uhr gelang es U 242 im Hafen von Libau, (vermutlich) einen zweimotorigen sowjetischen Bomber abzuschießen. Wie Köhl/Niestlé ausführen, war es allerdings der einzige derartige Erfolg dieser Einsatzart der 8,8 cm-SKC/35, zumal das Verfahren von den Ubooten nur selten genutzt wurde.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Moin ,Vielen Dank Matrose71 und Schorsch , eure Erklärungen helfen mir weiter , so kann ich sie auch verstehen und freue mich sehr darüber. :=D>
Moin Andreas
Tja, ich habe nun mal keine Ahnung von dieser Materie und somit bin ich auf Erklärungen angewiesen, da ich nicht mit vorausgesetztem Fachwissen dienen kann, deshalb auch meine Frage.
Im Netz habe ich auch nichts darüber gefunden.
So nett wie Internet sein kann, so mühselig kann es aber auch werden und es macht wirklich keinen Spaß, Stück für Stück aus der Nase zu ziehen. :cry:
Brotkrummen für den Bettler, so fühle ich mich, auch wenn Du Andreas bestimmt nicht diese Absicht hattest und nicht an meine Unwissenheit gedacht hast .
Trotzdem bin ich Dankbar für jede Information, die ich bekomme. :-)
Gruß Michael
Moin!
Sorry, hatte leider anderes zu tun. Also, ohne Experte zu sein...
Die 8,8cm Flak hatte die Moeglichkeit mittels eines Zuenderstellgeraets am Geschuetz die Granaten so einzustellen das sie auf eine gewuenschte Entfernung hin explodierten. Wenn man also wusste woher Tiefflieger ankommen wuerden, konnte man eine Batterie so ausrichten das sie in dieser Richtung einen Stahlvorhang legte. Bei einer Feuergeschwindigkeit von 12-15 Granaten die Minute konnte eine Batterie bis zu 60 Granaten pro Minute in die Richtung schicken. Damit konnte man auf alle Faelle einen Angriff schwieriger machen.
Bei den modernen Rheinmetall 2-cm Zwillingsflak, an der ich beim Bund ausgebildet wurde, lang lang ists her, ist die Sprengbrandgranate mit Selbstzerleger auf 1.600m ausgestattet. Damit kann man aehnliches machen. Ich vermute die 2.WK 2-cm hatte ein aehnliches Prinzip.
Der Sinn der Sache ist zuallererst nicht die Flieger zu vernichten, sondern sie dazu zu bringen den Angriff abzubrechen oder hastig und ungenau zu werfen. Ist zwar Munitionsaufwendig, aber andererseits ist Munition billiger als die meisten verteidigten Ziele.
Alles Gute
Andreas
ZitatDer Sinn der Sache ist zuallererst nicht die Flieger zu vernichten, sondern sie dazu zu bringen den Angriff abzubrechen oder hastig und ungenau zu werfen. Ist zwar Munitionsaufwendig, aber andererseits ist Munition billiger als die meisten verteidigten Ziele.
Richtig und für Flieger mit Bomben sicher auch zutreffen, bei modernen FK, die aus z.T. aus großem Abstand geschossen werden aber auch schwierig, da häufig vglw klein und schwer zu orten, erschwert auch noch durch den sog. "Pop-Up", dabei beschleunigt der FK, zieht hoch und stürzt auf das Ziel, ein Alptraum für eine vernünftige Feuerleitlösung. Auch Sea-Skimmer sind schwer zu kriegen. Da hilft in der Tat nur "Stahl auf die Heide" z.B. mit Gatling oder sonstigen Schnellfeuerkanonen
Axel
Finde ich ganz toll von dir Andreas, das du dich meiner Unbeholfenheit angenommen hast, jetzt verstehe ich immer besser.
Nur Axel kann sich wieder nicht bremsen in seinem Fachschagong, :wink:
aber ich habe herausgefunden, was Seaskimmer sind (Antischiffsraketen).
Link: http://images.google.de/imgres?imgurl=http://dic.academic.ru/pictures/dewiki/70/FS_CDG_aster.jpg&imgrefurl=http://dic.academic.ru/dic.nsf/dewiki/106845&usg=__vfPBBW9qThBEjKm9Y4PY0YfSo4o=&h=482&w=749&sz=84&hl=de&start=4&um=1&tbnid=Wz_jlYrrTil9aM:&tbnh=91&tbnw=141&prev=/images%3Fq%3DSea-Skimmer%26hl%3Dde%26sa%3DX%26um%3D1
:=D> Ich danke euch Allen recht herzlich, ihr dürft das Thema natürlich zu Wasser und zu Lande vertiefen und ausschlachten, dass wäre mir eine Freude. :ML:
Gruß Michael
Hi, Axel,
bei einem FK nicht nur schwierig :wink:
einen FK durch "Eisen in die Luft" dazu zu bringen, den Angriff abzubrechen, erfordert schon Telekinese :ML:
Gruss aus Ft. Leavenworth (Sitzung des Joint Symbology Panel), Urs
Mönsch Urs, fährst Du ganz allein hin ohne Kofferträger? Hätte mich sofort freiwillig gemeldet.. :MG:
Mein Einwand war, dass Seaskimmer/ FK in der Doktrin sehr wohl mit allem bekämpft werden sollen, was vorhanden ist, dazu gehört die mehrlagige Abwehr (layered defence) die von FK über "große" Kaliber mit Näherungszünder bis zu kleinkalibriogen hochkadenten Waffen (vulgo Gatlings) geht. Dem FK wird alles entgegengeworfen mit der Hoffnung, dass die Trefferwahrscheinlichkeit steigt und der FK abgeschossen werden kann. Andere Massnahmen wie ECM etc. als Softkill kommen noch dazu
@rosenow
Sorry Michael, hast einen bei mir gut! Ruf an wenn Du mal wieder auf Tee und Zigarre vorbeikommen möchtest.. :wink:
Axel
Hallo zusammen....
das Thema ist zwar schon älter...ich würde dennoch gerne nochwas dazu sagen......
ALso mit den noralen 12,7cm Hauptgeschützen der Zertsörer war keine direkte Flugabwehr möglich......nur das sogenannte Zonenschießen! Da die Kriegslage aber eine verbesserte Luftabwehr unbedingt erforderlich machte....wurde eine neue Waffe als Hauptbewaffnung für die neune Zerstörer geplant....die 12,8 cm L/45....ein Doppelturm.......in wie weit das frotgeschritten ist.....und die Waffe noch erprobt wurde...entzieht sich meiner Kenntnis...
Gruß
Jo