Forum Marinearchiv

Um den Hauptthread nicht zu überlasten hier einmal meine Überlegungen zu einer kreuzerartigen Variante
des von Harold vorgeschlagenen Panzerschiffs.

Gegenüber dem Ausgangsmodell nicht oder nur unwesentlich verändert wurden:
Ausrüstung (=1.179t), Bebunkerung (=3.080t.) sowie die Maschienenanlage (=2.950t.),
Länge und Formfaktoren

Geändert wurde:

A) Schiffsrumpf:
Der Rumpf ist im Mittel 2,0m schmäler aber gleichlang und liegt etwas leichter im Wasser

Rumpfgewicht: 4.965t.

B) Armierung:
Die 28cmL54 Vierlinge bleiben, aber in deutlich schwächer gepanzerten Türmen und Barbetten:
Front/Seite/Decken/Rücken: 230mm/140mm/80mm/120mm
Barbetten: Max. 200mm, tw. nur 120mm in abgedeckten Bereichen

Dito für die Barbetten und Fronten der 150mm MA
Die MUN-Zuteilung bleibt ident.

Gewicht Armierung und Drehpanzer: 4.190t.

C) Torpedoschutz:
Der longitudinale TS-Schutz entfällt.
Begründung:
Raumschaffung zur Unterbringung der Dieselmaschienenanlage (größerer relativer Anteil zur Schiffsbreite) bei gleichzeitig geringerer Schiffsbreite.
In Entwicklung befindliche Abstandszünder machen TS-Seitenschutz eh illusorisch. Und soll ja nur n Kreuzer werden...
Statt dessen wird der TS Schutz (und gleichzeitig interne Splitterschutz) durch 30mm Ww Querschotten aufgebaut, die jede Abteilung sichern.
Über die Installation eines Mittschiffstorpedolängsschott wie bei den neuesten japanischen Kreuzern lokal im Bereich der Antriebsanlage kann diskutiert werden.

D) Panzerschutz:
Schema wie im letzten, verbesserten Entwurf von Harold&Ufo.
Kommandoturm: 230mm vorn, 150mm hinten
Decks:
Hauptpanzerdeck: 60mm Wh 250 BHN (nur Zitadelle)
Splitterschutzdeck: 20mm Wh 280 BHN (auch vorlich und achterlich der Zitadelle)
Böschungen: 60mm WH 250 HN (nur Zitadelle)

Gürtelpanzer:
vorn: 30mm /5m, konturiert
zitadelle: 145mm KC/n / 4,25m, 12 Grad geneigt
hinten: 30mm /5m, konturiert

Gewicht Panzerung (ohne Turm- und Barbettpanzer):3.165t.

Der Seiten- und Horizontalschutz für Zitadelle, CT und Turmgruppen ist so bemessen, dass eine ausreichend weite IZ gegen 150mm & 203mm APC-Geschosse, verschossen von modernen Geschützen (Frankreich) gewährleistet wird. Ein Schutz vor 330mm/356mm Kalibern wird dagegen nicht angestrebt.

E) Fliegeranlage:
Ob sich die Unterbringung der Do-22 im schmaleren Heck realisieren läßt ist fraglich. Möglicherweise kleinere Fliegeranlage.
(gerechnet mit größerer Anlage)

Daraus resultiert bei einem leichten Schiff von knapp über 14.400t. ein Standartgewicht von 18.083t.


Geschwindigkeit und Reichweite:

All die oben angesprochenen Maßnahmen dienten vornehmlich der Reduzierung der Verdrängung. Mit der ursprünglichen Antriebsanlage lassen sich aus diesem Entwurf deshalb sehr hohe Geschwindigkeiten ableiten. Unter Annahme desselben Adm. Koeffizienten ergeben sich folgende Werte:

Vollausgerüstetes Schiff (=19.400t):
Dauer: 31,66 kn, forciert: 32,37 kn
-"- bei nur ~18080t:
Dauer: 32,27 kn, forciert: 33,0 kn (= Probefahrt)

Resultat: Schneller als Hood, Renown und Strassbourg aber signifikant stärker als alle Kreuzer. Die ursprüngliche Panzerschiffidee bleibt mit diesem Entwurf also aktuell und verstärkt sich sogar. 

sehr schön, jedoch wie oft hier macht mich ein Vergleich von Panzergewicht und Stärke bei Schiffen der KM und den Entwürfen hier etwas stutzig, Spee hat ja nur so 300 t weniger Panzerung als dein Entwurf........

Die Panzerungsdaten sind von Harolds CalcU abgeleitet. Sollten hier Fehler sichtbar werden, gelten diese gleichsam für den Hauptthread respektive.

Aber ganz so einfach ist´s nicht. GS hat einen schweren TS Länggschott und eine etwas geringere Schiffsbreite (=weniger Panzerdecksfläche). Wieviel das ausmacht? Hätte dieser Entwurf den vorgesehenen TS-Längsschott, läge das Panzergewicht bei 3776t, ganze 1000t mehr als GS.

Viel bedeutsamer für mich ist die Frage, ob sich der Vierling wirklich noch im so schmalen Rumpf unterbringen läßt...

Sehr interessante Parallele - !

Die PZ-daten in der Hilfstabelle rechnen sich aus Dicke und Höhe für jeden Laufmeter Seitenpanzer jeseits,
und aus Dicke mal Decksfläche (Daten= Wasserplan!) bzw auf m².
Will man andere als die automatischen Ergebnisse, dann die entsprechenden Werte manuell eingeben!

Der K-Wert für die Admiralitätsformel wird aus dem cB ("form") abgeleitet und vernetzt automatisch.

Bei PZ-Gewicht erfasst die Tabelle die Barbetten und den Drehpanzer gesondert - deren Anteil müsste man gesondert herausrechnen (oder die Tabelle auf eine entsprechende Automatisierungsformel erweitern, Pi*d*D*h, und in einer gesonderten Zeile listen, dann jedoch ebenso gesondert Drehpanzer sowie Rohrgewicht und Maschinerie).

Kann ich ja mal versuchsweise einbauen... wär ka' Affair' net, wie man bei uns so sagt.

Hallo,

Mal einige Anregungen:
1933 herum - als das Schiff entworfen&gebaut werden soll, sind die Annäherungszünder eher ein Wunschtraum. Ohne T-Schott zu planen, würde den Entwurfsleiter sehr schnell in eine Anstalt bringen. Das Fehlen des T-SChottes ist für ein solches Schiff nicht gerade "kaufbar". (SH, BM, etc hatten diesen, obwohl Jahre später auf Kiel gelegt)

Panzerung:
60mm Deck kann ich noch kaufen, den Sinn des 20mm-Decks verstehe ich nicht wirklich. Ist zu schwach, um irgendetwas abzuhalten, git nur unnötiges GEwicht.
30mm für den Ruderraum halte ich eindeutig für zu wenig, der Kasten sollte sich nicht unter 50mm (Seite) und 40 mm (Deck) stark sein. Eher 75+45
Die 145mm an GP halte ich pers für recht nahe an der Grenze des erträglichen. Gegen 6" sollte es zwar einen recht zufriedenstellenden Schutz bieten, nicht aber gegen 8". Gegen grössere Schiffe besteht nicht der mindeste Schutz (= Bodenventile gleich öffnen). Diese können einfach nicht aus der REchnung weggelassen werden.
Als Minimum würde ich ca. 200-205mm als sinnvoll halten.

GEschwindigkeit:
ca. 31,5Kn bei Einsatzbedingungen sind nur unwesentlich mehr, als das andere Schiff (30-30,5Kn ?), dafür hast du viel weniger Panzerung.

Wenn du einen "Kreuzer" bzw "Kreuzerkiller" bauen willst, der sich auf keinen Umstanden mit einem Dickschiff anlegen darf/soll, dann in etwa folgende Parameter beachten:
- Verdränung in der Gegend von 16-17k
- 24cm-Rohre (8 Stück)
- Geschwindigkeit um die 32,5Kn Einsatz

Wenn ich schon wählen müsste, dann das grosse Schiff.

mfg

alex

Ohne TS zu planen war absolut real. Die Hippers z.B. die haben keinen und sind Schiffe von etwa derselben Größenordnung. Auch die japanischen schw. Kreuzer könnte man als Vergleich heranziehen. Lediglich die Panzerschiffe hatten einen TS in dieser Größenordnung aber der half ihnen nicht viel.

Ein mit QS aufgebauter Torpedoschutz ist unterhalb von ca. 20.000t die einzige sinnvolle Option. Mit magnetischen Absandzündern experimentierte die Marine bereits früher. Die Innovation läßt sich sogar bis in den WK-I zurückverfolgen, als Dr. Adolf Bestelmeyer einen Magnetzünder für Torpedos entwickelte, um eine Waffe gegen Zerstörer und andere Schiffe mit nur geringem Tiefgang zu bauen, wobei die Wirkung UNTER dem Ziel auch als tödlicher angesehen wurde als die Detonationswirkung SEITLICH am Ziel. Auch die Reichsmarine experimentierte lange mit Magnetzündern.
Das Ende des Aufschlagzünders war also zumindest in Deutschland absehbar.

Das 20mm Deck dient dem Splitterschutz und der Deflektion von GP-Durchschlägen auf kurze Distanz (dito Böschungen). Für 8 Zöller APC / SAPC ists stark genug, gegen eine HE würde es nicht reichen, aber die kommt nicht durchs Deck oder den GP- ist also keine Gefahr.

145mm KC/N ist sehr wirkungsvoll, da KC besonders in dieser Stärke mit hoher Festigkeitskontrolle hergestellt werden kann. Das gibt einen besseren Schutz als alle anderen Kreuzer (Ausnahme ALASKA) im WK-2. Die Geschwindigkeit ist für alle Aufgaben sehr hoch und liegt im Einsatz etwa so hoch wie bei Scharnhorst / Gneisenau bei den Probefahrten. In Verbindung mit der Dieseltechnologie ergibt das eine hohe taktische Elastizität, eine Town hat da keine Chance und auch Algerie dürfte nicht in der Lage sein unmittelbar Fühlung zu halten.

Gegen den Einwand der schwachen Ruderpanzerung ist nichts einzuwenden, das kann verbessert werden.

Die Verdrängung liegt bei etwa 14.400t. leicht, 18.200t normal (="unsere Standartverdrängung"), 19.400t Einsatz, nur unwesentlich schwerer als HIPPER. Die offizielle Standartverdränung sollte zwischen 15.000t und 16000t liegen (+-).

Haben nicht Entmagnetisierung der Schiffsrümpfe bzw MES Anlagen an Bord der Dickschiffe die magnetischen Abstandszündanlagen von Torpedos und Minen weitgehend wirkungslos  gemacht.

Servus delcyros,

ich muss sagen der Entwurf gefällt mir auch soweit. Gerade von der Geschwindigkeit mit Dieseln und den Wums mit 8x 28cm.

Ist der Entwurf jetzt mit hochliegenden oder tiefliegendem (typisch deutsch) Panzerdeck?

Wenn mit hochliegendem, warum packst du dann nicht die gesamten 80mm (60mm+20mm) in ein Panzerdeck, dass hält dann auch bei einem lucky hit über sehr große Entfernung gegen eine 8er APC.  

Zitat145mm KC/N ist sehr wirkungsvoll, da KC besonders in dieser Stärke mit hoher Festigkeitskontrolle hergestellt

Soweit ich dich jetzt richtig verstehe, ist dieser 145mm geneigte Gürtel aus KC/N "haltbarer" (stärker) als die 150mm-160mm geneigten Gürtel der Franzosen, Amerikaner und Italienern bei ihren schweren Kreuzern, auf Grund der guten Verarbeitungsmöglichkeit von KC/N bei dieser Materialstärke?
Und er hält auf alle Fälle ab 15km 8er Kaliber draußen?

Wenn das so ist, ist der Entwurf schon sehr effizient und variabel gegen Kreuzer einsetzbar. Die Panzerstärke des Ruderhauses als Kritikpunkt wurde ja schon angesprochen.

Der Entwurf zeigt als Weiterentwicklung der Panzerschiffe ein hochliegendes Panzerdeck. Das Schema dazu wurde bereits an anderer Stelle vorgestellt.
Das 20mm Splitterdeck und die recht starken Böschungen halte ich für unmittelbar notwendig um die IZ nach unten hin zu vergrößern, damit auch GP-Durchschläge aus Kurzdistanz keine unmittelbaren Folgen für die Vitalia haben (diese kommen weder durch die Böschungen noch durch das Splitterdeck). Außerdem kommt dieses Deck der Festigkeit der Verbände zugute.
Prinzipiell ist der 145mm Gürtel nicht ganz so stark wie der US class A 6in belt -wenn von 8" oder kleiner getroffen. Alle anderen Marinen nutzten homogene Panzerung für die Gürtel der Kreuzer. Ein 300mm Gürtel ist nur etwa 80% stärker als ein 145mm dicker wegen der schlechteren Kontrolle der Aushärtevorgänge bei größeren Dicken. britische 8 in SAPC Granaten dürften generell Probleme haben, in zündfähigem Zustand durchzukommen (zu große Ladung, zu schwacher Schulterbereich).
Auf 15 Km kommt nur Hippers 8in sicher durch den Gürtel, aber nichtmehr durch die Böschungen.

ok bei Panzergewichten überzeugt.

Jetzt die Frage was man aus Entwurf bei Übergang auf ähnlich starke Turbinen heraushollen könnte.

@ Kosmos

Wieso um "Gottes Willen"?
Du hast um 32kn mit Dieseln mit den Vorteilen der Reichweite und dem "schnellen" Ansprechverhalten!
Was willst du mit Turbinen? Als Vergleich kannst du Hipper oder PE nehmen mit ihren 3 Wellen und 132000 WPS.
Die dürften dann bei vielleicht 33-33,5kn liegen aber mit vielleicht 1/3 oder 1/2 der Reichweite.

Wozu?

Um Kreuzer zu jagen und zu stellen?

Nur so zur Information, die Berechnungsmöglichkeit der
- Barbett-Gewichte (Durchmesser, Höhe, Dicke eingeben)
- Turmgewichte (Front/Seite/Decke/hinten)/ Dicken-Angaben und Flächen eingeben
- Rohrgewichte (aus Quellen eingeben)
- Turmmaschinerie (manuell, aus Quellen)
ist jetzt in der calc-U-PZS-2-a eingebettet und kann angepasst/runtergeladen werden.
(siehe http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10257.105.html , Eintrag # 111).

Irgendwie juckts mich ja auch noch, eine entsprechende Funktion für die Munitionsdotierung, für die Ausrüstung, Effekten, Wasch-, Brauch- und Speisewasser etc einzufügen - aber dazu haben wir ja schließlich die STANDARD-xls von Alex:  --/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7873.0.html
-------------------------

Obwohl mir der "kleine" Entwurf ebenfalls ausnehmend gut gefällt, bleib ich bei meiner Baustelle nebenan (mit 22Kts).
Alex' Einwurf, doch auf 23,8 (24) cm bei der SA zu gehen, kann ich gut nachvollziehen - schließlich hat Peter ja schon mal die Vorkonstruktionsarbeiten und Argumente dafür geliefert (ich hab jetzt grad wie blöde im alten Fleuzer-thread rumgestöbert, jedoch nix gefunden... Peter, kannst du deine 23.8-er nochmals reinstellen?)
:MG: Harold

... nur ganz kurz die Links zu "meinem" damaligen 23,8 cm Geschütz im Drillingsturm:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.msg5662.html#msg5662
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.msg5395.html#msg5395
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,523.msg5420.html#msg5420

@Delcyros,

Zitat von: delcyros am 04 Oktober 2009, 22:05:08
Alle anderen Marinen nutzten homogene Panzerung für die Gürtel der Kreuzer.

Diese Aussage ist nicht richtig. Sowohl bei den britischen "Countys" als auch deren Nachfolger "York" und "Exeter" war der Seitenpanzer "C", also cemented.
Auch die Italiener benutzten KC. Hier der Aufbau der Rumpfseiten der "Duca degli Abruzzi"-Klasse:

30mm CN + 100mm KC + 8mm ER + 12mm ER (CN = cromo-nichel, KC = Krupp cementate, ER = elevata resistenza)

Für Aufbauten, Barbetten und (manchmal) Türme konnte auch KC verwendet werden, für Gürtelpanzer wars dann aber überwiegend homogene Panzerung bzw. (im englischen Fall) KC Panzerung ohne FH-layer (Aussage N. Okun), also keine echte KC face harded. Das die Italiener echtes (?) FH benutzten war mir neu, verwundert mich aber nicht sehr. Ich habe tatsächlich auch überlegt Wh zu verwenden, da die Gewichte für den Rumpf dann reduziert werden könnten (Panzerbox aus homogenen Material, d.h. zählt zu den strukturtragenden Verbänden). Die Entscheidung dagegen fiel weil viele Marinen noch soft capped Projektile für Kreuzer verwenden.

Danke für den Hinweis.

@delcyros,

gerade das Panzerschema der "Abruzzi"-Klasse solltest du dir mal genauer ansehen. Die Italiener haben sich wirklich viele Gedanken gemacht, wie man Panzerung aufstellen kann/könnte.

Mit Harolds Hilfe konnte der Vorschlag etwas präzisiert werden. Anscheinend habe ich die Gewichtsreduktion hinsichtlich des Barbett- und Turmpanzers etwas unterschätzt.

Die Barbetten sind jetzt 200mm stark, die Turmfronten 230mm (beides KC).
Der geneigte Gürtel ist nun 165mm KC/n stark, das Hauptpanzerdeck durchgängig 80mm Wh, Böschungen 50mm Wh.
Das Splitterdeck ist 20-30mm stark und erstreckt sich auch zum Bug und Heck, die Rudermaschiene hat eine Panzerbox.
Auf die Einrichtung von Gürteln im Bug und Heckbereich wurde verzichtet (dort nur Splitterdeck etwa auf Wasserlinienhöhe).

Insgesamt ist der Schutz etwas besser (stärkeres Deck, stärkerer Gürtel, stärkere Barbetten) als ursprünglich angedacht.

Die Gewichte sind wie folgt:

leeres Schiff: 14.409t
standart: 17.695t.
normal: 17.978t.
voll: 19.559.

Die Geschwindigkeiten sind halbwegs ok. Max. 33,03 kt (Probefahrt, leichtes Schiff) und gemittelte Dauerhöchstfahrt (Einsatz) liegt bei 32,01 kts.
Reichweite etwa 11.000 sm bei 14 kts und 5.300 sm bei 26 kts...
Als Anhang die calcU.

Das wird ja immer besser!  top

165mm geneigter Gürtel mit 50mm Böschungen und 80mm Panzerdeck, bietet einen sehr guten Schutz gegen 8er.
Der Entwurf hat dann eine IZ von 15-25km gegem 8er.

Was ich jetzt nicht so richtig begreife ist, wie sich das Gewichtsmäßig zu den originalen Schiffen ausgeht!?
Bei den Panzerschiffen scheint das Torpedoschott von 45mm einen großen Gewichtsanteil ausgemacht zu haben, aber wo liegen die Gewichte z.ß einer Hipper-Klasse, die kein Torpedoschott hatte.
Dieser Entwurf und auch der Entwurf von Harold schreien ja geradezu nach Effizienz gegenüber den Originalen Schiffen.

Liegt das am heutigem Wissen, den Vierlingstürmen und/oder an den sehr langen deutschen Zitadellen?

Nimmt man diesen Entwurf als Vergleich zur Hipper-Klasse ist der Unterschied fast vernichtend für die Hipper-Klasse.
8 x 28cm gegenüber 8 x 20,3cm, wobei hier die Türme wesentlich stärker gepanzert sind, dieser Entwurf ist fast doppelt so gut geschützt im Bereich Gürtel und Panzerdeck und die Diesel dürften auch mehr wiegen als die Turbinenanlage.
Die gesamt Gewichtsunterschiede sind marginal woher kommt das?

Ich habe leider nicht genug Informationen über die Hipper-Klasse und da können andere sicher mehr dazu beitragen. Was ich aber weiß ist dass die Hipper sich auch sehr negativ gegenüber den Panzerschiffen verhält, obwohl sie einige tausend Tonnen schwerer sind:

8x 20,3cm vs 6x 28,3cm, 12x 10,5cm vs 8 x 15cm + 6x 10,5cm, schlechtere Panzerung, kein TS, deutlich geringere Reichweite.
Der einzige Vorteil scheint mir in der Geschwindigkeit zu liegen.

Layoutfragen und eine Tendenz des teilweisen Schutzes für alles (das unnötige 25mm Längsshott als Splitterschott und " halbherziger TS-Ersatz" -weil unwirksam- im Rumpf!) und der Ausrüstung von Kommmunikations- und Leitständen auf Schlachtschiffniveau müßten das Deplacement nach oben schnellen lassen.
Auch die Türme sind übermäßig schwer. Vier Zwillingstürme wiegen 1008t., die beiden Drillingstürme 28,3cm der Panzerschiffe dagegen nur 1200t. Eine echte Gewichtsersparnis gibts nicht, da die beiden überhöhten Barbetten zusätzliches Gewicht fressen...

(http://premium1.uploadit.org/harold//5b-PZS-1.jpg)

Soweit mal ne kleine Vorarbeit, wie das (von Variante 22 Kts unverändert übernommene) Layout unterm Panzerdeck auf Zitadell-Länge bei 22.5 m Breite / 17.7 Kts aussehen kann.-

Was ich weggestrichen habe: sämtliche längsführenden Unterteilungen außerhalb davon, ... könntest du die bitte mal reinskizzieren? Eventuell auch einen Spantschnitt?
Stimmt das, dass lt. deiner calc-U ab Mitte Turm A nach vorne hin kein T-Schutz mehr ist? Die 7 - 8 t /comp entsprächen grade mal 5 mm Verstärkung des Schiffbaustahls - lese ich das richtig?

(oh, ich seh grad, ein Mittelschott zwischen den vorderen Motorenräumen hab ich in der Zeichnung dringelassen - bitte wegdenken!)
:MG: Harold

Hallo,

Hab das Schiff durch meine Standard gejagt.

Kommt auf ca. 20k Standard, wobei ich sogar die verstärkten Querschotte und die T-Ausrüstung ausgeklammert habe.

Wäre auch nett, wenn du deine Berechnung bezüglich Panzerdurchschlag in einer tabellarischen Form reinstellen könntest. So in etwa, wie beim anderen Schiff.

Nicht, dass ich dir nicht vertrauen würde  :wink:

mfg

alex

@ Alex

Du veranschlagst auch die Maschinen-Anlage mit über 5000ts.
Ich denke 3500ts sind da etwas realistischer.
Das ist das was mir aufgefallen ist.

Zitat von: Huszar am 06 Oktober 2009, 21:08:37
Hallo,

Hab das Schiff durch meine Standard gejagt.

Kommt auf ca. 20k Standard, wobei ich sogar die verstärkten Querschotte und die T-Ausrüstung ausgeklammert habe.

Wäre auch nett, wenn du deine Berechnung bezüglich Panzerdurchschlag in einer tabellarischen Form reinstellen könntest. So in etwa, wie beim anderen Schiff.

Nicht, dass ich dir nicht vertrauen würde  :wink:

mfg

alex

Ja klar, Alex. Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser. Ich hoffe, das ist die richtige Tabellenform:


(http://img23.imageshack.us/img23/6236/gewichte28cmiiiib.jpg) (http://img23.imageshack.us/i/gewichte28cmiiiib.jpg/)



Was ich bei peinlicher Selbstkontrolle anhand der Tabelle festgestellt habe, ist dass wir uns nochmal dringlichst (auch im Hauptthread)
über die Gewichte für den 28cmVierling unterhalten müssen. Kann kaum leichter ausfallen als ein Drilling der Panzerschiffe, oder?

@ Harold:
Vor Turm A liegt das Haupt Panzer QS, welches das Torpedo QS an dieser Stelle ersetzt. Aber einer der Torpedo-QS achtern (Bereich achteres Panzer-QS) liegt falsch und sollte eigentlich im Vorschiff vor dem Panzer QS liegen. Ww Torpedo-QS ersetzt als lasttragende Struktur den QS aus Schiffbaustahl.Die Gewichte gehen also zusammen (kann den Schiffbauanteil nicht herauslöschen). 7-8t. sollten also zu einem QS um die 20-25mm reichen. Soll ja auch nur Wassereinbrüche lokalisieren. Is halt n Kreuzer...

Hmmm ... was ist den Kesselspeicherwasser?  :roll:

Hallo,

@Delcyros:
du rechnest die verschiedenen Lastzustände falsch!

Standardverdängung: Wasser gehört da nicht rein, ist zur Halfte Konsturktion- und zur Halfte Maximalverdrängung.

Kosntruktionsverdrängung: Bordflieger gehören in Standard

Einsatz (Maximal) Verdrängung: REservetorpedos haben dort nix zu suchen, ist Standard

Dann noch einige Anmerkungen:
Rumpfgewicht ist mE zu niedrig bemessen. Laut Whitley für AGS: 6300t Rumpfgewicht - 700t Horizontalpanzer = 5600t

Gürtelpanzer ist dann 4m hoch?
kommandoturm extrem unterbemessen. Wir haben mit Harold festgestellt, dass CT bei ALLEN Nationen und ALLEN Schiffen (exklusive SH/GN als Sonderfall) durchgangig ca 22,5% des schwersten Turmes gewogen hat. (Haupt-CT, ohne achterem Leitstand)

Dein Deck ist allerdings - im Vergleich zu meiner Tabelle - um ca. 475t schwerer.

Maschinenanlage: zu leicht. Schon die Anlage der GS (MI + MII) hat 2477t gewogen, hier hast du eine doppelte Leistung, 4 Motoren und eine Welle mehr, und kommst dann auf insg. 2950t ?!?!?!

Ari:
SA: zu leicht. meinst du wirklich, dass ein 28cm L/54-Vierling 524t wiegen würde? Schon die L/52-Drillinge der PzSchiffe brachten 600t auf die Wage! Auch mit ausgedünnter Panzerung sollten schon die 750t der SH-Türme drinn sein.
MA: zu leicht. Nach deiner Berechnung würde auf einen Zwilling 80t, auf den Vierling 160t kommen. Nur, die realen Zwillinge kamen auf gut 115t...

Ausrüstung: zu niedrig. Statt deiner 92,5t komme ich (nach den offiziellen Berechnungen) auf knapp 300t! (und ohne T-Ausrüstung, wohlgemerkt)

Mun: SA und MA etwas hoch berechnet, sFLAK und lFLAK eindeutig zu niedrig!

mfg

alex

ach ja, was mich eigentlich interessiert hätte, wäre die Berechnung der IZ gewesen. Laut Okun und in Tabelle mit ein/austritts Geschwindigkeit/Winkel..

Zitat@Delcyros:
du rechnest die verschiedenen Lastzustände falsch!

Standardverdängung: Wasser gehört da nicht rein, ist zur Halfte Konsturktion- und zur Halfte Maximalverdrängung.

Kosntruktionsverdrängung: Bordflieger gehören in Standard

Einsatz (Maximal) Verdrängung: REservetorpedos haben dort nix zu suchen, ist Standard

Kann geändert werden, hab Dank für den Hinweis!

Zitat
Rumpfgewicht ist mE zu niedrig bemessen. Laut Whitley für AGS: 6300t Rumpfgewicht - 700t Horizontalpanzer = 5600t

Nee, lieber Alex, die Rumpfgeweichte sind hier eher konservativ. 5600t. sind viel zu schwer für den kleinen Kahn. GS hat ein reines Rumpfgewicht von nur 3.921t., Scharnhorst liegt bei 8.310t. ist aber auch doppelt so groß! Bei den Angaben von Whitley stecken nicht nur die reinen Rumpfgewichte drin.
Ich hab noch nichteinmal die Brückenaufbauten verkleinert, was doch aber angemessen erscheint.

ZitatGürtelpanzer ist dann 4m hoch?
kommandoturm extrem unterbemessen. Wir haben mit Harold festgestellt, dass CT bei ALLEN Nationen und ALLEN Schiffen (exklusive SH/GN als Sonderfall) durchgangig ca 22,5% des schwersten Turmes gewogen hat. (Haupt-CT, ohne achterem Leitstand)

Gürtelpanzer ist 4,25m hoch, exakt wie beim 22kts Schiff von Harold. Steht auch so in der CalcU. CT Gewichte entsprechen ebenfalls den von Harold eingereichten Entwurf und sind angemessen.

ZitatDein Deck ist allerdings - im Vergleich zu meiner Tabelle - um ca. 475t schwerer.

Aus Harolds CalcU. Mit großzügigem Aufschlag für die Böschungen. :-)

ZitatMaschinenanlage: zu leicht. Schon die Anlage der GS (MI + MII) hat 2477t gewogen, hier hast du eine doppelte Leistung, 4 Motoren und eine Welle mehr, und kommst dann auf insg. 2950t ?!?!?!

Tja, da hab ich mich ebenfalls komplett Harolds Entwurf und Daten übernommen. Ist ja auch dieselbe Maschienenanlage eingebaut...
Die Berechnung basiert auf der Fleuzerantriebsanlage.

ZitatAri:
SA: zu leicht. meinst du wirklich, dass ein 28cm L/54-Vierling 524t wiegen würde? Schon die L/52-Drillinge der PzSchiffe brachten 600t auf die Wage! Auch mit ausgedünnter Panzerung sollten schon die 750t der SH-Türme drinn sein.

Sehe ich eigentlich genauso. Auch hier habe ich die Daten von Harold übernommen und nur die Panzerung verringert (aux. table). Trifft entsprechend auch auf den Hauptthread zu, wir sollten uns dringend über die Gewichtsabschätzung des Vierlings unterhalten. Gleiches habe ich bereits weiter oben angemahnt.

ZitatAusrüstung: zu niedrig. Statt deiner 92,5t komme ich (nach den offiziellen Berechnungen) auf knapp 300t! (und ohne T-Ausrüstung, wohlgemerkt)

Hier bin ich skeptisch. Zum einen sind meine 92,5t. ebenfalls ohne T-Ausrüstung und zum anderen treffen die Berechnungen des Hadeler (die meinst du sicher) weder auf Graf Spee noch auf Scharnhorst zu und fallen in beiden Fällen deutlich zu schwer aus (Vgl. Scharnhorst Ausrüstung = 1.394t. aber nach Berechnungen des Hadeler würden wir etwa 2.150t. erwarten- wohlgemerkt ohne Beiboote, Kräne und Bordfluganlage, die bei Scharnhorst schon drin sind). Ich ging von beiden Schiffen aus und interpolierte meine Werte für 19500t. Damit liegen sie nach besten Wissen & Gewissen im Ermessensbereich der Wahrscheinlichkeit.

Zitatach ja, was mich eigentlich interessiert hätte, wäre die Berechnung der IZ gewesen. Laut Okun und in Tabelle mit ein/austritts Geschwindigkeit/Winkel..

Das läßt sich machen, dauert aber ne Weile. Ich biete sie an für UK 8in SAP, 6in CPC und Frz. 8in APC. Inkl. Grafik natürlich.
Für die IZ-Berechnung gehe ich von folgenden Werten aus:
Eigenschaften KC/n: wie facehd.
Eigenschaften Wh 20mm und 50mm Dicke: 250 BHN, E=18%, Q=1.10
(bestätigt durch englische Tests, wonach 10% mehr relative Energie erforderlich war um 50mm Platten Wh zu durchdringen als aufgrund von Schußtests gegen Wh 80mm Dicke eigentlich errechnet wurde. Nathan Okun glaubte zuvor, dass alle Wh-Platten 225 BHN Härte (=Q=1.0) -unabhängig von der Dicke hätten)
Eigenschaften Wh 80mm Dicke: 225 BHN, E=20%, Q=1.0
(Bestätigt in studies on enemy ordenance, E ist aber bei 8in Geschossen weitestgehend egal).

Hier erstmal ein Hauptspantenriß:

(http://img83.imageshack.us/img83/408/schema2a.jpg) (http://img83.imageshack.us/i/schema2a.jpg/)

Gegenüber Harolds Entwurf wurden die Maschienenraumabmessungen beibehalten. Der Doppelboden ist aber um einiges schmaler.



:DO/:

Hallo Delcryos,

wie werden denn die Panzer-Geschoss-Durchschlags-Rechnungen durchgeführt. Die DOS - Programme vom Nathan Okun oder gibt es Excel Blätter mit eingearbeiteten Makros? Oder noch feinere Sachen ?

Gruß - TM

Ich nutze die guten, alten DOS-Programme. Wie erwartet, nimmt sich das Schutzschema ausgesprochen gut aus. Für Frankreich selbst habe ich nur unzureichend Daten, nehme aber an, dass die Geschosse in etwa so leistungsfähig sind wie die US amerikanischen L55 8in APC, vielleicht sogar n wenig besser. Die Böschung reicht aber aus, um alle Durchschläge aufzuhalten (UK 8in kommen bis etwa 9.000 yard und US/Frz. 8in APC bis etwa 14.000 yard durch den GP).
Man kann sich bis auf etwa 10.000 yard auf Kurzdistanzgefechte mit schweren Kreuzern einlassen, darunter wirds dann problematisch mit der aufgehenden Turm, Barbett- und CT-Panzerung. Nach oben hin leigt die Grenze irgendwo bei 25.000 yard, bei US Super Heavies etwas weniger aber das sind eh akademische Distanzen mit Trefferwahrscheinlichkeiten im Promille-Bereich.

(http://img63.imageshack.us/img63/2591/schema2adam.jpg) (http://img63.imageshack.us/i/schema2adam.jpg/)

[edit] -Grafik vergrößert.

Delcryos,

würde auf 6000 yards eine Granate auf dem Wasser abgleiten oder eintauchen ?
Meine Frage deshalb, weil in "Full load" Status der untergetauchte Gürtelpanzer dann auch sicher sein könnte.

TM

Nachtrag : macht das Sinn den oberen Teil der Panzerböschung dicker auszuführen : das Treffer oberhalb der Wasserlinie beim Durchschuß durch den GP bei Entfernungen am unteren Ende der IZ mit dem dann gegebenem Winkel auf die dickere Böschung treffen !

Ab etwa 80 Grad Winkeln sollte Wasser Geschosse abgleiten lassen können. Je nach Kappenform sogar bis etwa 75 Grad bei sehr feinen, stabilen Kappen. Dazu kommt dann der jeweilige Winkel im Zusammenhang mit den Wellen beim Einschlag. Da wir bei 6000 Yard nur mit Fallwinkeln um 2 bis 3 Grad konfrontiert sind, wären "Taucher" eher die Ausnahme.

Die Böschungen müssen nicht "dicker" ausgeführt werden. Sie langen für den Zweck hin. Dickere Platten als 50mm würden dann auch wieder weicher werden (80-100mm im Schnitt 225 BHN, 50mm im Schnitt 250 BHN), was ich aus Effizienzgründen eigentlich vermeiden wollte... 

@ delcyros:

Irgendwie bekomme ich es nicht hin, Dein Schema2adam.jpg in größer zu sehen, auch bei imageshack direkt nicht.
Und in der dortigen Größe kann ich leider nicht die Schrift in den grünen Bereichen lesen.  :|

Habs entsprechend verändert. Gilt allerdings nur für dieses Schema. Ob sich diese Panzerung im Lichte der deutlich gewachsenen Gewichte für Türme halten läßt, steht auf einem anderen Blatt geschrieben...

Hallo, delcyros

Nein, die Panzerung wird sich nicht halten lassen. Nach meiner bescheidenen Meinung und meiner Tabelle auch bei den ursprünglich angenommenen, leichteren Türmen nicht.

Bei der von dir angegeben Verdrängung komme ich auf 45mm Deck und 50mm (!!!) GP.

Erkläre mir bitte, wie ein Schiff, dass nur um 3500t standard schwerer ist, als ein Hipper eine etwa doppelt so dicke Panzerung aufweisen kann, vor allem, wenn eine schwere Antriebsanlage (Hipper: ca. 3200t), eine schwere Bewaffnung (eine Vierergruppe 20,3cm der Hipper 511t) eingebaut werden soll.

:wink:

mfg

alex

Hallo ALex,

naja, mit der Hipper brauchste nichts vergleichen, die sind eh Verschwender! (Vgl. mit jeden anderen CA).

Bei mir läuft gerade eine CalcU mit den "schweren Türmen", auf 100mm Deck und 150 mm GP. Ist alles möglich. Will aber noch n
bißchen mit dem reinstellen warten, bis wir uns auf Turmgewichte (und Antriebsgewichte) geeinigt haben.

Immerhin sind diese Schiffe über 4000 bis 5000ts st. schwerer als die Panzerschiffe und mit denen haben sie mehr Layout-Gemeinsamkeiten.

Gut, nehmen wir die PzSchiffe als Vergleich.

Dein Schiff:
- ist 30m langer
- ist 1m (!) breiter
- hat die doppelte Maschinenleistung
- hat 2 Rohre mehr SA
- hat drei Türme statt der 8 Einzellafetten (Gewicht dieser: knapp 200t, Gewicht eines Zwillings zwischen 108 und 120t)
- hat 4 Rohre sFlak mehr
- hat 1,8* den Gürtelpanzer
- hat mindestens die doppelte Deckspanzerung

Der einzige gewichtsmindernde Umstand ist das Fehlen des T-Schotts (hast dafür aber Querschotte)

und das ganze Extrazeugs wiegt keine 5500t.

Vor allem, wenn die Original-D (mit Turbinen und Drillingen!) auf 19+k gekommen ist  :wink:

mfg

alex

LOL Alex die orginal D1 mit 3 mal 28cm Drillingen kommt auf 15 k - 18 k ts Verdraengung

Don´t Panic

Edit: Deplacement runterkorigiert von 15k - 19k auf 15 k bis 18 k ts

Siehe hier D1-D2

Zitat von: harold am 05 September 2009, 20:25:44
(http://premium1.uploadit.org/harold//entwicklung-1.jpg)

Damit kannst du mich nicht überzeugen Alex, weil

A) hinsichtlich des Standartgewichtes ein Unterschied von +50% zwischen AGS und Panzerschiff XYlight anliegt.

B) der GP nur 1,5* AGS ist.

C) nicht nur das T-Schott fehlt, sondern darüber hinaus auch die über zwei Decks aufgehenden, 40mm Splitterlängsschotts (= 4,7m Höhe) und das (schwach) gepanzerte Oberdeck.

D) Deine Herangehensweise Vgl. Hipper /AGS hinsichtlich der Gewichte und technischen Machbarkeit deduktiv ist, während Harold und ich induktiv unsere Werte herleiten.
-es handelt sich schließlich um eine Neuausarbeitung (oder -bespielung)! Die Panzerungsvoluma sind schiffsspezifisch und daher nur bedingt gleichsetzbar.
Deswegen auch der Weg über die CalcU. Was mit deiner Standart ist, kann ich dir nicht sagen, meine Erfahrung damit kam immer zu zu schweren Schiffen. Harolds Rechnungen dagegen sind auf verschiedenen Seiten hier gut illustriert und für mich nachvollziehbarer, deswegen nutze ich seine CalcU.

delcryos,

ok - dann andersherum : warum nicht die Böschung tapern, also unten beim Anschluß an den GP auf 40 mm herunterverdünnen. Das müßten Treffer auf nahe Distanz durchs Wasser durch den GP - das bremst gut!
Auf weite Distanz muß der GP alleine reichen.
Das Gewicht könnte woanders investiert werden. Ich weiß - die Fertigung freut sich nicht , aber wer die Tonnen Gewicht sparen will ...

TM

Gebucht!

Die Täperung von 50mm runter auf 40mm bedeuted ein Gewicht für die Böschungen von 343,91t. Das spart 38,21t.

Hallo

@Jan:
D5a ist 15-18k?  :wink:

@Delcyros:
sorry, ich kann deine Berechnungen und "Begründungen" weiterhin nicht akzeptieren. Hast schon öffters wunderbar kampfstarke SChiffe vorgestellt, die eine unglaubwürdig niedrige verdrängung hatten.
Mit meiner Standard sollte nix falsch sein, hab diverse reale Schiffe durchgerechnet, bis auf wenige Prozent (1-2) stimmte dann das Ergebnis (nicht unbedingt die Einzelpositionen) überein.

Wie sehr du auch diese unrealistisch niedrige Verdrängung rechtfertigen willst, bleibt diese REchtfertigung nicht schlüssig.

Sehen wir mal im einzelnen:

1, Bewaffnung:
AGS hatte 2*III 28cm + 4*I 15cm + 3*II 105mm mit einem Gesamtgewicht von 1485t
Dein Schiffchen soll 2*IV 28cm (ausgedünnte Panzerung) + 1*IV+2*II 15cm + 5*II 105mm tragen. Auch wenn wir grosszügig 750t für einen SA-Vierling und nur 200t für den MA-Vierling veranschlagen, kommen wir auf 2060t

von den 5500t Zuwachs sind also 575t weg, bleiben 4925t

2, Munition:
- 105mm: AGS hatte ca. 350 Schuss/Rohr = 71,5t. Bei gleicher Dotierung und 5 Lafetten = 119,25t
- 150mm: identisch
- 280mm: 6*120 Schuss = 386,4t, 8*120 Schuss = 435,9

von den 5500t Zuwachs sind also 97,25t weg, bleiben 4827,75t

3, Fliegeranlage:
Zahl der Kräne und Katapulte identisch, statt der zwei sollen aber 4 Flieger mitgeführt werden. (dazu in einer geschlossenen Halle mit Aufzug)

Von den 5500t Zuwachs sind also ca. 20t (ohne Aufzug) weg, bleiben 4807,75t

4, Maschinenanlage:
AGS hatte auf zwei Wellen 8 9zyl und 4 Hilfsdiesel, hier sollen auf drei Wellen 12 12zly mit 6 Hilfsdieseln untergebracht werden. Statt den 2477t der AGS-Anlage wird 2950t für realistisch erachtet, oder "etwas über 3000t". Bei AGS kamen auf die Tonne MI/II 21 PS, bei Hipper (Turbinenschiff!) ca. 41,75 PS, bei deinen "2950t" und 108k PS 36,61PS.
Bei einer etwas besserem Verhaltnis, wie AGS (23PS/t) würde die Anlage immernoch 4695t wiegen.

Von den 5500t Zuwachs sind also 2218t weg, bleiben noch 2589,75t

5, Deckspanzer:
Statt der recht komplizierten AGS-Deckspanzerung, die 697t gewogen hat, hast du ein Deck von durchgängig 80mm, und ein Splitterdeck von 20mm. Bei 60% Schiffslange und einer Dichte von Rund 8 komme ich auf 1265t fürs Hauptdeck und 316t fürs Splitterdeck (ohne Böschung)

Von den 5500t Zuwachs sind also 884t weg, bleiben noch 1705,75t

6, Gürtelpanzer:
statt der 100mm der AGS, die 425t gewogen hat + 40mm Schott (ca. 345t), willst du einen 165mm dicken haben, der bei 60% Schifflange und einer Dichte von rund 8 bei mir 1460t wiegen würde.

Von den 5500t Zuwachs sind also 690t weg, bleiben noch 1015,75t

7, Besatzung + Effekte:
AGS hatte eine Besatzung von 950 Mann, für dieses Schiff komme ich auf ca. 1365 Mann. Gewicht ist 172 vs. 247t.

Von den 5500t Zuwachs sind also 75t weg, bleiben noch 940,75t

Alle weitere Punkte müssten in diese 940t reinpassen. Also: Schiffsverlangerung um 30m (recht viel im Mittschiffsbereich), Schiffsverbreiterung von 1 Meter (ebenfalls Mittschiffsbereich), Zuwachs an Ausrüstung, etc.

mfg

alex

ach ja, hab AGS durch Standard laufen lassen, nach einigen kleinen Modifizierungen (Panzerdichte 8, Ausrüstung und Mannschaft nach Standard und nicht nach Maximal gerechnet), komme ich auf 12.774t. Wenn ich die Baureserve abziehe, und mit den 950 Mann Besatzung rechne, sinds 12.634t Standard. 0,5% Unterschied nach und 1,6% vor Abzug. Bei weitem nicht die 10% bei deinem Entwurf...

PS:
und damit es nicht heisst, ich bescheisse, die Berechnung nach den neuen Kriterien. Immernoch 900t Übergewicht (4,5%)

ZitatVon den 5500t Zuwachs sind also 75t weg, bleiben noch 940,75t

Alle weitere Punkte müssten in diese 940t reinpassen. Also: Schiffsverlangerung um 30m (recht viel im Mittschiffsbereich), Schiffsverbreiterung von 1 Meter (ebenfalls Mittschiffsbereich), Zuwachs an Ausrüstung, etc.

wenn ich Berechnung von Ales mal übernehme, als Experiment:
also AGS hatte volle Verdrängung 16320 t bei SI-SIV von 3984 t, d.h. 12336 t "Nutzlast"
d.h. auf jede 1 t Schiffskörper kommen 3,1 t (gerundet) "Nutzlast"

Angenommen neues Panzerschiff hat gleiches Länge Breite Verhältniss und damit strukturelle Beanspruchung der Hülle kann man diesen Wert behalten, das bedeutet, 5500 - 940 = 4560 t Nutzlast : 3,1 = 1470 Mehrgewicht beim Schiffskörper um für zusätzlichen Auftrieb zu sorgen, länger, breiter, tiefer.
4560+1470=6030 t Mehrgewicht

Zitat4, Maschinenanlage:
AGS hatte auf zwei Wellen 8 9zyl und 4 Hilfsdiesel, hier sollen auf drei Wellen 12 12zly mit 6 Hilfsdieseln untergebracht werden. Statt den 2477t der AGS-Anlage wird 2950t für realistisch erachtet, oder "etwas über 3000t". Bei AGS kamen auf die Tonne MI/II 21 PS, bei Hipper (Turbinenschiff!) ca. 41,75 PS, bei deinen "2950t" und 108k PS 36,61PS.
Bei einer etwas besserem Verhaltnis, wie AGS (23PS/t) würde die Anlage immernoch 4695t wiegen.

Hier liegen wir beide wohl am deutlichsten auseinander. Vielleicht kritisierst du dich hier mal selbst, Alex. Die Fleuzeranlage hast du ja seinerzeit sehr gepriesen. Dies hier IST die Fleuzeranlage, nur reduziert um zwei Motoren (106 statt 125 KWPS) ! An Peter´s Berechnung, die seinerzeit und für mich überzeugend auf 3.500t Mi+MII kam, konntest du keine Fehler nachweisen, jedenfalls hats dich weder dort noch bei Harolds Entwürfen irgendwie gestört...

Die Panzerdichte 8 ist zu hoch. Alle Informationen die ich gesehen habe deuten auf 7,65 bis 7,85 hin.
Deine Deckspanzerberechnung ist etwas zu groß. Dir fehlen die Decksdurchbrechungen und schiffsformbezogene Abzüge.
Das ist keine Rechnung, das ist Schätzung, Alex!

Was die 410 Mann mehr Besatzung zu tun haben sollen im Schiff ist mir auch schleierhaft. Mehr als 1200 gibt nicht mal der Hadeler an. AGS hatte eine Referenzbesatzung von 1019, Gneisenau von 1661 Mann. Mit 1365 Mann liegst du genau dazwischen, passend für D5 aber nicht XY.

und suma, summarum ist die Schiffsform deutlich anders als AGS. Wo bei AGS noch viel Schiffsbreite im Bereich des Bugs lag, liegt hier ein feinerer Belauf vor. AGS hat ein Rumpfgewicht von nur 3.984t, deutlich weniger als ich veranschlagt habe.

Aber das ist eh egal, deduktiv kann man das nicht entscheiden. Dafür gibts die CalcU. In deine Standart gucke ich lieber nicht rein, was die fürs Rumpfgewicht einer AGS oder XY veranschlagt...

6.287t!!! In deiner neuesten Version! Lieber Alex, ich unterstelle dir nicht, dass du bescheißt, aber sie stimmt einfach nicht. Scharnhorst hat ein Rumpfgewicht (inkl. Aufbauten!) von 7.981t. und war locker doppelt so groß wie mein Entwurf. Deine Standart haut da net hin... :SO/(

Wenn du über 5000t für die Maschienenanlage und fast 6.300t für den Rumpf veranschlagst, dann wundert mich das nicht...

ZitatWenn du über 5000t für die Maschienenanlage und fast 6.300t für den Rumpf veranschlagst, dann wundert mich das nicht...

....... z.B. Hippers je nach Quelle 5737-5515 t für Schiffskörper, SI-SIV, einschließlich tragende Panzer...

Hier bedarf es näheren Untersuchung welche Gewichte für Schiffskörper für welche Schiffsformen in Frage kommen.

Hallo, Delcyros,

Fleuzer wurde von uns als erstes Schiff entworfen, sehr viele Einzelheiten sind nach unserem heutigem Wissenstand - und nach gut einem halben Dutzend Schiffen - nicht mehr haltbar.

Anstelle von anderen abzuschreiben, solltest du mal nachdenken. Wie zB kann eine Anlage plötzlich - obwohl nach der gleichen Technologie gebaut! - 50% effizienter werden? Genau das unterstellst du nämlich bei der 12zly-Anlage. 21PS/t bei AGS, und ganz unvermittelt kann die 12zly 36PS/t. Die deutlich effizientere Turbinenalage wars 41. Wenn du ne Turbinenalage einbauen willst, kann ich mit dem "errechnetem" - oh, ne, geschätzen  :O-| - 2950t ganz gut leben, dann unterstelle kein 10k+ sm Reichweiten als Fakt.

Das ich an Harrys Berechnung diese Fakten nicht ausgesetzt habe, hat einen zwei Gründe: erstens vertraue ich Harolds berechnungen weit mehr, als deinen, und zweitens wurde keine so offensichtlich unglaubwürdigen Zahlen hingelegt, wie du sie es gemacht hast, dass ich die Zahlen nachprüfen wollte.

Kannst meine Standard.xls runtermachen, wie du willst, die Tabelle gibt aber die Werte für reale Schiffe auf +-1% genau an. Daran ist rein garnix geschätz!

ZitatDeine Deckspanzerberechnung ist etwas zu groß. Dir fehlen die Decksdurchbrechungen und schiffsformbezogene Abzüge.

hast Recht, mein Fehler!

Ach, doch nicht... Breite PzDeck (B32) rechnet sich: Breite Schiff*0,75. Dieser Wert wurde vor einiger Zeit mit Harry abgeglichen, besser gesagt, hat er die Zahl vorgeschlagen.
Gewicht PzDeck (B33) errechnet sich: Dicke*Lange*Breite*0,9

Ich liebe es, wenn Leute etwas kritisieren, was sie a, nicht gründlich angeschaut haben b, davon nix verstehen. Kannst dir auswählen, welche auf dich zutreffen.

ZitatIn deine Standart gucke ich lieber nicht rein, was die fürs Rumpfgewicht einer AGS oder XY veranschlagt...

solltest vielleicht mal machen. Komischer Weise gibt die Tabelle sogar einen niedrigeren Wert für den Rumpf an, als Whitley.

Zitat6.287t!!! In deiner neuesten Version! Lieber Alex, ich unterstelle dir nicht, dass du bescheißt, aber sie stimmt einfach nicht. Scharnhorst hat ein Rumpfgewicht (inkl. Aufbauten!) von 7.981t. und war locker doppelt so groß wie mein Entwurf. Deine Standart haut da net hin...

Lieber Delcyros, ich unterstelle auch dir nicht, dass du bescheisst, oder blödsinn schwafelst, aber eine Hipper hatte nach meinen Unterlagen einen Rumpfgewicht von 8325,5t (inkl Panzerung), eine AGS von 5602 (ohne PzDeck und GP), eine SH 1399t, eine TP 22153. Diese Werte nach Whitley. Laut Knopp (der wahrscheinlich auch Stuss redet) hatte eine K-Klasse 3080t Rumpfgewicht (inkl Barbetten), eine Leipzig 3331t. Entweder sind also alle, ausser dir blöd, oder deine 5248t für den Rumpf sind eine schätzung  :-P

Zitat
Wenn du über 5000t für die Maschienenanlage und fast 6.300t für den Rumpf veranschlagst, dann wundert mich das nicht...

naja, es ist viel realistischer, wenn wir Werte von Turbinenanlagen auf Diesel übertragen, und uns Zahlen rechtbiegen, damit wir wunderbar kampfstarke Schiffe auf einer gegebenen Tonnage hinkriegen...

ZitatDie Panzerdichte 8 ist zu hoch. Alle Informationen die ich gesehen habe deuten auf 7,65 bis 7,85 hin.

zumindest wiki gibt 7,85 an, damit kann ich leben. Gehe ich recht ind er Annahme, dass mit dieser Veränderung der Unterschied von 900t sofort verschwinden? Ach ne, es sind sogar 1230t, denn du hast das Wasser mit eingerechnet.

Darf ich raten? Bei dir kommt BM auf 35k Tonnen?

mfg

alex

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10261.0.html

post #3)
Primärquelle.

Gewicht Rumpf (ohne Panzerung, alle anderen Gewichte sind auch aufgeführt):

Deutschland: 3.779t.
Scheer: 3.795t.
Graf Spee: 3.984t.
Scharnhorst: 7.961t.
Gneisenau: 8.107t.

Hätteste vieleicht mal reinsehen sollen, bevor du dich (mal wieder) soweit aus dem Fenster lehnst...
Meinen Hinweis oben bzgl. Whitley hast du ja glattweg ignoriert. Hätte dir Peinlichkeiten erspart.

Nicht nur ich habe einige Hinweise ignoriert. Einer meiner Hinweise war zB, dass die Tabelle trotz all deiner monierten "Fehler" AGS auf 05-1,5% genau hergibt!

Bei deinem "unpeinlich, nd genau durchrechnetem" Kahn ist diese Fehlerquote auf 10% angesprungen, obwohl ich sogar zu deinem Gunsten beschissen habe.

Und damit du mich nicht weiter der Lüge, Beschiss, oder Dummheit bezichtigen kannst, hier die Durchrechnungen von AGS, SH und BM.

- AGS stimmt auf 0,1% (schwerer)
- SH stimmt auf 0,5% (leichter)
- BM stimmt auf 2,7% (leichter)
- das wohl, und punktgenau geschätze Schiff vom Herrn Delcyros (das laut deiner Tabelle auf 15900t zusammengeschmolzen ist) stimmt auf 17,3%.

wer von uns "schätzt" also?  :roll:

mfg

alex

Weißt du Alex, wir haben nie deine Standart von AGS gesehen.

Weißt du Alex, du kannst auch höflicher.

Und zu aller letzt, ich bin mir im Klaren darüber dass die letzte CalcU meines Panzerschiffes in dieser Form unhaltbar ist. Schon allein wegen der Türme.
Aber in deiner Standart sind die Rumpfgewichte sicher über 1000t. schwerer. Die Maschienengewichte auch. Du gehst von 21.5 WPS/t aus, wobei die Werte zwischen 21.8 WPS/t (AGS als schlechtestes Beispiel) bis 27.3 WPS/t (Deutschland, mit Macken) reichen. Dass du ferner indirekt Peter unterstellst, seine Rechnung der Antriebsanlage sei fehlerhaft, aber das hat man damals nicht besser wissen können, finde ich dreist. Wenn du das schreibst, dann sei bitte auch so fair und begründe das auch, andererseits bleibt es nur auf der Ebene des Anscheißens.
Du schätzt in der Standart mit Rumpfgewichten (Länge x Breite x Tiefgang x 0,17) die viel zu schwer werden. Woher du diese Formel ableitest ist mir unbekannt. Ich nehme an, sie stammt von Daten aus Sekundärquellen (Whitley?), die unter Rumpfgewichte auch tragende Panzerungen subsummieren. Nur dann addierst du aber diese Gewichte nochmal zusätzlich unter Panzerungen... Außerdem hat die Deckshöhe anders als bei Harolds CalcU praktisch keine Relevanz in deiner Standart.

Im übrigen sind auch Harolds CalcU "Schätzungen" und ich habe kein Problem damit geschätzte Daten zu bearbeiten. Nur habe ich ein Problem damit, wenn du daher kommst, deine Standart als quasi wissenschaftliches Rechnungsprogramm zum Richter erhebst und behauptest "meine Berechnugnen haben ergeben.... zu schwer". Das sind keine Berechnungen, Alex.

Weisst du, Delcyros, wenn du deine Augen etwas öffnen würdest, würdest du sehen, dass ich hier in meinem letzten Post die Berechnung für alle drei angesprochenen Schiffe eingestellt habe.

(Anhang Vergleichsdaten -> Klicken -> Öffnen -> Wunder passiert)

Witzig ist, lieber Delcyros, dass dir anscheinend die Argumente - bzw der Boden unter den Füssen - ausgehn, und du auf Peters Hilfe hoffst, indem du mir Leugnen unterstellst. Fakt bleibt, dass deine 2950t für die Maschinenanlage ein spzifisches Gewicht (36) bedeuten, die für Turbinen zutreffen würde (41), aber nicht für Diesel (21), auch in deren günstigster Form, Deutschland. Hast diesbezüglich nicht die mindeste Erklärung geliefert, und hast dir anscheinend auch nicht die geringsten Gedanken darüber gemacht. Auch WENN wir die günstigsten Werte für diese Anlage unterstellen, wiegt sie 4000t, bei weitem mehr, als deine unterstellten 2950t, und auch mehr, als die "etwas mehr, als 3000t".
Meinen Standpunkt habe ich mehrmals begründet, siehe meine vorherigen Posts, und auch diese.
Aber nur für dich, schön langsam geschrieben, dass es auch rüberkommt:
- eine Maschinenanlage, die ein direkter Ableger einer anderen Anlage ist, kann nicht urplötzlich eine um 70% günstigeres spezfisches Gewicht haben.
Und einige Zahlen, damit es offensichtlich wird:
AGS, mit ausgebügelten Problemen: 21 PS/t
Deine Anlage: 36 PS/t
Hipper (Turbine!!!) 41 PS/t

ZitatWenn du das schreibst, dann sei bitte auch so fair und begründe das auch, andererseits bleibt es nur auf der Ebene des Anscheißens.

gilt auch für dich. Bisher hast du dich eindeutig auf der Ebene des Anscheissens befunden, ohne im Mindestens auf meine Argumente einzugehen. Es kam immer nur, ich bescheisse, meine Tabelle ist Mist.

ZitatDu schätzt in der Standart mit Rumpfgewichten (Länge x Breite x Tiefgang x 0,17) die viel zu schwer werden. Woher du diese Formel ableitest ist mir unbekannt. Ich nehme an, sie stammt von Daten aus Sekundärquellen (Whitley?), die unter Rumpfgewichte auch tragende Panzerungen subsummieren. Nur dann addierst du aber diese Gewichte nochmal zusätzlich unter Panzerungen... Außerdem hat die Deckshöhe anders als bei Harolds CalcU praktisch keine Relevanz in deiner Standart.

Wenn du Friedmann als Sekundärquelle bezeichnest, ja, ist aus einer Sekundärquelle abgeleitet. Und nicht anhand eines, sondern etwa einer Dutzend Schiffe. Deckspanzer ist da nicht mit eingerechnet. Oder erkläre mir bitte, wie für drei Schiffe nach meiner Tabelle annehmbare Werte hinkommen, nur für dein Schiff nicht (auch mit 18k gerechnet NICHT)

ZitatIm übrigen sind auch Harolds CalcU "Schätzungen" und ich habe kein Problem damit geschätzte Daten zu bearbeiten. Nur habe ich ein Problem damit, wenn du daher kommst, deine Standart als quasi wissenschaftliches Rechnungsprogramm zum Richter erhebst und behauptest "meine Berechnugnen haben ergeben.... zu schwer". Das sind keine Berechnungen, Alex.

Ach, plötzlich sind die Werte von der ClcU auch Schätzungen? Bisher wurden sie als "quasi wissenschaftliche Berechnungen" als Schuss letzter Weisheit als Fakt hingestellt. Alles andere waren nur unbewiesene Schätzungen. Komischer Weise haben wir mit Harold mit unseren eigenen Programmen Schiffe "kontrolliert", und sind zu ganz ahnlichen Werten gekommen. (ebenfalls innerhalb +-1,5%).

Du versteifst dich auf deine eignen "geschätzen" - oh, ne, die sind ja wissenschaftlich bewiesen - Werte, alles andere ist falsch, und ignorierst vollstandig, dass trotz dieser angenommenen Abweichung die Schiffe mit meinem Programm recht gut hinkommen.

Das ist keine Diskussion mehr, das ist mit einer Wand reden. Dein Schiff haut nach meinen "Berechnungen", kannst sie auch "Schätzungen" nennen, weder mit 16k, noch mit 18k hin.

ZitatWeißt du Alex, du kannst auch höflicher.

Habs freundlicher versucht, die Antworten blieben aber auf der Ebene des Anscheissens...

nicht-mfg

alex

Post gelöscht. Es ist es nicht Wert darauf zu antworten. Der geneigte Leser des Thread darf seine AGS mit der Primärquelle vergleichen. Rumpfgewichte sind mal wieder 1000t. zu schwer...

  :ND//

Wert wird nicht mehr auf eine Diskussion gelegt. Mit der Wand kann ich auch hier zu Hause reden, dieser Wand ist zumindest aufgefallen, dass die Standard und Maximalwerte stimmen.

Don't feed the troll

Nein, tun sie nicht. Deine Barbetten sind 2 m zu kurz, dein AGS T-Schott 20% zu kurz, die Panzerungen der Bug und Heckbereiche zu leicht, die Leistung 2000 WPS zu gering, usw, u.s.w. Wenn ich die AGS in deine Standart real einbaue, kommt sie 6 bis 8% zu schwer raus.

Bitte an einen Mod den Thread zu schließen, Alex braucht Zeit zum abkühlen.

Bitte an die Mods, Delcyros etwas ruhig zu stellen. So bis für St. Nimmerleinstag.

Der Herr Allwisender Verkünder der Letzten Wahrheit solle bitte mal seine Berechnung für AGS mit der CalcU und der Standard einstellen.

(komisch nur, dass das Program für Harolds Schiff einen Wert von nur 4,3% Übergewicht ergibt, bei deinem - auch mit 18k gerechnet gleich 6%. Auch wenn ich den Schnitzer mit den Turmgewichten ausbügle, und das Schiff mit 16,5k annehme, hats eine Fehlerqutoe von 14%)

Ich bin auch der Meinung das jetzt erstmal ne Auszeit zur Abkuehlung der Gemuether angebracht sei. Vorallen dir Alex! Leider muss ich mich teilweise fuer deinen ton schaemen. Aber ich weiss ja selbst wie leicht auch bei mir mal die Pferde durchgegangen sind. Deswegen Alex schlaf mal drueber und schluessel spaeter (min. 48 Stunden) mal komplett die Berechnungen von deinem Program auf. Waere schoen fuer die stillen Teilhaber (like me) an der Diskussion dem ganzen doch sehr interessanten Kalkulationen auch folgen zu koennen. Wie beschrieben momentan stoert mich einzig der Ton, um die Kalkulationen richtig verstehen zu koennen bedarf es wohl mal eines Einfuehrungskurses in Verdraengungskalkulation. Am besten auch noch ne dritte Meinung fals Schiffbauer da mal drueber hinweg schauen kann waere das sehr hilfreich.

Don´t Panic

Hallo, Jan,

bis zu diesem Beitrag von Delcyros: 09 Oktober 2009, 21:09:22, gingt die Diskussion mE recht gesittet ab, hab meinen Standpunkt dargelegt, auf was dann der Herr die beleidigte Leberwurst gespielt hat.
Erst ab diesem Zeitpunkt verschlimmerte sich der Ton zunehmends, was nicht alleine und ausschliesslich auf mich zurückzuführen ist. Diskussionsbereitschaft liess ich nicht vermissen, im Gegensatz zu einem gewissen Herrn...

Ich nehme deinen Rat an, und nehme mir ne Pause - besser gesagt, werde ich mich wahrscheinlich nicht mehr an der "Diskussion" beteiligen. Mich stört einfach, dass ein gewisser Herr von einem hohen Ross die letztendliche Wahrheit verkündet (bzw verkünden will), und alle anderen einfach nur blöd sind.

bis dann

mfg

alex

PS:

Hab die Anlage nach Peters Zahlen durchgerechnet. Für MI kommen 3170t zusammen, für MII ca. 1141t = 4311t für die komplette Anlage  :-P

Ich zieh mal einen Strich unter obige Diskussion.

Um es für den Mitleser verständlich zu machen hier nochmal die Problempunkte:

(A) Rumpfgewichte
Das reine Rumpfgewicht von Harolds CalcU steht in diametralen Gegensatz zu den Rumpfgewichten von Springsharp (hier allerdings mit equipment & fittings). Primärquellen haben mich aber von der Richtigkeit der Rumpfberechnung in Harolds CalcU überzeugt.

(B) Gewicht der Antriebsanlage
Die im ursprünglichen Entwurf von Harold und auch mir veranschlagten 2.950t für M-I und M-II reichen für eine dreiwellige Dieselanlage mit M12Z42/58 nicht aus. Aber mit welchen Gewicht kann man eigentlich rechnen? Dazu nocheinmal zurück zur Graf Spee. Wir sind über die Gewichte dank Peter´s informativen Beitrag recht gut unterreichtet. Eine genaue Aufteilung der Rechnung mit allen Komponenten kann aber leider immernoch nicht durchgeführt werden. Soweit der stand der Gewichtsberechnung:

Das reine Motorengewicht der GRAF SPEE wird mit 1.013t. angegeben. Für MI gilt 1.462t., für M-II gilt 760t. Die Aufschlüsselung M-I bereitet weniger Probleme:
Hauptmaschienen (theoretisch: 653,2t.) & Hilfsmaschienen (theoretisch: 174,8t.): 1013t.(praktisch)
Dieselgeneratoren: 64t.
Getriebesätze: 56,5t.
Wellen: 169t.
Propelloren: 27t.
Rohrleitungsnetz: 88t.
Belüftung 12t.
Flurplatten: 20t.
Kabel: 22t.
Toter Brennstoff: 230t.

Das ergibt also unter Abzug der Hilfsmaschienen und E-Diesel ein M-I von theoretisch 1.314t. Praktisch werden daraus 1462,7t. Das liegt in ziemlicher Übereinstimmung mit den aus der Literatur bekannten Wert von prakt. 1462t.

Schwieriger ist die Kalkulation von M-II. Bekannte Gewichte machen nur 238,8t. aus (für Hilfsmaschienen & E-Diesel). Der Anteil der unbekannten Gewichte liegt bei 521,2t. wollen wir die aus der Literatur bekannten 760t. erreichen.
Unter diese Gewichte fallen Pumpen, Gebläse, Schmieröltanks und -Filter, Dieselvorwärmer, Hilfskessel u.a.

Unter der Annahme von 12 M12Z42/58, drei Getriebesätzen und 3x M9Z42/58+ 2x M5Z42/58 zur Spülluftversorgung der Hauptmotoren und zwölf statt deren 8 E-Diesel kann das Gewicht wie folgt abgeschätzt werden:

12 Hauptmotoren = 1.592,64t.
3 Getriebesätze   = 84,75t.
3 M9Z42/58        = 298,2t.
2 M5Z42/58        = 87,5t.
12 MAN E-D        = 70,8t.

Bei den anderen Werten gehe ich überwiegend von einer Verdopplung der Gewichte aus:
3 Wellen             = 253,5t.
Propelloren:         = 40,5t.
Rohrleitungsnetz:  = 176t.
Belüftung            = 24t.
Flurplatten:         = 40t.
Kabel:                = 44t.
Toter Brennstoff:  =345t. (>10% des Gesamtbunkervolumens)

Damit errechnet sich ein vorläufiges Gesamtgewicht der Maschienenanlage von 3.056,89t. Das ist vermutlich recht dicht an den ursprünglich angesetzten 2.950t. aber da sind natürlich noch nicht die aus GRAF SPEE bekannten Gewichte drin, deren Einzelauflistung unbekannt ist. Diese betrugen immerhin 521,2t. es erscheint mir daher als angemessen hierfür nicht weniger als den 1,5 fachen Faktor (=781,8t. Bezogen auf die Volumen und Wellendaten) und nicht mehr als den 2-fachen Faktor (=1.042,4t. -bezogen auf die Leistungsvermehrung) in Anschlag zu nehmen.

Das Gesamtgewicht dieser etwa 106.000 bis 108000 WPS leistenden Dieselantriebsanlage sollte irgendwo zwischen minimal 3.840t und max. etwa 4.100t. liegen. Ich gehe im folgenden aber von 4.261t. aus (=7,3% oder 291t. mehr als der Durchschnitt aus min. und max. -für n bissel zusätzlicher Reserve).
Damit ist die Antriebsanlage tatsächlich erheblich schwerer ausgefallen als ursprünglich angedacht, bewegt sich aber mit einem Lesitungsgewicht von ~25 WPS pro t. Maschienengewicht durchaus im Rahmen des denkbaren (schlechter als DEUTSCHLAND, besser als GRAF SPEE)

(C) Gewichte für Türme SA & MA.
Im Nebenthread wurde bereits die Gewichtsvermehrung der SA (und wie ich feststellen mußte, auch der MA) angesprochen. Um aber Bezugswerte abzuleiten, mußte ich erstmal die realen 28cm Drillinge von GRAF SPEE und SCHARNHORST mit den aus der Literatur abgegriffenen Panzerdicken in Harolds Hilfstabelle nachbauen und die Maschienengewichte für die Drillinge entsprechend korrigieren damit sie am Ende auch 600t (Pzsschff) bzw. 750t. auf die Waage bringen.

(http://img243.imageshack.us/img243/4161/28cmturmgewichte.jpg) (http://img243.imageshack.us/i/28cmturmgewichte.jpg/)

Die Maschienengewichte für das 28cmL54 sind etwa 10% größer als für das 28cmL52 (nicht verwunderlich, das Rohr ist 10% schwerer, die Elevation höher...). Und ich gehen inzwischen auch davon aus, dass dieses Maschienengewicht in Bezug zu EINEM Rohr und nicht allen des Turmes steht. Selbst wenn wir annehmen dürfen, dass das Maschienengewicht mit einem zusätzlichen Rohr im Turm um weitere 10-15% sinkt (dies ist der Wert, um den es zwischen Zwilling und Drilling abfällt), wird das resultierende Gewicht eines Vierlings erheblich schwerer ausfallen als von Harold und mir ursprünglich angedacht. Mit Panzerschiffpanzerung kommt man mit dieser Methode auf etwa 730,7t / pro 28cmL52 Vierling und mit Schlachtschiffpanzerung (analog SCHARNHORST) sogar auf 920,4t. pro 28cmL54 Vierling.


Das waren die Probleme. Jetzt zu den Lösungen...

Hallo,

Um ebenfalls konstruktiv zu werden.

B, Maschinenanlage: die 4.261t decken sich ansatzweise mit meinen 4311t, sind gerade mal 50t weniger, 1% Fehlermarge sind schon akzeptabel

C, SA-Türme: 730,7t für PzSchiff-gepanzerte und 920,4t für BB-gepanzerte Türme decken sich ebenfalls mit meinen (deduktiv  :wink: ) errechneten 750 bzw 920t.

D, MA-Türme: für die Zwillinge sind die Werte gesichert (110t ohne, 116,25t mit E-Messer bei BM, 120t bei SH/GN) für diese würde ich die 116,25t als Grundsatz nehmen.
Schwieriger wird es beim Vierling. Bei den E-Messer-Türmen haben wir 58,125t/Rohr, für Drillinge würden ca. 157t zusammenkommen, und für den Vierling 188-190t


Hab aber eine Frage:
dieses Schiff hat sowieso keine Chancen gegen eine Dunkerque, geschweige denn gegen einen engl. BC, ausser weglaufen. Weglaufen können - etwas zugespitzt gesagt - auch S-Boote. In diesem Sinne würde ich zu Peters Idee zurückkehren, und einen Super-A-Kreuzer bauen, und kein abgeschwächtes Mini-Schlachtschiff.
Sprich: lediglich 24cm SA, 15cm rausschmeissen, Geschwindigkeit um die 33Kn, Panzerung lediglich gegen 8" auslegen (ca. 12-13cm GP, 5-6cm Deck)

mfg

alex

Hat das Schiff einen Konstruktionsfehler?
Der Rumpf ist an seiner breitesten Stelle nur 22,5m breit. Die Deutschland hatte 20,7m (Graf Spee 21,6) und einen Drilling und dort sieht es schon recht knapp aus.

In den 22,5m-Rumpf soll dann ein 28,3cm-Vierling reinpassen?

Gruß
Johannes

Hallo, Johannes,

Hast wahrscheinlich recht. Schon die Barbette des Drillings hatte einen Durchmesser von 10-10,5 Meter, bei Vierlingen müsste der Rumpf auf Höhe Turm A schon um die 15-16m+ Breite haben.

mfg
alex

Alex das Thema haben wir schonmal durchgekaut. Es werden nicht einfach die Barbettdurchmesser mit 1,5 mal genommen vom Zwilling zum Drilling oder gar mal 2 genommen vom Zwilling zum Vierling. Siehe den Evers Kriegschiffbau glaub ich der hat das mal anhand der 14" KGV Klasse verdeutlicht.

Don´t Panic


Edit: Hier der Link dazu (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9895.msg113277.html#msg113277)

Edit 2: oder besser noch diesen link (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2183.msg33141.html#msg33141)

Hallo, Jan

Bissl ruhiger, gell?

1.Teilsatz: Barbettendurchmesser war 10-10,5m
2.Teilsatz: Rumpfbreite sollte nicht unter 15-16m sein.

Wenn ich mich nicht irre, geht Delc von einem Barbettendurchmesser von 12m aus. Damit habe ich keine grossen Probleme, obwohl ich es etwas höher ansetzten würde - in der Gegend von 12,5m.
Johannes (und ich) hat die dazugehörige Rumpfbreite moniert, die Breite auf Höhe Turm A ist auf 9,75-14,3m beziffert  :wink:

mfg

alex

ZitatSchwieriger ist die Kalkulation von M-II. Bekannte Gewichte machen nur 238,8t. aus (für Hilfsmaschienen & E-Diesel). Der Anteil der unbekannten Gewichte liegt bei 521,2t. wollen wir die aus der Literatur bekannten 760t. erreichen.
Unter diese Gewichte fallen Pumpen, Gebläse, Schmieröltanks und -Filter, Dieselvorwärmer, Hilfskessel u.a.

MI

Hauptmaschinen mit Anschluß, Kondensatoren, Getriebe, Kupplungen, Wellenleitungen, Propeller, Hilfsmaschinen für den Betrieb der Hauptmaschinen, Rohrleitungen für den Betrieb der Hauptmaschinen, Auspuff/Rauchfang, Geräte, Verschiedenes, Kessel mit Armaturen, Öl und Wasser in der Anlage.

MII

Hilfskesselanlage, Schiffsheizung, Wasch- und Trinkwassererzeuger, Wäscherei, Badeanlage, Apparate für Küche usw., Pumpen für Schiffszwecke, Elektrische Primäranlage, Beleuchtung, Kabel, Rudermaschine, Spille, Bootswinden, Lüfter für Schiffsräume, Waffenantriebe, Külanlagen, Scheinwerfer, Signallaternen, Kommandoelemente, Kreißelkompaß, Fahrtmeßanlage, Sirenen, Werkstätten

nach Schmolke und Koop

Mein Denkansatz war etwas anders als der von Alex, kam aber zum gleichen Ergebnis:
Der Drilling der Deutschland hatte einen Durchmesser von 10,2m. Die max. Schiffsbreite waren ja 20,7m.
Damit ergibt sich ein Verhältniss von 2,03. Das ungünstigste von allen größeren Schiffen.

Um nicht schlechter zu werden darf die Brabette, bei 22,5m Breite (8% mehr), nicht größer als 11,09m werden.
Bei 12m haben wir ein Verhältnis von 1,875.

Man könnte den Türme natürlich auch "mittiger" in das Schiff einbauen. Dort ist allerdings aber schon unsere große Antriebsanlage, wir wollen ja ein schnelles Schiff.
Man kann das Schiff an den Enden auch "dicker" machen, aber nicht wenn es schnell sein soll.
Bleiben also nur massive (schwere) Verstärkungen am Rumpf. Ob das reicht?
Vielleicht bekommt man den Vierling auch in eine kleinere Barbette, aber wie schlecht die funktioniert möchte ich erst recht nicht wissen.

Gruß
Johannes

Vielleicht macht delcyros mal ne Zeichnung rein, ... ich stelle zu diesem Zweck auch gerne all mein "Ausgangsmaterial" für die "breite/normale" Variante zur Verfügung.
:MG: Harold

Zitat von: Huszar am 24 Oktober 2009, 13:57:12
Hab aber eine Frage:
dieses Schiff hat sowieso keine Chancen gegen eine Dunkerque, geschweige denn gegen einen engl. BC, ausser weglaufen. Weglaufen können - etwas zugespitzt gesagt - auch S-Boote. In diesem Sinne würde ich zu Peters Idee zurückkehren, und einen Super-A-Kreuzer bauen, und kein abgeschwächtes Mini-Schlachtschiff.
Sprich: lediglich 24cm SA, 15cm rausschmeissen, Geschwindigkeit um die 33Kn, Panzerung lediglich gegen 8" auslegen (ca. 12-13cm GP, 5-6cm Deck)

mfg

alex

Was Geschwindigkeit und Schutz angeht völlige Zustimmung. Auf die 15cm MA würde ich am liebsten auch gerne verzichten. Andererseits kanns auch helfen. Ich werds aber reduzieren: Statt Vierlingsturm nur ein Zwilling, das erspaart dann auch die Turmneukonstruktion. Panzerung ist auch nur Splitterfest (Gewichtsreduktion). Damit wie GS nur vier 15cm MA in der Breitseite, diese aber in besser geschützten, geschlossen und elektrisch angetriebenen Türmen mit biaxialer Stabilisierung statt Decksaufstellung hinter Schilden.

Gegen Hood, Dunkerque und Strassbourg hats keine Chance (außer abhauen- was es zumindest -anders als die Panzerschiffe- kann), bei RENOWN und REPULSE siehts anders aus. Kann zwar keine 15"er einstecken, die beiden haber aber auch keine IZ gegen 28cm. Naja, sie hätte eine gegen 23,8cm aber ich bleibe (auch deswegen) beim 28cm Kaliber...
Nein, mal im Ernst. Das 28cm hat im Kreuzerkrieg ganz erhebliche Vorteile. Das Geschoß ist groß genug und der burster schwer genug, das HE-Geschosse einen Town-Kreuzer oder leichten Kreuzer nicht unbedingt treffen muß, um ihn ernst zu beschädigen, da 1" zwar splittersicher gegen 8" aber nicht 11" ist (River Plate: Nahtreffer von Gabelungen mit 28,3cm HE führten zu erheblichen Schäden auf EXETER und leichten Schäden auf ACHILLES). Zum Vergleich: ein 28,3cm HE-bdz. Geschoß in 1,4 m seitlicher Entfernung kann noch 1,5" Panzerung durchdringen, bei 23,8cm sinds nur 1,2" bei nur 1,19m seitlicher Entfernung. Geht man von dieser 5 Kaliber-Distanz sukzessive weg, dann schneidet das 28cm immer besser ab, da es selbst aus sehr großen Entfernungen noch durch die "soft" parts des Rumpfes mit den Splittern kommt:

Zitat
Even at 1000 calibers (11,100" or 925' or 308.33 yards for the 11.1" shells), some fragments can still penetrate, as follows:

(1) Only 40% of the original fragment weight thrown in a direction that could reach the target are still there. Those thrown in other directions of course do not matter and the conical spread of fragments reduces the hits per presented area of the target using the same inverse square law used with light and gravity. The rest thrown at the target were so small that air resistance essentially stopped them and they fell down with no real velocity (they could injure people, but that it about it).

(2) Of this 40% left, 62.5% of it (25% of the original weight portion thrown at the target) can still penetrate 0.0064 caliber STS (HE shell) (0.071" for the 11.1" gun), 0.095/0.11) x 0.0064 = 0.0055 caliber STS (SAP shell) (0.061" for the 11.1" gun), and (0.08/0.11) x 0.0064 = 0.0047 caliber STS (AP shell) (0.052" for the 11.1" gun).

(3) Similarly, a further 25% of the 40% (10% of the original weight thrown at the target) can penetrate, for HE/SAP/AP, resepctively, 0.012/0.01/0.009 caliber STS (0.133"/0.111"/0.1" for the 11.1" gun).

(4) A further 2.5% of the 40% (1% of the original weight thrown at the target) can still penetrate 0.023/0.02/0.017 caliber STS (0.255"/0.222"/0.189" for the 11.1" gun).

(5) The rest of the 40% that is still "in play" (100 - 62.5 - 25 - 2.5 = 10% of the 40% or 4% of the original thrown fragment weight at the target) fall in-between the three values given here -- none are below the 62.5% lowest-penetration value or above the 2.5% value (give them random penetration values in this range of possible penetration values).

In reality there would be a smooth spread in fragment penetration ability from the minimum given to the maximum given, but the above fractions, if used in a step-based Monte Carlo probability system, will usually give "good-enough" estimates of the chances of damaging the target.

Thus, even at 1000 calibers miss distance, if the GRAF SPEE had an 11.1" nose-fuzed HE shell hit near one of the British cruisers, there is some chance for up to 0.25" NCA plate (British STS equivalent and hull shell) to be penetrated by a fragment or two.

-Nathan Okun

1000 Kal. Entfernung sind 283m!!! :-o

Im Prinzip kann also auch ein 23,8cm sehr gefährlich sein, aber das Geschoß müßte dann schon näher detonieren (in diesem Modell näher als 200m und weiter als 150m). Mit 28cm hat man mehr "Ellbogenraum" und daneben mit dem APC eine deútliche ballistische und artilleristische Überlegenheit, auch wenn die Panzerung von Kreuzerneubauten irgendwann von 3 auf 6-7" erhöht wird. Soweit mein Gedankengang zur Kaliberwahl. Sicher brauchen wir aber kein 28,3cmL54,5 dafür. das 28cmL52 reicht völlig aus. Wenns nach mir gänge würde ich auch das leichtere 28cmL50 (SEYDLITZ & MOLTKE-Klasse) nicht außer Acht lassen. Die V0 war mit RPC38 schon sehr nah am 28cmL52, die Dispersion war gut (MOLTKE´s performance vor Jütland war einzigartig), aber mit nur 41,5to pro Rohr sind sie etwa 14% leichter als die L52 und 22% leichter als die L54,5...

Zitat
MII

Hilfskesselanlage, Schiffsheizung, Wasch- und Trinkwassererzeuger, Wäscherei, Badeanlage, Apparate für Küche usw., Pumpen für Schiffszwecke, Elektrische Primäranlage, Beleuchtung, Kabel, Rudermaschine, Spille, Bootswinden, Lüfter für Schiffsräume, Waffenantriebe, Külanlagen, Scheinwerfer, Signallaternen, Kommandoelemente, Kreißelkompaß, Fahrtmeßanlage, Sirenen, Werkstätten

Sehr interessant! Gibt es dafür auch Einzelgewichtsauflistungen?

Zitat
Vielleicht macht delcyros mal ne Zeichnung rein, ... ich stelle zu diesem Zweck auch gerne all mein "Ausgangsmaterial" für die "breite/normale" Variante zur Verfügung.

Sehr gerne. Hier die ersten Grafiken, noch ohne Details:

(http://img16.imageshack.us/img16/3858/verbessertespanzerschif.jpg) (http://img16.imageshack.us/i/verbessertespanzerschif.jpg/)

...und als Grafik:

(http://img24.imageshack.us/img24/3858/verbessertespanzerschif.jpg) (http://img24.imageshack.us/i/verbessertespanzerschif.jpg/)

Sollte sich herausstellen, dass der vordere Vierling in der relevanten Schiffsbreite nicht untergebracht werden kann, dann fliegen die 15cm MA Türme raus. Andererseits hat man ähnliches an anderer Stelle auch gesehen (vorder Turm und Schiffsbreite auf IZMAIL z.B.).

Mal eine Frage eines absoluten Konstruktions-Analphabeten:

Würde es vorn auch funktionieren, die Türme zu tauschen, um mehr Torpedoschutz zu bekommen?
Oder würde die Barbette zu schwer werden?

Türme tauschen:
Ich schätze du meinst den vorderen 15cm-Doppelturm und den 28cm-Vierling.

Das bringt massive Nachteile:
- Mehr Barbettengewicht
- Gewicht liegt räumlich höher -> niedrigere Stabilität des Schiffes

-> lohnt sich nicht

Danke für die schöne Grafik - kennt man sich gleich besser aus!

Ich bin so frei und mach einige Anmerkungen "zur Architektur":

- die Breite vorlich von m80 noch etwa beibehalten und das Vorschiff nicht ganz so fein und hohl zulaufen lassen, ginge dies? Macht mehr Raum um die Barbette. Auf die hohlen Linien zwischen m20 und m35 würd ich verzichten und dafür die Back höher und mit deutlichem Spantausfall ziehen.
 (lese grade die Berichte über das Seeverhalten von "Dunkerque"; zB Ende Nov 1939 in einem Sturm südlich von Island gezwungen auf 10 kn abzufallen, trotzdem schwere Beschädigungen am Vorschiff und Wasser in beiden Türmen. Da sieht man mal, was ein feines, aber eben nicht allzu auftriebiges Vorschiff ausmacht - flink bei Schönwetter, nass wenn's um den Atlantik geht.)

- die seitlichen 15-cm-Türme stehen en echelon - wegen der Anordnung der Getriebe. Könnte man nicht aus dieser Krücke ein Szepter machen und auch einen jeweils leeseitigen Bestreichungswinkel vorsehen? Dazu müsste allerdings der Boots-Ladepfosten zu einem am Brückenturm angeschlagenen Ladebaum jeseits werden.

- die beiden vorderen Flak-Positionen und ihre Bestreichungswinkel... zumindestens rauf mit N° 2 (und dafür die Boote ein Deck tiefer)?

- der wenige Raum, der zwischen den großen Aufbauten ist, kommen da noch E-Messer für die SF hin? Das ginge, wenn die Kräne (s.o.) weniger dominant die Sichtfelder einschränkten.

:MG: Harold

Sind wir eigentlich zu früh für den schickeren Atlantiksteven?

Frage zur SA: Wird der Turm, wie bei den Franzosen in paarweise Abteilungen unterteilt, um bei einem Volltreffer vielleicht noch die Hälfte der Geschütze einsatzbereit zu halten?

Leute super Thread!!

Ja zumindest wird das in den Dunkerques Websides so beschrieben. Ich finde es sehr interessant, das Alex fuer den deutschen 28cm Vierling 12,5 m Barbettdurchmesser annimmt, waehrend die Franzosen bei 33cm Vierling mit 11,5 m Barbettdurchmesser auskommen. Wobei ein 33 cm Geschuetzrohr 70 Tonnen wiegt das 28 cm der GS 53,3 Tonnen, der D´land 48,2 Tonnen und der Moltke 41,5 Tonnen.

Fuer mich steht fest, das ein 28 cm Vierling in eine maximal 11,5 m Barbette passt, wenn dies gefordert wuerde. Wuerde sogar davon ausgehen, wenn ohne Unterteilung gearbeitet wird, geht sich das sogar in eine 10,5 m Barbette.

Don´t Panic

Der deutsch 283mm-Drilling hatte ja schon 10,2m Durchmesser. Deshalb glaube ich das ein "guter" Vierling doch etwas größer ist. Allgemein haben die deutschen ja ehr große Barbetten gebaut. Man kann natürlich auch kleiner bauen, muss dann aber kompromisse eingehen. Etwas weniger großzügig Diminsionieren (->Störanfälliger), bei der Wartung/Reperatur kommt man schlechter dran.....blöd wenn deshalb während des Gefechts der Turm ausfällt.

Zu den Franzosen.
Kurzfassung im Buch "French Battleships 1922-1956":
Die Bewaffnung der 4 modernen Schlachtschiffe (33/38cm, 15/13cm) war sehr komplex und störanfällig.
Die Hauptgeschütze hatten eine große Streuung. Diese wurde erst nach dem Krieg verbessert.
Die Rechelieu hate Probleme mit der Treibladungszuführung -> niedrige Feuerrate.

Zur KGV-Klasse:
Das die Vierlinge nicht immer so wollten wie sie sollten ist auch bekannt.
Bestes Beispiel war das Gefecht mit dem B-Schiff. Zugegebenermaßen war die Prince of Walse aber noch nicht eingefahren.


Zurück zum Projekt:
15cm-Turm vorne raus und den 283m-Turm weiter nach hinten. Dementsprechend die 15cm komplett raus und durch 10,5 oder 12,8cm Geschütze ersetzen.
- weniger Schlagkraft gegen Schiffe (wier haben immer noch 8x283mm)
+ Gewicht gespart
+ Feuerleitung vereinfacht

@ Woelfchen

Das die Drillinge der Deutschland 10,2 m Barbettdurchmesser hatten ist mir bekannt. Die Frage ist, ob die Schiffbauer der Firma Krupp den Auftrag gegeben haben: "Baut uns ein Drillingsturm a 28 cm 52 Kaliberlaenge die Abmessungen 10,2 m Durchmesser fuer die Barbette geben wir euch vor." oder ob nicht: "Baut uns nen Vierlingsturm a 28 cm 52 Kaliberlaenge mit nem Barbettdurchmesser von 10,5 m" Zu einem ebenfalls befriedigenden Ergebniss haetten fuehren koennen. Bei den Franzosen hats zumindest geklappt.

Als Beispiel die 33 cm Vielinge der Franzosen. Mit Unterteilung ist der Abstand der auf einer Wiege liegende Saetze 169 cm von einander entfernt, die Wiegen sind 254 cm von einander entfernt. Ohne Unterteilung mit Vereinheitlichung der Abstaende ueberall 169 cm werden schonmal 85 cm in der Breite gespart. Also ein 33 cm Turm der statt 11,5 m vielleicht nurnoch 10,65 m Barbettdurchmesser hat. Dazu noch die Kleineren Wiegen fuer die 30% leichteren Geschuetzrohre und 10,50 m sind garnichtmehr so abwegig.

Da die deutschen eh mit Halbsalven geschossen haben ist mit 338 cm Geschossabstand bei abfeuern des Geschuetzes 1 und 3 bzw 2 und 4 die Beeinflussung ncht mehr gar so hoch.

Don´t Panic

Die Extrabreite der Panzerschiff 28iger lag bestimmt auch in der Fähigkeit in allen Lagen nachladen zu können, oder? Das war ja eine der gut und langegehüteten Geheimnisse dieses Turms/Schiffstyps. Somit wäre eine eher breite Barbette bei einem Vierling davon abzuleiten...

Soweit mir bekannt ist konnten die 33cm Vierlinge der Franzosen auch aus jeder Lage nachladen.

:-D

Don´t Panic

Zitat von: Q am 26 Oktober 2009, 11:38:02
Da die deutschen eh mit Halbsalven geschossen haben ist mit 338 cm Geschossabstand bei abfeuern des Geschuetzes 1 und 3 bzw 2 und 4 die Beeinflussung ncht mehr gar so hoch.

Halbsalvenschießen 1/3 und 2/4 klappt nicht gut wegen eines nachladeproblems

Verstehe ich nicht so ganz, wenn die Rohre aus jeder Lage geladen werden koennen waere nur zum Zeitpunkt des abfeuerns die andere Halbsalvenladung beeintraechtigt, was ja keinen Unterschied zu den Halbsalven der KM Zwilinge ausmacht, oder?

Don´t Panic

Rohr 1 und 2 beziehungsweise Rohr 3 und 4 sind nicht unabhängig voneinander und dürfen weder aus Sicherheitsgründen noch aus Gründen einer optimalen Schußgeschwindigkeit unabhängig voneinander geladen werden

Ich stell mir gerade vor Rohr 1 ist geladen und feuerbereit und an Rohr 2 hantiert die Lademannschaft rum, da ist nichts von Sicherheit zu erkennen. Im Rücklaufbereich eines geladenen Geschützes hat niemend etwas zu suchen.

Also war das laden der KM Zwilinge beim Halbsalvenschiessen auch nicht moeglich. Gut das ist ne vollkommen neue Info fuer mich.

Don´t Panic

Zitat von: Ralf am 26 Oktober 2009, 11:43:49
Die Extrabreite der Panzerschiff 28iger lag bestimmt auch in der Fähigkeit in allen Lagen nachladen zu können, oder? Das war ja eine der gut und langegehüteten Geheimnisse dieses Turms/Schiffstyps. Somit wäre eine eher breite Barbette bei einem Vierling davon abzuleiten...

Ralf, Du spielst bestimmt auf die Prager-Legende an.
Der meinte damit aber nur, daß die Türme nicht in Nullstellung, also in Schiffslängsrichtung, zurück fahren mußten. Das konnten andere aber auch. Wie gesagt, Legende...
(wurde irgendwo hier im Forum auch schon mal breiter ausdiskutiert, weiß momentan nur nicht wo)

Der Rohr-Nachladewinkel war 2° laut Campbell und Koop/Schmolke.



Halbsalvenschießen:
Was verstehst Du denn genau darunter, Q?
Soweit mir bekannt, haben die dt. immer mindestens Turmsalven geschossen. Normal aber zwei Türme zusammen bei Zwillingen --> Forderung der Artilleristen, vier Aufschläge zu haben für eine vernünftige Beobachtung und Beurteilung.

Die Briten haben es dagegen anders gemacht:
Ein Rohr hat geschossen, das andere war in Ladestellung (sieht man in vielen Videos, auch Roskill erwähnt es mal irgendwo).

...verneigt sich vor der schlauen Rothaut und dankt... Mir war nicht klar, dass das eine dann doch etwas fragliche Quelle, bzw. eine Fehlinfo aus dieser Quelle gewesen ist...

@Konstrukteure: Ist der Atlantiksteven sehr unrealistisch?

Oh danke T-G da hab ich mir wohl bis jetzt was vollkommen anderes unter Halbsalve vorgestellt. Na dann kein wunder sorry Thoddy.

Don´t Panic

@Ralf
Der Atlantiksteve bringt nicht viel wenn er bei einer Welle 2m unter Wasser ist.  :wink:
Wenn der Autrieb fehlt bringen kleinigkeiten nichts.

Abhilfe schafft:
- Mehr Auftrieb im Vorschiff
- Höhere Bordwand

Zitat von: harold am 26 Oktober 2009, 08:26:05

- die Breite vorlich von m80 noch etwa beibehalten und das Vorschiff nicht ganz so fein und hohl zulaufen lassen, ginge dies? Macht mehr Raum um die Barbette. Auf die hohlen Linien zwischen m20 und m35 würd ich verzichten und dafür die Back höher und mit deutlichem Spantausfall ziehen.
 (lese grade die Berichte über das Seeverhalten von "Dunkerque"; zB Ende Nov 1939 in einem Sturm südlich von Island gezwungen auf 10 kn abzufallen, trotzdem schwere Beschädigungen am Vorschiff und Wasser in beiden Türmen. Da sieht man mal, was ein feines, aber eben nicht allzu auftriebiges Vorschiff ausmacht - flink bei Schönwetter, nass wenn's um den Atlantik geht.)

- die seitlichen 15-cm-Türme stehen en echelon - wegen der Anordnung der Getriebe. Könnte man nicht aus dieser Krücke ein Szepter machen und auch einen jeweils leeseitigen Bestreichungswinkel vorsehen? Dazu müsste allerdings der Boots-Ladepfosten zu einem am Brückenturm angeschlagenen Ladebaum jeseits werden.

- die beiden vorderen Flak-Positionen und ihre Bestreichungswinkel... zumindestens rauf mit N° 2 (und dafür die Boote ein Deck tiefer)?

- der wenige Raum, der zwischen den großen Aufbauten ist, kommen da noch E-Messer für die SF hin? Das ginge, wenn die Kräne (s.o.) weniger dominant die Sichtfelder einschränkten.

Kannst du die Idee mit dem Bootsladebaum grafisch einbauen? Bei der Echelonaufstellung ginge eine Variante wonach ein MA Zwilling jeweils vor- und hinter dem Schornstein versetzt steht, dann gäbe es auch ausreichend leeseitige Bestreichungswinkel (immerhin 75-80 Grad). Nachteil: Entweder eine neue Aufteilung der Antriebsanlage überlegen oder ein E-Diesel fliegt aus der Zitadelle raus, außerdem sollten die S-Flak dann unten bleiben oder No. 2 ebenfalls en echelon versetzt (jeweils im Toten Winkel des respektiven 15cm Zwilling).

Beim Rumpf vorne würde ich deine Idee auch sehr gerne grafisch sehen. Hab in deiner CalcU vorne im alten Modell eine gute Auftriebigkeit (-33/4 to), wenn der SA-Turm etwas nach hinten rückt, dann kommt man auch in der Verteilung der Bunker eigentlich sehr gut hin. Der Spantausfall vorne und hinten sollte größer ausfallen. Der durchschnittliche Freibord beträgt 5,75m (Konstruktion), im leeren Schiff sinds 6,5m, bei Maximalverdrängung immernoch 5m (durchschnittliche Rumpfseitenhöhe 12,5m). Tiefgang ist 6,0m (leicht) bzw. 7,5m (Maximalverdrängung)- eine deutlich höhere Bordwand sollte die an sich sehr gute Stabilität kompromitieren. Ist der Freibord für die angestrebte Geschwindigkeit (32-33 kts) unzureichend?

beste Grüße,
delc

@ delcyros,
nur mal so als Schnellskizze:

(http://premium1.uploadit.org/harold//verbessertespanzerschif-1.jpg)

Das Vorbild für die Ladebäume hätten wir ja schon bei den 3 bisherigen Pz-Schiffen, und etwas ausgereifter dann bei der SH/GU. Auch die diversen D-Entwürfe, die wir so kennen, setzen ihre Boote so aus.

Hier noch der Vorschlag für die Wasserlinie:

(http://premium1.uploadit.org/harold//verbessertespanzerschif.A.1.jpg)

Kann es sein, dass deine Überwasser-Skizze nicht ganz kongruent mit den Planskizzen ist? Ein paar Längsverschiebungen hab ich gemerkt...
:MG: Harold

@Wölfchen: Schicker ist es dennoch... Naja, und wir wissen ja nicht, wie "nass" dieses Schiff dann im Verhältnis zu den anderen (GN, SH, TP, BS) geworden wäre...

Hallo,

@Delcyros:
Bei Refit&Repair irrst du dich. So unbedingt verletzlich sind die beiden auch wieder nicht (28cm sind immernoch 28cm), können dafür mit ihren 15" das Schiffchen seelenruhig zusammenschiessen. Hast ja gegen ein Kaliber über 8" praktisch keine IZ!

Gegen die grossen 5 hat dein Schiff so oder so keine Chance, egal ob 28cm oder 24cm, wieso dann unbedingt an 28cm festhalten?

Zu Okun: A further 2.5% of the 40% (1% of the original weight thrown at the target) can still penetrate 0.023/0.02/0.017 caliber STS (0.255"/0.222"/0.189" for the 11.1" gun).

Sorry, das ist im Promillebereich! Btw: 0,255" sind gerade mal 6,4mm, da haben wohl die meisten Schiffe eine dickere Ausenhaut  :wink:

ZitatIm Prinzip kann also auch ein 23,8cm sehr gefährlich sein, aber das Geschoß müßte dann schon näher detonieren (in diesem Modell näher als 200m und weiter als 150m). Mit 28cm hat man mehr "Ellbogenraum" und daneben mit dem APC eine deútliche ballistische und artilleristische Überlegenheit,

So nicht richtig. Bei der Splitterwirkung ist es sozusagen gänzlich egal, ob du 28 oder 24cm auf dem Schiff hast, du müsstest massiv auf Glück vertrauen, um mit Splitterwirkung alleine eine Auswirkung zu haben.
Die Vorteile der 24cm für dieses Schiff
- kleinere Barbette (Gewichtseinsparung und geringere Schiffsbreite)
- Gewichtseinsparung durch den Turm selber, Pi*Daumen würde ich sagen, du würdest 350-450t einsparen.
- bei identischem Magazingewicht merh Granaten (was mitten im Atlantik nicht verkehrt sein kann)
- höhere Feuerfolge.
Die Nachteile wiegen nicht so schwer. Die geringere Wirkung im Ziel und geringerer Panzerdurchschlag ist für dieses Schiff nebensächlich, man will sich ja lediglich mit Washington-Kreuzern herumbalgen. Gegen diese reichen auch die 24cm. 28cm brauchst du nur, wenn du auch gegen die Bösen Fünf antreten willst, dazu brauchst du aber viel mehr Panzerung, und ein Schiff von gut 24k Standard...


Ich bleibe dabei:
Wenn sich das Schiff eindeutig nicht mit den Bösen Fünf messen soll (oder auch einige Chancen haben soll), und lediglich als Super-A-Kreuzer dienen soll (dh: kein Schlachtschiff, sondern ein Kreuzer auf Steroiden), sollte die Tonnage doch recht niedrig gehalten werden (15-15,5k Standard herum), 28cm sind unnötig, Panzerschutz auf ein Minimum gegen 8" ausgelegt sein (12-13cm GP, 6cm Deck).
Wenn unbedingt an 15cm festgehalten werden muss (bei 24cn SA würde es mM einige Probleme mit der Einschlagsbeobachtung geben), dann nicht unter 8 Rohre.
12,7cm als MA halte ich auch nicht für unbedingt sinnvoll, hat ein fast identisches Kaliber mit der sFLAK... Und für Mehrzweck 12,7 ist es eindeutig zu früh...

mfg

alex

Zitat von: harold am 26 Oktober 2009, 21:49:56


Das Vorbild für die Ladebäume hätten wir ja schon bei den 3 bisherigen Pz-Schiffen, und etwas ausgereifter dann bei der SH/GU. Auch die diversen D-Entwürfe, die wir so kennen, setzen ihre Boote so aus.

Hier noch der Vorschlag für die Wasserlinie:
Kann es sein, dass deine Überwasser-Skizze nicht ganz kongruent mit den Planskizzen ist? Ein paar Längsverschiebungen hab ich gemerkt...
:MG: Harold

Werds einarbeiten. Hab im Augenblick alle Hände voll zu tun, aber sobald wieder n bißchen Zeit ist, kommt es rein. Beide Darstellung sind in der Tat etwas inkongruent, weil sie noch unterschiedliche Entwurfsstadien repräsentieren.

ZitatBei Refit&Repair irrst du dich. So unbedingt verletzlich sind die beiden auch wieder nicht (28cm sind immernoch 28cm), können dafür mit ihren 15" das Schiffchen seelenruhig zusammenschiessen. Hast ja gegen ein Kaliber über 8" praktisch keine IZ!

Sicher dass du da nicht HOOD mit RENOWN/REPAIR verwechselst? 9" GP (20 ´er Jahre, d.h. mittlere Qualität, schlechter als Krupp KC/n) sind meiner Ansicht nach überhaupt nicht unverletzlich gegen moderne 11" APC. Soweit ich mich erinnere, kam in der Doggerbank ein 11" APC auf große Entfernung durch den joint zweier 9" Platten der TIGER oder LION durch. Bei Jütland gings auch einmal durch die 9" starke Barbette der PRINCESS ROYAL. Und das mit 1913´er L3,2 Geschossen, wobei Krupp Mitte der dreißiger das L4,4 APC für das 28,3cm Kaliber anbietet. Nach den Unterlagen für Meppen gelangt man damit mit RPC32 und dem 28,3cmL54,5 durch eine 8.86" KC/n (!) @ 20 deg. Platte auf 200hm. Gegen das british CA der 20´er Jahre sollte das mehr als ausreichen. Im Falle RENOWNS sind die (sehr steilen, und damit ungünstig angeordneten) 1"+1"+0,5" Böschungen dahinter nicht mal vom ebenso schmalen 9" GP gut gedeckt und auch durch das nur 6" starke (REPULSE) bzw. lächerlich 1,5" starke (RENOWN) ZP erreichbar. 1"+1"+0,5" Böschungen und Deck sind gerademal splittersicher gegen 11" aber einen direkten Treffer halten sie nicht stand, sobald der Fallwinkel größer als 15 Grad wird (Zusammen nach Nathan Okun gerademal das Äquivalent einer 1,8" starken NCA-Platte Q:1,0). Beide Schiffe haben keine IZ gegen 28,3cm APC. Genausowenig wie das Panzerschiff gegen 15". Da kommts drauf an, wer zuerst und mit mehr Treffern ins Gefecht einsteigt. Beide Typen haben die "Hosen" runter. Freilich mit dem 23,8cm im Panzerschiff sähe es an dieser Stelle echt besser für Refit & Repair aus...

ZitatSorry, das ist im Promillebereich! Btw: 0,255" sind gerade mal 6,4mm, da haben wohl die meisten Schiffe eine dickere Ausenhaut  wink
(...)
Bei der Splitterwirkung ist es sozusagen gänzlich egal, ob du 28 oder 24cm auf dem Schiff hast, du müsstest massiv auf Glück vertrauen, um mit Splitterwirkung alleine eine Auswirkung zu haben.

Entscheidend ist die Herunterrechnung. Bei 283m sinds ~7mm Schiffshaut (NCA ist Panzerung), bei 50m werdens nach seiner misc. armour penetration formula schnell 15mm für 40% der Splitter...
Ich erinnere nochmal an die verheerende Splitterwirkung von 28,3cm HE Geschossen gegen EXETER & ACHILLES:

ZitatThe Graf Spee's eighth salvo knocked out B turret, while splinters hit the bridge, killing most of the officers and wounding Captain Bell. The ship was briefly out of control before the captain was able to take command from the rear of the ship.
At 6.40am the Achilles was damaged by a near miss, which briefly knocked her off course.

Das gelang mit HE-Geschossen! Nimmt den Turm aus den Gefecht, während die Splitter die Schiffskontrolle temporär lahmlegen. Der Turm ist gegen Direkttreffer mit HE nicht ausreichend gepanzert (wie viele andere Washington Kreuzer). Bei ACHILLES reichte es das Schiff mit HE einzugabeln, dass gelingt mit dem 23,8cm nicht, da der Burster deutlich kleiner ist und die Fragmente eine geringere Quantität besitzen. Obs auch mit 23,8cm HE mit seitlichen Splittern bei Nahtreffern durch das 1,5" Deck (1,25" über den Ruderräumen) kommt? Das geht mit dem 28,3cm, aber das 23,8cm kommt dabei gerademal durch 1,21"-es reicht also nicht.
Um es nochmal zu betohnen: Für mich ist die Wirkung mit lateralen Splittern von 23,8cm und 28,3cm daher nicht "gänzlich egal". Siekann es auch nicht sein, wenn ich mit dem 28,3cm Kaliber durch die Decks mit Mitteln der Splitterwirkung komme (Nahtreffer und Direkttreffer) oder wie im Falle des 23,8cm ich nur mit Direktpenetrationen dasselbe erreichen kann...

Laut dem Raven Roberts Band 2 waren die Repulse/Renown (Refit/Repair) gerade was die Deckpanzerung angeht sehr schlecht gepanzert. Diese Schwaeche so die Planzeichnungen sind im Mittelteil Spant 115 bis Spant 165 bei der Repulse sehr gross. Bei der Renown nicht ganz so extrem. Allerdings direkt ueber den Kesseln eine solche Schwaeche?!

Ausserdem sei zu beachten, das die SA der Renown erst beim Umbau 1936-39 die Mk I (N) mit 30 Grad Rohrerhoehung bekommen hatte. Bei der Repulse habe ich keinen Hinweis auf einen Geschuetzumbau gefunden.

Don´t Panic

Hallo!

"Repulse" hatte die Rohrerhöhungsmodifikation nicht, nur Renown. Kleiner Fehler bei einem schönen Modell in der Modellwerft von vor 2 Jahren oder so....

Liebe Grüße aus dem Pott

Joachim

So, bin wieder da.

@Delcyros: das ist jetzt dein Ernst? Ziehst es ernsthaft in Betracht, mit diesem Papiertiger gegen eine R zu fahren, nur, weil es eine theoretische Möglichkeit gibt, die Panzerung zu durchschlagen? Und das Splitter die Schiffshaut durchdringen?  :](*,)
Was kommt noch? PE kann mit ziemlicher Sicherheit einen Vierling von POW treffen, und diesen ausser Gefecht setzten?

Aber ok, der Papirtieger trifft auf eine R. Beide Seiten sind verletzlich. Was denkst du, wem ein Treffer mehr weh tut? Einem 30-35k-BC eine 28cm oder einen 16k Kreuzer eine 38cm?

Nur wegen dieser minimalen Chance brauchst du keine 28cm. Bist gegen die Bösen Fünf sowieso dermassen unterlegen, dass dir nur Weglaufen hilft.

Gegen Kreuzer?
Sehen wir mal, was da in Frankreich und England rumschwimmt, bzw aus Sicht 1932 herum zu erwarten ist:
- 3*Duguay-Trouin: 8*155, praktisch 0 Panzerung
- 2*Duquesne: 8*203, praktisch 0 Panzerung
- 4*Suffren: 8*203, 50-60mm GP, 22-30mm Deck
- Algérie (in Bau): 8*203, 110mm GP, 80mm Deck
- Emile Bertin (in Bau): 9*150mm, praktisch 0 Panzerung
- Pluton: 4*138mm, überhaupt keine Panzerung
- 6*La Gallisioniere (in Bau bzw in Planung): 9*150mm, 105mm GP, 38mm Deck
***
- 13*C-Klasse + 8*D-Klasse: 6*152mm, 76mm GP, 25mm Deck
- 3*Cavendish: 7*190, 76mm GP, 38mm Deck (laut Londoner Vertrag abzurüsten!)
- 2*E-Klasse: 7*150, 76mm GP, 25mm Deck
- 13*Country-Klasse: 8*203, 25mm GP (teilweise)
- 2*York: 6*203, 76mm GP, 38mm Deck
- 5*Leander: 8*150, 76mm GP, 25mm Deck
- 4*Arethusa (in Bau bzw in Planung): 6*150, 57mm GP, 25mm Deck
- 8*Town (in Planung bzw nicht mal das): 12*150, 114mm GP, 32mm Deck
- 3*Sydney: 8*150, 76mm GP

Auch gegen diese brauchst du nicht unbedingt 28cm, sogar mit 24cm hast du eine ziemliche Durchschlagsreserve. Im Gegenteil zu Dtl können/dürfen Fr und Engl nicht unbedingt über 10k gehen, somit ist die maximale Panzerung vorgegeben, nämlich ca. 10cm GP 45-50mm Deck. Viel mehr können auch mit Nachrüstungen nicht erreicht werden, und dagegen reichen die 24cm. Natürich wenn wir die Wundertreffer (Splitter lassen Ruderraum ausfallen) im Promillebereich ausklammern...

Bin übrigens gespannt, auf welcher Tonnage du das Schiff jetzt bringst, bzw welche Panzerung da eingebaut werden soll.
Ein kleiner Tipp: nicht über 16k gehen  :wink:

mfg

alex

@ Alex

Ich verstehe deine "absolute" Abneigung gegen die 28er nicht so wirklich.

Zur Durchschlagskraft hat delcyros ja schon alles gesagt.
Entwicklungtechnisch wäre es auch einfacher, da man nur einen neuen Turm entwickeln muss, aber kein ganz neues Geschütz, mit einem Kaliber, mit dem man seit 30 Jahren keine Erfahrung mehr gemacht hat. Wie weit das eine Rolle spielt kann ich nicht beurteilen, aber für mich spricht das eher für die 28er.

Für mich spielt auch ein "psychologischer" Effekt eine Rolle.
Wenn man mal Rohdaten auf der Papierform grob zusammenträgt (150mm GP; 70-80mm PzD, 32kn schnell und 8 x 28cm) kann man das auch pointiert, als neue "Invincible" 1934 für Schwere Kreuzer bezeichnen. Jaja schlag mich ist nur provokativ formuliert, da es kein schwerer Kreuzer ist.....
Auf alle Fälle ist der psychologische (Respekt) Effekt mit 28ern wesentlich größer.

ZitatAuf alle Fälle ist der psychologische (Respekt) Effekt mit 28ern wesentlich größer.

... aber ist das überhaupt anzustreben?

@ Peter k.

Wenn wir es in den Kontext der Diskussion stellen, die in den letzten Tagen in verschiedenen Threads gelaufen ist, sollte man sicherlich darüber diskutieren.

Allerdings zielte mein Post eher auf einen "taktischen vor Ort" Respekt vor dem Schiff hin.

Politisch ist das 1934 eine etwas andere Sache, aber solch eine Klasse von Schiffen wäre ja für potentielle Gegner "harmloser", als SH/GS oder Harolds Entwurf eines Panzerschiffs mit eher Schlachtschiffpanzerung.
Insoweit wäre dieses Schiff ja eine eher evolutionäre Weiterentwicklung der Panzerschiffe, mit etwas mehr Panzerung, 2 Rohren mehr SA und etwas mehr Geschwindigkeit, also "Vordergründig" nichts wirklich revolutionäres.

Hallo, Carsten

Meine Abneigung gegen 28cm ist nur im Bezug auf dieses Schiff zu sehen. Schon die PzSchiffe waren den damals vorhandenen Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern nicht gewachsen, inzwischen sind aber nochmals einige dazugekommen.
Leistungstechnisch kann man sich auf der Verdrängung von max 16k nicht mit ihnen messen . und mehr Tonnage ist mM für ein solches Schiff schon Verschwendung. Dann eher in die Richtung von Harolds Entwurf gehen, und ein ansatzweise mit Dunkerque vergleichbares Schiff bauen.

Und hier kommt der Punkt: wenn man sich NICHT mit BCs messen will, braucht man auch keine 28cm!
Wenn man sich NICHT mit BCs messen will - es sei denn im Weglaufen - bleiben nur Kreuzer, bzw Kreuzergeschwader. Gegen diese brauchst du auch nicht unbedingt 28cm. Das Argument von Delcyros mit dem Splitterdurschlag kann ich so auch nicht akzeptieren, bzw halte die angegebene Wirkung für deutlich überzogen. Ziemlich viele Türme brauchten direkte Treffer, um auszufallen, und lediglich dieses eine Schiff hat durch einen blöden Treffer Türme verloren. Man kann auf Splittertreffer in die Türme, Treffer in den Vormars, in die Ruderanlage, auf dem Buckel für eine Kampfentscheidung bauen, nur ist das nicht wirklich seriös, bzw baut zu sehr auf Glück, dass man damit rechnen dürfte und sollte.

Splitterwirkung ist schön und gut, nur brauchst du direkte Treffer, um ein sChiff wirklich ausschalten zu können. Da helfen dir keine wunderschöne Statistiken über so und so viel Prozent Treffer, die bei ungeschützten Flähen vielleicht etwas bewirken können.
Nein, du musst die Granate hinter die Panzerung bringen.

Und wir sind wieder an der Panzerung angekommen. Die damals bekannten und zu erwartende Kreuzer - mit BCs kann man sich sowieso nicht messen! - hatten in der MAsse 3" GP, sehr, sehr wenige gingen darüber hinaus. Auch kann aus damaliger Sicht durchaus erwartet werden, dass die 10k-Grenze für einige Zeit nicht fallen wird, und somit hast du auch die mögliche maximale Panzerung vorgegeben, nämlich 100-110mm.
Die Waffe, die eingebaut werden soll, muss diese Panzerung sicher durchschlagen können. Nicht mehr, nicht weniger.

Die englsiche - alte - 9,2" (234mm  :wink:) kann diese Panzerung laut der Okun-Tabelle noch aus ca 25k yards durchschlagen.Die engl 8" noch aus ca. 21k yards. 24cm (238mm) sind also durchaus ausreichend, um aus den damals üblichen - zu erwarteten - Kampfentfernung ohne Probleme durch die Panzerung zu kommen.

In der Rohrzahl ist man mit den CA gleichauf, im Kaliber deutlich überlegen. Und wenns unbedingt sein muss, kann auf Kosten der 15cm immernoch ein dritter (Zwillings)Turm eingebaut werden (wie gesagt, rechne ich mit min. 300-350t Gewichtersparnisbei 28cm->24cm, dazu 190+220 für die 15cm)

ZitatEntwicklungtechnisch wäre es auch einfacher, da man nur einen neuen Turm entwickeln muss, aber kein ganz neues Geschütz, mit einem Kaliber, mit dem man seit 30 Jahren keine Erfahrung mehr gemacht hat. Wie weit das eine Rolle spielt kann ich nicht beurteilen, aber für mich spricht das eher für die 28er.

Auch kein wirkliches Argument. Hier kommt ja einerseits immer das Totschlagargument "wenns gefordert wird, kanns auch gemacht werden", andererseits wurde nur wenige Jahre später 203mm entwickelt, das seit der Blüher nicht mehr benutzt wurde, dann 38cm, dass es seit Baden nicht gegeben hat, und sogar 406mm, das es sogar überhaupt nicht gegeben hat. (ganz zu schweigen von den exotischen Kalibern 33 und 35cm)

mfg

alex

Zitat von: Peter K. am 29 Oktober 2009, 19:46:34

ZitatAuf alle Fälle ist der psychologische (Respekt) Effekt mit 28ern wesentlich größer.

... aber ist das überhaupt anzustreben?

...Und bringt das was?

Wenn die Geschichte etwas zeigt, dann doch:
Die Engländer greifen an, wenn sie können (also die Geschwindigkeit haben).
Punkt und basta.

Mit Psychologie kommt man denen da gar nicht, das funktioniert höchstens auf dem neuzeitlichen Fußballplatz der 80er und 90er Jahre: [wiki]Gary_Lineker#Zitat[/wiki]

So kann man das auch nicht formulieren!

POW hat das Gefecht abgebrochen und danach nicht nochmal mit den beiden Schweren Kreuzern angegriffen, obwohl die Geschwindigkeit es hergegeben hätte.

Es war nun nicht eisernes Gesetzt, dass sich die Engländer ohne wenn und aber in jedes Gefecht stürzten, egal wie ihre Chancen standen.

Alex ich wäre da vorsichtig, die 28 cm als zwecklos gegen gerade die schnellen BC's zu bezeichnen. Nicht umsonst hat die Reichsmarine ende der Zwanziger Anfang der Dreißiger Jahre den überraschenden Nachtangriff trainiert. In diesem Kontext ist erstmal die Eigenimmunität gleichgültig. Nicht aber die Durchschlagsleistung der eigenen Waffen. Bitte les dazu auch die Bücher von Rahn und Dülffer.

Don't Panic

Hallo, Jan

Ich hab nicht gesagt, dass 28cm sinnlos gegen BCs sind. Ich habe gesagt, dass 28cm auf diesem Schiff sinnlos sind!
Auf einer ansatzweise akzepteblen Tonnage geht sich nur eine Panzerung aus, die fast keinen Schutz vor Grosskaliber bietet.

Wenn jetzt 28cm eingebaut werden, und BCs in die REchnung mit einzieht, kann man sich lediglich extrem kleine Möglichkeiten gegen Dickschiffe ausrechnen. Was mM nicht den Aufwand gerechtfertigt. Wenn schon Nachtangriff, dann die T-Bänke leer machen, schnellfeuer aus allen Kanonen, und weg!
Aufgabe eines solchen Schiffes darf es nicht sein, gegen BCs anzutreten! Schon die wesentlich grösseren SH/GN (gut doppelte Tonnage) hat man sehr vorsichtig eingesetzt, und bei den PzSchiffen flog immer das Gespenst der drei schnellen Engländern über den Köpfen.

mfg

alex

PS:
Zwei CalcUs, ohne auf Feintuning zu achten.
1.Schiff: 15cm+28cm, 12cm GP, 60+20mm Deck, 19.326t Standard
2.Schiff: lediglich 2*IV 24cm, 12cm GP, ein 65mm Deck, 17.684t Standard
(beide Angaben mit einem Rechnefehler, 40% Bunker hat in Standard nichts zu suchen. Ohne Bunker 17.622 bzw 15.944t)

Lies dir bitte erstmal diese Nachgefechts Planungen  und Manöver dazu durch. Deine Meinung in ehren. Die Reichsmarine hatte da allerdings eine andere Ansicht als du. Und dieser schließe ich mich ausnahmsweise an. Denn gerade mit dem überraschungsmoment auf Seite der Panzerschiffe zählt die Bewaffnung, nicht aber die Panzerung. Da wiederhole ich mich wohl wieder.

Don't Panic

ZitatAber ok, der Papirtieger trifft auf eine R. Beide Seiten sind verletzlich. Was denkst du, wem ein Treffer mehr weh tut? Einem 30-35k-BC eine 28cm oder einen 16k Kreuzer eine 38cm?

Nur wegen dieser minimalen Chance brauchst du keine 28cm. Bist gegen die Bösen Fünf sowieso dermassen unterlegen, dass dir nur Weglaufen hilft.

Es ist ein reines Nummernspiel. "R" hat 6x 38cm, das Pzschff hat 8 x 28cm. Bei Kurzdistanzgefechten (keine Seite hat einen wirksamen Panzerschutz) in fünf Minuten effektivem Feuer kann Renown 5 x 6 x 1,75 Schuß (=52,5 Schuß) abfeuern, das >Panzerschiff jedoch 5 x 8 x 2,5 Schuß (=100 Schuß). Ein hundertprozentiger Ausstoß ist unrealistisch, bei 86% sinds aber immernoch 45 Schuß für "R" und 86 für das Panzerschiff. Bei einer recht hoch angesetzten Trefferquote von 20% sind das 9 SA-Treffer auf dem Panzerschiff und 17 SA-Treffer auf RENOWN. Das es für das 15" im 2WK kein CPC gibt muß Renown entweder HE (unwirksam gegen Panzerungen, da Kopfzünder) oder APC (nur etwa 30% mehr Zielwirkung als das 28,3cm He(Bz)) verschießen. Sicher ist, dass es sich hierbei um ein ausgeglichenes Scenario mit offenem Schlagabtausch handelt, bei 23,8cm wäre infolge der Unwirksamkeit des Geschosses gegen die Panzerung dagegen von einer sicheren Unterlegenheit auszugehen.

Was die 'Durchschlagskraft der 28,3cm angeht, bedarf es noch einer zusätzlichen Überlegung. Das 23,8cm Geschütz würde aller Wahrscheinlichkeit nach 55 Kaliber lang werden, etwa 30-32 to. pro Rohr wiegen (Zwillingsturm etwa 300 to.) und ein L4,4 Geschoß von etwa 180 Kg Gewicht mit einer recht hohen V0 (über 920 mps) verschießen. Von der ballistischen Leistung her sehr gut aber die Durchschlagskraft gegen die recht dünne Deckspanzerung von Washington Kreuzer (1-2") ist damit auch auf verhältnismäßig große Distanz eher schlecht. (2" werden erst auf 25.000 yards sicher durchschlagen. Beim 28,3 cm wird diese Leistung bereits zwischen 17.500 (L50) und 19.000 yard (L54,5) erreicht. Die Sprengkraft der Geschosse ist auch erheblich niedriger. Sinnvoll ist dagegen der bevorzugte Einsatz des 28,3cm L4,5 HE(Bz) Geschosses gegen gepanzerte Kreuzer, es erreicht nicht ganz die Gürteldurchschlagskraft eines 23,8cmAPC ist aber gleichsam besser gegen die Deckspanzerung und hat etwa 16 Kg Sprengladung, d.h. in etwa die Zielwirkung von vier bis sechs 23,8cm APC Geschossen. Das 23,8cm HE(Bz) Geschoß ist leider nicht stark genug um alle Panzerungen auch auf große Distanz sicher zu durchschlagen (insbesondere die amerikanischen Kreuzer). Dazu die geringere Splitterwirkung (kritisch, da die z.T. sehr dünnen Türme und Decks der Washington Kreuzer nur von 28,3cm Lateralsplitter durchdrungen werden können, das 23,8cm ist auf direkten Durchschlag angewiesen).
Es mag gut sein, dass man kein 28,3cm Geschütz zwingend für die von dir aufgeführten Kreuzer braucht, aber in logischer Konsequenz deiner Auflistung brauchts auch kein 24cm Geschütz! Gegen ungepanzerte bzw. leicht gepanzerte Kreuzer reichen auch 15cm / 20,3cm L60. Aber:
Es geht bei der Wahl des 24cm bzw. 28cm Geschützes letztlich um die Frage der artilleristischen ÜBERLEGENHEIT. Und diese Frage wird nicht generell mit 4cm Vorsprung entschieden, sondern differenziert qualifiziert. Ein 28,3cm Geschütz ist aus aufgeführten Gründen weit mehr überlegen als ein 24cm Geschütz. Ein 24cm kann aus dt. Sicht als "Tonnageverschwendung" aufgefaßt werden, erst mit dem 28,3cm hat man zusätzlich Chancen in Kurzdistanzgefechten mit Dickschiffen, wie sie sich aus den Überlegungen zur Nachtangriffstaktik ergeben.

Aus diesen Gründen spreche ich mich für die Wahl des 28,3cm Kaliber aus. Von einer Sinnlosigkeit kann an keiner Stelle gesprochen werden! Allerdings brauchts dafür auch keine L54,5 Neuschöpfung. Das L52 der Panzerschiffe ist breits eingeführt und erprobt, auch das L50 des ersten WK ist für diesen Zweck mehr als ausreichend. Zur Verbesserung kann vorgeschlagen werden, diesem Geschützen das neue Krupp 330 Kg L4,4 Geschoß (V0 reduziert sich dann auf 877 m/s beim L52) bzw. das 315 kg L4,5 HE (V0 dann 900 m/s) und eine Turmanlage zu geben, die die etwas schwereren Geschosse transportiert und die Schußfolge erhöht. Muß aber auch nicht sein.

Zitat von: delcyros am 07 November 2009, 14:48:43

Bei einer recht hoch angesetzten Trefferquote von 20% sind das 9 SA-Treffer auf dem Panzerschiff und 17 SA-Treffer auf RENOWN.

ok ein haufen toller zahlen , die aber im grunde genommen garnix mit der frage von alex zu tun haben.

Zitat

Was denkst du, wem ein Treffer mehr weh tut? Einem 30-35k-BC eine 28cm oder einen 16k Kreuzer eine 38cm?

die engl. bc haben zwar probleme bei treffern auf dem eigenen schiff ,
man munkelt das sie dazu neigen sich mit einem großen knall zu verabschieden. :-D

aber es gab auch beispiele in ww1 wo die bc 12( lion )  oder 17 ( tiger ) schwere treffer während eines gefechtes einstecken mußten und danach nach hause gefahren sind.
also gib es durchaus die möglichkeit das eine renown die von dir veranschlagten 17 treffer einsteckt ohne unterzugehen
und die ganze zeit fröhlich auf dein 16k panzerschiff ballert.
an dieser stelle kommen wir wieder auf die frage zurück kann das 16k schiff 9 treffer aus den 15" geschützen einstecken ?

ich glaube kaum.

mfg dirk

nein. Es hat sogar entscheidend mit der Frage von Alex zu tun. Es geht hier schließlich um die Frage, wie groß die Chancen des Panzerschiffes
in einer Auseinandersetzung mit RENOWN/ REPULSE in einem offenen Schlagabtausch sind. Da gibts für keine Seite eine Immunität-
Wenn du Padfields Thesen zu Rate ziehst, dann kann man das von mir entworfene Scenario durchaus als "gunnery advantage" im englischen
Sinne interpretieren. Das Schiff, welches zuerst wirksam einschießt, hat einen im Vergleich zur "Papierstärke" überproportionalen Vorteil. Mehr Geschütze, bessere Feuerrate und zielgerechtere Lage der Schüsse sind hier Schlüssel. Da machts schon einen Unterschied ob bei identen Bedingungen neun oder siebzehn Treffer möglich sind.
(Vgl. Run to the South, oder Denmark Street, hier sehr deutlich)

Im übrigen sind die Treffer auf LION  bei der Doggerbank kritisch gewesen. LION war nach 16 Treffer "tot" und mußte abgeschleppt werden. Bei Jütland hat  LION von 13 Treffern nur einen kritischen Treffer abgekriegt (Q-Turm) und wäre auch beinahe deswegen in die Luft geflogen. Jeweils fünf Treffer in beiden Gefechten, gingen durch die Schornsteine oder den Hauptmast. Unter diesen Umständen verhält sich das Panzerschiff nicht anders, sind halt keine kritischen Treffer (=exposed oder embedded vitals, wasserplansensitive Rumpfabschnitte) und 15" APC werden eher durch den Rumpf fliegen ohne zu detonieren.

Ich möchte keine Illusionen wecken, das Panzerschiff kann in dieser Situation versenkt werden. Aber gleiches gilt für "R"&"R" oder "DUNKERQUE" (hier sind aber APC erforderlich).

Ich biete zwei, den Erkenntnissen angepassten Panzerschiffe mit 8x 28,3cm an. Das Geschütz ist das 28,3cmL52 in Vierlingstürmen mit Einzelwiegen. Auf die Mitgabe von 15cm MA wurde verzichtet, damit der vordere Turm etwas weiter Mittschiffs platziert werden kann (Anforderung der Schiffbauer zur Aufrechterhaltung der Längsstabilität wegen der Decksdurchbrechungen der ca. 12m Barbetten). Es gibt zwei Versionen, die sich nur in der Panzerung unterscheiden.
Verdrängungen:
Leicht: 14.441 t. metr.
Standart: 15.936t. metr. (=15.865 ts. und 13.000t. offiziell, also exakt die Hälfte einer Scharnhorst)
Konstruktion (Harolds Standart mit 40% Bunker): 17.385 t. metr.
Voll: 18.892 t. metr.

Geschwindigkeiten:
Probefahrt bei forcierter Leistung und Deplacement nahe Standart: 34,1 kts
Einsatzhöchstfahrt (bei max. Deplacement, Kurzleistung): 32,87 kts
Konstruktionshöchstfahrt (max. Dauerleistung, bei Konstruktionsdeplacement): 32,70 kts.
Einsatzdauerfahrt (max. Deplacement, Dauerleistung): 32,09 kts

Reichweite:
~14.000 sm @ 15 kts.
8.950 sm @ 20,6 kts.
3.577 sm @ 32,7 kts.

Von der schiffbaulichen Architektur wurden insgesamt folgende Veränderungen vorgenommen:

(A) Abgabe der 15cm MA-Türme, Umladekammern und Magazine
(B) Vergrößerung des Spantausfalls an Bug und Heck zur Verbesserung der Seefähigkeit.
(C) Verkleinerung des Aufbaus um ein Aufbaudeck, Auseinanderziehen des Brückenaufbaus
(D) Replazierung des Flugzeughangars in das hintere Mittelschiff
(E) Verkleinerung der Zitadelle durch Näherrückung der SA-Türme
(F) durchgängig Flush-Decker Architektur zur Verbesserung der Seefähigkeit
(G) Reduzierung der hinteren Barbetthöhe (muß nicht mehr "über" den Hangar feuern)
(H) Bereitstellung zusätzlichen Gewichtes für die SA-Türme und Maschienenanlage entsprechend der aktualisierten Abschätzung

Risse beider Versionen:

(http://img7.imageshack.us/img7/3858/verbessertespanzerschif.jpg) (http://img7.imageshack.us/i/verbessertespanzerschif.jpg/)

Die Unterschiede im Panzerschema werden in folgendem Riss klarer, Variante A hat mehr IZ, aber Variante B hat mehr geschütztes Volumen und Splittergürtel an Bug & Heck (für einen Kreuzer ja nicht uninteressant):

(http://img27.imageshack.us/img27/3858/verbessertespanzerschif.jpg) (http://img27.imageshack.us/i/verbessertespanzerschif.jpg/)

Und zu guter letzt die Grafik im Bauzustand mit Atlantikbug:

(http://img340.imageshack.us/img340/3858/verbessertespanzerschif.jpg) (http://img340.imageshack.us/i/verbessertespanzerschif.jpg/)

zu guter letzt die (feingetunten) CalcU´s:
(die mit *_frz* gekennzeichnete Variante ist die im Riss links dargestellte)

Hallo Alex und delcros :

macht es technisch und entwicklungslogisch (in der damaligen Zeit) Sinn, mit abgestufter Treibladung zu schiessen ?

- kurze Entfernung - volle Treibladung - hohe Rasanz, Gürteldurchschlag, kurze Flugzeit - Trefferwahrscheinlichkeit maximal

- große Entfernung - (Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer überwiegt) : eine Beiladung weg - steilerer Einschlag auf Decks... Dafür wegen Flugzeit schlechtere Feuerleitung.

Man sicherlich je nach der Wahrscheinlichkeit von Gürtel- und Deckstreffern, gekoppelt mit der Treffwahrscheinlichkeit durch die variable Rasanz und Flugzeit, je nach Ziel und gegenseitige Lage etc. einen optimalen Punkt zum Wechsel finden.

Wurde nicht am Ende des Krieges für neue SA so ein Geschütz mit variabler Ballistik entwickelt ?

Man ändert die v0 - Drall muß mitspielen zur Geschoßstabilisierung - it das noch trivial ?

Gruß - TM

Hallo,

@Delcyros:
R vs PzSchiff: immernoch kann ich nur sagen: nicht dein Ernst. Renown hatte einen 6"-Gürtel, REpulse einen von 9"+6", dein Schiff hat 5,7" bzw 4,7"+4". Sogar gegen die L54 reichte es bei den Englandern, einige Dez ab- oder zuzustehen (10°, wenn ich mich recht erinnere), und die Granate geht nicht mehr durch. Die L/54 leistet 9" auf 24k yards, 6" auf ca 35k yards, die L/52 auf 15 bzw 21k yards. Beide Schiffe sind recht nahe daran, eine IZ gegen die 28cm zu haben. Umgekehrt braucht dein Schiff sehr viel Dez, und auch dann werden die Treffer mit recht hoher Wahrscheinlichkeit durchgehen.
Die besten 15" (die Cardonalds) leisten auf 32k yards immernoch 11,3" an GP, und bei sämtlichen Granaten ist 5,7" bzw 4,7" ausserhalb der Tabelle (sprich: Granate kann auch oberhalb der maximalen Schussweite durch den GP!).

ZitatIm übrigen sind die Treffer auf LION  bei der Doggerbank kritisch gewesen. LION war nach 16 Treffer "tot" und mußte abgeschleppt werden. Bei Jütland hat  LION von 13 Treffern nur einen kritischen Treffer abgekriegt (Q-Turm) und wäre auch beinahe deswegen in die Luft geflogen. Jeweils fünf Treffer in beiden Gefechten, gingen durch die Schornsteine oder den Hauptmast. Unter diesen Umständen verhält sich das Panzerschiff nicht anders, sind halt keine kritischen Treffer (=exposed oder embedded vitals, wasserplansensitive Rumpfabschnitte) und 15" APC werden eher durch den Rumpf fliegen ohne zu detonieren.

Diese Erklarung geht schon in die Richtung, als "lustig" bezeichnet werden zu können. Einerseits unterstellst du praktisch, dass jeder 28cm R&R an Stellen treffen wird, die weh tun, andererseits wischt du die Wirkung der 38cm hnweg, indem du eine Analyse vorbringst, nachdem 33-38% der Treffer in die Schornsteine etc gehen werden.
In diesem Sinne: 45 Schuß für "R" und 86 für das Panzerschiff abgegeben, bei einer recht hohen Trefferwahrscheinlichkeit von 10% (Durchschnitt war ja irgendwo um 5-6% herum!), können 4,5 bzw 8,6 Treffer geltend gemacht werden. 60-66% (sagen wir 63%) an "schweren" Treffern haben wir 2,83 bzw 5,41 erzielt. Wem tut es mehr weh? Knapp 3 Treffer 38cm für ein 16k Schiff, oder etwas mehr, als 5 Treffer 28cm für ein 35k Schiff?
Dein letzter, zitierter Satz ist einfach blödsinn. Gilt bestanfalls nur für die ungepanzerten Bereichen - was umgehert auch gelten wird...

ZitatDas 23,8cm HE(Bz) Geschoß ist leider nicht stark genug um alle Panzerungen auch auf große Distanz sicher zu durchschlagen (insbesondere die amerikanischen Kreuzer). Dazu die geringere Splitterwirkung (kritisch, da die z.T. sehr dünnen Türme und Decks der Washington Kreuzer nur von 28,3cm Lateralsplitter durchdrungen werden können, das 23,8cm ist auf direkten Durchschlag angewiesen).

sorry, das ist wieder sehr steil. Dein einziges Argument ist, dass Splitter die Panzerung durchschlagen können?!?!? Das dt. Schiff muss den Engländer/Franzosen auf jeden Fall versenken, während umgekehrt auch eine Beschädigung reicht (sogar bei einigen eigenen Totalschäden!), um den Kampf als "siegreich" abschliessen zu können. Für eben diese Versenkung brauchst du Durchschläge, und keine wenigen Splitter, die vielleicht(!) im Promillebereich(!) die Panzerung durchschlagen können, und dort vielleicht(!) auch irgendetwas wichtiges kaputt machen.

ZitatIch möchte keine Illusionen wecken, das Panzerschiff kann in dieser Situation versenkt werden. Aber gleiches gilt für "R"&"R" oder "DUNKERQUE" (hier sind aber APC erforderlich).

:ROFL: Nächste Woche wirst du mit was kommen? Dein Schiffle kann noch die Hood, KGV, Richelieu, Nelson versenken?

mfg

alex

Alex mit den Zahlen gerade der Vmax von delcyros Entwurf waere es schon sehr seltsam, warum das Panzerschiff 2.2 b ein Gefecht auf nehmen soll. Deshalb ist auch das 28 cm Geschuetz dort wirklich nicht mehr noetig. Ganz im Gegenteil als Raider waeren dann kleinere Geschosse wesentlich sinnvoller, da es siehe Beispiel La Plata immens wichtig war eine grosse Anzahl an Geschossen mitzufuehren. Bei den Panzerschiffen der Deutschlandklasse war es meiner Meinung nach sehr wichtig die VV Bestimmungen voll auszureizen. Denn da stimmt dann auch wieder dein Beitrag oben. In der Situation, das einer der schnellen BC in Sicht kommt, bleibt wohl keine Chance zu fluechten. Dann ist die Wirkung der 28 cm Geschosse eben sehr wichtig. Dann sollte auch eher der Infight gesucht werden.

Don´t Panic

Zitat von: Huszar am 08 November 2009, 17:22:16


:ROFL: Nächste Woche wirst du mit was kommen? Dein Schiffle kann noch die Hood, KGV, Richelieu, Nelson versenken?

mfg

alex

Wenn du mal deine Ironie ablegen könntest, Alex, dann könnte man auch mit dir sachlich diskutieren.

ZitatR vs PzSchiff: immernoch kann ich nur sagen: nicht dein Ernst. Renown hatte einen 6"-Gürtel, REpulse einen von 9"+6", dein Schiff hat 5,7" bzw 4,7"+4". Sogar gegen die L54 reichte es bei den Englandern, einige Dez ab- oder zuzustehen (10°, wenn ich mich recht erinnere), und die Granate geht nicht mehr durch. Die L/54 leistet 9" auf 24k yards, 6" auf ca 35k yards, die L/52 auf 15 bzw 21k yards. Beide Schiffe sind recht nahe daran, eine IZ gegen die 28cm zu haben. Umgekehrt braucht dein Schiff sehr viel Dez, und auch dann werden die Treffer mit recht hoher Wahrscheinlichkeit durchgehen.
Die besten 15" (die Cardonalds) leisten auf 32k yards immernoch 11,3" an GP, und bei sämtlichen Granaten ist 5,7" bzw 4,7" ausserhalb der Tabelle (sprich: Granate kann auch oberhalb der maximalen Schussweite durch den GP!).

Dass die 15in durch den Seitenschutz gehen, sollte klar sein. Dass du glaubst, 6" bzw. 9" GP sind sicher gegen 11" ist reine Phantasie, Alex.
Ich beweis es dir auch gerne mit 10 Grad Lage zum Ziel (via facehd 6.2, oblicalc, M79APCLC und NAAB 1.0):

Zuerst die Seitendurchschlagsleistung mit 28,3cm L52 / 23,8cm L55 und L4,4 APC:

Die Kurven sind für das L52 der Panzerschiffe mit den 330 Kg / 315 Kg L4,4 APC Granaten. DIE WILL ICH FÜRS PANZERSCHIFF. Erzähl mir nicht, dass man diese nicht verschießen konnte, das ist Quatsch, sie konnten auch L3,7 APC und L4,4 HE verschießen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein ähnlich dimensioniertes, nur 30 kg schwereres Geschoß nicht ins Rohr paßt. Die Mündungsgeschwindigkeit ist entsprechend der gegebenen Mündungsenergie aufgrund des schwereren Geschosses reduziert (die dünnere, rote Linie entspricht dem L54 der SCHARNHORST). Bei einem Wechsel auf RPC 38 sollte eine unwesentliche Leistungssteigerung drin sein, 2900 fps sind realistisch.
Für das 23,8cm wurde ein identes L4,4APC Geschoß angnommen, die gestrichelten Linien beziehen sich auf die Durchschlagsleistungen der HE (Bdz) Geschosse von 28,3cm und 23,8cm respektive...
(http://img694.imageshack.us/img694/4788/28cml52.jpg) (http://img694.imageshack.us/i/28cml52.jpg/)

Bis 24.000 yards kommt man noch mit L52-28,3cm L4,4 APC durch 9" KC/n (besser als 9" GP interwar), 6" werden bis auf 30.000 yard durchschlagen.
Da der GP aber geneigt ist muß mit Modifikationen gerechnet werden. Bei einem Nachtgefecht liegen die Distanzen i.d.R. bei unter 15.000, eher in Richtung 10.000 yard. Kommt das Geschoß da durch? Für ALEX reichen hier 10 Grad Lage zum Ziel und RENOWN ist sicher (es sei denn die Türme oder Barbetten werden getroffen, aber ach! werden sie schon nicht, gell?). Muß er auch sagen, damit er behaupten kann, dass R eine Immunität hat, während das Panzerschiff (zugegebenerweise) nackig ist. Aber hält seine Bauchthese auch einer Überprüfung statt?

#Trommelwirbel#

(A) Ballistische Rahmendaten:
NaAB gibt bei den gleichen ballistischen Koeffizienten des L4,4 APC (=11.800) und eine V0 von 2900 fps folgende Angabe für 15.000 yard:
Angle of fall: 8.59 Grad
striking velocity: 1.875 fps

(B) Schutzschema RENOWN:

(http://img5.imageshack.us/img5/3051/renown.jpg) (http://img5.imageshack.us/i/renown.jpg/)

Aha. 12,7mm (0,5") D-steel über den Maschienenräumen! Höchst interessant! Das ist nämlich nicht mal Splittersicher gegen Nahtreffer von 11" APC (25mm erforderlich). Von einer Immunität kann schon deswegen keine Rede sein, weil jedes Geschoß, welches durch den 1,5" Zitadellpanzer einfliegt und im Zwischendeck über den Maschienenraumpanzerungen (aber außerhalb der Böschungen) detoniert, mit seinen Splittern den Maschienenraum leicht erreicht. Klar, die Zündverzögerung sollte lang genug sein, damit das Geschoß nicht rechtzeitig detoniert, aber je größer die Lage zum Ziel, DESTO WAHRSCHEINLICHER wird genau das eintreten, Alex!
Auch ein Einflug Via Zitadellpanzer und Böschungen ist zu simpel (1,5" + 2"@45 Grad), ich erspar mir und euch die Zeit das auszurechnen und konzentriere mich auf den SCHWIERIGSTEN Teil der Berechnung: Der Durchschlag des 6" GP mit anschließendem Durchschlag der 2" Böschungen.  
Der 6" british CA (1911-21, nicht erneuert) GP ist auf einer Unterlage von 2 x 0,5" D-steel (Q=0,8) montiert und konturiert, d.h. nur am Bug und Heck etwas geneigt.  

Die aktuellen Einschlagwinkel bei 15.000 Yard und 10 Grad Lage zum Ziel sind (A) 13,16 Grad bei vertikalen Abschnitten des GP und (B) 22.87 Grad bei 12 Grad geneigten Abschnitten des GP.
Ergebnisse:
(A) intakter Durchschlag (Kappe und Haube weg). 1438 fps verbleibende Geschwindigkeit, Fallwinkel unverändert, 8,59 Grad.
(B) intakter Durchschlag (Kappe und Haube weg). 1389 fps verbleibende Geschwindigkeit, Fallwinkel 7.53 Grad nach Ablenkung.

Der Einschlag auf die 2" starken Böschungen erfolgt also bei (B) mit 1389 fps und 38,46 Grad (mit 10 Grad Lage zum Ziel).
Die Kappe und Haube sind weg (640 lbs body weigth remaining), weswegen an dieser Stelle M79APCLC benutzt werden muß.
(B) ist etwas schwieriger als (A), deswegen wirds hier weiter bedacht:
Selbst wenn die Böschungen WK-2 NCA wären (was sie nicht sind), würde dem 28,3cm Geschoß nur 514 fps reichen um durchzukommen. So aber wird das Geschoß von der Böschung um lediglich 100 fps verzögert und kann tief in den Vitalia detonieren.
Anhand dieser Daten, die auf Nathan Okuns Programmen beruhen, würde ich sogar soweit gehen zu behaupten, dass selbst ein 28,3cm L4,4 HE (bdz) da durch kommt!  :-D
Ich muß daher die von Alex oben geäußerte Überlegung als im Zusammenhang mit RENOWN unberechtigt und sachlich falsch zurückweisen.
Für REPULSE habe ich keinen aussagekräftigen Hauptquerschnitt.

ZitatEinerseits unterstellst du praktisch, dass jeder 28cm R&R an Stellen treffen wird, die weh tun, andererseits wischt du die Wirkung der 38cm hnweg, indem du eine Analyse vorbringst, nachdem 33-38% der Treffer in die Schornsteine etc gehen werden.

Genau lesen, Alex! Und leg mir bitte nicht diese Interpretationen in den Mund, das habe ich nie gesagt! Es ging um etwas völlig anderes. LION und TIGER haben die Treffer einstecken können, weil sie wenig relevant waren:

die Treffer von LION, z.B. (ohne Treffer auf Q-Turm):

(1) Glatt durch den oberen Bug (kein wasserplansensitiver Bereich, solange kein anderer Schaden das Vorschiff tiefer sacken läßt)

(2) Durch den oberen Rumpf, passierte 4,5in Platten und erzeugte ein Feuer in der Navigatorenkabine

(3) detoniert an der Basis des mittleren Schornsteins

(4) Abgelenktes Geschoß, landed nahe mitlerem Schornstein

(5) Traf oberen 6in Zitadellpanzer und detoniert

(6) Glatt durch MA Feuerkontrolle ohne zu detonieren

(7/8) in die MA Kasematten, viele Opfer

(9) Am Rumpf im oberen Vorschiff, detoniert beim Verlassen der anderen Rumpfseite

(10) durch den Hauptmast ohne zu detonieren

(11) Durchs hintere Aufbaudeck in die MA Kasematten, erzeugt Feuer.

(12) Durch das Deck achtern, detoniert gegen 4" Wasserlinienpanzer.

Lediglich Treffer (12) hätte als kritisch angesprochen werden können, da er den Wasserlinienbereich betraf, der Rest betraf den oberen Rumpf, die Aufbaudecks oder Schornsteine / Maste, mit Ausnahme des bekannten nahezu fatalen Treffers auf Q.
Bei einer SOLCHEN Trefferdistribution -und das habe ich gesagt- würde sich ein Panzerschiff nicht anders verhalten, da eben DIESE getroffenen Bereiche "soft" sind. Viele Löcher im (oberen) Rumpf aber wenig Wirkung in der Herabsetzung der Kampfkraft des Schiffes.
Die Frage ob solche Trefferdistributionen als repräsentativ gelten können ist mit dieser Aussage aber nicht berührt. Was ich sagen will ist, dass Aussagen wie "LION überstand 13 SA-Treffer vor Jütland und TIGER sogar 17 und war noch in guter Kampfkraft und konnte in eigner Kraft nach Hause fahren" eine Qualifizierung bedürfen. Trefferdistributionen sind Funktionen zufälliger Ereignisse, die solche Ergebnisse natürlich auch zulassen. Repräsentativ im Sinne einer auf "Standhaftigkeit" bezogenen Aussage sind sie -meines Erachtens- nur, wenn auch kritische Bereiche TATSÄCHLICH in ausreichender Relation zur Gesamttrefferzahl betroffen sind, wie es etwa bei MALAYA und SEYDLITZ der Fall war.  

ZitatDein letzter, zitierter Satz ist einfach blödsinn. Gilt bestanfalls nur für die ungepanzerten Bereichen - was umgehert auch gelten wird...

Er ist nicht Blödsinn. Welche sachliche Diskussion kann Blödsinn sein wenn sie auf Fakten beruht? Es ging um Treffer im oberen Rumpf / Aufbaudecks, die sind "soft". Gilt selbstredend für beide Seiten. Differenzierter betrachtet läßt sich aber hinzufügen:
Die dt. Zünder benutzen neben der "thick plate fuze action" noch die "spaced array fuze action", d.h. entweder eine dicke Platte (abhängig vom Einschlagwinkel), oder zwei nachfolgende, dünnere Platten führen zur Zündung. Bei britischen Zündern gibt es aufgrund der Annahme von All-or-nothing Panzerschemata nur noch die "thick plate fuze action", was in unserer Betrachtung zu der These führen muß, dass statistisch betrachtet

• ein 15" APC mit thick plate fuze action seltener oder gar nicht von soft parts gezündet wird
  
• ein 11.1" APC häufiger von kleineren Plattenstärken als dass 15" APC gezündet wird.
  Genau nachzulesen bei Nathan Okun.
  
  

  ZitatDein einziges Argument ist, dass Splitter die Panzerung durchschlagen können?!?!? Das dt. Schiff muss den Engländer/Franzosen auf jeden Fall versenken, während umgekehrt auch eine Beschädigung reicht (sogar bei einigen eigenen Totalschäden!), um den Kampf als "siegreich" abschliessen zu können.

  Nein. Es ist nicht mein einziges Argument, aber ein wichtiges. Guck dir mal die Decksdurchschlagsleistung des 28,3cm und 23,8cm oben an! Das 23,8cm ist einfach leistungsschwächer gegen die zu erwartende Deckspanzerung aufgrund der generellen dt. Auslegung als Hochgeschwindigkeitsgeschoß mit gestreckter Flugbahn.
  

schickes panzerschema für die renown

kannst du das ganze auch mit dem panzerschema nach 1926 machen ^^
ich meine das wo der gürtel auf 229 mmm und die böschungen auf 64mm erweitert wurden ^^
gleichzeitig wurden das oberdeck aud 51 mm und das panzerdeck auf 38mm verstärkt.

zumindest steht das bei mir so im breyer

mfg dirk

Ich habe leider nur dieses Schema gefunden. Es bezieht sich m.E. auch auf WK-I Bauzustand und läßt die Moderniesierungen anscheinend wirklich außer Acht. Kommt halt davon wenn man zu flink zum Bleistift greift...

Breyer (alt) traue ich dabei aber auch nicht mehr über dem Weg. Alternativen mit guten Rissen?

Delcyros ich geb dir nen Tip Raven Roberts hat ich glaub n Band II sehr genaue Umbaupanzerschematas der Refit / Repair. Also einfach mal da kiecken. Wa!

Don´t Panic

Hallo,

Delcyros, dich kann ich seit einiger Zeit nicht wirklich als ernsthaften Diskussionspartner akzeptieren, du drehst dir die Fakten und Aussagen viel zu oft zurecht, und präsentierst Daten, die bei genauem hinsehen für Promillebereiche gelten - UND stellst diese Daten als mit Sicherheit zu erreichbare, fatale Treffer hin. Splitterwirkung, zB. Sorry, darauf zu bauen, das in einem Kampf um Leben und Tod ein Splitter gaanz zufällig irgendetwas wichtiges kaputt macht, ist nichts anderes, als Glücksspiel.

ZitatWenn du mal deine Ironie ablegen könntest, Alex, dann könnte man auch mit dir sachlich diskutieren.

hey, du hast damit angefangen. Von wegen Dunkerque abschiessen können.

ZitatBis 24.000 yards kommt man noch mit L52-28,3cm L4,4 APC durch 9" KC/n (besser als 9" GP interwar), 6" werden bis auf 30.000 yard durchschlagen.
Da der GP aber geneigt ist muß mit Modifikationen gerechnet werden. Bei einem Nachtgefecht liegen die Distanzen i.d.R. bei unter 15.000, eher in Richtung 10.000 yard.

Verstehe ich das jetzt richtig: das Teil kann unentdeckt bis auf 9100-13500m an ein englisches Grosskampfschiff heranfahren? Meiste horizontal oder vertikal? Oder Hafeneinfahrt von Hamburg?
Mit diesem Schiff würde ich drauf nicht bauen. Es sei denn, Endkampf, dann isses aber auch wieder Wurscht. Selbst mir Harolds grossem Schiff würde ich es mir überlegen, mich mit einem BC anzubändeln. Und der hat die doppelte Panzerung.

ZitatBei einer SOLCHEN Trefferdistribution -und das habe ich gesagt- würde sich ein Panzerschiff nicht anders verhalten, da eben DIESE getroffenen Bereiche "soft" sind. Viele Löcher im (oberen) Rumpf aber wenig Wirkung in der Herabsetzung der Kampfkraft des Schiffes.

Aha. Zusammenfassend: Bei deinem Schiffchen können die Treffer in die Weichteile gehen, bei Engländer nicht.  top
Die Frage steht immernoch: wem tut es mehr weh: einem 16k Schiff eine 38cm, oder einem 32k-SChiff eine 28cm? Oder gar zwei?

ZitatEr ist nicht Blödsinn. Welche sachliche Diskussion kann Blödsinn sein wenn sie auf Fakten beruht? Es ging um Treffer im oberen Rumpf / Aufbaudecks, die sind "soft". Gilt selbstredend für beide Seiten. Differenzierter betrachtet läßt sich aber hinzufügen:

ah, jetzt sind wir doch schon bei den Aufbaudecks? Deine erste Aussage ging mE eher in die Richtung Vitalia. So isses natürlich anders. Beide Granaten können durch ungepanzerte Teile durchfliegen - was nie angezweifelt wurde, und bekannt war.

ZitatNein. Es ist nicht mein einziges Argument, aber ein wichtiges. Guck dir mal die Decksdurchschlagsleistung des 28,3cm und 23,8cm oben an! Das 23,8cm ist einfach leistungsschwächer gegen die zu erwartende Deckspanzerung aufgrund der generellen dt. Auslegung als Hochgeschwindigkeitsgeschoß mit gestreckter Flugbahn.

Ja, splitterwirkung, und Möglichkeit, REfit&REpair (Dunkerque) zu versenken/zusammenzukolppen.

Panzerschema
Repulse:
Noch 1916/1917 wurde das untere PzDeck durchgangig um 51mm verstärkt, ist nicht ganz klar, ob die Böschungen auch versärkt wurden.
1918 Austauschen der 6"GP durch 9", Zitadellpanzer auf 6" gebracht.
1933 eine Deckspanzerung von 25+95mm über den MunKammern, und 25+64mm über den Maschinenräumen, dazu eine 89mm-Panzerung oberhalb der Böschung.
REnown:
Noch 1916/1917 wurde das untere PzDeck durchgangig um 51mm verstärkt, ist nicht ganz klar, ob die Böschungen auch versärkt wurden.
1923 tausch des 6" GPs gegen 9", kein Zitadellpanzer. Deck und Böschung um der Munkammer zusätzlich 51mm, dazu eine 102mm-Panzerung oberhalb der Böschung in diesem GEbiet. Über den Maschinenräumen zusätzlich 38mm Panzerung, und 64mm oberhalb der Böschungen.
1936 dann einige weiteren Verstärkungen.

Deine Berechnung ist somit schön, aber für die R im Zusatnd 1934+ nicht zutreffend...

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 08 November 2009, 20:49:27
Hallo,

Delcyros, dich kann ich seit einiger Zeit nicht wirklich als ernsthaften Diskussionspartner akzeptieren, du drehst dir die Fakten und Aussagen viel zu oft zurecht, und präsentierst Daten, die bei genauem hinsehen für Promillebereiche gelten - UND stellst diese Daten als mit Sicherheit zu erreichbare, fatale Treffer hin. Splitterwirkung, zB. Sorry, darauf zu bauen, das in einem Kampf um Leben und Tod ein Splitter gaanz zufällig irgendetwas wichtiges kaputt macht, ist nichts anderes, als Glücksspiel.

Genau lesen war ja noch nie deine Stärke. Ich baue nicht darauf. Das unterstellst du mir. Ich drehe keine Fakten zurecht, ich ZITIERE NATHAN OKUN. Soll ja n Unterschied sein! Ich stelle diese Daten nicht als "mit Sicherheit erreichbare, fatale Treffer hin", das ist deine völlig haltlose UM- und MIßDEUTUNG meiner Argumente, die zu einer differenzierten Betrachtung führen. Die Splitterwirkung und bessere Decksdurchschlagskraft sind ZUSÄTZLICHE ARGUMENTE für die Wahl des 28,3cm Kalibers gegen Wt-Kreuzer, klar soweit? Dunkerque & R haben hier nichts damit zu tun oder haben sie etwa 1" gepanzerte Türme / Barbetten? Siehste...
Apropos Glücksspiel. GENAU DAS IST SEEKRIEG. Die Lage von Schüssen unterliegt einer dominant zufällig verteilten Streuung innerhalb bestimmter Parameter. Man schaltet keine Subsysteme aus, das geht mit der Technologie des 2WK nicht. Man erzielt Eingabelungen und innerhalb dieser Eingabelungen beschädigt man das Schiff durch direkte Treffer (zufällig verteilt) oder indirekte Beschädigungen, wobei eine vergrößerte Splitterwirkung gemeinhin von Vorteil sein soll. Auch von Promillebereich kann bei genauerem Hinsehen keine Rede sein. Mit ein wenig mathematischen Feingefühl hättest du diesen Schluß aus den Angaben Okuns selbst ziehen können, aber diese Erkenntnis blieb dir verborgen. Überprüf mal bitte die durchschnittliche Dispersion bei vier Schuß-Lagen mit dem zu erwartenden Splitterkreis gegen Bereiche bis 0,5" Rumpf bei einem 28,3cm und einem 23,8cm Geschoß.
Bei einem von beiden überschneiden sie sich, beim anderen nicht, welchen Schluß würdest du daraus für die Beurteilung der Wirkung von Eingabelungen ziehen?
Warum wurden bei vielen Kreuzern/Schlachtschiffen Splittergürtel an Bug und Heck im Wasserlinienbereich nachträglich installiert?
Hat diese Frage auch etwas mit Okuns Erkenntnissen zu tun? Wenn ja, wo ist der kausale Zusammenhang?

ZitatVerstehe ich das jetzt richtig: das Teil kann unentdeckt bis auf 9100-13500m an ein englisches Grosskampfschiff heranfahren?

Nachtangriffsdoktrin der KM schon gelesen? Nein? Dann mal flott...

ZitatJa, splitterwirkung, und Möglichkeit, REfit&REpair (Dunkerque) zu versenken/zusammenzukolppen.

Splitterwirkung ist schön: Gegen Kreuzer. Weder bei Dunkerque noch bei R&R hats eine Bedeutung, da die Panzerung der Decks mit 2" nach den rebuilds splittersicher ist. Was den langen, ungeschützten vorderen Rumpf der Dunkerque angeht bin ich mir dabei aber nicht so sicher.

Zitat
Repulse:
Noch 1916/1917 wurde das untere PzDeck durchgangig um 51mm verstärkt, ist nicht ganz klar, ob die Böschungen auch versärkt wurden.
1918 Austauschen der 6"GP durch 9", Zitadellpanzer auf 6" gebracht.
1933 eine Deckspanzerung von 25+95mm über den MunKammern, und 25+64mm über den Maschinenräumen, dazu eine 89mm-Panzerung oberhalb der Böschung.
REnown:
Noch 1916/1917 wurde das untere PzDeck durchgangig um 51mm verstärkt, ist nicht ganz klar, ob die Böschungen auch versärkt wurden.
1923 tausch des 6" GPs gegen 9", kein Zitadellpanzer. Deck und Böschung um der Munkammer zusätzlich 51mm, dazu eine 102mm-Panzerung oberhalb der Böschung in diesem GEbiet. Über den Maschinenräumen zusätzlich 38mm Panzerung, und 64mm oberhalb der Böschungen.
1936 dann einige weiteren Verstärkungen.

Danke für die Info. Ich les aber lieber erstmal Raven & Roberts. Immerhin hast du selbst noch vorgestern geschrieben:

Zitat@Delcyros:
R vs PzSchiff: immernoch kann ich nur sagen: nicht dein Ernst. Renown hatte einen 6"-Gürtel, REpulse einen von 9"+6", dein Schiff hat 5,7" bzw 4,7"+4".

-gingest also selbst -wie ich auch- von der falschen Annahme aus, RENOWN hätte einen 6" GP. Kann ja mal passieren, nix für ungut.

Zitat von: Huszar am 08 November 2009, 20:49:27
...
Verstehe ich das jetzt richtig: das Teil kann unentdeckt bis auf 9100-13500m an ein englisches Grosskampfschiff heranfahren? Meiste horizontal oder vertikal? Oder Hafeneinfahrt von Hamburg?
Mit diesem Schiff würde ich drauf nicht bauen. Es sei denn, Endkampf, dann isses aber auch wieder Wurscht. Selbst mir Harolds grossem Schiff würde ich es mir überlegen, mich mit einem BC anzubändeln. Und der hat die doppelte Panzerung.
...

Genau auf diese Kampfentfernungen wurde geplant und trainiert und dies nicht nur ueberraschende Nachttorpedoangriffe sondern genau mit dem angesprochenen 28 cm Kaliber im Nachtgefecht.

@ alex
Ich glaube im zurechtdrehen und Ironie/ Sarkasmus solltest du dir mal selbst an die Nase fassen. Herr Schauschlau!

Vielleicht ist Dunkerque garkeine Ironie?

Dies aber einfach von dir aus anzunehmen ohne zu versuchen dies in der Diskussion aufzuklaeren. Ist nicht unbedingt Diskusionskultur.

@ delcyros

Ueber meine Frage wurde aber ein bisschen drueber hinweg gegangen.

Warum sollte bei dieser Geschwindigket dein Entwurf 2.2 a/b mit R/R oder Dune anbendeln wollen? Im ueberraschenden Nachtgefecht koennte mit der Vmax ein unbemerktes Ablaufen moeglich sein beim Panzerschiff A-C nicht. Wozu dann also 28 cm Granaten von denen man 1/3 weniger mit fuehren kann als die 24 cm? Wobei die 24 cm fuer Geschwindigkeitsueberlegene Schiffe ausreicht und auch sinnvoller ist dank schnellerem Relode.


28cm sind Perlen vor die Saeue oder Kanonen auf Spatzen. Just my opinion

Don´t Panic

ZitatWarum sollte bei dieser Geschwindigket dein Entwurf 2.2 a/b mit R/R oder Dune anbendeln wollen? Im ueberraschenden Nachtgefecht koennte mit der Vmax ein unbemerktes Ablaufen moeglich sein beim Panzerschiff A-C nicht. Wozu dann also 28 cm Granaten von denen man 1/3 weniger mit fuehren kann als die 24 cm? Wobei die 24 cm fuer Geschwindigkeitsueberlegene Schiffe ausreicht und auch sinnvoller ist dank schnellerem Relode.

bei Nachtgefecht haben auch Panzerschiffe A-C gute Chancen zum Ablaufen, es ist eher "Taggefecht" das Problem da Szenrien erdenklich sind wo R/R oder Dune unter vollen Dampf auftaucht und da wird es schwierig mit rechtzeitigen Ablaufen.
Man sollte sich die Frage stellen warum die KM bei A-C auf 28 cm Geschütze setzte und von noch größeren träumte, es war wie du sagst immer auch offensiver Einsatz angedacht.........

Munitionvorrat und die Frage ob 24 cm oder 28 cm............ hier erscheint mir Einsatz von Admiral Hipper mit "sparsamen" 20,3 cm Granaten gegen Frachter interessant, da hat man im ersten Abschnitt zwischen 20-50 Granaten mit Kopfzünder verballert, nachdem Bestand von Kopfzündergranaten zu 2/3 verschoßen wurde-> Feuer eingestellt......... Im zweiten Abschnitt auf 200-300 m mit 4-5 Schuß........................

Auf größere Entfernungen sind somit eher schwerere, genauere und wirkungsvolle 28 cm Granaten interessant, Vorteil von 24 cm wird um so mehr relativiert wenn 15 cm Geschütze zur Verfügung stehen.
Immernoch maßgebend ist der Gefecht gegen einen zahlenmäßig überlegenen gegnerischen Kreuzerverband, hier entscheidend Feuerkraft aller 8 Geschütze auf einen Gegner zu konzentrieren, das geht nur für kurze Zeit und um so wichtiger ist es den größten Schaden in dieser kurzen Zeit anzurichten, also lieber mit 8x28 cm statt mit 8x24 cm.

Allerdings wenn man z.B. 3x24 cm Vierlinge statt 2x28 cm Vierlinge unterbringt dann is es widerum gegen Kreuzer taktisch sehr interessant. Mit 1 Turm auf Abstand halten und 2 anderen jeweils auf einen Gegner ansetzen, so geht den Washingtonern ihre quantitative Überlegenheit schnell verloren...

ZitatMunitionvorrat und die Frage ob 24 cm oder 28 cm............ hier erscheint mir Einsatz von Admiral Hipper mit "sparsamen" 20,3 cm Granaten gegen Frachter interessant, da hat man im ersten Abschnitt zwischen 20-50 Granaten mit Kopfzünder verballert, nachdem Bestand von Kopfzündergranaten zu 2/3 verschoßen wurde-> Feuer eingestellt......... Im zweiten Abschnitt auf 200-300 m mit 4-5 Schuß........................

auch interessant dass von den 6 Frachtern die mit jeweil 20-50 Schuß beschossen wurden, 3 nachträglich auch torpediert werden mussten.

Von 4 Dampfern in der 2 Phase mit Beschuss auf 200-300 m wurde eines vorher torpediert aber sonst keine Torpedos verschoßen.

Zitat von: torpedo mixer am 08 November 2009, 13:22:30
Hallo Alex und delcros :

macht es technisch und entwicklungslogisch (in der damaligen Zeit) Sinn, mit abgestufter Treibladung zu schiessen ?

- kurze Entfernung - volle Treibladung - hohe Rasanz, Gürteldurchschlag, kurze Flugzeit - Trefferwahrscheinlichkeit maximal

- große Entfernung - (Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer überwiegt) : eine Beiladung weg - steilerer Einschlag auf Decks... Dafür wegen Flugzeit schlechtere Feuerleitung.

Man sicherlich je nach der Wahrscheinlichkeit von Gürtel- und Deckstreffern, gekoppelt mit der Treffwahrscheinlichkeit durch die variable Rasanz und Flugzeit, je nach Ziel und gegenseitige Lage etc. einen optimalen Punkt zum Wechsel finden.

Wurde nicht am Ende des Krieges für neue SA so ein Geschütz mit variabler Ballistik entwickelt ?

Man ändert die v0 - Drall muß mitspielen zur Geschoßstabilisierung - it das noch trivial ?

Gruß - TM

Das ist prinzipiell nur durch Weglassen der Vorkartusche oder der Mitnahme vn entsprechend reduzierten Hauptkartuschen möglich, würde dann aber auf Kosten der Munitionierung gehen. Wurde m.E. auch so gemacht beim normalen Übungsschießen (aber nicht beim Kaliberschießen). Der Drall ändert sich natürlich auch etwas zuungunsten der Stabilität. Das "flattern" des Geschosses konnte man mitunter sogar hören, zumindest bei englischen und amerikanischen Übungsschießen. Die hatten auch keine Messinghauptkartuschen und konnten einfach von vier auf drei Pulverbags runtergehen. Aufgrund der damit verbundenen erhöhten Streuung ist aber im Einsatz davon abzuraten. Die Durchschlagskraft gegen Decks ändert sich auch nur bei sehr großen Rohrerhöhungen substanziell, da auch die Einschlaggeschwindigkeit -bei gleichen Winkeln- reduziert ist.

ZitatUeber meine Frage wurde aber ein bisschen drueber hinweg gegangen.

Warum sollte bei dieser Geschwindigket dein Entwurf 2.2 a/b mit R/R oder Dune anbendeln wollen? Im ueberraschenden Nachtgefecht koennte mit der Vmax ein unbemerktes Ablaufen moeglich sein beim Panzerschiff A-C nicht. Wozu dann also 28 cm Granaten von denen man 1/3 weniger mit fuehren kann als die 24 cm? Wobei die 24 cm fuer Geschwindigkeitsueberlegene Schiffe ausreicht und auch sinnvoller ist dank schnellerem Relode.


28cm sind Perlen vor die Saeue oder Kanonen auf Spatzen. Just my opinion

Tschuldige Q.
Prinzipiell ist das Ablaufen vor diesen Gegnern natürlich zu bevorzugen. Wenns aber nicht geht (Denmarks Street), dann soll auch Wirkungsschießen möglich sein. Mit dem 23,8cm kann man da nix machen. Außerdem würde ein entsprechender "Antwortbau" mit 32+ kts Einsatz und Schutz vor 28,3cm Geschossen (man stelle sich Dunkerque noch 4 kts schneller vor, erhebliche Gewichtsvermehrung!) schon zu nahe an die 35 Kt kommen, um wirtschaftlich und politisch mit 33cm akzeptabel zu sein. Dann lieber gleich ein echtes Schlachtschiff bei diesem Deplacement!
Beim 23,8cm Kaliber würde man einfach mit der Panzerung weiter runtergehen und das gesparte Gewicht in die Antriebsanlage stecken und käme mit sehr mäßigen Gewichtsvermehrungen aus.
Die Dotation der 28,3cm sollte bei 120 bis 140 Schuß/Rohr liegen. Nach meinem Dafürhalten und entsprechend der Verwendung überwiegend gegen leicht gepanzerte Ziele 20x APC, 50-60x HE(Bz) und 50-60x HE(Kz). Diese Munitionierung ist gut. Beim Pzschff und Kreuzer gabs nur etwa halb soviel HE Geschosse, insbesondere beim Panzerschiff ein Fehler (bedingt durch die langsamere Vmax aber plausibel). Theoretisch könnte man auch 180 Schuß/Rohr beim 23,8cm mitführen, wäre dann aber aufgrund der geringeren Wirksamkeit des HE(Bz) gezwungen, mehr APC zu laden, was wieder nur auf etwa 60 Schuß jeweils HE hinausläuft.
Das 23,8cm hätte wahrscheinlich in der Tat ein schnelleres Reload, das 28,3cm ist aber auch nicht so schlecht. Beim L52 waren es 2,5 Schuß, bei Scharnhorst dann 3,5 Schuß/Rohr/min. Viel schneller als 4 Schuß/min. können die 23,8cm aber auch nicht werden. Ein Reload von 3 Schuß /min beim L52 Vierling mit besseren Aufzügen und Turmanlagen ist durchaus erreichbar. Von praktischer Relevanz ist das aber nur beim Wirkungsschießen aus kürzester Distanz. Sobald die Rohre gehoben werden müssen, verkleinert sich dieser Unterschied zwischen 28,3cm und 23,8cm.
Dieses "kanonen auf Spatzen" ist ja genau das, was man braucht, wenn man mit zahlenmäßiger Unterlegenheit rechnet. Ein maximum an Schaden auf ein minimum an Raum in einem begrenzten Zeitfenster. Nur halt nicht mit APC sondern mit HE-Geschossen. Die Wirksamkeit ist ungleich höher. Wo das 23,8cm ein APC verwenden muß, kann das 28,3cm noch HE(Bz) verwenden, wo das 23,8cm HE(Bz) verwendet, kann man überlegen das HE(Kz) beim 28,3cm einzusetzen. Der Unterschied ist aufgrund der unterschiedlichen Sprengladung entsprechend stark ausgeprägt. Splitterkreis und Detonationswirkung sind groß genug, dass aus fast jeder "Eingabelung" ein "Treffer" wird, die Decksdurchschlagskraft ist stark genug, dass auch aus dem mittleren Entfernugnsbereich gegen die leichten Decks der Washington Kreuzer mit wirksamen Durchschlägen zu rechnen ist, während selbiges beim 23,8cm erst aus verhältnismäßig großer Distanz erreicht wird.
Solange es nur 8x 23,8cm gibt, würde ich für das 28,3cm Kaliber bei gleicher Rohrzahl plädieren. Bei 12x 23,8cm sieht es dan schon anders aus, da stimme ich Kosmos Ausführungen oben zu.

Zitat von: Kosmos am 09 November 2009, 09:25:19
...
bei Nachtgefecht haben auch Panzerschiffe A-C gute Chancen zum Ablaufen, es ist eher "Taggefecht" das Problem da Szenrien erdenklich sind wo R/R oder Dune unter vollen Dampf auftaucht und da wird es schwierig mit rechtzeitigen Ablaufen.
Man sollte sich die Frage stellen warum die KM bei A-C auf 28 cm Geschütze setzte und von noch größeren träumte, es war wie du sagst immer auch offensiver Einsatz angedacht.........

Diese Szenerie ist so unwahrscheinlich, damit rechnet keiner 1928 oder gar 35! Da muessten ja schon gute Seher/ Pendler den Gegner Orten oder ne Deckunslose Luftauklaerung vorhanden sein. Kein BC faehtr einfach mal so auf verdacht Vmax Ueberwachung!

Prinzipiel haben die Panzerschiffe dank ihres Diesels immer die weitaus besser Moeglichkeit sich abzusetzen. Allerdings sollte dann auch eine entsprechend gleichhohe Vdauermax mit m Spiel sein bzw eben eine staerkere Ari Komkonente als dei Fuehlunghalter haben. Dies waere mit 24 cm schon laengst erreicht. Das Problem bei einem Gefecht gegen Fuehlungshalter ist, das die Munitionsdatierung eben dann wichtiger wird. Und auch das vorhandensein einer MA wenn es mehrere Fuehlungshalter ala La Plata gibt.

Les dich mal zur A ein. Die Option 28 cm zu nehmen war aus der Frage an die Botschafterkonferenz gezwungenermassen entstanden. Da eigentlich beantragt wurde 35 cm bzw 38 cm zu nutzen. Dann war das Konzept staerker als "alles" schnellere und schneller als aller Staerkere. Genau der Kompromiss offensiv gegen maximal Washington Kreuzer aber ablaufen gegen alles staerkere. Nur n einem Halbsatz wird dann noch angesprochen, das unter guenstigen Vorraussetzungen (Nachtgefecht) auch mal gegen staerkere Gegner offensive vorgegangen werden soll. Wobei da ja auch nur die Franzoesischen Schlachter des WK I als Gegner auftauchen.

@ Delcyros waer ja auch mal schoen gegen die WKI Plaetteisen zu Rechnen wie gut die 28 cm da wegkommen?

Zitat von: Kosmos am 09 November 2009, 09:25:19
...
Immernoch maßgebend ist der Gefecht gegen einen zahlenmäßig überlegenen gegnerischen Kreuzerverband, hier entscheidend Feuerkraft aller 8 Geschütze auf einen Gegner zu konzentrieren, das geht nur für kurze Zeit und um so wichtiger ist es den größten Schaden in dieser kurzen Zeit anzurichten, also lieber mit 8x28 cm statt mit 8x24 cm.
..

Sehe ich genau anders herrum. Im freien Ozean, ist es eher wichtig die Kreuzer schnell lahm zu schiessen. Dafuer benoetigt man schnell drehende Tuerme, guten Relode und viel Munition. Genau das was die 28 cm der Deutschland nicht leisten konnten.

Das mit den 3 x 24 cm Vierlingen ist aber nicht dein Ernst oder? Drei Verschiedene Ziele dafuer dann auch drei unabhaengige Zielrechner! Sehr gewagt und auch sehr weit von der damaligen Aritradition entfernt.

Zitat von: delcyros am 09 November 2009, 10:46:49
...
Tschuldige Q.
Prinzipiell ist das Ablaufen vor diesen Gegnern natürlich zu bevorzugen. Wenns aber nicht geht (Denmarks Street), dann soll auch Wirkungsschießen möglich sein.
...

Alles jenseitz der Deutchen Bucht ist dann nurnoch ein untergehen mit wehenden Fahnen. Sobald dort draussen im Atlantik ein Feuergefecht, selbst mit einem Sieg 1:5 der Panzerschiffe zu BC oder Plaetteisen, angenommen wird, ist das Schicksal des Panzerschiffes besiegelt. Denn der eine Treffer oder 20%, wie auch immer, selbst bei der Versenkung des Gegners fuehrt zur Vernichtung des Panzerschiffes wenn durch dies Treffer deren Geschwindigkeit oder Seeausdauer eingeschraenkt wird.

Auf eine MA beim 28 cm Boliden ist meiner Meinung nach nicht zu verzichten. Dann lieber alle Schwere Flak raus und nur Leichte Flak drauf. Waer eh sinnvoller da ja ein Jagdschwimmerflugzeug vorhanden ist. Die Einkaufsnetze dann ja gezeigt haben, wie unwirksam schwere Flak dagegen ist. Bei hochfliegenden Bombenangriffen ja bekannt war wie hoch die Trefferwahrschenlichkeit lag.

Don´t Panic

Zitatiese Szenerie ist so unwahrscheinlich, damit rechnet keiner 1928 oder gar 35! Da muessten ja schon gute Seher/ Pendler den Gegner Orten oder ne Deckunslose Luftauklaerung vorhanden sein. Kein BC faehtr einfach mal so auf verdacht Vmax Ueberwachung!

oder einfach ein Frachter bzw. Leichter Kreuzer oder Aufklärungsflugzeug der das Panzerschiff sichtet und seine ungefähre Position an einen BC in der Nähe übermittelt

ZitatLes dich mal zur A ein. Die Option 28 cm zu nehmen war aus der Frage an die Botschafterkonferenz gezwungenermassen entstanden. Da eigentlich beantragt wurde 35 cm bzw 38 cm zu nutzen. Dann war das Konzept staerker als "alles" schnellere und schneller als aller Staerkere. Genau der Kompromiss offensiv gegen maximal Washington Kreuzer aber ablaufen gegen alles staerkere. Nur n einem Halbsatz wird dann noch angesprochen, das unter guenstigen Vorraussetzungen (Nachtgefecht) auch mal gegen staerkere Gegner offensive vorgegangen werden soll. Wobei da ja auch nur die Franzoesischen Schlachter des WK I als Gegner auftauchen.

natürlich tauchen da fr. WW1 Schiffe auf, gegen fr. Blockade waren die Panzerschiffe gedacht, ja auch gegen ganz alte fr. Schiffe, NICHT gegen englische Flotte.
Nun, an welche Einsätze dachte die KM als sie 35 cm und 38 cm beantragte? Kompromiss für diese Vorstellungen der KM war eben 28 cm, maximal möglicher Kaliber, nicht 24 cm.

ZitatSehe ich genau anders herrum. Im freien Ozean, ist es eher wichtig die Kreuzer schnell lahm zu schiessen. Dafuer benoetigt man schnell drehende Tuerme, guten Relode und viel Munition. Genau das was die 28 cm der Deutschland nicht leisten konnten.

keiner weiß was 24 cm Entwicklungsstand 1928 hätten leisten können.
Wir können aber Mitte 30er auf Scharnhorstgeschütze und 8" der AH schauen, 3,5 und 4-5 bei Schussfrequenz, 4 bei 24cm?
Train Rate bei den schweren Scharnhorst Türmen 7.2 sek, bei 3 mal leichteren Türmen der AH Klasse 6-8 sek. 24 cm, ebenso kaum Unterschied.

ZitatDas mit den 3 x 24 cm Vierlingen ist aber nicht dein Ernst oder? Drei Verschiedene Ziele dafuer dann auch drei unabhaengige Zielrechner! Sehr gewagt und auch sehr weit von der damaligen Aritradition entfernt.

habe mich mißverständlich ausgedrückt, 2 Türme gegen einen Gegner.
Mit 3 Vierlingen hätte man 8 Geschütze nach vorne, hätte also sofort eine große Feuerkraft entfalten können, in Verbund mit hohen Geschwindigkeit wäre ausgewähltes Opfer schon in den ersten Minuten des Kampfes in einer sehr schweren Situation.

ZitatDies waere mit 24 cm schon laengst erreicht. Das Problem bei einem Gefecht gegen Fuehlungshalter ist, das die Munitionsdatierung eben dann wichtiger wird. Und auch das vorhandensein einer MA wenn es mehrere Fuehlungshalter ala La Plata gibt.

für Kampf gegen Fuehlungshalter also Feuerkampf auf große Entfernungen ist GENAUIGKEIT wichtig, da wäre überhaupt ein 38 cm Geschütz bessere als alle andere (außer 16").
Denn auf 20000 m hat 38 cm C/34 55 m Abweichung, 20,3 cm C/34 aber 74 m Abweichung.......

Zitat von: Q am 09 November 2009, 12:13:43

@ Delcyros waer ja auch mal schoen gegen die WKI Plaetteisen zu Rechnen wie gut die 28 cm da wegkommen?

Mein erster Eindruck war, dass sie gegen die "R"´s ziemlich gut wegkommen, gegen die QE´s aber nicht. Der Fehler der REVENGE-Klasse liegt im hochgesetzten Panzerdeck mit steilen Böschungen (45 Grad) und den unzureichend geschützten Barbetten der SA (4"-10"). Da kann ein Durchschlag des 6" Zitadellpanzers und der Böschungen dahinter genauso ausgehen, wie oben beschrieben. Der 13" GP ist von alter Bauart, aber kann erst aus verhältnismäßig naher Distanz vom L4,4 APC durchschlagen werden. Beim L52 28,3cm wären das etwa 15.000 bis 16.000 yard. Die Böschungen dahinter können aber sinnigerweise erst tief genug durchdrungen werden, wenn die Distanz auf 12.000-14.000 yard abfällt. Bei Einsatzverdrängung liegt die Oberkante des GP aber sehr nahe der Wasserline (~0,9m), was es fraglich macht, dass sehr viele Treffer hier landen.
Der sich oben unmittelbar anschließende 6" ZP alter Bauart zeigt eine wesentlich größere flächenmäßige Abdeckung. Es handelt sich hierbei um zwei Bereiche, deren unterer -günstig aus Sicht des Projektiles- nach innen geneigt ist. Trifft ein Geschoß hier, so kann es sehr leicht den ZP durchschlagen, auch die Böschungen dahinter durchdringen und "über" den Torpedolängsschotts (Es gibt eine Lücke zwischen der Oberkante der Längsschotts und dem Panzerdeck, ein klarer Konstruktionsfehler) in die Vitalia eindringen. Dass dieses Szenario auch aus großen Distanzen möglich ist, zeigt diese Grafik für etwa 20 Grad Fallwinkel (=>23.000 yard):
(http://img263.imageshack.us/img263/4679/boilerhitrevenge.jpg) (http://img263.imageshack.us/i/boilerhitrevenge.jpg/)
(hinsichtlich der Berechnung kann man sich an oben gesagtes für 10 Grad Lagewinkel und 15.000 yard halten, Durchschläge dieser Art sind aber bis auf größere Distanzen als 20.000 yard möglich).

   

ZitatDas mit den 3 x 24 cm Vierlingen ist aber nicht dein Ernst oder? Drei Verschiedene Ziele dafuer dann auch drei unabhaengige Zielrechner! Sehr gewagt und auch sehr weit von der damaligen Aritradition entfernt.

wobei es dabei wohl auch immense Schwierigkeiten mit dem Einschießen gegeben hätte. Oder?

So nachdem ich mir das ganze jetzt mal in Ruhe nochmal durchgelesen habe, bin ich sehr erstaunt wie hier geplannt wird. Kommt mir fast so vor wie zur damaligen Zeit. Es wird sich ein Gegnerschiff ausgesucht und man entwickelt einfach etwas vergleichbares. Ob das einen Sinn macht, oder wo ueberhaupt dieses gefaehrt eingesetzt werden soll kommt dann erst viel zu spaet. Warum soll sich eine mini kleine Marine denn an anderer Nation Battleships messen? Warum nicht den eigenen Vorteil nutzen. Der da waere Dieselmotor. Dieser muss garnicht in ein 15k Kriegsschff verbaut werden. Panzerschiff A hatte seinen Zweck erfuellt. Einen besseren politischen Joker kann man sich kaum vorstellen! Nur leider wurde dieser Joker nicht richtig ausgespeilt. Auf B verzicht dafuer keine Dunkerque´s. Macdonald dazu zu bringen 1932 U-Boote und Marineluftwaffe fuer den Panzerschiffbaustop zu erlauben. Dann Schnellfrachter mit Dieseln bauen so Vmax 25 kn mit Jumo 205 Do22 siehe Harolds Traeger HSK. Biliger gehts nicht. Da sich diese Schiffe ja selbst tragen koennen bzw im Frieden sogar Gewinn erwirtschaften. Im Kriegsfall binden diese HSK´s extrem viele Kraefte und koennten dank Do22 sehr gut auch austeilen ala Tarent.

Don´t Panic

@ Q

Ich teile die Analyse aus heutiger Sicht und Wissen.
Eine Marine spezialisiert auf kleine Kriegschiffe (bis Zerstörer) HSK und vorallendingen Ubooten, wäre wohl schlagkräftiger gewesen!

Nur möchte ich zu bedenken geben, sich in die damalige Zeit hineinzuversetzen und die Biographien der Entscheidungsträger im Auge zu behalten.
Im Gegensatz zu den Heereskollegen, die die moderne Panzertaktik mehr oder minder erfunden haben, auf Grund ihrer Frustationserlebnisse als Frontoffiziere im Stellungskrieg der Infantrie, fehlten diese Frustationserfahrungen den Marineoffizieren.

Die haben aus ihrer Sicht mit den "richtigen" Schiffen den Engländern bis 1916 "gehörig" Dampf gemacht und die fast gleichen Schiffe werden von den meisten Nationen 10-15 Jahre später immer noch neu zu Wasser gelassen. Wo soll aus der Biographie, der Erziehung (militärisch) und ihrer Erfahrung (eher positiv) die Umdenke kommen?

Nach ihrer Meinung gewann man Seeschlachten immer noch mit viel Panzer, großen Wummen und guter Besatzung. So war ihre ganze Laufbahn geprägt und so hatten sie auch ihre Erfahrung gemacht.
Die Heeresoffiziere hatten da andere Erfahrung gemacht, dementsprechend waren sie, glaube ich, auch offener für andere Waffen und Kampftaktiken.

@Matrose71
Nun haben die Heeresoffiziere die Panzertaktik ja weniger aus Frustationserlebnisse "erfunden". Sie war eine Weiterenwicklung aus den gängigen (schon vor dem 1.Weltkrieg und in diesem an der Ostfront" möglichen beweglichen Operationen UND der Sturmtruppentaktik des 1.Weltkrieges. Die Sturmtruppen wurden allerdings als Antwort für den Stellungskrieg entwickelt.

Gerade die Marineoffiziere hatten erheblich mehr Frustationen dieser Art "auszuhalten". Schließlich ist die Schlachtflotte kaum einmal zum Einsatz gekommen Zum Einsatz gekommen sind allerdings die UBoote und hatten dabei erhebliche Erfolge. Dazu gab es auch schon im 1.Weltkrieg erhebliche Erfahrung mit Flugzeugen - auch im Seekrieg.
Der Marineführung sind aber einfach nur ihre Spielzeuge weggenommen worden (Auslieferung) und darauf haben sie recht beleidigt reagiert und wollten das gleiche wiederhaben. (nicht nur scherzhaft gemeint)

Eine konsequente und einigermaßen objektive Analyse, wie sie Heeres- und Luftwaffenoffiziere für ihre Bereiche durchgeführt hatten, der Erfahrungen des 1.Weltkrieges und der Nachkriegszeit (techn. Weiterentwicklung) hätte durchaus zu gänzlich anderen Schlüssen kommen können, eben in der Richtung wie sie Q skizziert hat. Man kann (und konnte) die geostrategische Lage des dt. Reiches nicht mit Frankreich oder gar England / USA / Japan ... vergleichen und das Marinekonzept dieser Staaten übernehmen. Das paßt nicht.

@ Stefan

ich denke du bist da zu sehr in der heutigen Sichtweise verfangen.

Wo war den das Frustpotential der Marine gegenüber ihren Waffen (Schiffen) und ihrer Taktik?
Soweit sie eingesetzt wurden hatten sie doch durchaus Erfolgserlebnisse!
"Schließlich konnten weder Sie noch ihre Schiffe etwas dafür, nicht eingesetzt zu werden".

Die Uboot-Waffe wurde ja durchaus wieder reaktiviert und im Gegensatz zu anderen Marinen in den 30er Jahren nicht vernachlässigt.

ZitatEine konsequente und einigermaßen objektive Analyse, wie sie Heeres- und Luftwaffenoffiziere für ihre Bereiche durchgeführt hatten, der Erfahrungen des 1.Weltkrieges und der Nachkriegszeit (techn. Weiterentwicklung) hätte durchaus zu gänzlich anderen Schlüssen kommen können, eben in der Richtung wie sie Q skizziert hat. Man kann (und konnte) die geostrategische Lage des dt. Reiches nicht mit Frankreich oder gar England / USA / Japan ... vergleichen und das Marinekonzept dieser Staaten übernehmen. Das paßt nicht.

Aus welchen Gründen?
Das Kaiserreich hatte Weltmacht Anspruch! Dazu und danach wurde erzogen besonders in der Marine. Die Weimarer Republik und der VV im besonderen wurden doch niemals akzeptiert eher zähneknirschend toleriert, es wurde doch eher als Übergangsphase angesehen. Marineoffiziere sahen m.E. nach die geostrategische Lage Deutschlands, mindestens auf der gleichen Ebene wie Frankreich, eher noch bedeutender.

Ich frage nochmal, nicht aus heutiger Sicht sondern "irgendwie" mit den Augen eines Entscheidungsträgers der Marine Anfang der 30er Jahre, der in der Kaiserlichen Marine erzogen wurde, woher soll die Umdenke bezüglich ihrer Waffen und der Taktik kommen?

Zitat von: Kosmos am 09 November 2009, 13:52:04
a)
Im freien Ozean, ist es eher wichtig die Kreuzer schnell lahm zu schiessen. Dafuer benoetigt man schnell drehende Tuerme, guten Relode und viel Munition. Genau das was die 28 cm der Deutschland nicht leisten konnten.


b)
für Kampf gegen Fuehlungshalter also Feuerkampf auf große Entfernungen ist GENAUIGKEIT wichtig, da wäre überhaupt ein 38 cm Geschütz bessere als alle andere (außer 16").
Denn auf 20000 m hat 38 cm C/34 55 m Abweichung, 20,3 cm C/34 aber 74 m Abweichung.......

2 Dinge
zu a Langsdorf wurde vorgeworfen Torpedobootaktik gefahren zu sein, aus der seine eher schlechte Treffgenauigkeit von unter 3 % resultiert.

zu b die 55 m dat Ding heißt 50%ige Längenstreuung, also keine Abweichung, sondern damit ist der Bereich gemeint in dem ausweislich einer Gausschen Glockenkurve theoretisch rund 50% aller (Einschlags)Ereignisse stattfinden. also bis 55m vor und hinter dem Einschlagpunkt bei 20.000m landen 50% der Geschosse.

Dies stellt aber "nur" die reine technische Leistungsfähigkeit des Rohrs dar.  
Gilt für Einzelschüsse und jeweils feststehendes Gerät und Ziel.

Erfahrungen hatte man eigentlich genug. Wenn man sich nach dem WK I mal die Muehe gemacht haette die Wirksamkeit der einzelnen Waffen zu vergleichen, waere der HSK gerade durch die VV Beschraenkungen der logische schluss gewesen.

Wiki hat den Vergleich mal angestrebt (sogar mal mit Quellenangabe :-o) Siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfskreuzer#Deutsche_Hilfskreuzer_im_Ersten_Weltkrieg) (runterscrollen und staunen)

Dazu kommt dann noch, das die 8 Kreuzer im Kreuzerkrieg bei weitem nicht an die Panzerschiffboliden rangereicht haben.

(mal davon abgesehen, das man sich nichtmal die Muehe gemacht hat zu analysieren welche Waffen am effektivsten waren oder diese ignorierte)

Zitat von: Krieg zur See S.120"Von allen vernichteten Linienschiffen, Schlachtkreuzern, Kreuzern, Zerstoerern und Torpedobooten sowie U. Booten, deren Vernichtungsursachen eindeutig geklaert sind, wurden im ersten Weltkrieg versenkt:

durch Artillerie:   84 Schiffe --- 19 % der vernichteten Schiffe
durch Torpedos:106 Schiffe --- 24 % der vernichteten Schiffe
durch Minen:     180 Schiffe --- 40 % der vernichteten Schiffe
durch U-Boot-
Abwehrwaffen:    64 Schiffe ---14 % der vernichteten Schiffe
durch Flugzeug-
bomben:            13 Schiffe ---  3 % der vernichteten Schiffe

Ich sehe nicht wo die HSF den Briten "gehoerig" Dampf gemacht haben sollen. Assmann hat versucht 1939 seine HSF schoen zu rechtfertigen, so z.B.:

-Die HSF als Rueckendeckung der U-Boote unerlaesslich gewesen war.
-Die HSF allein auf Grund ihrer Anwesenheit in der deutschen Bucht eine Landung an der Nordseekueste vereitelt habe.

Da war wohl immer noch Tirpitz in den Koepfen und man wollte nicht wahrhaben, das a) Tirpitz Risikotheorie nach hinten losgegangen ist, und b) der Nutzen dieser geldverschwender HFS Schlachtflotte im Gegensatz zu den U-Booten, die Schlachtflotte nichts entscheidendes beitragen konnte. Siehe auch Kurs Atlantik Kostengliederung Flotte 1913 98,3 % Ueberwasserstreikraefte 1,7 % Unterwasserstreitkraefte.

Zitat von: Matrose71
Nach ihrer Meinung gewann man Seeschlachten immer noch mit viel Panzer, großen Wummen und guter Besatzung. So war ihre ganze Laufbahn geprägt und so hatten sie auch ihre Erfahrung gemacht.

Dieser Meinung konnte man auch sein bis sich der Wert der U-Boote zeigte und die Sinnfreiheit der Schlachtflotte erwies. Der WK I war ja bekanntlich das erste Einsatzfeld der U-Boote ueberhaupt. Die Erfahrungen waren genau Gegenteilig dem Wummendenken. Bloss wollte das keiner wahr haben.

Warum liess Tirpitz die U-Bootentwicklung 1904 am langen Arm verhungern?
Warum wurde 1913 nicht auf Berling gehoert?
Warum wurde in der Vorlaefigen Reichsmarine 1919 nicht ein einziger U-Bootmann auf einen verantwortungsvollen Posten gesetzt?
Warum wurde der WK I U-Bootkrieg im Gegensatz zum Kreuzer und Nordseekrieg bis 1939 nicht analysiert?


Zum Panzerkrieg: Auch Guderian hatte sehr zu Kaempfen seine Waffe anerkannt zu bekommen. So waren in den 30ger Jahren seinen Divisionen ein Grossteil der Kraftfahrzeuge vorenthalten worden, und bis 1942 wurden seine "Panzerarmeen" als Panzergruppen einzelnen Armeen unterstellt und nicht Heeresgruppen. Dazu empfohlen "Guderian der Panzergeneral" von Kenneth Macksey

Zitat von: Matrose71 am 10 November 2009, 10:08:50
Die Uboot-Waffe wurde ja durchaus wieder reaktiviert und im Gegensatz zu anderen Marinen in den 30er Jahren nicht vernachlässigt.

Kann diese Aussage auch begruendet werden? Welche anderen? Wie sah das Verhaeltniss U-Bootbau Ausgaben zu GN/SH/BS/TP/H/und den Hipper´s aus? Kann man vielleich daran aesehen wie stark die U-Bootwaffe nach 35 vernachlaessigt wurde? Welche Priotitaeten hatten die U-Boote ab 35 bei den Werften im Vergleich zu den Dickschiffen?

Zitat von: Matrose71 am 10 November 2009, 10:08:50
...
Aus welchen Gründen?
Das Kaiserreich hatte Weltmacht Anspruch! Dazu und danach wurde erzogen besonders in der Marine. Die Weimarer Republik und der VV im besonderen wurden doch niemals akzeptiert eher zähneknirschend toleriert, es wurde doch eher als Übergangsphase angesehen. Marineoffiziere sahen m.E. nach die geostrategische Lage Deutschlands, mindestens auf der gleichen Ebene wie Frankreich, eher noch bedeutender.
...

Dazu haette ich auch gerne ne Quelle sowohl WK I wie auch Weimarer Zeit. Danke!

Don´t Panic

Das ist völlig richtig, Thoddy, berührt es aber die Kernaussage von Kosmos Daten?

Größere Kaliber haben i.d.R. eine geringere Streuung als kleinere Kaliber, wenn man in der Konstruktion des Rohres, der
Auslegung der Wiegen und der Bettung der Türme nicht einiges falsch macht.
Da die Streuung auch in Relation zur Distanz in einer Wechselbeziehung steht ist die Wahl eines größeren
Kalibers bei ansonsten identen Bedingungen hinsichtlich einer (A) erwünschten geringeren Streuung auf große Schußenentfernung
und (B) einer Vertiefung des "danger space" hinter dem Ziel aufgrund der flacheren Trajektion schwerer Geschosse wünschenswert.

Hinsichtlich der Turmschwenkgeschwindigkeit und der Geschwindigkeit der Rohrerhöhung existieren keine relevanten Unterschiede. Auch die Feuerrate
sollte sehr ähnlich sein, da das 23,8cm ebenfalls mechanisch unterstütz geladen wird und Haupt- sowie Vorkartusche benötigt. Lediglich auf sehr kurzer Distanz gibt es deutliche Unterschiede.
Was bleibt sind die die von Alex angesprochene Gewichtsverminderung einer Vierlingskonstruktion durch (A) Verkleinerung des Barbettdurchmessers,
(B) Verkleinerung der Turmpanzerfläche, (C) Verringerung des Rohrgewichtes und (D) Verringerung des Turmanlagengewichtes. Eine mögliche, weitere Gewichtsersparnis der leichteren Munition wird ausgeglichen durch die Ausweitung der Munitionskapazität der Magazine.

Gemessen an Entwurf 2.2a entfällt hierbei für ein Vierling bei ansonsten gleichen Werten für die Panzerung:
auf (A) 3,4 to. für den Barbettunterbau und 26,8 to. für die kleineren Barbetten (Durchmesser=10,0m). Diesen 30,2 to. Gewichtsverminderung stehen aber 27,1 to. Gewichtsvemehrung für die Deckspanzer über den Magazinen entgegen, da die Fläche der Barbetten (Deckspanzerdurchbrechungen) in beiden Ebenen (Hauptpanzer- und Splitterdeck) um 34,56 m^2 reduziert wurde.
Die Nettogewichtsersparnis beträgt also durch (A) nur 3.100 kg bzw. 3,1 to.

auf (B) entfallen durch eine Verkleinerung der Panzerfläche immerhin 45,0 to. die auch als reine Nettogewichtsverringerung gelten dürfen.
Mehr Ersparnis ist durch eine Reduktion der Panzerung zu erreichen.

auf (C) entfallen 64,8 to. Die ebenfalls als reine Nettogewichtsersparnis gelten können.

auf (D) schließlich entfallen min. 80 bis max. 120 to. (ich schätze mit 100 to.).

Mehr als 190 bis 230 metrische Tonnen Gewichtsersparnis sind pro Vierling nicht drin, es sei denn die Panzerdicke oder die vorgesehene Vergrößerung der Munitionsdotierung wird reduziert. 8x 23,8cm mit 15,5 Kt Standart vs. 8x 28,3cm mit 16,0 Kt Standart. Ist es das Wert? Diese Frage müßt ihr entscheiden.

Ich meine mich zu errinern, das die Genauigkeit der 16" Nelson Geschuetze eher schlecher war als die der 15" Hood. Wie passt das denn da hinnein?

Don´t Panic

Die Nelsons haben einiges falsch gemacht in der Auslegung der Geschütze (zu hohe Rohrbelastung (MV) im Vergleich zur Kaliberlänge, falsches Pulver). Die KM war meines Wissens auch die einzige Marine, die mechanisch verläßliche Hochgeschwindigkeitsgeschütze mit geringen Streuungen entwickelt haben. Die Existenz einer hochentwickelten chemischen Industrie, die Krupp mit extrem gleichmäßig verbrenneden Treibmitteln versorgte kann ein Grund dafür gewesen sein. Der andere liegt in der konstruktiven Auslegung der Rohre mit durchweg sehr niedrigen Rohrbelastungen und sehr geringen mechanischen Toleranzen.
Innerhalb dieser Reihe sind größere Kaliber hinsichtlich der Streuung auf Entfernung besser als kleinere und auch effizienter. Die britischen 16in/45 gehören aber nicht zu dieser Reihe.
Streuung war ein großes Problem im WK I bei den 38cm/45 der BAYERN-Klasse. Die ursprünglich sehr hoch ausgelegte V0 mußte reduziert werden, was das ganze Design etwas durcheinanderwarf.

bitte mal niedrige Rohrbelastung definieren.

Die SK 38 weist soviel ich mich erinnere eine maximale Gasdruckbelastung von  ca 3.700 kp/cm³ aus.  Die navweaps Werte sind falsch.



Moderne Geräte schaffen etwa um 4.200 kp/cm²

Edith

Die 3.700 kp/cm³ (oder wie früher gesagt kg/cm³) sind ein Spitzenwert

Weil ja Druck eine Kraft pro Flächeneinheit ist und nicht Masse pro Flächeneinheit;)

@ Thoddy

das wurde im Bismarck vs. Richelieu schon angesprochen.

Viel Kaliberlänge                      --> mittlere V0                 = geringe Rohrbelastung (z.B. deutsche Geschütze)
wenig Kaliberlänge                  -->  geringe V0                 = geringe Rohrbelastung (z.B. englische 38er)
Viel bis mittlere Kaliberlänge      -->  hohe V0                    = mittlere bis hohe Rohrbelastung (z.B. italienische 38er)
wenig Kaliberlänge                  -->  hohe V0                     = sehr hohe Rohrbelastung          (z.B. französische 38er)

Irgendwo hier vergraben:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1295.45.html

Rohrbelastung ist ein von mir benutzter, zugegebenermaßen künstlicher Begriff, der die Mündungsenergie
in Zusammenhang mit der Kaliberlänge des Rohres bzw. dem Rohrgewicht bringt. Wird das Rohrgewicht
als Bezugsmaßstab verwandt muß man aber die unterschiedlichen Konstruktionsprinzipien berücksichtigen. Sie gilt für mich als Indikator inwieweit ein Geschützdesign leistungsmäßig überreizt wird, was u.a. ein Faktor bei Streuungen sein kann.
Innerhalb eine Kalibergröße haben niedrige "Rohrbelastungen" i.d.R. bessere Streuungen, wie z.B. im Bereich der
38cm Geschütze:

dt. 38cm (BAYERN):

• Kaliberlänge: 45
  
• Rohrgewicht: 80 to.
  
• Mündungsenergie: 297,0 MJ (Geschoßgewicht: 750 kg, V0: 890 m/s (ursprünglich, später 800 m/s))
  
• Rohrbelastung: 6,6 MJ/kal bzw. 3,71 MJ/to.
  
  > niedriges Gewicht und sehr hohe V0. Hohe Mündungsenergie. Sehr leichte und kurze Rohre, unsauber in der Verbrennung
  der Treibmittel, schlechte, weite Streuung.
  Erst nachdem die V0 auf 800 m/s reduziert wurde, war die Streuung gut, was einer neuen Mündungsenergie von 240 MJ entspricht.
  
  dt. 38cm:
  
• Kaliberlänge: 52
  
• Rohrgewicht: 111 to.
  
• Mündungsenergie: 268,96 MJ (Geschoßgewicht: 800 kg, V0: 820 m/s)
  
• Rohrbelastung: 5,172 MJ/kal bzw. 2,423 MJ/to.
  
  > niedriges Gewicht und hohe V0. Mäßige Mündungsenergie. Sehr schwere und lange Rohre, hochgradig effizient in der Verbrennung
  der Treibmittel, gute, enge Streuung.
  
  engl. 38cm:
  
• Kaliberlänge: 42
  
• Rohrgewicht (wirewound): 101,6 to.
  
• Mündungsenergie: 247,21 MJ (Geschoßgewicht: 879 kg, V0: 750 m/s)
  
• Rohrbelastung: 5,8861 MJ/kal bzw. 2,433 MJ/to.
  
  >sehr niedrige V0 aber schwere Geschosse. Sehr niedrige Mündungsenergie. Ein schweres aber kurzes Rohr (technologisch bedingt), gute, enge Streuung.
  
  ital. 38cm:
  
• Kaliberlänge: 50
  
• Rohrgewicht: 111,66 to.
  
• Mündungsenergie: 319,71 MJ (Geschoßgewicht: 885 kg, V0: 850 m/s)
  
• Rohrbelastung: 6,394 MJ/kal bzw. 2,863 MJ/to.
  
  > Hohe v0 und schwere Geschosse, d.h. sehr hohe Mündungsenergie. Aber wenigstens auch ein schweres, langes Rohr.
  durchschnittliche Streuungen.
  
  frz. 38cm:
  
• Kaliberlänge: 45
  
• Rohrgewicht: 94,13 to.
  
• Mündungsenergie: 306,56 MJ (Geschoßgewicht: 890 kg, V0: 830 m/s)
  
• Rohrbelastung: 6,812 MJ/kal bzw. 3,256 MJ/to.
  
  > hohe V0 und schwere Geschosse, d.h. extrem hohe Mündungsenergie im Verhältnis zu einem zu kurzen und leichten Rohr. Verbrennung
  unsauber, sehr große Streuung.
  Auch hier wurde ab 1943 mit reduzierter V0 geschossen, um die Mündungsenergie und Rohrbelastung herunterzusetzen.

ZitatSo nachdem ich mir das ganze jetzt mal in Ruhe nochmal durchgelesen habe, bin ich sehr erstaunt wie hier geplannt wird. Kommt mir fast so vor wie zur damaligen Zeit. Es wird sich ein Gegnerschiff ausgesucht und man entwickelt einfach etwas vergleichbares. Ob das einen Sinn macht, oder wo ueberhaupt dieses gefaehrt eingesetzt werden soll kommt dann erst viel zu spaet. Warum soll sich eine mini kleine Marine denn an anderer Nation Battleships messen? Warum nicht den eigenen Vorteil nutzen. Der da waere Dieselmotor. Dieser muss garnicht in ein 15k Kriegsschff verbaut werden. Panzerschiff A hatte seinen Zweck erfuellt. Einen besseren politischen Joker kann man sich kaum vorstellen! Nur leider wurde dieser Joker nicht richtig ausgespeilt. Auf B verzicht dafuer keine Dunkerque´s. Macdonald dazu zu bringen 1932 U-Boote und Marineluftwaffe fuer den Panzerschiffbaustop zu erlauben. Dann Schnellfrachter mit Dieseln bauen so Vmax 25 kn mit Jumo 205 Do22 siehe Harolds Traeger HSK. Biliger gehts nicht. Da sich diese Schiffe ja selbst tragen koennen bzw im Frieden sogar Gewinn erwirtschaften. Im Kriegsfall binden diese HSK´s extrem viele Kraefte und koennten dank Do22 sehr gut auch austeilen ala Tarent.

weil es in diesem Tread explizit um bessere, andere Panzerschiffe geht, nicht um die Frage wie die KM hätte sein sollen wenn man 1935 eine Glaskugel zur Verfügung hätte.
Im übrigen verstand die KM sich als durch VV künstlich beschnitten, es ging stehts darum eine ganz große Marine zu werden.
So konsequente Abkehrung von großen Kriegsschiffen und eben auch Schlachtschiffen war zum damaligen Zeitpunkt undenkbar.

Interessant es wird also ein schiff geplant ohne den Nutzen davon vorher zu betrachten? Dies Phaenomen kenn ich nur zu gut.  :wink: Aus deutscher Geschichte.

Edit: Eine Glaskugel haette man garnicht gebraucht. MAN hatte schon Erfahrung in Grossdieselkonstruktionen und zum Sinn von Ueberwasserstreitkraeften in Deutschlands goegraphischer Lage wurde hier auch schon ausfuehrlich geschrieben. Diese Sinnfreiheit haette man am Beispiel des WKI sehr leicht in Erfahrung bringen koennen. Also nix mit Kristallkugel!!!

Und undenkbar war es keinstenfalls. Denn Lohmann hat sich darueber sehr viele gedanken gemacht.

Don´t Panic

ZitatInteressant es wird also ein schiff geplant ohne den Nutzen davon vorher zu betrachten? Dies Phaenomen kenn ich nur zu gut.  wink Aus deutscher Geschichte.

wir hatten wirklich so einige Disskusionen zu diesem Thema mit zahlreichen Argumenten für und wieder

Zitatdit: Eine Glaskugel haette man garnicht gebraucht. MAN hatte schon Erfahrung in Grossdieselkonstruktion und zum Sinn von deutschen Ueberwasserstreitkraeften in Deutschlands goegraphischer Lage wurde hier auch schon ausfuehrlich geschrieben. Diese Sinnfreiheit haette man am Beispiel des WKI sehr leicht in Erfahrung bringen koennen. Also nix mit Kristallkugel!!!

o das die HKS und U-Boote nützlich waren gewiss, ebenfalls gewiss geringe Erfolgsaussichten einer Entscheidungsschlacht einer deutschen Schlachtflotte gegen englische. Aber Schlachtschiffe und Kreuzer sowie Panzerschiffe an sich waren für damaligen technischen Stand notwendige Waffen einer vollwertigen Flotte, wenn man keine Kristalkugell hat um den Kriegsausbruch 1939 zu "erfahren".
Aber auch nach Kriegsausbruch:
1. internationalle Abkommen schränkten die Anzahl der U-Boote sehr ein, wenn Deutschland keine Schlachtschiffe baut dann heißt
   es nicht zwangsläufig dass man 200 U-Boote bauen darf. Durch ihren Einsatz in Atlantik haben die großen Überwassereinheiten
   direkt und indirekt bei gegnerischen Zufuhren großen Schaden verursachen können als eigene U-Boot Flotte einfahc zahlenmäßig
   dafür zu schwach war
2. deutsche Kriegsmarine musste in wenigen Monaten nach Kriegsbeginn eine große Seelandeoperation durchführen, nanu reichen
    dafür HKS und U-Boote?
3. bei kriegsentscheidenden Ostfront hatte Deutschland den recht wichtigen Verbündeten, Finnland. Ist schon nicht verkehrt
    da auch einen Minimum an großen Schiffen zu haben

Das Problem sehe ich bei Z-Plan und seiner Ausrichtung auf Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer ins besondere, dagegen war 1935 geplannte Flotte noch in Ordnung (von technischen Details mal abgesehen).

Zitat von: delcyros am 10 November 2009, 14:36:41

Rohrbelastung ist ein von mir benutzter, zugegebenermaßen künstlicher Begriff, der die Mündungsenergie
in Zusammenhang mit der Kaliberlänge des Rohres bzw. dem Rohrgewicht bringt. Wird das Rohrgewicht
als Bezugsmaßstab verwandt muß man aber die unterschiedlichen Konstruktionsprinzipien berücksichtigen. Sie gilt für mich als Indikator inwieweit ein Geschützdesign leistungsmäßig überreizt wird, was u.a. ein Faktor bei Streuungen sein kann.
Innerhalb eine Kalibergröße haben niedrige "Rohrbelastungen" i.d.R. bessere Streuungen, wie z.B. im Bereich der
38cm Geschütze:

Steht darüber irgendwo etwas in der Literatur? Liegen denn von allen Geschützen tatsächliche Streuungsergebnisse für eine etwa gleiche Schussentfernung vor, so dass überhaupt Rückschlüsse getroffen werden können?

Mag ja sein, dass das stimmt, so einfach in den Raum gestellt finde ichs nicht überzeugend. Diese Begründung habe ich noch nie gelesen.

Hallo,

@Lutscha: schön dich auch mal wieder zu lesen!

@Q: Genau das meine ich, bzw wollte das rüberbringen (ohne Ironie zuerst, dazu brauchts aber zwei Leuts).
Mit Harold haben wir eine kleine Rechnung gemacht, das neue, bessere SChiff darf aus Gründer späterer Bauplanung (es wird sowieso ein 26k-BC und ein 35k-BB- Typ kommen), entweder 22.000t Standard (3 Stück), oder 16.250t Standard (4 Stück haben). Nach allem möglichem beschiss, sozusagen Brutto-Standard. Und dann hat man schon um 30% der offiziellen Tonnage beschissen.
Was du auch angeschnitten hast (und ich seit einiger Zeit versuche, rüberzubringen): mit einem 16k-Schiff ist ein Einsatz gegen echte Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer sowieso mit einer Versenkung verbunden (nicht umsonst behielten die Original-PzSchiffe die Bösen Drei, später Bösen Fünf sehr im Auge). Auch mit aller Rechnerei, diese Schiffe werden einem echten Dickschiff immer unterlegen sein, und sich gefälligst nicht mit ihnen anlegen. Das ging ja bekanntlich so weit, dass SH/GN (immerhin 35k Schiffe!) den Kampf mit Ramillies eher vermieden hatten, und vor Nelson Reissaus gemacht haben.
Wenn man sich ernsthaft überlegt, sich mit einem grossen zu balgen, dann ich Harolds Entwurf das Minimun, oder eher eine SH mit 30,5cm+.
Einem 16k-Schiff hilft nur Weglaufen. Man kann schöne Berechnungen liefern, dass die 28cm theoretisch irgendwie sich durch die Panzerung mogelt, und in einem Nebensatz zugestehen, dass die Panzerung gegen dicke Brocken bei weitem nicht ausreicht, aber es bleibt Fakt: mit einem 16k-Schiff solltest du dich nicht mit einem 30k+ Schiff anlegen. (Vor allem, wenn mit ziemlicher Sicherheit behauptet werden kann, dass dieses 30k+ Schiff auch Begleitung hat, und das 16k Schiff nicht)

Und ich wiederhole mich: wenn man sich nicht mit einem 30k+ Schiff anlegen kann, sollte das Schiff auch nichts Tragen, was dafür gedacht ist, sich mit einem 30k+ Schiff anzulegen.

Du wolltest eine Definition, was das Schiff können soll, bzw für was er gebaut werden soll.
- genügende REichweite, um auch (vorallem) in abgelegenen Gebieten operieren zu können -> mindestens die Reichweite der PzSchiffe
- genügend hohe GEschwindigkeit, um den gegnerischen BCs (um die 30Kn) ausweichen zu können, aber mindestens sie auf Abstand halten zu können, bzw gegenüber Kreuzer nicht benachteiligt zu sein -> 30-32Kn
- Panzerung, die gegen die 8"-Granaten der wahrscheinlichen Gegner (Fr, GB) Immunität bietet -> ca. 12-13cm GP, 6-6,5cm Deck
- eine mindestens gleiche Anzahl an schweren GEschützen mit den gängigen schweren Kreuzern -> 8 Stück
- ein, den Kreuzern überlegenes Kaliber, um sie gegebenfalls auf Abstand zu halten, oder schwer beschädigen zu können (mit einer Option auf Versenkung) -> 24cm+
- eine genügend starke Torpedobatterie mit genügenden REservetorpedos, um a, gegen leichte bis mittlere gegnerische Seestreitkräfte angreifen zu können, b, ohne Versorgung es lange mit der Ausrüstung auszuhalten -> 8 Rohre mit 24 Torpedos

Handelsschiffe sollten gefälligst nicht mit der SA vernichtet werden, dafür reichen Sprengladungen, oder in einzelnen Fällen sogar FLAK.
SA ist eindeutig nur deswegen da, damit sich gegnerische Schiffe unterhalb schwerer Kreuzer es sich überlegen sollen, anzugreifen.

Ich zitiere mal Okun, und seine Durchschlagstabellen. Die recht alte, und in der Leistung einem modernen GEschütz unterlegene 9,2"/L/45 hat mit seiner 172,5kg-Granate gegen englischem Panzer folgenden Werte:
- GP: 10,8" auf 10k yards, 5" auf 20k yards, 3,9" auf 24k yards. Wie ich schon geschrieben habe, kann bei einem 10k-Kreuzer nicht mit einer Panzerung oberhalb 4" rechnen.
- Deck: 0,75" auf 10k yards, 1,8" auf 20k yards, 2,9" auf 24k yards und 4,7" auf 29k yards. Wie ich schon geschrieben habe, kann bei einem 10k-Kreuzer nicht mit einer Panzerung oberhalb 3" gerechnet werden.

Ich habe die damals vorhandenen oder zumindest in Bau befindlichen Kreuzer aufgezählt, inkl Panzerschutz. Gegen diese reicht ein modernes (L/55 herum) 24cm-Geschütz bei weitem aus.

Über Splitterdurchschlag möchte ich mal absolute Zahlen sehen, wie viel Stück (!) und nicht Prozent (!) Splitter da sein sollen, die so und soviel Stahl durchschlagen, bevor ich dieses Argument ernst nehmen kann.

BTW:
Das Schiff ist ein bissl zu schnell für ihr Gewicht und Maschinenanlage.  :wink: Eine leichtere Hipper konnte mit 30% mehr Anlage gerade mal 32,5Kn laufen.

BTW 2:
wenn ich jetzt ein 24cm-Geschütz vom GEwicht her schätzen müsste (ja, deduktiv)...
gefunden hab ich nur zwei ansatzweise vergleichbare Kanonen:
- 9,2" Mk X in Soloturm mit 110t
- 10" der Finnen in Zwillingsturm, isgm 256t. (128t/Rohr)

Für einen 238mm L/55 in Zwillingsturm würde ich von einem Rohrgewicht um die 135t ausgehen, für den Turm etwa 270t.
Der Drilling wiegt pro Rohr 10% weniger, und kommt auf ca. 365t
Der Vierling wiegt pro Rohr wieder 10% weniger, und kommt auf ca. 440t

Also bei weitem nicht um die 200t inkl Barbette, sondern gut 300t exkl Barbette...

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 10 November 2009, 18:52:02

Auch mit aller Rechnerei, diese Schiffe werden einem echten Dickschiff immer unterlegen sein, und sich gefälligst nicht mit ihnen anlegen. Das ging ja bekanntlich so weit, dass SH/GN (immerhin 35k Schiffe!) den Kampf mit Ramillies eher vermieden hatten, und vor Nelson Reissaus gemacht haben.
Wenn man sich ernsthaft überlegt, sich mit einem grossen zu balgen, dann ich Harolds Entwurf das Minimun, oder eher eine SH mit 30,5cm+.
Einem 16k-Schiff hilft nur Weglaufen. Man kann schöne Berechnungen liefern, dass die 28cm theoretisch irgendwie sich durch die Panzerung mogelt, und in einem Nebensatz zugestehen, dass die Panzerung gegen dicke Brocken bei weitem nicht ausreicht, aber es bleibt Fakt: mit einem 16k-Schiff solltest du dich nicht mit einem 30k+ Schiff anlegen. (Vor allem, wenn mit ziemlicher Sicherheit behauptet werden kann, dass dieses 30k+ Schiff auch Begleitung hat, und das 16k Schiff nicht)

Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass das Schiff keine Begleitung hat? Nein, Alex, richtig formuliert sollte man bemerken, dass dies zutreffen kann. Von einer zwingenden Sicherheit kann man aber nicht ausgehen (Vgl. Operation Berlin, Cerberus und Rheinübung). Zwei Pzschffe sind schon eine ernste Gefahr und was Ramilies betrifft, so glaube ich dass sie viel Glück hatte. Die IZ Berechnungen fallen eindeutig zugunsten von Scharnhorst und Gneisenau aus.

Zitat
- genügende REichweite, um auch (vorallem) in abgelegenen Gebieten operieren zu können -> mindestens die Reichweite der PzSchiffe
- genügend hohe GEschwindigkeit, um den gegnerischen BCs (um die 30Kn) ausweichen zu können, aber mindestens sie auf Abstand halten zu können, bzw gegenüber Kreuzer nicht benachteiligt zu sein -> 30-32Kn
- Panzerung, die gegen die 8"-Granaten der wahrscheinlichen Gegner (Fr, GB) Immunität bietet -> ca. 12-13cm GP, 6-6,5cm Deck
- eine mindestens gleiche Anzahl an schweren GEschützen mit den gängigen schweren Kreuzern -> 8 Stück
- ein, den Kreuzern überlegenes Kaliber, um sie gegebenfalls auf Abstand zu halten, oder schwer beschädigen zu können (mit einer Option auf Versenkung) -> 24cm+
- eine genügend starke Torpedobatterie mit genügenden REservetorpedos, um a, gegen leichte bis mittlere gegnerische Seestreitkräfte angreifen zu können, b, ohne Versorgung es lange mit der Ausrüstung auszuhalten -> 8 Rohre mit 24 Torpedos

Soweit meine Zustimmung dazu. Diese Forderungen werden auch alle vom Entwurf erfüllt.

ZitatIch habe die damals vorhandenen oder zumindest in Bau befindlichen Kreuzer aufgezählt, inkl Panzerschutz. Gegen diese reicht ein modernes (L/55 herum) 24cm-Geschütz bei weitem aus. Über Splitterdurchschlag möchte ich mal absolute Zahlen sehen, wie viel Stück (!) und nicht Prozent (!) Splitter da sein sollen, die so und soviel Stahl durchschlagen, bevor ich dieses Argument ernst nehmen kann.

Nicht wirklich. Ich will ein Geschütz, welches auch die Decks der Kreuzer aus Kampfentfernung (und nicht extremer Weite, d.h. auch unter 20.000 yard) sicher durchschlägt. Das kann das 23,8cm L55 jedenfalls nicht.
Niemand kann behaupten zu wissen in wieviele Splitter sich ein Geschoß exakt zerlegt, ich beantworte daher die zweite Frage nicht. Setz dich lieber mal mit Nathan Okuns misc. armour penetration Formula auseinander, dann kannst du die Berechnungen auch selbst anstellen.

ZitatBTW:
Das Schiff ist ein bissl zu schnell für ihr Gewicht und Maschinenanlage.  :wink: Eine leichtere Hipper konnte mit 30% mehr Anlage gerade mal 32,5Kn laufen.

Hipper ist lange nicht so schlank und rank. Die Geschwindigkeitsangabe beruht auf Harolds Einstellungen, die wiederum auf die Admiralitätsformel zurückgehen und mit den Rumpfwerten vernetzt sind. Das Gewicht der Maschienenanlage ist zur Beurteilung dieser Frage irrelevant. Relevant sind die Formfaktoren, das Gesamtdeplacement und die Maschienleistung, nicht aber das Gewicht der Maschienenanlage.

Zitat
BTW 2:
wenn ich jetzt ein 24cm-Geschütz vom GEwicht her schätzen müsste (ja, deduktiv)...
gefunden hab ich nur zwei ansatzweise vergleichbare Kanonen:
- 9,2" Mk X in Soloturm mit 110t
- 10" der Finnen in Zwillingsturm, isgm 256t. (128t/Rohr)

Für einen 238mm L/55 in Zwillingsturm würde ich von einem Rohrgewicht um die 135t ausgehen, für den Turm etwa 270t.
Der Drilling wiegt pro Rohr 10% weniger, und kommt auf ca. 365t
Der Vierling wiegt pro Rohr wieder 10% weniger, und kommt auf ca. 440t

Also bei weitem nicht um die 200t inkl Barbette, sondern gut 300t exkl Barbette...

Na das will ich gerne mal überprüfen. Dazu nehmen wir uns mal die DEUTSCHEN Geschütze (Zwillingstürme) zur Hand.

(http://img687.imageshack.us/img687/1307/23cmturmgewichte.jpg) (http://img687.imageshack.us/i/23cmturmgewichte.jpg/)

Anhand dieser Grafik kann mit Fug und Recht eine Gewichtsabschätzung von um 300 to. / Zwilling als realistisch für einen 23,8cm L55 angesehen werden. Die dicke, durchgängige Linie zeigt meine Schätzung, die dünne gestrichelte steht für Alex Angabe von etwa 270 to. Bemerkenswert, dass bei Alex Schätzung via englischen und finnischen Vergleichen KEINE Gewichtsvermehrung im Vergleich zum historischen deutschen 20,34cmL60 (HIPPER-KLASSE) stattfindet. 3,8 cm mehr Kaliber ohne Gewichtsvermehrung?  :-o Eher nicht oder? Ich halte meine 300 to. auch für optimistisch. Sie entsprächen sehr gut den Werten für 52 Kaliberlängen (die rote Linie entspricht 50 Kaliber langen Rohren), obs auch für 55 Kal reicht bliebe abzuwarten.
Gemessen an den Türmen ergeben sich also für unsere Kaliberkandidaten:

Zwilling:

• 20,34cmL60: 255 to. (belegt, mean)
  
• 23,8cmL55: 300 to. (geschätzt)
  
• 28,3cmL52: 410 to. (geschätzt, zum Vergleich 28,3cmL50 mit mehr Turmpanzerung: 444,5 to.; 28,3cmL45 mit mehr Turmpanzer: 400 to)
  
  Drilling:
  
• 20,34cmL60:375 to. (geschätzt) 
  
• 23,8cmL55: 440 to. (geschätzt)
  
• 28,3cmL52: 600 to. (belegt)
  
  Vierling:
  
• 20,34cmL60:463 to. (geschätzt)
  
• 23,8cmL55: 543 to. (geschätzt)
  
• 28,3cmL52: 740 to. (geschätzt)
  
  Da das Rohrgewicht um 32 to. liegen wird ist das Gewicht der Turmanlage auch definiert. Dies beträgt häufig das etwa zweifache des Rohrgewichtes pro Rohr bei einem Vierling (so habe ich den 28,3cm Vierling auch gerechnet, wenns falsch ist, dann wird mein 28,3cm auch LEICHTER!) und etwas mehr als das Zweifache bei einem Drilling, noch mher bei einem Zwilling. Alex Definition von Rohrgewicht ist falsch. Das Rohrgewicht ändert sich nämlich überhaupt nicht. Lediglich das Turmanlagengewicht kann sich ändern.
  Womit letztlich nicht viel mehr als ~200t. Gewichtersparnis pro Vierling rauskommen werden, sorry Alex.
  Mußt dich halt bei zeitnahen deutschen Kennwerten halten, wenn du in Zukunft Turmgewichtsabschätzungen für dt. Konstruktionen anstrebst...

Zitat von: Kosmos am 10 November 2009, 15:56:45
...
o das die HKS und U-Boote nützlich waren gewiss, ebenfalls gewiss geringe Erfolgsaussichten einer Entscheidungsschlacht einer deutschen Schlachtflotte gegen englische. Aber Schlachtschiffe und Kreuzer sowie Panzerschiffe an sich waren für damaligen technischen Stand notwendige Waffen einer vollwertigen Flotte, wenn man keine Kristalkugell hat um den Kriegsausbruch 1939 zu "erfahren".
Aber auch nach Kriegsausbruch:
1. internationalle Abkommen schränkten die Anzahl der U-Boote sehr ein, wenn Deutschland keine Schlachtschiffe baut dann heißt
   es nicht zwangsläufig dass man 200 U-Boote bauen darf. Durch ihren Einsatz in Atlantik haben die großen Überwassereinheiten
   direkt und indirekt bei gegnerischen Zufuhren großen Schaden verursachen können als eigene U-Boot Flotte einfahc zahlenmäßig
   dafür zu schwach war

Wenn du damit auf die 45% zur britischen U-Boottonage ansprichts, dann informier dich mal besser vorher. Dies war eine Selbstbeschraenkung von Raeder und nicht von den briten. Die Briten standen den deutschen 100 % zu mit der Moeglichket dort ganz auf beschraenkungen zu verzichten.
Ja vielleicht war ja die deutsche U-Bootflotte aufgrund der Dickschiffruestung zu schwach sowohl personell wie auch finanziel???
Wer hat mehr schaden gemacht? Schaue ich mir mal die Erfolge der U-Boote auch gegen Dickschiffe an so bis 1942:
U-Boot: HMS Courageous, HMS Royal Oak, HMS Ark Royal, HMS Barham ne ganze menge Kreuzer und etliches an Handelstonnage dies ganze dazu noch mit Handikap wegen der Magnettorps und der nicht weiterentwickelten Tauchboote ala WKI
Dickschiffe KM: HMS Hood  HMS Glorious................??.....??....??.. ach ja auch noch ein paar DD´s und so 30 Handelsdampfer wenns hoch kommt.
Aehnlich sah das Verhaeltnis auch im WK I aus. Ausserdem wurden gegen die 170 U-Boote mehr als 2500 Seefahrzeuge gebunden.

Zitat von: Kosmos am 10 November 2009, 15:56:45
2. deutsche Kriegsmarine musste in wenigen Monaten nach Kriegsbeginn eine große Seelandeoperation durchführen, nanu reichen
    dafür HKS und U-Boote?

Warum nicht die Emden incl. 3 x 25 kn HSK´s nach Narvik mit der Moeglichkeit das diese auch gleich wieder abdampfen koennen. Fuer mich die bessere Alternative als den Schiffsfriedhof. Was Dickschiffe dann im Oslo Fjord gezeigt haben hat die Bluecher vorgefuehrt. Da waer mir n versenkter HSK der 20 Mille Reichsmark gekostet hat wenns hochkommt lieber. An den Operationen der K´s aendert sich nchts. Und zu Seeloewe war eh nur Hipper einsatzbereit.

Zitat von: Kosmos am 10 November 2009, 15:56:45
3. bei kriegsentscheidenden Ostfront hatte Deutschland den recht wichtigen Verbündeten, Finnland. Ist schon nicht verkehrt
    da auch einen Minimum an großen Schiffen zu haben

Und gegen welchen Gegner sollen die Aktiv werden? Haste dir mal die Geographie angeschaut? Ab Narva kein Hafen.

Zitat von: Kosmos am 10 November 2009, 15:56:45
Das Problem sehe ich bei Z-Plan und seiner Ausrichtung auf Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer ins besondere, dagegen war 1935 geplannte Flotte noch in Ordnung (von technischen Details mal abgesehen).

Und da gehen unsere beiden Meinungen auseinander. Schon Emden oder K-Klasse waren meiner Meinung nach ein Schuss in den Offen. Die fast fertigen Torpedoboot/ Zerstoerer 1916 S113 usw. haetten als Leichte Kreuzer fertig gebaut werden sollen. Hat ja die NIACC angeboten. Damit waere vom Prinzip her ein kleines Panzerschiff enstanden. Eine Deklassierung der Washington DD´s. Also genauso "schneller" als alles staerkere und "staerker" als alles schnelle. Wobei 34 kn 1920 auch nicht grad leicht ueber Grund in der Nordsee von einem leichteren Schiff zu erreichen gewesen waere. Dazu noch die recht grosse Reichweite und voila ein schoener Wurf der dazu noch kaum wat zusaetzlich kostet. Also zum Preis der Emden hat man 8 TB/Z 1916 mit 15 cm statt 10,5 cm Geschuetzen. Dazu noch ne ordentliche Torpbewaffnung Seeausdauer und Geschwindigkeit, man benoetigt weniger Besatzung und spart sich die teuren Unterhaltskosten der Niobes. Damit ist auch Geld da die Panzerschiffe schon 1925 auf Kiel zu legen.

@Alex

Da fuehlt man sich die Don Quijote.  :cry:
Don´t Panic

Zitat von: Lutscha am 10 November 2009, 16:37:31

Steht darüber irgendwo etwas in der Literatur? Liegen denn von allen Geschützen tatsächliche Streuungsergebnisse für eine etwa gleiche Schussentfernung vor, so dass überhaupt Rückschlüsse getroffen werden können?

Mag ja sein, dass das stimmt, so einfach in den Raum gestellt finde ichs nicht überzeugend. Diese Begründung habe ich noch nie gelesen.

Du kannst sehr gerne deine eigene Meinung dazu entwickeln. Mich hat nur das Problem interessiert, wie man die Belastung der Geschütze messen kann. Die Druckangaben im Verschluß bei der Zündung halte ich für unzureichend, da sie alle weiteren Faktoren der internen Ballistik im Rohr völlig ignorieren. Ich glaube aber dass die Rohrlänge nicht unwichtig ist und auch die Konstruktion selbst. Für die 38cm Geschütze liegen in der Literatur verstreut aber hinreichend Informationen zur Streuung vor. Einiges ist nicht vergleichbar aber ich habe auch keinen Absolutanspruch. Ich denke aber, dass es kein Zufall ist, wenn alle Geschütze mit hoher Rohrbelastung (Bayerns 38cmL45 in ursprünglicher Konfiguration,frz. 38cm) für eine große Streuung bekannt sind. Gibt es hier einen kausalen Zusammenhang? Schon möglich, aber auch eine Scheinkorrelation wäre denkbar. Müßte man mal untersuchen.

Hallo, Jan

Ich habs ehrlich versucht. Ehrlich ohne Ironie, ehrlich mit normalem Ton. Ehrlich kosntruktiv zu sein. Hat nicht geklappt. Tschüss.
Ich brauche mich nicht anmachen zu lassen.

alex

ZitatWenn du damit auf die 45% zur britischen U-Boottonage ansprichts, dann informier dich mal besser vorher. Dies war eine Selbstbeschraenkung von Raeder und nicht von den briten. Die Briten standen den deutschen 100 % zu mit der Moeglichket dort ganz auf beschraenkungen zu verzichten.

100% war eine Option die weiter Verhandlungen bedürfte, aber 1937-38 im Zuge der schlimeer werdenden Sicherheitslage hätte man sich durchsetzen sollen und auf 100% gehen statt Zig Millionen für Z-Plan auszugeben.

ZitatJa vielleicht war ja deutsche U-Bootflotte aufgrund der Dickschiffruestung zu schwach sowohl personell wie auch finanziel???

1. in 5 Jahren wurden die Streitkräfte so um Faktor 20 vergrößert
2.  langfristig gesehen konnte und durfte man alles haben, sowohl 100% bei U-Booten als auch 35% der Schlachtschifftonnage, also warum KEINE Schlachtschiffe bauen wenn man das mit Kriegsausbruch 1939 nicht weiß?

Außerdem sind 45% der britischen U-Boot Flotte an sich nicht gerade wenig, allerdings um schnell strategische Erfolge bei Zufuhrkrieg zu erreichen wären auch 100% zu wenig.

ZitatWer hat mehr schaden gemacht? Schaue ich mir mal die Erfolge der U-Boote auch gegen Dickschiffe an so bis 1942:
U-Boot: HMS Courageous, HMS Royal Oak, HMS Ark Royal, HMS Barham ne ganze menge Kreuzer und etliches an Handelstonnage dies ganze dazu noch mit Handikap wegen der Magnettorps und der nicht weiterentwickelten Tauchboote ala WKI
Dickschiffe KM: HMS Hood  HMS Glorious................??.....??....??.. ach ja auch noch ein paar DD´s und so 30 Handelsdampfer wenns hoch kommt.
Aehnlich sah das Verhaeltnis auch im WK I aus. Ausserdem wurden gegen die 170 U-Boote mehr als 2500 Seefahrzeuge gebunden.

habe nie bestritten dass die U-Boote für Handelskrieg besser geeignet waren, gegen Kriegsschiffe kommt es bei U-Booten zu sehr auf Glück an.
Mir geht es darum dass solange deutsch englisches Flottenabkommen stand zwar die 35% der Schlachtschiffe gbeaut werden konnten aber keine 200 U-Boote die Raeder für nötig erachtet hat....... Und diese 35% waren eben durchaus nützlich.

ZitatWarum nicht die Emden incl. 3 x 25 kn HSK´s nach Narvik mit der Moeglichkeit das diese auch gleich wieder abdampfen koennen. Fuer mich die bessere Alternative als den Schiffsfriedhof. Was Dickschiffe dann im Oslo Fjord gezeigt haben hat die Bluecher vorgefuehrt. Da waer mir n versenkter HSK der 20 Mille Reichsmark gekostet hat wenns hochkommt lieber. An den Operationen der K´s aendert sich nchts. Und zu Seeloewe war eh nur Hipper einsatzbereit.

zu einem Schiffsfriedhof wurde es weil a. 5 Jahre zu wenig für Aubau einer Flotte aus großen Überwassereinheiten ist und b). Herr Raeder auch bei Überwassereinheiten falsche Konzeption verfolgte.
Weserübung und auch Seelöwe später sind eben Beispiele dass eine leistungsstarke Überwasserflotte durchaus benötigt wurde, dass bei Konzeption einiges falsch lief und der Krieg so früh ausbrach kann daran nichts ändern

ZitatUnd da gehen unsere beiden Meinungen auseinander. Schon Emden oder K-Klasse waren meiner Meinung nach ein Schuss in den Offen. Die fast fertigen Torpedoboot/ Zerstoerer 1916 S113 usw. haetten als Leichte Kreuzer fertig gebaut werden sollen. Hat ja die NIACC angeboten. Damit waere vom Prinzip her ein kleines Panzerschiff enstanden. Eine Deklassierung der Washington DD´s. Also genauso "schneller" als alles staerkere und "staerker" als alles schnelle. Wobei 34 kn 1920 auch nicht grad leicht ueber Grund in der Nordsee von einem leichteren Schiff zu erreichen gewesen waere. Dazu noch die recht grosse Reichweite und voila ein schoener Wurf der dazu noch kaum wat zusaetzlich kostet. Also zum Preis der Emden hat man 8 TB/Z 1916 mit 15 cm statt 10,5 cm Geschuetzen. Dazu noch ne ordentliche Torpbewaffnung Seeausdauer und Geschwindigkeit, man benoetigt weniger Besatzung und spart sich die teuren Unterhaltskosten der Niobes. Damit ist auch Geld da die Panzerschiffe schon 1925 auf Kiel zu legen.

2-3 statt Emden sicherlich wobei bleibt die Frage wie sich die 15 cm Geschütze auf so kleinen Booten im Einsatz bewährt hätten.
Bei mehr wird es schon schwieriger denn K-Klasse war ein ganz anderes Kaliber aber auch die Allierten könnten Ärger machen.

Hallo Carsten

Findest du das ich zu sehr in der heutigen Sichtweise verfangen bin? Würde ich jetzt mal nicht behaupten (natürlich) :-D.

Das Frustpotential der kaiserliche Marine, richtiger und genauer - Schlachtflotte, lag darin das "alle" anderen für das "Vaterland kämpften" und sie im Hafen bleiben mußten. Gilt natürlich mehr für die Offiziere und weniger für die Mannschaften. Das sie nichts "dafür" konnten nicht/kaum eingesetzt zu werden ist auch richtig, aber niemand anscheinend hat sich die Mühe gemacht das Tirpitzsche Konzept zu überprüfen, dieses war ja ursächlich für die technische / taktische Auslegung und Einsatzdoktrin. Das man nicht wissen konnte das sich die Briten, anstatt in die deutsche Bucht zu dampfen und die Schlacht durchzuschlagen, auf die Fernblockade verlegen würden, sorry das ist nur noch ... (für die damaligen Verantwortlichen).

Die UBoot-Waffe wurde "reaktiviert" - vielleicht eher "reanimiert", denn es gab in der Zwischenkriegszeit kaum einen technischen Fortschritt, wie schon von
hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10413.msg118101.html#msg118101) von Q angemerkt wurde. Und ja, sie wurde im Vergleich zu anderen Marinen vernachlässigt. Nur mal ein paar Zahlen aus Eberhard´s Möller "Kurs Atlantik" (übrigen Klasse Tip Peter)

Maximale Überwassergeschwindigkeit Deutschland, Typ IX, Stapellauf 1938 USA, Salmon-Klasse, Stapellauf 1937/38 Japan, A1-Klasse, Stapellauf 1939/41 GB, K-Klasse, Stapellauf 1916

kn 18,2 21 23,5 24

Überwasserreichweite Deutschland, Typ IX, Stapellauf 1938 USA, Narwhal-Klasse, Stapellauf 1927/30

sm/kn 16.400 / 8 28.000 / 8

etc. usw.

natürlich kann man das nicht 1zu1 vergleiche, es zeigt aber das die Leistungen der deutschen UBoote zu den anderen Staaten zurückblieben. (War mir übrigens auch neu) Und schon gar nicht nützte man neuere Technologien um evtl zu anderen UBooteinsatzkonzepten zu kommen.

Die geostrategische Lage Deutschlands war sehr viel eingeschränkter als der von Frankreich oder gar England / USA / Japan. Selbst Italien hatte wohl eine ein bißchen bessere Ausgangslage.  Daraus muß man aber seine Schlüsse ziehen, dies ist nicht geschehen.
Gerade wenn die Marine der Weimarer Zeit nur als Übergang gesehen worden ist muß man sich doch fragen
- welche Waffen haben im 1.Weltkrieg welchen Effekt gehabt
- dann sollte man die Kapazitäten der möglichen Gegner analysieren, wenn man schon wieder expandieren möchte (denn müssen  mußte weder das Kaiserreich noch das 3.Reich) wären die gleichen gewesen.

ZitatIch frage nochmal, nicht aus heutiger Sicht sondern "irgendwie" mit den Augen eines Entscheidungsträgers der Marine Anfang der 30er Jahre, der in der Kaiserlichen Marine erzogen wurde, woher soll die Umdenke bezüglich ihrer Waffen und der Taktik kommen?

Durch ganz normale Analysen der geostrategischen Lage, der Erfahrung aus dem vergangenen Krieg (evtl. Kriegen) und aus der technischen Entwicklung. Stattdessen ist der kaiserlichen Marine ihr Lieblingsspielzeug, die Schlachtflotte, genommen worden, dadurch waren sie seeeehr beleidigt und haben das Denken eingestellt und wollten ihr Spielzeug (bzw. ein ähnliches) zurück. (Das meine ich jetzt nur halb im Spaß).

@Q
insgesamt würde ich dir zustimmen, eine Ergänzung allerdings zu den Panzerdivisionen.
Der Streit zwischen Guderian und dem OKH, vor dem Krieg, wird von Guderian schon einwenig hochgekocht. Tatsächlich war das OKH und die Mehrzahl der höheren Offiziere sehr für Panzer. Dabei gab es allerdings die Frage in welcher Gliederung sie in die Divisionen integriert werden sollten. Guderian war auf der einen "extremen" Seite und es gab andere die Panzer nur als Hilfswaffe (ala Frankreich) sahen. Anders als Frankreich war die deutsche Kriegsdoktrin aber operativ beweglich und damit war die Entwicklung von Hilfswaffe zur Gleichstellung der Panzer und ihre Konzentration auf wenige Divisionen (wie auch geschehen) fast schon zwangsläufig.
Frankreich hat im 1.Weltkrieg nur die Erfahrung der Stellungskämpfe gemacht, ihnen fehlten die Erfahrungen für bewegliche Operationen, dazu die immensen Verluste ... .
Die Masse der Panzergruppen wurden am 1.Januar 1942 umbenannt, die Panzergruppe 2 (Guderian) schon am 05.Oktober 41.

Mods:
Vielleicht sollte man diesen Threadteil ausgliedern?


PS:
@Kosmos

ZitatSo konsequente Abkehrung von großen Kriegsschiffen und eben auch Schlachtschiffen war zum damaligen Zeitpunkt undenkbar.

Für wen und warum? Undenkbar war ebenso der operative Einsatz von Panzern und und und und quer durch die gesamte Kriegsgeschichte.

zu 1.) man muß keine 200 UBoote bauen sondern neue Modelle entwickeln. Das ist nicht geschehen. Die 2.Weltkriegstypen kann man direkt (in Leistung / Abmessungen etc.) mit den 1.Weltkriegstypen vergleichen ohne das nennenswert bessere Leistungen erkennbar sind.
zu 2.) Vom Norwegenfeldzug wußte man also schon vorher? Durch Glaskugel? Oder durch möglichst objektive Analyse und realistische Kriegsspiele? Richtig, wenn man dann die Briten als Gegner - eine weite Blockade ala 1.Weltkrieg als wahrscheinliche britische Strategie betrachtet ist die Besetzung von Norwegen eine gute Gegen-Option und dann Kosmos könnte man Entwicklung von Landungseinheiten inkl. Schiffe / Taktiken etc. entwickeln bzw. richtiger ausgedrückt: fördern.
zu 3.) Richtig. Im Finnlandkrieg waren Dickschiffe immens wichtig.  :?

zum Thema "Rohrbelastung"
Der Pz IV Ausführung bis F1 hatte eine 7,5 cm KWK L 24 mit einer V0 von 398 m/sec (Panzersprenggranate). Man sprach hier von einer niedrigen Rohrbelastung welche sich eine hohe geschätzte Lebensdauer (12.000 - 14.000 Schuß) bemerkbar machte.
Ab Ausführung F2 war eine lange 7,5 cm KWK L 43 (später 48) eingebaut. V0 bei 750 m/sec (PzGr. 39) - hohe Rohrbelastung und einer geschätzten Lebensdauer des Rohres 5-7000 Schuß.
Die lange 7,5 KWK war genauer, noch genauer war die 7,5 / 70 des Panthers mit höherer V0 und noch höherer Rohrbelastung.

ZitatNiemand kann behaupten zu wissen in wieviele Splitter sich ein Geschoß exakt zerlegt, ich beantworte daher die zweite Frage nicht.

Das Heer verwendete, um dieses Wissen zu erlangen und evtl. die Granaten zu verbessern, den "Sprenggarten". Gab es ähnliches bei der Marine?


PS:
@Kosmos nochmal

ZitatWeserübung und auch Seelöwe später sind eben Beispiele dass eine leistungsstarke Überwasserflotte durchaus benötigt wurde, dass bei Konzeption einiges falsch lief und der Krieg so früh ausbrach kann daran nichts ändern

eine leistungsstarke Überwasserflotte. Hm. Im Vergleich zu wem? Zu Polen - schon geschehen, zu England - wie die Zeit vor dem 1.Wk zeigte - kaum möglich, und wenn wozu?
Gibt es Alternativen zur "leistungsstarken" Überwaffeflotte um "Weserübung" durchzuführen? Natürlich, warum wurden Dickschiffe und Zerstörer, als Transporter, in die engen Buchten geschickt - weil die KM keinerlei (darf man wohl sagen) Landungsschiffe und Einsatzgrundsätze hatte. Und das trotz der wiederum Erfahrungen aus dem 1.Weltkrieg.
Und Seelöwe ist wiederum ein ganz eigenes Thema.

Zitat von: mhorgran am 10 November 2009, 22:37:04
zum Thema "Rohrbelastung"
Der Pz IV Ausführung bis F1 hatte eine 7,5 cm KWK L 24 mit einer V0 von 398 m/sec (Panzersprenggranate). Man sprach hier von einer niedrigen Rohrbelastung welche sich eine hohe geschätzte Lebensdauer (12.000 - 14.000 Schuß) bemerkbar machte.
Ab Ausführung F2 war eine lange 7,5 cm KWK L 43 (später 48) eingebaut. V0 bei 750 m/sec (PzGr. 39) - hohe Rohrbelastung und einer geschätzten Lebensdauer des Rohres 5-7000 Schuß.
Die lange 7,5 KWK war genauer, noch genauer war die 7,5 / 70 des Panthers mit höherer V0 und noch höherer Rohrbelastung.

ZitatNiemand kann behaupten zu wissen in wieviele Splitter sich ein Geschoß exakt zerlegt, ich beantworte daher die zweite Frage nicht.

Das Heer verwendete, um dieses Wissen zu erlangen und evtl. die Granaten zu verbessern, den "Sprenggarten". Gab es ähnliches bei der Marine?

Ob es in Meppen ähnliche Untersuchungen gab? Darüber liegen mir keine Informationen vor. Auch im direkt nach dem Krieg verfaßten Studies on enemy ordenance wird darüber nichts erwähnt. Hinsichtlich der Übertragung Rohrbelastung >>> Genauigkeit einer Kampfwagenkanone auf schwere Marinegeschütze wär ich auch n bißchen zurückhaltender. Die Genauigkeit (Lageabweichung) einer schweren Marinekanone wurde nicht im direkten Richten ermittelt, die der KWK schon.

ZitatMods:
Vielleicht sollte man diesen Threadteil ausgliedern?

Sorry, aber in diesem Thema ist soviel Durcheinander-Kuddelmuddel, wie leider in fast jedem Konstruktionsthema, in dem die verschiedenen Meinungen aufeinander prallen, das es mir persönlich ehrlich gesagt die Arbeit nicht wert ist...

Zitat von: delcyros am 10 November 2009, 23:01:38
...Studies on enemy ordenance......

Hast du die Studie bzw Auszüge davon und könntest mir das Teil zur Verfügung stellen bzw weißt du, wo man dieses Teil auftreiben könnte. Ich würde mich glücklich schätzen dieses Teil mal zu Gesicht zu bekommen. Vielen Dank
-------------------------------------------------------------

bei den Panzerkanonen wäre meines Erachtens die Größe und Art der Treibladung zur näeherungsweisen Ermittlung wichtig.
Die Länge eines Rohres und daraus folgend eine Massevergrößerung hat eher weniger mit Rohrbelastung zu tun als mit der Verbesserung des Wirkungsgrades durch bessere Ausnutzung der in den expandierenden Verbrennungsprodukten steckenden Energie.

Edith
statt komprimierten expandierenden

ZitatHast du die Studie bzw Auszüge davon und könntest mir das Teil zur Verfügung stellen bzw weißt du, wo man dieses Teil auftreiben könnte. Ich würde mich glücklich schätzen dieses Teil mal zu Gesicht zu bekommen. Vielen Dank

... THODDY´s Anliegen schließe ich mich gerne an!  :MG:

So hiermit ziehe ich mich auch aus diesem Threat zurueck. Viel spass noch.

Don´t Panic

Zitat von: delcyros am 10 November 2009, 20:20:39

Ich denke aber, dass es kein Zufall ist, wenn alle Geschütze mit hoher Rohrbelastung (Bayerns 38cmL45 in ursprünglicher Konfiguration,frz. 38cm) für eine große Streuung bekannt sind. Gibt es hier einen kausalen Zusammenhang? Schon möglich, aber auch eine Scheinkorrelation wäre denkbar. Müßte man mal untersuchen.

ich glaube nicht das man dort irgennt etwas untersuchen müßte.
deine " rohrbelastung" ist einfach quatsch.
die mündungsenergie in relation zum gewicht des rohres zu setzen um auf die schußgenauigkeit zu schließen ist lächerlich.
wenn das so einfach wäre könnte ich ja das eher lausige franz. 38er nehmen.
die wandstärke des rohres verdreifachen und hätte die geilste kannone südlich des nordpols.

mfg dirk

Zitat von: DST am 12 November 2009, 20:50:06

ich glaube nicht das man dort irgennt etwas untersuchen müßte.
deine " rohrbelastung" ist einfach quatsch.
die mündungsenergie in relation zum gewicht des rohres zu setzen um auf die schußgenauigkeit zu schließen ist lächerlich.
wenn das so einfach wäre könnte ich ja das eher lausige franz. 38er nehmen.
die wandstärke des rohres verdreifachen und hätte die geilste kannone südlich des nordpols.

Dirk, es geht nicht um eine Erklärung von Dispersion sondern um einen INDIKATOR für mögliche Probleme, nichts weiter.

Es geht auch nur um die Rohrbelastung, nicht etwa um die Wandstärke! Genauer um die Rohrlänge und dadurch bedingte Gewichtszunahme des Rohres, eine konstruktionsbedingte Gewichtszunahme (etwa durch Vergrößerung der Wandstärke bei wirewound guns) ist davon explizit ausgeklammert, solange sie nicht auch der Rohrlänge zugutekommt. Da dies im Einzelfall mit Blick auf Fragen der Längsfestigkeit des Rohres schwer zu entscheiden ist, habe ich beide Werte unabhängig aufgeführt. Sie zeigen aber ein vergleichbares Ergebnis (Möglichkeit der Scheinkorrelation nicht ausgeschlossen, Anm.). Der reziproke Kausalzusammenhang ist aus der Perspektive der Treibmittel heraus auch erklärbar. Im Vergleich zur sehr hohen Mündungsenergie ist die Rohrlänge des frz. 38cm und dt. WK-1 38cm zu kurz, daraus folgt beim hier verwendeten Treibmittel ein geringerer Wirkungsgrad der Verbrennung, d.h. der Umwandlung von relative betrachtet weniger chemischer Energie in kinetische Energie des Geschosses als z.B. bei dt.WK-2 oder englischen Kanonen dieses Kalibers. Ein größerer Anteil freier Energie durch unsaubere Verbrennung führt aber zu Effekten am Projektil selbst (interne & Teile der frühen, externen Ballistik), die wiederum eine Ursache von vergrößerte Dispersion sein können.
Wäre das nicht so, warum sollte man dann als Maßnahme zur Verringerung der Dispersion gerade die Mündungsenergie reduzieren wollen, wie das ausweislich bei diesen (und anderen) Geschützen als Sofortmaßnahme getan wurde? Ich denke, dass sollte zumindest eine Überlegung wert sein, da die Rohrlänge zu vergrößern keine Option war.

Von welchem Geschütz erwartest du die höhere Dispersion unter Annahme sonst identer Faktoren (Material- und Konstruktionstoleranzen, Treibmittel):
Einmal ein Geschütz mit kurzem und daher leichtem Rohr aber sehr hoher Mündungsenergie oder
einem Geschütz mit langem und daher schwerem Rohr und mäßiger oder niedriger Mündungsenergie?

ZitatDie Genauigkeit (Lageabweichung) einer schweren Marinekanone wurde nicht im direkten Richten ermittelt, die der KWK schon.

Die Genauigkeit von schweren Marinekanonen (ebenso wie schwere Heeresgeschütze) wurde natürlich nicht im direkten Schuß ermittelt, das hat aber nur mit der Reichweite zu tun.

ZitatHast du die Studie bzw Auszüge davon und könntest mir das Teil zur Verfügung stellen bzw weißt du, wo man dieses Teil auftreiben könnte. Ich würde mich glücklich schätzen dieses Teil mal zu Gesicht zu bekommen. Vielen Dank

... THODDY´s Anliegen schließe ich mich gerne an!

... dürfen wir diesbezüglich noch auf eine Antwort hoffen?

Zitat von: Peter K. am 13 November 2009, 12:17:28

ZitatHast du die Studie bzw Auszüge davon und könntest mir das Teil zur Verfügung stellen bzw weißt du, wo man dieses Teil auftreiben könnte. Ich würde mich glücklich schätzen dieses Teil mal zu Gesicht zu bekommen. Vielen Dank

... THODDY´s Anliegen schließe ich mich gerne an!

... dürfen wir diesbezüglich noch auf eine Antwort hoffen?

Ah, würde mich übrigens auch interessieren :-D

Zitat von: delcyros am 13 November 2009, 00:23:43

Einmal ein Geschütz mit kurzem und daher leichtem Rohr aber sehr hoher Mündungsenergie oder
einem Geschütz mit langem und daher schwerem Rohr und mäßiger oder niedriger Mündungsenergie?

von einem geschütz mit langem rohr und hoher mündungsenergie . :-D

wie z.b. dem ital. 381mm

zitat neavy weaps:
The Model 1934 was extremely accurate and was able to deliver very consistent and predictable patterns with devastating hitting power - with the ammunition used for trials.

das problem war hier nur die munition die später geliefert wurde, die war sehr schlecht.
und damit war es auch mit der zielgenauigkeit zum teufel.

mfg dirk

Was ich bei dem italienischen Gerät absolut faszinierend finde, ist zum Beisipiel auch die außergewöhnlich kleine Treibladung von nur 222 kg NAC, welches aus RPC 12 weiterentwickelt sein soll, angeblich ohne die grundsätzliche Zusammensetzung grundlegend zu verändern.

Vor dem Hintergrund ist das energetische Ergebnis von rund 320 MJ Mündungsenergie absolut beeindruckend.

Zum Vergleich
Die SK 38 holt aus 212 kg Pulver "nur" 269 MJ raus
die US-16" bei der Superdicken aus 299kg 350 MJ
Frankreichs 380 aus 288 kg 306 MJ

Eine andere Frage ist die Qualität der Granaten selbst,
ich vermeine vom Hörensagen irgendwo aufgeschnappt zu haben, daß die französischen und italienischen Granaten hinsichtlich ihrer Fertigung so stark in der Qualität varierten, daß Deutscherseits sowohl deren ballistische Daten als auch Durchschlagvermögen im Vergleich zu deutschen Gr. als unterlegen klassifiziert wurde.

Das kann ich jetzt aber nicht durch Dokumente belegen :|.

Wider besserem Wissens:

Streung und Geneauigkeit hängen kaum bzw garnicht mit der Rohrbelastung zusammen. Wenn hohe Rohrbelastung = Ungenauigkeit wäre, würden die dt. Kanonen aus dem 1wk wohl die schlechtesten der Welt gewesen sein. Was aber nicht der Fall war.

Angesprochen wurden schon die Qualität der Granaten, bzw wie genau es mit der Toleranz gesehen wurde. Die it 38cm waren aus diesem Grund unter aller Sau. Genauigkeit hing ausschliesslich davon ab, ob man Montagsgranaten im Magazin hatte.

Eine andere Frage ist, wie weit die einzelnen Rohre plaziert sind - damit sich die Granaten im flug sich gegenseitig nicht stören. Die Franzosen hatten dieses Problem bei ihren Vierlingen, und auch die Italiner hatten damit bei ihren 15 und 20cm zu kämpfen. Und nicht um sonst haben die englischen 15cm-Drillinge diese interessante Rohraufstellung  :wink:

Ein drittes Proble ist die Festigkeit der Rohrwiegen/Turm selbst. 100% gleichzeitig können Kanonen nicht abgefeuert werden, und wenn der Unterbau nicht fest genug ist, reist es dir die andere Kanone vom Ziel weg. Schon wengige Hunderstel Grad bedeutet im Ziel schon eine gewaltige Abweihung!

Und zum SChluss: V0 ist ein wichtiger Punkt.

mfg

alex

Salve,

ich habe auch keine Beweise für delcyros Theorie, aber sie passt von der Logik und mit den gemachten Erfahrungen von Geschützen.

ZitatStreung und Geneauigkeit hängen kaum bzw garnicht mit der Rohrbelastung zusammen. Wenn hohe Rohrbelastung = Ungenauigkeit wäre, würden die dt. Kanonen aus dem 1wk wohl die schlechtesten der Welt gewesen sein. Was aber nicht der Fall war.

Wie kommst du darauf?
Sowohl die 2te 28er als auch die 30,5er hatten eine Kaliberlänge von 50 und hatten damit längere Rohre als die vergleichbaren 12er oder 13er der Briten.

Die britische 12er schoss 388kg mit 834m/s die deutsche 30,5er 405kg bei 850m/s und 5 Kaliberlängen mehr.
Insoweit wo ist hier die riesen Rohrbelastung bei der deutschen 30,5cm?
Nach delcyros Theorie senkt ja eine längere Kaliberlänge die Rohrbelastung.

Und warum ist es so, das gerade bei den Geschützen die eine kurze Kaliberlänge, eine hohe V0 und eine schwere Granate verschossen diese Streuungsunterschiede am meisten auftraten? Und nur mit einer deutlichen geringeren V0 bessere Ergebnisse erzielt wurden?
Man konnte ja schlecht die Rohre verlängern, was nach delcyros Theorie ja auch einen Effekt gehabt hätte.

Aber gerade der Vergleich der deutschen 30,5 und der britischen 12er aus dem WK 1 scheint diese Theorie ja zu bestätigen, etwas mehr Kaliberlänge verträgt eine etwas höhere V0 und etwas mehr Granatgewicht, da die längeren Rohre die Rohrbelastung durch höhere V0 und höheres Granatgewicht wieder "abfangen".

Edit:
Als Untermauerung noch die Entwicklung der deutschen 28er von den es ja 4 verschiedene Versionen gab

28cm L45     302kg und V0 855m/s
28cm L50     302kg und V0 880m/s
28cm L52     300kg und V0 910m/s
28cm L54,5  330kg und V0 890m/s

Jeweils hat die Erhöhung der Kaliberlänge eine höhere V0 oder ein höheres Granatgewicht abgefangen.
Oder glaubt jemand man hätte auch eine 28cm L45 mit 330kg und 890m/s bauen können, die keine höhere Streuung aufgewiesen hätte?

Hallo, Carsten

Sieh dir bei NavWeapons die Rubriken "working pressure" und "gun weight" an. Erstere ist bei den dt. Rohren durchgangig höher (pendelt sich irgendwo um 3,3t/cm2 ein), letztere ist bei den Engländern durchgangig höher.

mfg

alex

Aber dann erscheint es doch durchaus schlüssig, dass ein höhherer Arbeitsdruck (working pressure) durch eine größere Kaliberlänge wieder "abgefangen" werden kann, als auch ein höheres Granatgewicht?!

Warum sind die deutschen sehr früh im WK 1 und auch später im WK 2 zu den großen Kaliberlängen übergegangen?
Das einzige was irgendwie nicht ins Bild passt, ist die 38cm L52 SK34, die war anscheinend sehr konservativ und "vorsichtig" ausgelegt.
Wenn die Theorie mit der Kaliberlänge, stimmt hätte sie durchaus wesentlich mehr vertragen als 800kg und 820m/s.

Zitat von: DST am 13 November 2009, 15:07:05

von einem geschütz mit langem rohr und hoher mündungsenergie . :-D

wie z.b. dem ital. 381mm

zitat neavy weaps:
The Model 1934 was extremely accurate and was able to deliver very consistent and predictable patterns with devastating hitting power - with the ammunition used for trials.

das problem war hier nur die munition die später geliefert wurde, die war sehr schlecht.
und damit war es auch mit der zielgenauigkeit zum teufel.

mfg dirk

Navweaps qualifiziert die Angabe leider nicht. Hohe Mündungsenergie und lange Rohrlänge ist ja gar net so verkehrt. Bewundernswert wäre dass, wenn die Streuung (die immernoch unbekannt ist) kleiner wäre als die der englischen oder dt. 38cm. Dazu bedarf es aber zuerst metrischer Daten der Streuung. Vielleicht kann An. Bonomi oder ein anderer RM Experte hier weiterhelfen?

ZitatEine andere Frage ist die Qualität der Granaten selbst,
ich vermeine vom Hörensagen irgendwo aufgeschnappt zu haben, daß die französischen und italienischen Granaten hinsichtlich ihrer Fertigung so stark in der Qualität varierten, daß Deutscherseits sowohl deren ballistische Daten als auch Durchschlagvermögen im Vergleich zu deutschen Gr. als unterlegen klassifiziert wurde.

Das kann ich jetzt aber nicht durch Dokumente belegen

In diesem Kontext wird das in der Tat von B. Hoyer (1943), S. 11 allerdings nur im Zusammenhang mit französichen Granaten erwähnt.

ZitatStreung und Geneauigkeit hängen kaum bzw garnicht mit der Rohrbelastung zusammen. Wenn hohe Rohrbelastung = Ungenauigkeit wäre, würden die dt. Kanonen aus dem 1wk wohl die schlechtesten der Welt gewesen sein. Was aber nicht der Fall war.

Warum dann kein 38cmL25 mit 300 MJ bauen, Alex?  :-D Leichter wärs allemal....
Die dt. Geschütze bestätigen eigentlich diesen Zusammenhang aber auch das verwendete Treibmittel ist bei den Betrachtungen wichtig und erlaubte die Verwendung sehr langer Rohre.

ZitatAngesprochen wurden schon die Qualität der Granaten, bzw wie genau es mit der Toleranz gesehen wurde. Die it 38cm waren aus diesem Grund unter aller Sau. Genauigkeit hing ausschliesslich davon ab, ob man Montagsgranaten im Magazin hatte.

Nein. Nicht ausschließlich, wie du selbst auch feststellst:

ZitatEine andere Frage ist, wie weit die einzelnen Rohre plaziert sind - damit sich die Granaten im flug sich gegenseitig nicht stören. Die Franzosen hatten dieses Problem bei ihren Vierlingen, und auch die Italiner hatten damit bei ihren 15 und 20cm zu kämpfen. Und nicht um sonst haben die englischen 15cm-Drillinge diese interessante Rohraufstellung  wink

Ein drittes Proble ist die Festigkeit der Rohrwiegen/Turm selbst. 100% gleichzeitig können Kanonen nicht abgefeuert werden, und wenn der Unterbau nicht fest genug ist, reist es dir die andere Kanone vom Ziel weg. Schon wengige Hunderstel Grad bedeutet im Ziel schon eine gewaltige Abweihung!

Das ist alles richtig und sind kontributive Faktoren. Nur im Gegensatz zu deiner Auffassung halte ich die Auslegung und Konstruktion des Rohres für genauso einen kontributiven Faktor.
Wichtig ist aber auch ein möglichst gleichmäßig verbrennendes Treibmittel (sollte man ja nicht unerwähnt lassen in diesem Zusammenhang).

ZitatSieh dir bei NavWeapons die Rubriken "working pressure" und "gun weight" an. Erstere ist bei den dt. Rohren durchgangig höher (pendelt sich irgendwo um 3,3t/cm2 ein), letztere ist bei den Engländern durchgangig höher.

Das höhere Rohrgewicht britischer Kanonen des ersten Weltkrieges ist Konstrutionsbedingt durch Verharren in der wirewound Technik erklärbar, während alle dt. Kanonen zu dieser zeit "all steel tube" waren. "Working Pressure" ist ein denkbar ungeeigneter Parameter zur Beurteilung der Streuung, da es eine Information ist, die alle Apsekte der externen Ballistik und viele Aspekte der internen Ballistik ignoriert.  

Rohrkonstruktion ist auch bei solchen Faktoren wichtig:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.htm

ZitatThree of the undelivered Vickers guns were taken over by the British after the start of the Russian Revolution and then designated as the "14-in Mark VI."  These were intended to be used on railway mountings, but they never saw service in France.  This may have been because testing showed that they lacked strength, with seven of the sixteen guns proved showing signs of unacceptable expansion.  The British also considered that these guns lacked longitudinal strength, in other words, that they had unacceptable muzzle droop.

Vielleicht koennte sich hierzu ja auch mal UFO aeussern. Hat ja im Studium mal viel mit Balistik zu tun gehabt.

Eine Aussage finde ich persoehnlich sehr zweifelhaft. Wieso sollte ein groesseres Kaliber eine geringere Streuung haben? Bei vergleichbaren Daten wie Kaliberlaenge, Muendungsgeschwindigkeit und guete der Geschosse/Ladung sehe ich keinen Grund warum der Kaliberdurchmesser an der Genauigkeit einen Einfluss haben sollte.

Don´t Panic

Was ich noch anzubieten hätte wäre ein Vergleich der 20,3cm Kanonen aus dem WK 2

Deutschland:            20,3/L60   122kg  V0 925m/s       
USA                        20,3/L55   155kg  V0 762m/s
USA                        20,3/L55   118kg  V0 853m/s
Frankreich                20,3/L55   134kg  V0 840m/s
Italien                     20,3/L53   125kg  V0 900m/s  eigentlich 950m/s
Briten                      20,3/L50   116kg  V0 855m/s
Japan                      20,3/L50   126kg  V0 840m/s

Daran sieht man sehr schön, dass die L60 mit Abstand die höchste V0 bei der längsten Kaliberlänge produziert und mir ist nicht bekannt, das sie eine "schlechte" Streuung hatte, eher im Gegenteil wird die Kanone als sehr gelungen beschrieben. Von der Durchschlagsleistung ist sie fast an der amerikanischen super heavy dran. Die amerikanische Kanone durchschlägt 254mm auf 10800 Yards, die deutsche 240mm auf 10400 Yards zum Vergleich die japanische schafft 190mm auf 10800 Yards.
Interessant wäre hier noch die Leistung der französischen 20,3cm, leider gibt navyweapons dazu nichts her, auch von Problemen steht dort nichts.
Die italienische Kanone die auch auf über 900m/s V0 ausgelegt war, litt unter extremer Streuung, auf Grund ihrer eng stehenden Rohre laut Navyweapons. Auch eine Reduzierung der V0 brachte keine Abhilfe.
Auch hier haben die Deutschen wieder die längste Kaliberlänge mit der höchsten V0 bei durchschnittlichem Granatengewicht und "guter" Streuung.
Auch sieht man hier sehr schön den unterschiedlichen Weg zu den Amerikanern. Sehr hohes Granatengewicht bei sehr geringer V0 und auch großer Kaliberlänge.

Irgendwie erscheint mir doch ein Zusammenhang zwischen Kaliberlänge, V0 und Granatgewicht zu bestehen auch in Bezug auf die Streuung.

Zitat von: Matrose71 am 14 November 2009, 02:34:13

Irgendwie erscheint mir doch ein Zusammenhang zwischen Kaliberlänge, V0 und Granatgewicht zu bestehen auch in Bezug auf die Streuung.

zusammenhang ist etwas unglücklich ausgedrückt.
alle drei faktoren beeinflußen ,unabhänig von einander ,die zielgenauigkeit und die streuung einer waffe .
zusätzlich müßte man noch die form der granaten dazu nehmen.

grundsätzlich ist ein langes rohr immer zielgenauer wie ein kurzes,
wenn ich es unter gleichen bedingungen teste.

grundsätzlich wird ein geschoß mit hoher kin. energie , hohe v0 und/oder hohes gewicht ,
durch äußere einflüße weniger abgelenkt.und haben so eine kleinere streuung.

außerdem fliegt ein langes geschoß besser als ein kurzes.

der nächste punkt wäre der zeitpunkt wenn das geschoß das rohr verläßt.
zuviel druck hinter der granate und die gase strömen am geschoß vorbei und könnten dieses
und / oder das geschoß aus dem nachbarrohr ablenken und zum taumeln bringen.
hier könnte neben der verlängerung des rohres , nachträglich kaum möglich,
eine verringerung der treibladung / v0 eine verbesserung ermöglichen.

im grunde gibt es tausend kleine sachen die einfluß darauf haben ob ein geschütz funktioniert oder nicht.
einfach das rohrgewicht bzw die rohrlänge in relation zur mündungsenergie zu setzen ist da etwas blauäugig
bzw. naiv.

ist in etwa so als würde ich die geschossen tore in relation zu der anzahl an zuschauerplätzen im stadion setzen um
darauf zu schließen wie gut oder schlecht eine fußballmanschaft ist.
würde bestimmt ein paar nachvollziebare resultate bringen da gute manschaften viele tore schiessen und meistens auch ein großes stadion haben.

mfg dirk

Zitat von: DST am 14 November 2009, 09:47:54
im grunde gibt es tausend kleine sachen die einfluß darauf haben ob ein geschütz funktioniert oder nicht.
einfach das rohrgewicht bzw die rohrlänge in relation zur mündungsenergie zu setzen ist da etwas blauäugig
bzw. naiv.

Dirk, es hat niemand behauptet, dass es NUR die Rohrlänge in Verbindung zur Mündungsenergie sei. Von Anfang an war das nur ein Faktor, ich habe auch nie behauptet, dass es der wichtigste sei, nur dass man das einmal untersuchen sollte, da oberflächlich betrachtet ein Zusammenhang besteht, den man auch durch eine Kontingenz- oder Faktoranalyse statistisch nachweisen kann. Was man aber (noch) nicht weiß, ist die größe der Bedeutung (sprich: Signifikanz) dieser Beobachtung. Eine Folge = viele, noch ungewichtete Ursachen. Für die deutschen Geschütze, die immerhin die einzigen, schweren Hochgeschwindigkeitsgeschütze mit guter, enger Streuung und mechanischer Verläßlichkeit im Krieg waren, sprach meiner Meinung nach:

• geringe Toleranzen in Material und Konstruktion von Turmanlagen, Rohren und Granaten
  
• ein sehr gleichmäßig verbrennendes Treibmittel
  
• eine sehr geringe Rohrbelastung (Hohe Kaliberlänge, mäßige V0 und leichte bis mäßig schwere Granaten)
  -das sollte nicht als komplette Liste (miß-)verstanden werden
  
  Das "Rohrbelastungsmodell" um es vorsichtig mal einen Namen zu geben, ist deswegen so interessant, weil es dazu beitragen* könnte die hohe Genauigkeit von einigen Geschützen mit sehr kurzen Rohren einerseits (z.B. brit. 38cmL42) und die niedrige Genauigkeit von anderen Geschützen mit langen Rohren andererseits zu erklären. Hier wird eben nicht an Faktoren wie der Mündungsgeschwindigkeit oder der Kaliberlänge des Rohres allein eine Relation erstellt sondern die Kaliberlänge mit der Mündungsenergie (die ihrerseits niedrige oder hohe Granatgewichte und niedrige bzw. hohe V0 respektive haben kann) synthetisiert.
  
  *)bitte nur als Beitrag auffassen, nicht als unimodales Erklärungsmodell
  
  Aber kommen wir zurück zum Ursprung der Diskussion. Es ging schließlich -um den Bogen mal zu schließen- um die Frage, ob ein 28,3cm zielgenauer wäre als ein 23,8cm. Damit kommen wir nocheinmal auf Q´s Einwand zurück:
  
  

  ZitatWieso sollte ein groesseres Kaliber eine geringere Streuung haben? Bei vergleichbaren Daten wie Kaliberlaenge, Muendungsgeschwindigkeit und guete der Geschosse/Ladung sehe ich keinen Grund warum der Kaliberdurchmesser an der Genauigkeit einen Einfluss haben sollte.

  
  Unter den genannten identen Bedingungen (nehmen wir z.B. ein L4,4 APC mit 10crh Windhaube für beide Fälle) wird die Vergrößerung des Kalibers zu einem höheren ballistischen Koeffizienten der Granate führen, da sich das Gewicht der Granate überproportional zum Kaliberdurchmesser vergrößert, d.h. während sich die Frontalfläche (Frontalfläche im Überschallbereich wichtiger als Oberfläche) nur durch das Kaliber vergrößert, wird die Granate auch nach hinten größer, d.h. die Masse ändert sich nicht quadratisch zum Kaliber sondern eher kubisch. Daraus folgt eine Verbesserung der Querschnittsdichte, die bei ansonsten gleichen Formfaktoren (wir haben die Form des Geschoses ja nicht geändert) zu einer Verbesserung des ballistischen Koeffizienten führt.
  Was ist die Folge davon?
  ich zitiere nochmal einen der Aspekte die Dirk eben benannt hat:
  
  

  Zitatgrundsätzlich wird ein geschoß mit hoher kin. energie , hohe v0 und/oder hohes gewicht ,
  durch äußere einflüße weniger abgelenkt.und haben so eine kleinere streuung.

  
  d.h. ein Geschoß mit hohem ballistischen Koeffizienten behält seine Energie besser als ein Geschoß mit niedrigem. Bei gleicher Entfernung ist ein Geschoß mit hoher Energieerhaltung daher nicht nur schneller am Ziel sondern deswegen auch kürzer äußeren, störenden Einflüssen ausgesetzt, was sich bei ansonsten identen Bedingungen in eine geringere Dispersion ausdrückt (wir haben ja nix anderes geändert).
  
  Ändert man aber eine der in den Bedingungen geschilderten Faktoren (etwa durch eine Verlängerung des Rohres, ein noch gleichmäßiger verbrennendes Treibmittel, eine veränderte Mündungsenergie) kann sich dieses Ergebnis natürlich verändern.

Poste das doch mal bei navweaps, delcyros, da wird bestimmt auch Bill Jurens was zu schreiben, dann bekäme man sicher noch ein paar Infos dazu.

Zitatein sehr gleichmäßig verbrennendes Treibmittel

a.) Entwickelte jeder Wehrmacht sein "eigenes" Pulver?
b.) Betrifft: Auswertung der Erfahrungen über die schw. russische Flak für die eigene Rüstung"  (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2057.msg106341.html#msg106341)zeigt nmA ja auch deutlich das eine "gleichmäßig abbrennende Treibladung" nicht unbedingt (wenn überhaupt) Einfluß auf die Genauigkeit haben muß, denn das die deutsche 8,8 cm Flak (oder sow. Flak) ungenau gewesen sei kann man nun nicht "direkt" sagen.

Zitat von: delcyros am 14 November 2009, 11:45:13



Aber kommen wir zurück zum Ursprung der Diskussion. Es ging schließlich -um den Bogen mal zu schließen- um die Frage, ob ein 28,3cm zielgenauer wäre als ein 23,8cm. Damit kommen wir nocheinmal auf Q´s Einwand zurück:

ZitatWieso sollte ein groesseres Kaliber eine geringere Streuung haben? Bei vergleichbaren Daten wie Kaliberlaenge, Muendungsgeschwindigkeit und guete der Geschosse/Ladung sehe ich keinen Grund warum der Kaliberdurchmesser an der Genauigkeit einen Einfluss haben sollte.

Unter den genannten identen Bedingungen (nehmen wir z.B. ein L4,4 APC mit 10crh Windhaube für beide Fälle) wird die Vergrößerung des Kalibers zu einem höheren ballistischen Koeffizienten der Granate führen, da sich das Gewicht der Granate überproportional zum Kaliberdurchmesser vergrößert,

ich zitiere nochmal einen der Aspekte die Dirk eben benannt hat:

Zitatgrundsätzlich wird ein geschoß mit hoher kin. energie , hohe v0 und/oder hohes gewicht ,
durch äußere einflüße weniger abgelenkt.und haben so eine kleinere streuung.

d.h. ein Geschoß mit hohem ballistischen Koeffizienten behält seine Energie besser als ein Geschoß mit niedrigem. Bei gleicher Entfernung ist ein Geschoß mit hoher Energieerhaltung daher nicht nur schneller am Ziel sondern deswegen auch kürzer äußeren, störenden Einflüssen ausgesetzt, was sich bei ansonsten identen Bedingungen in eine geringere Dispersion ausdrückt (wir haben ja nix anderes geändert).

die unwichtigen sachen habe ich mal raus gelöscht bitte nicht böse sein.

wie du selber schreibst ist es nicht die kalibergröße sondern das höhere gewicht welches die granate genauer sein läßt.
sprich eine überschwere 24cm wäre genauso genau wie eine normale 28cm granate.

zusätzlich schreibst du , daß das geschoß mit der höheren energiehaltung besser bzw. genauer im ziel ankommt.

welches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.

alles in allem ist das kaliber egal für die zielgenauigkeit bzw steuung.
es gibt in jedem kaliber gute und schlechte geschütze.

aber um auf dem grund der diskussion zurück zu kommen.
wenn ich die bewaffnung eines kreuzerähnlichen schiffes zur jagd auf frachter und kreuzer wählen müßte.
und zur auswahl stehen:
8 x 28 cm bei 16k ohne ma oder
8 x 24 cm bei 15,5k ohne ma
dann würde ich wenn möglich
8 x 24 cm mit 6x 15cm bei 16k nehmen. :-D :-D :-D


mfg dirk

Hallo, Dirk,

Zitat8 x 28 cm bei 16k ohne ma oder
8 x 24 cm bei 15,5k ohne ma
dann würde ich wenn möglich
8 x 24 cm mit 6x 15cm bei 16k nehmen

genauer gesagt:
8*24, keine 15cm, 16k
8*24, keine 15cm, 15k

Als Alternative zu 8*24+6*15 gäbe es noch 10-12*24 und keine 15cm bei ca. 16k  :-D

mfg

alex

Alex deine Altenative gefaellt mir und wahrscheinlich den meisten Logistikern am besten. Dann noch ab 1939 Umrohrung der 10,5 Doppellafetten auf deine 12,8 cm (oder waren es 12,7cm?) und schon steht die Hecke. Wobei vielleicht geht sich das Schfferl auch als 2 Wellenschiff aus. Siehe Fleuzerantriebsanlage hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.msg120103.html#msg120103).

Don´t Panic

Zitat von: Huszar am 14 November 2009, 14:06:22
Hallo, Dirk,

Zitat8 x 28 cm bei 16k ohne ma oder
8 x 24 cm bei 15,5k ohne ma
dann würde ich wenn möglich
8 x 24 cm mit 6x 15cm bei 16k nehmen

genauer gesagt:
8*24, keine 15cm, 16k
8*24, keine 15cm, 15k

Als Alternative zu 8*24+6*15 gäbe es noch 10-12*24 und keine 15cm bei ca. 16k  :-D

mfg

alex

ich nehme an du meintest 8*28cm , keine 15cm , 16k oder ?

und die 15cm würde ich gerne behalten weil für jede 28cm granate kann ich  7x 15cm mit nehmen
oder für die 24cm halt 4-5 15 cm granaten .
gerade für ein schiff welches lange auf see bleiben soll ist ein großer mun vorrat sehr wichtig.

mfg dirk

Zitatwelches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.

das große Kaliber bedeutet normalerweise schwerere Granate, darum führt man schwerere Kaliber überhaupt ein

Zitatund die 15cm würde ich gerne behalten weil für jede 28cm granate kann ich  7x 15cm mit nehmen
oder für die 24cm halt 4-5 15 cm granaten .
gerade für ein schiff welches lange auf see bleiben soll ist ein großer mun vorrat sehr wichtig.

Gegen Kreuzer sind 24 und 28 cm auf jeden Fall besser auch von Munitionsvorrat her, gegen Handelsschiffe ist ebenfalls zu überlegen ob 24 cm nicht vorzuziehen sind.

Zitat von: DST am 14 November 2009, 13:58:53

wie du selber schreibst ist es nicht die kalibergröße sondern das höhere gewicht welches die granate genauer sein läßt.
sprich eine überschwere 24cm wäre genauso genau wie eine normale 28cm granate.

alles in allem ist das kaliber egal für die zielgenauigkeit bzw steuung.
es gibt in jedem kaliber gute und schlechte geschütze.

[Hervorhebungen von mir]

Theoretisch könnte man dir zustimmen, wenn du es von der Seite betrachtest, dass du ein Geschoß mit identer Bc baust, d.h. ein 23,8cm mit einem bc von 11,8 (zum Vergleich hier ein paar bc-Werte von NaAb für L4,4 APC Geschosse, es wird klar ersichtlich, dass die großen Kaliber auch die besseren bc´s haben):

• 15cm L4,4 APC: 4.700
  
• 20,34cm L4,4 APC: 8.070
  
• 23,8cm L4,4 APC: 9.700 (geschätzt)
  
• 28,3cm L4,4 APC: 11.800
  
• 38cm L4,4 APC: 15.400
  
  Das würde aber -und hier liegt der Haken- in der Realität ein deutlich zu schweres Geschoß erfordern. Um die bei gleichen Formfaktor notwendige Erhöhung der Querschnittsdichte hervorzurufen müssen wir das Geschoß viel schwerer machen. Wir sprechen hier in Richtung eines nahezu 250 kg schweren 23,8cm Geschosses! Bei unveränderter Mündungsenergie müßte das Geschoß, welches dir vorschwebt eine korrespondierende V0 von nur etwas über 700 m/s haben (Rohrbelastung unverändert). Eine solche Geschütz / Granatkombination würde unter ansonsten gleichen Bedingungen genauso exakt schießen können wie ein 28,3cm L55.
  Aber damit habe ich meine Probleme. Dieses Geschütz würde weder von der Politik, noch der Flotte noch dem K-Amt akzeptiert werden, ganz abgesehen davon, dass zu diesem Zeitpunkt wirklich keiner in Deutschland ernsthaft in Richtung (US...) ...super-heavies denkt.
  
  Deswegen kann ich dir nicht zustimmen, auch wenn deine Argumentation etwas sehr richtiges hat. Denn theoretisch mag das Kaliber für die Genauigkeit irrelevant sein aber praktisch ist sie es eben nicht, da ein 23,8cm mit den ballistischen Eigenschaften eines 28,3cm zwar theoretisch möglich aber schlicht nicht durchsetzbar ist und taktisch im uns interessierenden Fall auch eine Fehlentwicklung wäre. Denn auch technisch würde wieder etwas schlechteres herauskommen, da bei 700 m/s Mündungsgeschwindigkeit bald der transsonische Bereich erreicht wird, der mit stark erhöhten Wiederstandsbeiwerten zwischen Mach M=1,3 (=450 m/s) und Mach M=0,8 (=277 m/s) zu einer deutlich schlechteren Energieerhaltung des Geschosses führt und damit indirekt wieder eine längere Aussetzung gegenüber Störfaktoren der externen Ballistik hervorruft. Diese werden noch verstärkt durch die jetzt am Profil entlangwandernden Schockwellen. Dieser Bereich der krit. Geschwindigkeit wird schon bei Distanzen zwischen 15 und 25km erreicht. Damit gleicht der Versuch ein 23,8cm mit den ballistischen Eigenschaften eines 28,3cm zu versehen in meinen Augen eher der Quadratur des Kreises.
  
  

  Zitatwelches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
  das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.

  Unter vergleichbaren Umständen (Formfaktor der Granate und Mündungsgeschwindigkeit) hält das GRÖßERE Kaliber die Energie besser (siehe oben Liste bc-Daten für dt. Geschosse), da es relativ betrachtet gegenüber dem Zuwachs an Stirnfläche VIEL schwerer ist. Selbst bei deinem ~250 kg Superheavy Geschoß gibt es noch keinen Vorteil hinsichtlich der Energieerhaltung für das kleinere Kaliber (eher im Gegenteil, da dichter an der kritischen Geschwindigkeit, siehe oben), das wäre erst bei einem GRÖßEREN Bc als 11.800 zu erwarten.
  
  Realistischer ist dagegen die Annahme, dass das 28,3cm:
  
• eine bessere Reichweite und Genauigkeit in der Reichweite
  
• mehr Durchschlagskraft gegen Gürtel und Deck
  
• mehr Zielwirkung durch eine höhere Ladung und daraus resultierende Detonations- und Splitterwirkung
  genießen wird.
  
  
  Ich erlaube mich an dieser Stelle aus der Diskussion arbeitsbedingt abzumelden. Zumindest für die dreieinhalb Wochen, die ich wieder fort bin. Allen Mitdiskutenten viel Spaß. (sorry Lutscha, mein Flieger geht in n paar std. und ich muß noch meinen Koffer packen. Navweaps muß warten)

Zitatwelches geschoß hält wohl seine energie besser ? ein kleines kaliber mit geringer stirnfläche oder ein großes ?
das große kaliber hat zum ende soviel energie verloren das es flattert , das kleine nicht.

Selbstverständlich verliert ein Geschoß mit geringerer Stirnfläche potentiell weniger Energie
entscheidend ist jedoch der anteilige Energieverlust durch Luftreibung bezogen auf die mitgeführte kinetische Energie, eine kleiners Kaliber hat hierbei deutlich Nachteile, was man daran erkennen kann, daß kleinere Kaliber bei gleicher v0 und gleichen ballistischen koeffizienten immer eine geringere Reichweite als große Kaliber haben.


Erhöhung der Zielgenauigkeit durch Schwergewichts Geschosse
dies bedeuted das man die Geschoßlänge erhöhen muß. Daraus folgt jedoch wiederum, daß die stabilisierende Wirkung durch die Kreiseleigenschaften des Geschosses schlechter wird, was wiederum negative Auswirkungen auf die Zielgenauigkeit hat.

Zitat von: Q am 14 November 2009, 14:26:44
Alex deine Altenative gefaellt mir und wahrscheinlich den meisten Logistikern am besten. Dann noch ab 1939 Umrohrung der 10,5 Doppellafetten auf deine 12,8 cm (oder waren es 12,7cm?) und schon steht die Hecke. Wobei vielleicht geht sich das Schfferl auch als 2 Wellenschiff aus. Siehe Fleuzerantriebsanlage hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.msg120103.html#msg120103).

Don´t Panic

Als Zweiwellenschiff mit angehängten Motoren (fünf bis sechs pro Welle), analog zur Bildung der Fleuzeranlage würde die Maschienenraumlänge zu groß werden. Damit bliebe kein Platz mehr für die Zentralen, als Folge müßte auch die SA weiter zu den Schiffsenden hin verschoben werden. Damit müßten Bug und Heck breiter & fülliger gestaltet werden (reduziert Geschwindigkeit, vergrößert Verdrängung, verbessert aber auch die Seefähigkeit bei schlechter See) und auch die Längsstabilität wird etwas komprometiert.
Positiv würde sich die Maschienraumbreite auf den Unterwasserschutz auswirken, da jetzt genug Platz für die Installation von Torpedolängsschotts freigesetzt wäre.
Ich bin noch skeptisch, ob man drei 24cm Vierlinge überhaupt im gegebenen Rumpf unterbringen kann, ohne eine deutlich kleinere Antriebsanlage zu wählen oder andere Funktionen des Schiffes (Schutz?) zu beeinträchtigen bzw. die Dimensionierung allgemein zu vergrößern.

@ Urs

Genau aus diesem Grund habe ich dieses Zitat ja raus gekramt. Ich denke diesen Satz hat bestimmt jeder Pro- Schlachtschiff- Denker selbst noch weit nach Midway raus gehauen um seine Schuetzlinge zu rechtfertigen. Deswegen konnte man dieses Raven Roberts Zitat im Kontext des Beitrags auch nur als sehr grosse Ironie annehmen. Schade dafuer. Ich halte die Schlachtschiffe selbst schon im laufe des 1 WK fuer ueberholt. Im "Krieg zur See" Militaerverlag VEB Leipzig stand mal eine interessante Statistik, die habe ich auch hien fuers Forum vor Jahren mal abgeschrieben:

Zitat von: Q am 10 November 2009, 10:57:49
Erfahrungen hatte man eigentlich genug. Wenn man sich nach dem WK I mal die Muehe gemacht haette die Wirksamkeit der einzelnen Waffen zu vergleichen, waere der HSK gerade durch die VV Beschraenkungen der logische schluss gewesen.

Wiki hat den Vergleich mal angestrebt (sogar mal mit Quellenangabe :-o) Siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Handelsst%C3%B6rer_w%C3%A4hrend_der_Weltkriege) (runterscrollen und staunen)

Dazu kommt dann noch, das die 8 Kreuzer im Kreuzerkrieg bei weitem nicht an die Panzerschiffboliden rangereicht haben.

(mal davon abgesehen, das man sich nichtmal die Muehe gemacht hat zu analysieren welche Waffen am effektivsten waren oder diese ignorierte)

Zitat von: Krieg zur See S.120"Von allen vernichteten Linienschiffen, Schlachtkreuzern, Kreuzern, Zerstoerern und Torpedobooten sowie U. Booten, deren Vernichtungsursachen eindeutig geklaert sind, wurden im ersten Weltkrieg versenkt:

durch Artillerie:   84 Schiffe --- 19 % der vernichteten Schiffe
durch Torpedos:106 Schiffe --- 24 % der vernichteten Schiffe
durch Minen:     180 Schiffe --- 40 % der vernichteten Schiffe
durch U-Boot-
Abwehrwaffen:    64 Schiffe ---14 % der vernichteten Schiffe
durch Flugzeug-
bomben:            13 Schiffe ---  3 % der vernichteten Schiffe

Ich sehe nicht wo die HSF den Briten "gehoerig" Dampf gemacht haben sollen. Assmann hat versucht 1939 seine HSF schoen zu rechtfertigen, so z.B.:

-Die HSF als Rueckendeckung der U-Boote unerlaesslich gewesen war.
-Die HSF allein auf Grund ihrer Anwesenheit in der deutschen Bucht eine Landung an der Nordseekueste vereitelt habe.

Da war wohl immer noch Tirpitz in den Koepfen und man wollte nicht wahrhaben, das a) Tirpitz Risikotheorie nach hinten losgegangen ist, und b) der Nutzen dieser geldverschwender HFS Schlachtflotte im Gegensatz zu den U-Booten, die Schlachtflotte nichts entscheidendes beitragen konnte. Siehe auch Kurs Atlantik Kostengliederung Flotte 1913 98,3 % Ueberwasserstreikraefte 1,7 % Unterwasserstreitkraefte.

Zitat von: Matrose71
Nach ihrer Meinung gewann man Seeschlachten immer noch mit viel Panzer, großen Wummen und guter Besatzung. So war ihre ganze Laufbahn geprägt und so hatten sie auch ihre Erfahrung gemacht.

Dieser Meinung konnte man auch sein bis sich der Wert der U-Boote zeigte und die Sinnfreiheit der Schlachtflotte erwies. Der WK I war ja bekanntlich das erste Einsatzfeld der U-Boote ueberhaupt. Die Erfahrungen waren genau Gegenteilig dem Wummendenken. Bloss wollte das keiner wahr haben.

Warum liess Tirpitz die U-Bootentwicklung 1904 am langen Arm verhungern?
Warum wurde 1913 nicht auf Berling gehoert?
Warum wurde in der Vorlaefigen Reichsmarine 1919 nicht ein einziger U-Bootmann auf einen verantwortungsvollen Posten gesetzt?
Warum wurde der WK I U-Bootkrieg im Gegensatz zum Kreuzer und Nordseekrieg bis 1939 nicht analysiert?


Zum Panzerkrieg: Auch Guderian hatte sehr zu Kaempfen seine Waffe anerkannt zu bekommen. So waren in den 30ger Jahren seinen Divisionen ein Grossteil der Kraftfahrzeuge vorenthalten worden, und bis 1942 wurden seine "Panzerarmeen" als Panzergruppen einzelnen Armeen unterstellt und nicht Heeresgruppen. Dazu empfohlen "Guderian der Panzergeneral" von Kenneth Macksey

Zitat von: Matrose71 am 10 November 2009, 10:08:50
Die Uboot-Waffe wurde ja durchaus wieder reaktiviert und im Gegensatz zu anderen Marinen in den 30er Jahren nicht vernachlässigt.

Kann diese Aussage auch begruendet werden? Welche anderen? Wie sah das Verhaeltniss U-Bootbau Ausgaben zu GN/SH/BS/TP/H/und den Hipper´s aus? Kann man vielleich daran aesehen wie stark die U-Bootwaffe nach 35 vernachlaessigt wurde? Welche Priotitaeten hatten die U-Boote ab 35 bei den Werften im Vergleich zu den Dickschiffen?

Zitat von: Matrose71 am 10 November 2009, 10:08:50
...
Aus welchen Gründen?
Das Kaiserreich hatte Weltmacht Anspruch! Dazu und danach wurde erzogen besonders in der Marine. Die Weimarer Republik und der VV im besonderen wurden doch niemals akzeptiert eher zähneknirschend toleriert, es wurde doch eher als Übergangsphase angesehen. Marineoffiziere sahen m.E. nach die geostrategische Lage Deutschlands, mindestens auf der gleichen Ebene wie Frankreich, eher noch bedeutender.
...

Dazu haette ich auch gerne ne Quelle sowohl WK I wie auch Weimarer Zeit. Danke!

Don´t Panic

Don`t Panic

Salve,

es wäre schön meine Zitate nicht einfach "zusammenhanglos" in den Raum zu stellen.

1. Eine Flotte, ausschließlich basierend auf Hilfskreuzern und U-Booten, hat sowohl eklatante technische, taktische als auch strategische Nachteile.
Hilfskreuzer sind "tote" Schiffe, wenn sie kein Backup oder Diversionswirkung durch eigene aktive Großkampfschiffe erhalten. Jeder CA, CL als auch größere Zerstörer anderer Marinen, ist wesentlich schneller und kampfkräftiger als jeder Hilfskreuzer oder sogar Hilfskreuzer Flottillen!
Werden diese CL's und CA's nicht durch eigene Kampfschiffe GEBUNDEN, können sie jederzeit unter vollem Einsatz Jagd auf Hilfskreuzer machen, ohne irgendwelche Gegenwehr oder Gefahr befürchten zu müssen.
M.A. nach ist es völlig schwachsinnig Hilfskreuzer zum Überwasser-Hauptkampfträger einer Flotte zu machen, die gegen Marinen anderer Nationen kämpft, die mit einer Vielzahl von aktiven Kampfschiffen, ab Kreuzer aufwärts ausgerüstet sind.
Der Hilfskreuzer ist eine Diversions- und Überraschungswaffe, diese Eigenschaften gehen durch das fehlen eigener aktiver Großkampfschiffe völlig verloren.

Wohin der einseitige Bau von U-Booten führt, kann man doch im WWII ab 1940 eindrucksvoll analysieren! Die Engländer konnten ihre Werftkapazitäten bündeln zum Bau von hunderten von Geleitern (Sloops und Zerstörer), sowie große Teile ihres Know Hows einzig und alleine auf die U-Boot Bekämpfung ausrichten, ohne sich mit großartigen anderen maritimen Problemen aus der deutschen Flotte zu beschäftigen, da mangels Quantität und später Qualität, keine vorhanden waren.

2.Wieviel U-Boote durfte man laut VV aus deutscher Sicht genau bauen ab 1919?
Fällt etwas auf?
Die Reichwehr/Marine, hat sich die U-Boot Entwicklung in den 20er Jahren in den Niederlanden eine ganze Menge Geld kosten lassen, gerade weil man technisch und taktisch am Ball bleiben wollte, selber durfte man aber keine U-Boote bauen oder betreiben, dass dürfte wohl die Frage nach den Offizieren in bestimmten Positionen beantworten.

Nenne mir bitte eine andere maritime Nation oder Flotte (mit Begründung oder Quelle), die 1935, fix und fertige bis ins letzte Detail ausgearbeitete technische, taktische und strategische Doktrien zum Einsatz von U-Booten vorweisen konnte?
Dönitz und die Kriegsmarine konnten das mit der Rudeltaktik und den genauen technischen Spezifikationen für die geplanten Boote!

Das die Dickschiffe in den ersten Jahren der Wiederaufrüstung priorität hatten, liegt einfach am VV und das man gerade mal 3 vollwertige Großkampfschiffe besaß, die kleinen und überladenen VV CL's, kann man nicht als vollwertig einstufen, dass tat auch nicht die Kriegsmarine.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Schlachtschiff und der Kreuzer/Panzerschiff, für die Kriegsmarine auf Grund des VV und der geographischen Lage, die Großkampfschiffe waren, deren Bau am meisten Sinn machte, da Erfahrungen mit Flugzeugträgern, trägergestützten Flugzeugen, sowie mit Lufttorpedos absolut nicht vorhanden waren. Wie sollte man diese mangelnde Erfahrungen auf gleich drei zentralen Waffensystemen kompensieren bzw. aufholen?

Na dann antworte doch einfach in dem Fred aus dem das Zitat stammt.

Sorry fuers Teilweise Off Topic. Bitte Moderatoren, einfach die letzten beiden Beitraege an den Fred anhaengen aus dem die Quota von mir entnommen wurde. Link ist oben Links vom Zitatfenster. Danke.

Don't Panic

Edit: Ach ja sorry fuer das ausreissen des Zusammenhangs. Aber leider schreibe ich auf einem Tablet. Was bedeutet, ich habe 50% des Bildschirms mit der Tastatur belegt, und in dem oberen Teil habe ich etwa 12 mm platz zu scrollen. Leider ist das Scrollen in dem Fall im Zitat so extrem schwer moeglich, (werde immer wieder aus dem Bereich des Berarbeitens/Scrollens geschmissen) das ich das korrekte zitieren der Statistik dann hab sein lassen.

Zitat von: Q am 27 Dezember 2014, 21:47:28
Bitte Moderatoren, einfach die letzten beiden Beitraege an den Fred anhaengen aus dem die Quota von mir entnommen wurde. Link ist oben Links vom Zitatfenster. Danke.

Don't Panic

:MG:

:O/Y

Vielen lieben dank nach bremen. Auf das du in deiner Rettungswache moeglichst stressarm ins neue Jahr hinuebergleiten kannst.


Don't Panic

@ Q

dein Beitrag vom 27. stimmt zwar, aber du widerlegst dich selbst. Auch dein Beispiel Guderian ist eigentlich der Beweis für das Gegenteil. Genauso wie Guderian's Panzer Infanterie, Artillerie und die Logistik brauchen um einen dauerhaften Erfolg zu haben, also das Gefecht der verbundenen Waffen mit Luftwaffe als Unterstützung von oben zu führen, brauchst du in einer Marine die verschiedenen Waffengattungen die sich ergänzen müssen. Sicher kann man in bestimmten taktischen Situationen mit U-booten Schlachtschiffe versenken oder Minensperren aufbauen, aber diese Sperren müssen überwacht und verteidigt werden. Und dazu braucht man wieder Schiffe im Zweifel bis hinauf zum Schlachtschiff.

Ich möchte zusätzlich behaupten, dass das Washingtoner Abkommen die Entwicklung der Flugzeugträger überhaupt erst ermöglicht hat. Oder kann sich jemand vorstellen eine Homefleet oder HSF mit all ihren Kreuzern und Zerstörern als Schirm, durch Trägerangriffe in den 30ern oder 40ern wirksam bekämpft werden könnte