Hallo!
Wo befanden sich bei BS die Kühlwassereintrittsöffnungen, wie groß waren diese und wie viel Wasser kam, bei 30,1 Knoten, in der Minute rein?
@Josef: Diesmal werde ich auch länger warten! :D
Gruß
Christian
Hi!
wann erreichte denn der Bismarck jemals 30,1 kn?!
@109:
Während den Erprobungsfahrten.
Christian
Hasst du ein Messprotokoll oder eine andere Originalquelle? Soweit ich weiss lag sie bei knapp über 28kn. Dauerhöchstgeschwindigkeit 26 kn.
Wer weiss mehr?
@109
Ja, hab ich. Koop/Schmoolke:Schlachtschiffe der BS-Klasse.Mit Messprotokoll!
Ok, hasste das zur hand? Kannste bitte die Verdrängung und den Tiefgang angeben? würde mich interessieren! danke!:D
Habs leider nicht zur Hand, da in der Schule.aber ungefähr: 53000t Maximalverdrängung, etwas über 11 m .
hmm... ist das Protokoll selbst abgebildet? Sorry, wenn ich ständig nachfrage!
Nein, aber ich zweifel nicht an der Echtheit der Angaben.
Gruß
Christian
Guter Scherz!
@ wer
Hallo Christian,
das sind jetzt wohl eine Menge Daten, die es zu übermitteln gilt.
1. Kühlwasseröffnungen
a) Kühlwasseröffnungen für die Mittel-Turbine von m 85,9 – m 93,9;
Höhe 1,45 m
b) Kühlwasseröffnungen für die Stb- u. Bb-Turbine von m 107,3 –
115,1; Höhe 1,29m
Die Frage, welche Wassermenge bei welcher Geschwindigkeit einströmte, stellt sich so nicht, weil hinter den Eintrittsöffnungen eine Kühlwasserpumpe installiert war, die die Menge regelte. Die max. Durchflusskapazität dieser Pumpe ist mir allerdings nicht bekannt.
2. Geschwindigkeit
Da hat Dich Bernd ja ganz schön in die Ecke gedrängelt mit Deiner Aussage über die 30,1 kn!
Vorweg mal: Vergiss mal alles, was die Autoren so schreiben (der Tag ist lang und Papier ist genug da und vor allem geduldig). Du darfst, ja Du musst also grundsätzlich die Aussagen dieser Autoren in Zweifel ziehen. Deshalb hier mal einige Hintergründe: In der deutschen Marine war es gang und gebe, die Geschwindigkeit eines Schiffes während der Werftabnahmefahrten (Erprobungsphase) zu messen. Da die Schiffe aber noch nicht voll ausgerüstet waren ergab sich aus den Meilenfahrten immer nur ein für den Zeitpunkt gültiger Messwert. Dieser Messwert wurde dann für das voll ausgerüstete Schiff hochgerechnet. Das ist kein Scherz sondern bittere Wahrheit. Wenn also irgendwo steht, dass BS soundso schnell lief, dann sind das immer Hochrechnungen. B u. V gibt übrigens diese 30,1 kn an (nachzulesen in ,,Kurzer Vergleich ,,Bismarck"/"Richelieu" vom K-Amt)
Ein mir vorliegendes Protokoll einer Meilenfahrt vom 29.10.40 weist folgende Werte aus:
Wassertiefe 65 m (Ansaugeffekt aufgehoben)
Zuladung 75 % (!!!)
Bb-Welle 38753 WPS bei 251,7 Umdrehungen
Mittelwelle 38820 WPS bei 244,1 Umdrehungen
Stb-Welle 39837 WPS bei 252,7 Umdrehungen
(es folgen weitere Angaben über Luft- u. Wassertemp. Windstärke und -richtung sowie Seegang).
Erreicht wurden an diesem Tag 28,374 Kn. Wohlgemerkt bei einer Zuladung von 75%. Was Du auch noch berücksichtigen musst ist, dass das Schiff immer noch den glatten Werftanstrich trug. Der reibungsintensivere endgültige Unterwasseranstrich wurde erst im März 41 im Dock der Deutsche Werke Kiel aufgetragen.
3. Tiefgänge
Mobfall: 53.165 t (also mit K-Zuschlägen Öl)
achtern: 10,21 m
mitte: 10,55 m
vorn: 10,94 m
Du siehst, dass das Schiff ,,auf der Schnauze lag", das kommt daher, dass die Bunker für die K-Zuschläge alle vorn lagen. Dafür darfst Du getrost noch 1-2 Kn abziehen. Damit dieser Zustand so schnell wie möglich beseitigt wurde, bestand die Anordnung, dass diese Bunker zuerst leer gefahren werden mussten!
Freundschaftlich
Josef
@Josef,
danke dafür. Das ist sehr aufschlußreich. Also hat "Bismarck" nie auf einer Meilenfahrt die besagten 30,1kn erreicht. Das wundert mich jetzt schon.
Du hast den BS/R Vergleich nicht zufällig als PDF? ^^
Dann war die BS ja ganz schön lahm.
@ lutscha
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich glaube wohl, dass die deutschen Ingenieure in der Lage waren, die Geschwindigkeit hochzurechnen, nur: ein Fakt sind diese 30,1 kn nicht, da später ja keine Meßfahrten mehr gemacht wurden. Wir können diese 30,1 kn nur als "ungefähr" einstufen. Das kann 0,4 nach unten aber auch nach oben gehen. Es bleibt auch dieser ominöse Winkspruch der ständig auf die BS auflaufenden PG, der da lautete: "Ihre 30 kn scheinen nicht meine zu sein".
Den Vergleich "BS/Richelieu" habe ich leider nur in Papierform.
Freundschaftlich
Josef
Sorry – ich schweife mal ein wenig vom Thema ab – ist aber auch beantwortet, oder?
@ Josef!
Sag – der "Kurzer Vergleich Bismarck Richelieu" vom K-Amt, den Du ansprichst – ist das die Schrift vom Chef des Hauptamtes Kriegschiffbau an Skl, "Vergleich zwischen Bismarck und Richelieu" vom 13. März 1941?
Magst Du verraten wie umfangreich das Schriftstück ist und inwieweit das ins Detail geht. Werden da Maschienanlagen verglichen, Panzerschemata, Artillerie?
Danke!
Ciao,
Ufo
@ ufo
Hi Ufo,
der mir vorliegende Vergleich scheint aus einem umfangreicheren Werk zu stammen, denn er beginnt mit S. 208 und ist eine Anlage zu K/K III A Nr. 231/41 g.Kdos. - Kurzer Vergleich zwischen Richelieu und Bismarck-.
Ein Datum ist auf dem 3-seitigen Werk nicht vermerkt. Der Vergleich beschreibt die Unterschiede bei den unterschiedlichsten Deplacements, der Gewichte für Schiffskörper einschl. M II und Ausrüstung, Maschinenan-lagen, Art. ohne Drehpanzer aber mit Mun., Öl u. Wasser, der Armierung, der Panzerung, des Unterwasserschutzes, die Größe der Maschinenräume mit Anmerkungen dazu, der Geschwindigkeit und des Fahrbereiches.
Die Auflistung der Unterschiede ist kurz u. knapp gehalten.
So wie Du schreibst, scheint es so zu sein, dass wir vom gleichen Dokument sprechen, denn auf der ersten Seite befindet sich ein Eingangsstempel der SKL - 5103 g.Kdos (auch ohne Datum).
Freundschaftlich
Josef
Moin!
In dem Buch von Koop/Schmoolke heißt es,
die Tirpitz hätte mit 163000 WPS 30,8 kn erreicht.
Stimmt das also auch nicht?
Gruß
Christian
Leistung der Seewasserpumpen laut Bauvorschrift
1) Turbinenraum 1 =1,5 m³/min
2) Kesselraum 1/1=1,0 m³/min
3) Kesselraum 2/1=1,5 m³/min
4) E-Maschinenstelle 3=1,0m³/min
jeweils bei 4 kg/cm² Überdruck
Zitat von: Thoddy am 23 April 2010, 14:30:20
Leistung der Seewasserpumpen laut Bauvorschrift
1) Turbinenraum 1 =1,5 m³/min
2) Kesselraum 1/1=1,0 m³/min
3) Kesselraum 2/1=1,5 m³/min
4) E-Maschinenstelle 3=1,0m³/min
jeweils bei 4 kg/cm² Überdruck
Längst überholt, es gib da eine überarbeitete Bauvorschrift Nr. 50!
Zu 1.) Bezeichnung Seewasserpumpe VIII.
zu 2.) Bez. Seewasserpumpe XI
zu 3.) Bez. Seewasserpumpe XIII
zu 4.) Bez. Seewassepumpe XIV
jeweils bei 4,5 Kg/cm² Überdruck am Druckstutzen.
Ausserdem wurden die Rohrabmessung der Steigrohre von 100 NW auf 110 NW erhöht.
Gruss
Axel
ich war noch etwas aufm Holzdampfer 8-)
Die Seewasserpumpen speisen nicht Kühlaggregate der Krafterzeugungsanlagen, sondern nur den allgemeinen Salzwasserkreislauf im Schiff.
Die Kapazität der Kühlwasserpunpen könnte laut besser als mir informierten Kreisen zufolge ca 11.000 m³ pro Stunde betragen haben.
Zitat von: Thoddy am 26 April 2010, 13:48:04
ich war noch etwas aufm Holzdampfer 8-)
Die Seewasserpumpen speisen nicht Kühlaggregate der Krafterzeugungsanlagen, sondern nur den allgemeinen Salzwasserkreislauf im Schiff.
Die Kapazität der Kühlwasserpunpen könnte laut besser als mir informierten Kreisen zufolge ca 11.000 m³ pro Stunde betragen haben.
Ne, ne du wars schon richtig, die Haupt- und Hilfs-Kondensatoren wurden mit Salzwasser gekühlt.
Wie ich herauslesen konnte wurden die Seewasserpumpen 1-3 ( VIII, XI und XIII) dazu benutzt und 4 ( XIV) war Reserve die bei bedarf zugeschaltet wurde !
Wie gesagt die B.V. ist schwer zu deuten.
Bei 11.000 m³ würden das 11.000.000 L Wasser sein = 11.000 t. ein bißchen viel und das pro Stunde bei den 4 Pumpen. :-o
Mal weiter, das wären pro Pumpe ca. 2750 m³/ Std. wiederum 45,833..m³ /min. :-o :|
Und das bei den angegeben Leistungen von 1-1,5m³/min ! :wink:
Na den angeben Leistung die man zu Grunde legt (laut B.V.) kommt man bei den 4 Pumpen auf höchstens 300 m³/Std, selbst beim lenzen schafft eine Pumpe nur 50m³/Std.
usw.,usw.....
Die Wagner-Kessel hatten einen in sich geschlossenden Wasserkreislauf (Kessel-Speisewasserkreislauf ). Konnten Heissdampf mit bis zu 80 atü und einer Temperatur von 450°C erzeugen. Also nichts mit Salzwasser !
Gruss
Axel
Hüstel.
Axel, denk doch nochmal nach. Schau Dir mal die Aufstellung der Pumpen in der B.B.V. an und überleg Dir mal wo die Kühlwassereinlässe der Turbinen sind.
Zitat von: Herr Nilsson am 27 April 2010, 09:03:39
Hüstel.
Axel, denk doch nochmal nach. Schau Dir mal die Aufstellung der Pumpen in der B.B.V. an und überleg Dir mal wo die Kühlwassereinlässe der Turbinen sind.
Ja gut,sorry fehler meinerseits , irren ist menschlich kann mal passieren, also diese Pumpen konnten zusätzlich zugeschaltet werden, so wie es verstehe.
Jetzt nur die Frage wo sind diese Kühlwasserpumpen den in der B.B.V. aufgeführt, unter S II 9 liest man nur Leck- und Lenzpumpen usw.
Selbst wenn man alle 18 elektrische angetriebenen Pumpen zusammennehmen würde und mit durchschnittlich 60m³/Std multipliziere wäre man bei 1080m³/Std.
Und wie kommt dieser unglaubliche "könnte" - Wert von 11.000m³/Std. zustande ?
Unterliege ich hier einen denkfehler, wäre schön wenn man es hier einer aus den
Zitat
Die Kapazität der Kühlwasserpunpen könnte laut besser als mir informierten Kreisen zufolge ca 11.000 m³ pro Stunde betragen haben.
mal defenieren könnte :?
Hüstel !
Hallo Axel,
soweit ich weiß hatten die Turbinen eigene Kühlpumpen, die unter MI 8 verwogen wurden. Insofern wirst Du unter SII 9 nicht sonderlich viel finden.
11.000 m3 erscheint mir persönlich garnicht so sonderlich viel. Das macht pro Sekunde gute 3 m3. In Anbetracht der Größe der Kühlwasserein- und auslässe könnte das schon hinkommen. Außerdem konnte man die Menge ja auch regeln, wie Josef weiter oben schreibt.
Hallo Marc,
danke für deine Antwort.
Aber von irgendwo her muss dieser Wert von 11.000 m³ ja herkommen.
Die größe der Öffnungen somal diese sich zum Schiffsinnern verjüngen, hat bestimmt nichts mit der Leistung der Pumpen zu tun :?
Gruss
Axel
Zitat von: redfort am 28 April 2010, 00:30:06
Die größe der Öffnungen somal diese sich zum Schiffsinnern verjüngen, hat bestimmt nichts mit der Leistung der Pumpen zu tun :?
Hallo Axel,
ich bin ja kein Physiker, aber meine Töchter z.B. finden die ganz dünnen Strohhalme doof, weil da nicht wirklich was durchkommt, egal wie feste man daran saugt.
Bin zwar kein Speuialist für die Maschinenanlage der Bismarck möchte aber trotzdem
hier etwas zu bedenken geben.
Es muß auch Wasserein-und Austritte gegeben haben die dazu dienten Trinkwasser und Destilat für
Kesselanlangen zu erzeugen.
Auf meinen Turbinenschiffe sowie Motorschiffen mit zusätzlichem Kesselbetrieb wurde Seewasser
über einen Evaporator (Verdampfer) gepumpt. Der Evaporator ist ein evakuierter Raum (Kessel) indem
Wasser schon bei 45 Grad verdampft. öö
Über einen Kondensator wurde der Dampf zu reinem Kondensat niedergeschlagen,
Dieses Kondensat ist reines Destillat (absolut Salzfrei) und wird zum Betreiben der Kessel (Dampferzeugung) verwendet.
Bei den Kesselanlagen der Bismarck schätze ich den den Destillatverbrauch auf mindestens 120 m³ pro Tag
bei voller Fahrt.
Das Seewasser wird im Evaporator nur teilweise verdampft der Rest tritt als stark salzhaltige Sole wieder über eine
See-Austrittsöffnung aus
Um 2000 Mann mit Trinkwasser zu versorgen muß aus dem evaporierten Destillat durch zusetzen von Salzen sowie Mineralien
auch Trinkwasser gemacht werden. (Dies wird ja auch manchmal für Toilettenspülungen etc verwendet)
Der Verbrauch an Destillat auf einem mittleren Turbinen VLCC (50 000 PS ) lag pro Tag bei 60 m³.
11000 m³ /Std Wasser- Pumpleistung entspricht in etwa der Löschleistung eines VLCCs, dazu benötigten wir 4 Pumpen
a 4000 PS (Hochdruckturbinen)
Nichts für Ungut sollte nur ein Denkanstoß sein
viele Grüße
Hans
Zitat von: Herr Nilsson am 28 April 2010, 21:21:33
Zitat von: redfort am 28 April 2010, 00:30:06
Die größe der Öffnungen somal diese sich zum Schiffsinnern verjüngen, hat bestimmt nichts mit der Leistung der Pumpen zu tun :?
Hallo Axel,
ich bin ja kein Physiker, aber meine Töchter z.B. finden die ganz dünnen Strohhalme doof, weil da nicht wirklich was durchkommt, egal wie feste man daran saugt.
Nabend Leutz
Mir fällt dabei ein Bericht ein der sich mit dem A380 beschäftigte.
Es ging um die einzelnen Bauteile. Unter anderem um das Aufblasen der Notrutschen die ja recht lang sind und sich in einem gewissen Zeitraum aufblasen müssen.
Als Simulation hatten die da einen langen Schlauch. Als Füllung nahm man Pressluft bzw die Abgase einer (glaube ich) kleinen Rakete. Beides konnte nicht den benötigten Volumenstrom erzeugen. Wenn man allerdings die Rakete nimmt und rund um den "Auspuf" einen Ring bastelt und dann um den Ring den Schlauch klemmt (ist quasi offen) dann reißt das Abgas die Umgebenen Außenluft mit. Dadurch wurde der Volumenstrom derart erhöt das der komplette Schlauch in der vorgegeben Zeit gefüllt wurde.
Das habe ich jetzt ein bisschen Dumm beschrieben aber ich zweifel nicht an eurer Phantasie :-D
Cu
Dirk (Digger GF)
Zitat von: redfort am 28 April 2010, 00:30:06
Die größe der Öffnungen somal diese sich zum Schiffsinnern verjüngen, hat bestimmt nichts mit der Leistung der Pumpen zu tun :?
sanfte Erhöhung der Fließgeschwindigkeit und bessere Kontrolle über das hydroenergetische Verhalten/weniger technische Verluste beim Wechsel von relativ unbewegtem Wasser zu bewegtem Wasser in den Rohrleitungen
Danke Hans,
für deine Ausführung. top
Gruss
Axel
wenn das Schiff Höchstleistung fährt dann benötigt es etwa 55-60 t Öl pr Stunde
dieses Öl hat einen Heizwert von rund 40 kj/kg
den Wirkungsgrad einer Dampfturbine schätze ich mal mit 33% (weils einfacher zu rechnen ist)
damit verpufft der Brennwert von ca 40t Öl
ein Großteil fliegt durchn Schornstein
ein Teil wird durch die Kondensatoren nach draußenabgeleitet
mal ganz überschlägig wenn ich mich nicht verrechnet habe kann man mit 1 kg Öl ca 1000 l Wasser um 10 grad erwärmen
wenn die Wärme komplett im Wasser landen würde bräuchte man also
ca 40.000 m³ Kühlwasser pro Stunde
Wie gesagt ein Großteil fliegt durch den Schornstein raus
ich habe keine Ahnung in welcher Verteilung die Verluste anfallen
nehme ich mal an dass 90% der Wärme ausm Schornstein flitzen komme ich auf ca 4.000 m³ Kühlwassbedarf pro Stunde, wenn diese Wasser um 10 Grad erwärmt hinten rauskommt.
Man kann es zwar noch genauer berechnen, aber eine Faustformel lautet 250-300 l pro WPS pro Stunde. Bei den 11000 m3 handelt es sich - soweit ich weiß - um die Nennleistung der Pumpe. Bei 250 l/WPS kommt man da auf 132.000 WPS. Von der Größenordnung kommt das schon ganz gut hin.