Forum Marinearchiv

Hallo zusammen,

da ist mir die Tage ein kleines Büchlein in die Hände geraten, dessen Inhalt ich auf diesem Wege, und auch weil es schwer erhältlich ist, den Foren-Nutzern in groben Zügen zur Kenntnis bringen möchte.

Zuerst die Eckdaten: Bodo Herzog: ,,Wir müssen uns erinnern! Hundert Jahre deutsche Unterseeboote 1906 – 2006",Scherzers Militaer-Verlag, Jena/Ranis, 2006, ISBN 3-938845-16-3, 80 Seiten.

Bodo Herzog, der sich durch sein Standardwerk ,,60 Jahre deutsche U-Boote 1906 –1966" einen Namen gemacht hat, nimmt das einhundertjährige Jubiläum der Übernahme des ersten U-Bootes in eine deutsche Marine zum Anlass, eine ziemlich scharfe Abrechnung zum Einsatz der deutschen U-Boote im zweiten Weltkrieg zu präsentieren. Dabei macht er seine Kritik nicht an den einzelnen U-Bootfahrern fest, sondern fragt nach den Hintergründen, unter denen sie gezwungen waren zu operieren.
Zum ersten war die Entwicklung der deutschen U-Boote auf dem technischen Stand des WK I verharrt und diese somit unfähig, sich mit der wachsenden UAW-Fähigkeit der Alliierten zu erwehren. Hierzu ein Zitat: ,,Mit einem Schrotthaufen von U-Booten wollte der ObdM-Raeder und sein Nachfolger BdU-Dönitz den Krieg gewinnen." Als Grundlage seiner Ausführungen dient dabei insbesondere ein Vergleich mit den Leistungen der U-Boote der Kaiserlichen Marine. Dabei nutzt der Autor vor allem den OWG (operativer Wirkungsgrad = Schnitt an versenkter Tonnage pro Boot und Tag), der im WK II wesentlich niedriger ausfiel als noch zu Kaisers Zeiten.
Des weiteren ist in den Augen des Autors die deutsche U-Bootführung, insbesondere in der Gestalt des BdU, ihren Gegnern zu keiner Zeit gewachsen gewesen. Auch dazu ein Zitat: ,,Die Einheiten ,,unter dem Hakenkreuz" wurden trotz absoluter Leidensfähigkeit vernichtend geschlagen. Der BdU war ein überzeugter und praktizierender Antisemit. Er hielt u.a. eine wüste Hertzrede am 12.03.1944. Er war ferner Träger des Goldenen Parteiabzeichens und somit automatisch NSDAP-Pateigenosse. Dönitz war,...wesentlich jünger als seine alliierten Gegenspieler ,,von der anderen Seite des Hügels". Er begriff in seiner Beschränktheit weder ,,Technik" noch ,,Wissenschaft". Für ihn blieben Planspiele bzw. Operations Research (OR) verschlossene Begriffe. Er reagierte bereits im Frieden unmittelbar ab 1935, dem Geburtsjahr der zweiten U-Waffe, ziemlich schroff auf ,,ungebetene Ratschläge" ehemaliger WK I-U-Bootoffiziere." Damit nimmt er hier unmissverständlich Stellung zur These vom unpolitischen Soldaten, wie sie Dönitz z.B. in seinen ,,Zehn Jahre und zwanzig Tagen" vertritt.
Im Zusammenhang mit Erörterungen zur Verwendung der Sprache im Dritten Reich wird auf das bewusst unklare Formulieren von Befehlen unter der Dönitzschen Führung eingegangen. Auch wird die zunehmend fehlende Allgemeinbildung der deutschen U-Bootoffiziere infolge der nationalsozialistischen Indoktrination angesprochen, immer wieder im Vergleich mit der Situation im WK I.
Zweifel werden auch an der Unbeflecktheit der gleißenden Brünne verschiedener populärer U-Boot-Kommandanten geäußert. Eine kritische Einstellung zur Rede von Wolfgang Lüth am 17.12.1943 wird bezogen und auch folgendes präsentiert: ,,In der Marineschule Flensburg-Mürwik, in der ,,zeitweilig 1945 die SS stärker vertreten war als die Kriegsmarine (!), erhielt neben vielen gesuchten SS- und NS-Verbrechern unmittelbar von Lüth auch der ehemalige KZ-Auschwitz-Lager-Kommandant Rudolf Höß gefälschte Marinepapiere." Joachim Schepke wird unter dem Stichwort NS-Propagandist erwähnt. Mithin also eine völlig andere Sicht, wie sie z.B. ein Franz Kurowski schildert.

Alles in allem liegt hier ein Buch vor, das mit Sicherheit schärfere Widerworte als das sattsam bekannte ,,Wir U-Bootfahrer sagen: ,,Nein!" ,,So war das nicht!"" hervorrufen könnte. Herzog kann zwar nicht attestiert werden, das er sich an Tacitus' Grundsatz ,,sine ira et studio" gehalten habe und auch die Bedeutung eines guten Lektorats scheint man bei Scherzers Militaer-Verlag noch nicht vollständig erkannt zu haben, aber es ist ein Büchlein, das die Finger in die Wunden legt und vieles anspricht, was noch zu oft unter der Decke gehalten wird. Für mich ist es in jedem Falle eine Anregung, noch andere Bücher des Autors in meine Bibliothek einzugliedern.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Ganz vielen Dank fuer die ausfuehrliche Buchvorstellung!
Das freut mich immer sehr hier im Forum - man muss halt bei so manchem Buch nicht mehr die Katze im Sack kaufen, wenn das hier schon etwas mehr im Detail vorgestellt wurde.

Ob's Widerspruch hervorrufen wird? Ich denke nicht. Mit den Protagonisten der unbefleckten Flagge und des hochglanzpolierten Schildes ist halt auch eine Phase Deutscher Geschichtsschreibung abgetreten. Ich denke wir sehen da einfach einen langsamen Wandel im Deutschen Geschichtsbild vom U-Bootkrieg 1939 - 1945. Da hat es ja so manches Buch gegeben in den letzten Jahren. Den 'Trompelt' hatten wir ja auch schon ausfuehrlicher am Wickel oder die Studien zu Doenitz Endsiegplaenen 45.

Doch - das klingt nach einem spannenden Buch. Mal die Augen offen halten. 'N Zwanziger (im Moment offenbar Einheitsantiquariatspreis) ist nichts, was ich so immer lose in der Tasche hab aber offenbar ein Buch nach dem sich das Ausschauen lohnt.

Vielen Dank nochma'
Ufo     

@Ufo: Bei Amazob ist es für 19 Euronen zu haben!  :MG:

Hallo ufo,

vielen Dank für Deine freundliche Reaktion auf meinen Beitrag. Da ich Deine Postings regelmäßig mit großem Interesse lese, freut es mich besonders, dass ich mich bei Dir ein wenig revanchieren konnte.

Jetzt aber zum eigentlichen Thema: Neben dem von Dir angesprochen veränderten Geschichtsbild gibt es meiner Meinung nach noch einen weiteren Grund, aus dem das angesprochene Büchlein wahrscheinlich seine Brisanz nicht voll entfalten wird. Es fehlt Bodo Herzog als Autor ganz einfach die Beachtung durch die breite Öffentlichkeit, wie sie z.B. durch ,,Das Boot" einem Lothar-Günther Buchheim gezollt wurde (wohlgemerkt, unter Berücksichtigung der positiven wie auch der negativen Begleiterscheinungen!). Also werden entstehende Kontroversen wahrscheinlich nur in einem kleinen Kreis ausgetragen, von deren Auswirkungen man als Außenstehender nur in stark abgeschwächter Form Mitteilung erhält. (Dass es solche Auseinandersetzungen gegeben haben muss, zeigen mir Bemerkungen wie  --/>/> diese (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3927.msg53356.html#msg53356), allerdings wird hier zu meinem Leidwesen zu sehr durch die Blume gesprochen, so dass ich hier auf entsprechende Mutmaßungen angewiesen bin.)

Ich möchte noch eine Anmerkung dem Anfangsposting beifügen. Das Büchlein, das augenscheinlich doch nicht so schwer zu erwerben ist, wie es mir zunächst erschien, kann in seinem beschränkten Umfang von 80 Seiten nicht eine fundierte Neufassung der Geschichte des U-Bootkrieges beinhalten. Es ist aber in der Lage, Ansatzpunkte für eine tiefergehende Beschäftigung mit der Thematik zu liefern, indem es den Teppich des Schweigens, unter den so vieles in der Vergangenheit gekehrt wurde, anhebt.

Dazu hier noch ein weiteres Beispiel: Herzog beklagt, dass bei den Ehrungen am U-Bootehrenmal Möltenort auch zwei Ärzten die Reverenz erwiesen wird, "die, bevor sie auf U-Booten "unter dem Hakenkreuz fielen", an professionellen Mordaktionen in den beiden industriellen Tötungsanstalten Grafeneck und Hadamar als NS-Ärzte tätig waren!". Leider nennt Herzog in diesem Zusammenhang (und auch an anderen Stellen) nicht Ross und Reiter, ein Umstand, der während der Lektüre unangenehm auffällt. Um nicht missverstanden zu werden, ich plädiere nicht für die Abschaffung solcher Ehrungen, aber das Wissen über derlei Vorkommnisse ist notwendig, um sich ein eigenes, fundiertes Geschichtsbild schaffen zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch,

Zitat von: Schorsch am 15 Oktober 2009, 09:19:34

Zum ersten war die Entwicklung der deutschen U-Boote auf dem technischen Stand des WK I verharrt und diese somit unfähig, sich mit der wachsenden UAW-Fähigkeit der Alliierten zu erwehren. Hierzu ein Zitat: ,,Mit einem Schrotthaufen von U-Booten wollte der ObdM-Raeder und sein Nachfolger BdU-Dönitz den Krieg gewinnen."

Hm, das scheint mir doch seeehr aus der Perspektive der Nach-XXIer- und Nachkriegszeit geschrieben und überdies in dem von Herzog leider gewohnten schwer genießbaren polemischen Stil.

Trifft dies denn auf die Entwicklung der U-Boote in anderen Nationen - auch der späteren Siegermächte - etwa nicht in gleicher Weise zu?

Man kann sich doch heute auch nicht hinstellen und mit dem Wissen um die folgenden Entwicklungen die deutsche Luftwaffenführung in die Pfanne hauen, weil die Me 262 und die Ar 234 nicht schon 1939 einsatzbereit waren.

Darüber hinaus haben sich die "Schrotthaufen" von deutschen U-Booten in der ersten Kriegshälfte gegenüber den feindlichen U-Boot-Abwehr-Fähigkeiten doch ganz gut aus der Affäre gezogen. Und hätten es noch weit besser getan, wenn der Feind nicht in den Funkschlüssel eingebrochen wäre.

Zitat von: Schorsch am 15 Oktober 2009, 09:19:34Als Grundlage seiner Ausführungen dient dabei insbesondere ein Vergleich mit den Leistungen der U-Boote der Kaiserlichen Marine. Dabei nutzt der Autor vor allem den OWG (operativer Wirkungsgrad = Schnitt an versenkter Tonnage pro Boot und Tag), der im WK II wesentlich niedriger ausfiel als noch zu Kaisers Zeiten.

Da vergleicht Herzog aber Äpfel mit Birnen. Kein Konvoisystem bis 1917, keine Luftbedrohung, kaum Luftaufklärung, kein ASDIC und RADAR, keine Funkpeilung, in der Anfangsphase des 1. Weltkrieges sehr unvollkommene Abwehr (zu Beginn des Krieges keine Wabos, keine Horchgeräte auf den Zerstörern usw.).

ZitatDes weiteren ist in den Augen des Autors die deutsche U-Bootführung, insbesondere in der Gestalt des BdU, ihren Gegnern zu keiner Zeit gewachsen gewesen. Auch dazu ein Zitat: ,,Die Einheiten ,,unter dem Hakenkreuz" wurden trotz absoluter Leidensfähigkeit vernichtend geschlagen. Der BdU war ein überzeugter und praktizierender Antisemit. Er hielt u.a. eine wüste Hertzrede am 12.03.1944. Er war ferner Träger des Goldenen Parteiabzeichens und somit automatisch NSDAP-Pateigenosse.

Wenn jetzt auch noch rauskommt, daß der Papst katholisch ist, bin ich aber wirklich schockiert...   :-D  :wink:

[Exkurs: Weil wir gerade von Dönitz reden: → hier (http://einestages.spiegel.de/static/image_without_story/246/wer_sind_die_beiden_zivilisten_wer_ist_der_gauleiter_wo_genau_fand_dieses_treffen_statt_und_wann.html?t=STORY_WITHOUT_IMAGE%2CIMAGE_WITHOUT_STORY&o=original_publicationdate-DESCENDING&s=228&r=12&of=3&l=BOTH&c=1) wird über ein Foto diskutiert, das nach der Ansicht mehrerer Diskussionsteilnehmer m.E. zutreffenderweise am linken Bildrand Dönitz, merkwürdigerweise in Zivil, zeigt. Aufgenommen wurde es am 04.04.1943 bei der Besichtigung der Nibelungenwerke in St. Valentin.
Was meint ihr? Ist das wirklich Dönitz? Weshalb nahm er an dieser Besichtigung teil und warum trägt er Zivil? Oder ist es ein Doppelgänger von ihm?]

ZitatIm Zusammenhang mit Erörterungen zur Verwendung der Sprache im Dritten Reich wird auf das bewusst unklare Formulieren von Befehlen unter der Dönitzschen Führung eingegangen.

Wie ist das zu verstehen?

ZitatAuch wird die zunehmend fehlende Allgemeinbildung der deutschen U-Bootoffiziere infolge der nationalsozialistischen Indoktrination angesprochen, immer wieder im Vergleich mit der Situation im WK I.

Na ja, diese Feststellung entbehrt im PISA-Zeitalter nicht der unfreiwilligen Komik.

Zitat von: Schorsch am 16 Oktober 2009, 09:59:30
Es fehlt Bodo Herzog als Autor ganz einfach die Beachtung durch die breite Öffentlichkeit, wie sie z.B. durch ,,Das Boot" einem Lothar-Günther Buchheim gezollt wurde (wohlgemerkt, unter Berücksichtigung der positiven wie auch der negativen Begleiterscheinungen!).

Dieser Herr ist auch nicht sooo unbelastet, wie er gerne von sich behauptet hat.

Als Sonderführer Mitglied der Propagandakompanie, Marine-Kriegsberichterstatter, Autor des Buches Jäger im Weltmeer [1943]. Mit einem Vorwort des von ihm später so geschmähten Dönitz.

Seine Zeichnungen erschienen im NS-Schulungsbrief und wurden auf der Münchner NS-Kunstausstellung präsentiert.

Grüße
Thomas

Hallo Thomas!

Ich schließe mich Deiner Meinung an.
Herrn B. Herzog seine ersten Bücher waren gar nicht schlecht.
Auch hat er in verschiedenen Zeitschriften gute Artikel veröffentlicht.
Allerdings ist mir schon seit Jahren aufgefallen, daß er leider auch
dem Zeitgeist huldigt und mit immer mehr Polemik schreibt.
Ausländische Autoren z. B. Mallmann, Paterson usw. machen dies
nicht, und bringen trotzdem sachlich, gut fundierte Marinebücher auf den
Markt.

Gruß

die Gebirgsmarine

Zitat von: Götz von Berlichingen am 16 Oktober 2009, 15:44:06
Hallo Schorsch,

Zitat von: Schorsch am 15 Oktober 2009, 09:19:34

Zum ersten war die Entwicklung der deutschen U-Boote auf dem technischen Stand des WK I verharrt und diese somit unfähig, sich mit der wachsenden UAW-Fähigkeit der Alliierten zu erwehren. Hierzu ein Zitat: „Mit einem Schrotthaufen von U-Booten wollte der ObdM-Raeder und sein Nachfolger BdU-Dönitz den Krieg gewinnen.“

Hm, das scheint mir doch seeehr aus der Perspektive der Nach-XXIer- und Nachkriegszeit geschrieben und überdies in dem von Herzog leider gewohnten schwer genießbaren polemischen Stil.

Trifft dies denn auf die Entwicklung der U-Boote in anderen Nationen - auch der späteren Siegermächte - etwa nicht in gleicher Weise zu?

Man kann sich doch heute auch nicht hinstellen und mit dem Wissen um die folgenden Entwicklungen die deutsche Luftwaffenführung in die Pfanne hauen, weil die Me 262 und die Ar 234 nicht schon 1939 einsatzbereit waren.

Darüber hinaus haben sich die "Schrotthaufen" von deutschen U-Booten in der ersten Kriegshälfte gegenüber den feindlichen U-Boot-Abwehr-Fähigkeiten doch ganz gut aus der Affäre gezogen. Und hätten es noch weit besser getan, wenn der Feind nicht in den Funkschlüssel eingebrochen wäre.

Zitat von: Schorsch am 15 Oktober 2009, 09:19:34Als Grundlage seiner Ausführungen dient dabei insbesondere ein Vergleich mit den Leistungen der U-Boote der Kaiserlichen Marine. Dabei nutzt der Autor vor allem den OWG (operativer Wirkungsgrad = Schnitt an versenkter Tonnage pro Boot und Tag), der im WK II wesentlich niedriger ausfiel als noch zu Kaisers Zeiten.

Da vergleicht Herzog aber Äpfel mit Birnen. Kein Konvoisystem bis 1917, keine Luftbedrohung, kaum Luftaufklärung, kein ASDIC und RADAR, keine Funkpeilung, in der Anfangsphase des 1. Weltkrieges sehr unvollkommene Abwehr (zu Beginn des Krieges keine Wabos, keine Horchgeräte auf den Zerstörern usw.).

ZitatDes weiteren ist in den Augen des Autors die deutsche U-Bootführung, insbesondere in der Gestalt des BdU, ihren Gegnern zu keiner Zeit gewachsen gewesen. Auch dazu ein Zitat: „Die Einheiten „unter dem Hakenkreuz“ wurden trotz absoluter Leidensfähigkeit vernichtend geschlagen. Der BdU war ein überzeugter und praktizierender Antisemit. Er hielt u.a. eine wüste Hertzrede am 12.03.1944. Er war ferner Träger des Goldenen Parteiabzeichens und somit automatisch NSDAP-Pateigenosse.

Ich ackere gerade die illegale U-Bootentwicklung nach dem WK I durch, und kann dem Autor da nur zustimmen! Die Boote mit denen da in den Krieg gefahren wurde waren weitaus schlechter, als die von WK I teilnehmenden Staaten, die bis dato nie einen U-Bootkrieg gefuehrt hatten. Also auf keine praktische Erfahrung haetten zurueckgreifen koennen im Gegensatz zu den Reichsmarinern. Die leider Meiner Meinung nach bewusst nicht zu Wort kommen durften in den Weimarer Jahren da es ja immer noch tres chick war im Tirpitzschen Sinne zu denken. Da hat VV nur wenig mit zu tun siehe A Plan und Not A Plan. Wenn ich dann noch solche Aussagen lesen darf, das der Dieselelektrische Antrieb fuer Tauchboote nicht genommen wird, da er ja unterwasser zu laut sein soll, zweifle ich sehr stark an der Intelligenz des K Amt´s. Diese unlogik zieht sich bein K-Amt leider wie ein roter Faden durch viele Entwicklungen.

Verzeih mir UFO aber ich habe dein Geschenk vor dem abschicken eingescannt. Was dann noch fuer eine Miswirtschaft im bereich der Seefernaufklaerung vom BdU betrieben wurde passt unter kene Kuhhaut.

Don´t Panic

Hallo Thomas,

eben beschwere ich mich noch, ein Außenstehender in der Kontroverse um Bodo Herzog zu sein, und ein Posting später stecke ich schon mittendrin. Bevor wir beginnen, ,,die Klingen zu kreuzen", sei mir noch eine Bemerkung gestattet. Ich stimme nicht in allen Punkten mit den Ausführungen von Bodo Herzog überein und dass einige Formulierungen nicht salonfähig sind, habe ich schon erwähnt. Die zitierten Passagen aus dem Büchlein sind mir aber aus dem Grunde bemerkenswert (und das ist im buchstäblichen Sinne aufzufassen), da sie geeignet sind, die Position des Autors zu beleuchten und nicht weil ich sie samt und sonders für richtig halte. In diesem Sinne bitte ich auch genau zwischen dem zu unterscheiden, was aus dem Büchlein stammt und dem, was ich als meine Folgerungen daraus ziehe.

So wird zum Beispiel ausgeführt, dass der Typ VII für die Atlantikschlacht nicht geeignet gewesen wäre. Hier vertrete ich eine andere Meinung, da der Typ VII, insbesondere in der Variante C, eine ausgewogene Mischung in den Kampfeigenschaften darstellte und in diesem Zusammenhang den Booten der anderen Marinen überlegen war. Nur gebe ich zu bedenken, dass im Lande der Blinden der Einäugige zwar immer der König ist, aber mit der (Wieder-) Einführung des Geleitzugsystems, das schon im WK I die deutschen U-Bootoffensiven zum Scheitern brachte, der zunehmenden Luftüberwachung und dem Einbruch in den deutschen Funkschlüssel ab Frühjahr 1941 den Briten wenigstens drei Augen zur Verfügung standen.

Du wirfst B. Herzog vor, dass er die Ergebnisse des Tonnagekrieges im WK I mit denen des WK II vergleicht, obwohl sich doch die Bedingungen entscheidend geändert hatten. Nur, Du vergleichst aber auch, wenn Du diese Bedingungen ins Feld führst. Unbestreitbar hatte sich die Qualität der deutschen Tauchboote im Vergleich zum WK I nicht wesentlich verbessert. Die Auswirkungen dieses Faktes mochten in der Anfangszeit des U-Bootkrieges durch die Taktik der nächtlichen Überwasserangriffe tatsächlich noch nicht erkennbar gewesen sein, aber spätestens nachdem im August 1940 schon ca. 46% der Vorkriegsbesatzungen aus dem Spiel waren, hatte die Marineführung in puncto U-Bootkrieg zu entscheiden, welchen Weg sie einzuschlagen gewillt ist: á la ,,Masse statt Klasse" verfahren oder genau anders herum (Stichwort: konsequente Weiterentwicklung der Tauchboote zu U-Booten). Dass hier die falsche Wahl getroffen worden ist, zeigte sich im spätestens Mai 1943, wenn man nicht schon das Ausweichen der U-Boote aus der Atlantikschlacht an die amerikanische Ostküste im Frühjahr 1942 als ein Menetekel in Bezug auf des Scheitern der bisherigen Tauchboote verstehen möchte. Aber auch zu diesem Zeitpunkt ist nicht erkennbar, dass die deutsche U-Bootführung einen Plan B in der Hinterhand hat, für den Fall, dass sich die Verhältnisse grundlegend ändern. Hier sieht Herzog, und dabei schließe ich mich seiner Meinung an, das Versagen der U-Bootführung.

Mit dem folgenden Abschnitt begeben wir uns Off Topic, da die Geschehnisse um L.-G. Buchheim nicht wesentlich für die Beurteilung des vorgestellten Werkes sind. Welche Folgerungen hätte LGB aus den von Dir erwähnten ,,Belastungen" ziehen sollen? In Schweigen verfallen? Dann hätten aber auch alle anderen, die jemals auf einem U-Boot der Kriegsmarine gedient haben, einen Maulkorb verpasst bekommen müssen. Auf seiner damaligen Meinung verharren, mit der Folge, dass man ihn zeihen müsste, ein Betonkopf zu sein? Oder muss man ihm nicht zugestehen, aus den Ereignissen seiner Vergangenheit eigene Schlüsse gezogen zu haben und auch die Möglichkeit, diese zu benennen und zu verteidigen.

Um es noch einmal zu betonen: in meinem Streben, mir ein umfassenderes Bild des U-Bootkrieges in der Zeit von 1939 bis 1945 zu verschaffen, haben mir diese 80 Seiten mehr Impulse geliefert, als z.B. die Lektüre von 800 Seiten eines Franz Kurowski oder eines Wolfgang Frank oder eines Terence Robertson und hierin sehe ich den Wert des Buches für mich.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Nun, vor RÖSSLER und BUSCH/RÖLL galt Bodo HERZOG´s "Deutschen Uboote 1906 - 1966" als DAS Uboot-Standardwerk!

ZitatZum ersten war die Entwicklung der deutschen U-Boote auf dem technischen Stand des WK I verharrt und diese somit unfähig, sich mit der wachsenden UAW-Fähigkeit der Alliierten zu erwehren. Hierzu ein Zitat: ,,Mit einem Schrotthaufen von U-Booten wollte der ObdM-Raeder und sein Nachfolger BdU-Dönitz den Krieg gewinnen."

Hm, das scheint mir doch seeehr aus der Perspektive der Nach-XXIer- und Nachkriegszeit geschrieben ...

Gerade das, nämlich die bescheidene technische WeiterEntwicklung der deutschen Uboote in der Zwischenkriegszeit durch IvS und K-Amt, beschreibt sehr eindrucksvoll Eberhard MÖLLER in seinem "Kurs Atlantik", dessen Lektüre ich nur empfehlen kann!

ZitatAls Grundlage seiner Ausführungen dient dabei insbesondere ein Vergleich mit den Leistungen der U-Boote der Kaiserlichen Marine. Dabei nutzt der Autor vor allem den OWG (operativer Wirkungsgrad = Schnitt an versenkter Tonnage pro Boot und Tag), der im WK II wesentlich niedriger ausfiel als noch zu Kaisers Zeiten.

Da vergleicht Herzog aber Äpfel mit Birnen ...

Eine vergleichende Analyse dazu hat TARRANT in seinem "Kurs West" gebracht - durchaus lesenswert!

Hallo Schorsch,

Zitat von: Schorsch am 16 Oktober 2009, 20:08:51
Unbestreitbar hatte sich die Qualität der deutschen Tauchboote im Vergleich zum WK I nicht wesentlich verbessert.

Das ist m.E. ein wenig zu pauschal, bzw. es kommt darauf an, was man unter "wesentlich" versteht. Es stimmt natürlich, das die Boote im Prinzip noch immer die selben waren und kein Entwicklungssprung in Richtung eines wirklichen Unterseebootes gemacht worden war, doch waren sie in vielen Einzelheiten doch auch erheblich verbessert worden, wie z.B. Schweißtechnik statt Vernietung mit dem Ergebnis der viel größeren Tauchtiefe, die wesentlich verbesserten Nachrichtenmittel, GHG, wohl auch optischen Geräte, Feuerleitanlagen wie Torpedoschußwertrechner, UZO, vermutlich auch Leistung und Zuverlässigkeit der Motoren und Batterien (wie es eben nach Ablauf von 20 Jahren allgemeiner technischer Entwicklungsarbeit und Erfahrungen im Diesel- und E-Motorenbereich zu erwarten ist).

Die Einwendungen von Jan ("Q") scheinen jedoch gewichtig und fundiert zu sein, ich kann mich dazu aufgrund mangelnder Kenntnisse leider nicht näher äußern.

Zitat von: Schorsch am 16 Oktober 2009, 20:08:51
Die Auswirkungen dieses Faktes mochten in der Anfangszeit des U-Bootkrieges durch die Taktik der nächtlichen Überwasserangriffe tatsächlich noch nicht erkennbar gewesen sein, aber spätestens nachdem im August 1940 schon ca. 46% der Vorkriegsbesatzungen aus dem Spiel waren, hatte die Marineführung in puncto U-Bootkrieg zu entscheiden, welchen Weg sie einzuschlagen gewillt ist: á la ,,Masse statt Klasse" verfahren oder genau anders herum (Stichwort: konsequente Weiterentwicklung der Tauchboote zu U-Booten).

Da muß ich teilweise widersprechen. Nicht insoweit, daß man nun nicht hätte energisch alternative Entwürfe durcharbeiten und vorantreiben müssen, aber die von Dir entworfene Alternative war so nicht gangbar und auch nicht vorhanden. Ausgehend von der Tatsache, daß noch Jahre vergehen würden, bis ein richtiges Unterseeboot frontreif zur Verfügung stehen könnte, selbst wenn man im August 1940 die Weichen in diese Richtung mit allem Nachdruck und höchster Dringlichkeitsstufe unter Einstellung der Weiterentwicklung der herkömmlichen Tauchboote gestellt hätte (so wie es 1942 vom RLM mit der Me 262 unter Einstellung der Arbeiten an der Me 209 gemacht wurde), konnte man so lange nicht abwarten, sondern mußte eben mit dem Vorlieb nehmen, was man hatte und durch größtmögliche Steigerung der Stückzahlen versuchen die maximale Wirkung zu erzielen.

Nachdem die Zeit - wie schon im Ersten Weltkrieg - für den Feind und gegen Deutschland arbeitete, mußte man unter allen Umständen versuchen, den Krieg schnellstmöglich zu beenden. Nachdem dies durch Verhandlungen aufgrund der unnachgiebigen Haltung der Westmächte (auch wenn die USA offiziell - und nur offiziell - noch neutral waren) unmöglich war, mußte eben der Versuch mit den vorhandenen Mitteln unternommen werden, auch wenn sie sich dann als unzulänglich erwiesen. Man konnte da nicht zwei, drei Jahre auf ein fronttaugliches richtiges Unterseeboot warten (ob dessen Entwicklung überhaupt gelingen würde, war ja im August 1940 auch noch alles andere als klar).

ZitatDass hier die falsche Wahl getroffen worden ist, zeigte sich im spätestens Mai 1943, wenn man nicht schon das Ausweichen der U-Boote aus der Atlantikschlacht an die amerikanische Ostküste im Frühjahr 1942 als ein Menetekel in Bezug auf des Scheitern der bisherigen Tauchboote verstehen möchte. Aber auch zu diesem Zeitpunkt ist nicht erkennbar, dass die deutsche U-Bootführung einen Plan B in der Hinterhand hat, für den Fall, dass sich die Verhältnisse grundlegend ändern. Hier sieht Herzog, und dabei schließe ich mich seiner Meinung an, das Versagen der U-Bootführung.

Das ist sicherlich nicht ganz von der Hand zu weisen, jedoch stört mich, wie gesagt, bei Herzog der Tonfall:

ZitatDes weiteren ist in den Augen des Autors die deutsche U-Bootführung, insbesondere in der Gestalt des BdU, ihren Gegnern zu keiner Zeit gewachsen gewesen. »Er begriff in seiner Beschränktheit weder ,,Technik" noch ,,Wissenschaft". Für ihn blieben Planspiele bzw. Operations Research (OR) verschlossene Begriffe.«

Wenn man der Marineführung vorwirft, den aussichtslos und für die Besatzungen zu einem furchtbaren Opfergang gewordenen U-Bootkrieg nach dem Mai 1943 nicht abgebrochen zu haben, so wird man an deren Argumenten, die sicherlich ebenfalls gewichtig waren, nicht vorbeigehen dürfen, ebensowenig an der Tatsache, daß diese Entscheidung m.W. nach einer Besprechung mit den Flotillenkommandeuren einvernehmlich gefaßt worden war. Auch muß man die entscheidene Tatsache berücksichtigen, daß der U-Boot-Führung der entscheidende Grund für die verheerenden Verluste (der Bruch des Funkschlüssels) nicht bekannt war, und man die Katastrophe vom Mai 1943 nach den großen Erfolgen noch des März nicht in ihrer ganzen Tragweite verstand, d.h., daß der Wendepunkt des U-Boot-Krieges unwiderruflich gekommen war und Erfolge, wie sie noch zwei Monate zuvor möglich gewesen waren, fortan vollkommen unerreichbar sein würden - bei weiterhin untragbar hohen und für die Besatzungen entsetzlichen Verlusten.

ZitatMit dem folgenden Abschnitt begeben wir uns Off Topic, da die Geschehnisse um L.-G. Buchheim nicht wesentlich für die Beurteilung des vorgestellten Werkes sind. Welche Folgerungen hätte LGB aus den von Dir erwähnten ,,Belastungen" ziehen sollen? In Schweigen verfallen? Dann hätten aber auch alle anderen, die jemals auf einem U-Boot der Kriegsmarine gedient haben, einen Maulkorb verpasst bekommen müssen. Auf seiner damaligen Meinung verharren, mit der Folge, dass man ihn zeihen müsste, ein Betonkopf zu sein? Oder muss man ihm nicht zugestehen, aus den Ereignissen seiner Vergangenheit eigene Schlüsse gezogen zu haben und auch die Möglichkeit, diese zu benennen und zu verteidigen.

Buchheim hat ja nicht auf einem U-Boot gedient, er hat sich für eine Fahrt als PK-Mann eingeschifft (heute heißt das wohl "embedded journalism") und das von ihm erwartete - ganz gewiß nicht regimefeindliche und defaitistische - Geschreibsel abgeliefert. Nach dem Kriege war man dann plötzlich verhinderter Widerstandskämpfer, der schon während des Krieges nur mit Verachtung vom Gröfaz und dem BdU (der ihm das Vorwort zu seinem Buch geschrieben hat, auch wenn Buchheim nach dem Krieg behauptete, er selbst habe es geschrieben und Dönitz nur zur Unterschrift vorgelegt - sei dem wie es wolle) gesprochen haben will - während andere, die ebenso wie er während des Krieges jedenfalls nicht erkennbar Widerstand oder auch nur Widerspruch geleistet hatten, aber nach dem Kriege seine opportunistischen Wendemanöver nicht mitgemacht hatten, gerne als "NS-Belastete" an den Pranger gestellt werden - aber das ist eine allgemeine Erscheinung, man denke nur mal an das deutsche Presse- und Verlagswesen, wo nicht wenige stramme Durchhaltekrieger nach 1945 wieselflink die Seiten wechselten und sich mit Schuldanklagen gegen die Deutschen geradezu überschlugen.

Wobei Buchheim wenigstens im höheren Alter, etwa aus Anlaß des 50. Jahrestags des Kriegsendes, einige heute unpopuläre Wahrheiten in einem Interview äußerte, wodurch sich prompt diejenigen, die ihn aufgrund seiner "kritischen" Ansichten in den 70er und 80er Jahren gefeiert hatten, zu einem der sattsam bekannten PC-Kesseltreiben à la Sarrazin veranlaßt sahen.

Grüße
Thomas

Ich denke man muß sich zur Beurteilung der Ent- / Weiterentwicklung der deutschen U-Bootflotte ansehen welche Flottenteile im 1.Weltkrieg tatsächlich operativ / strategisch wirksam waren. Dazu ob sich die geostrategische Lage Deutschland 1914/18 bis 1939 geändert hat, wie hoch und realistisch die Aussichten waren das sich diese Lage grundlegend zu ändern würde. Dabei zeigt sich nmA das die Hochseeflotte, das "Kernstück" und "Herz" der kaiserlichen Marine nur als Türstopper zur Ostsee funktionierte. Wirksam war dagegen die U-Bootflotte, aber auch nicht in dem Maße wie es die damaligen Verantwortlichen hineininterpretierten bzw. sich wünschten (was sich ja im 2.Weltkrieg wiederholt).

Der Vergleich der deutschen U-Boottypen zu den Typen der anderen Länder hakt, nmA, bei folgendem. Die anderen Länder haben meines Wissens nicht versucht die Zufuhr eines anderen Landes mittels U-Booten abzudrosseln. Die anderen Länder hatten also diese Erfahrungen gar nicht. Auch aus diesem Grund kann man die Flottenentwicklung der RN, USN, franz.Flotte ... nicht mit der deutschen Flotte vergleichen.

@Götz von Berlichingen
Das es der Kriegsmarine nicht möglich gewesen wäre Alternativen zu den Tauchbooten zu entwickeln bestreite ich sehr deutlich. Aus welchem Grund wurde an Hellmuth Walter 1933 der Entwicklungsauftrag für der H2O2-Technologie vergeben, ebenso erhielt Engelmann 1937 den Auftrag das "Halb-Unterseeboot" zu bauen.

1940
Erst mit der Einschaltung von Dönitz (und dem immer mehr abfallenden Wirkungsgrad der U-Boote und der sich steigernden allierten Abwehr) erhielt die Entwicklung der Waltherboote und später der Elektroboote wirklich eine andere Priorität.
zur Entwicklungsverzögerung schreibt Rössler auf Seite 14 das diese, bezogen auf den 28.9.42 zwei Jahre gewesen sei.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10413.msg117218.html#msg117218

ZitatAuch muß man die entscheidene Tatsache berücksichtigen, daß der U-Boot-Führung der entscheidende Grund für die verheerenden Verluste (der Bruch des Funkschlüssels) nicht bekannt war,

Gerade der nicht aufgeklärte Bruch des Funkschlüssels zeigt sehr deutlich das mangelnde Verständnis für Technik auch in der Kriegsmarine denn es gab schon vorher genügend Anzeichen das die verwendeten Schlüssel nicht sicher waren. Die Einführung der Enigmamaschine beschlossen ja auch Offiziere ohne hinzuziehen von Kryptologen.

Dein Vergleich mit der Me262 hinkt schon sehr. Die Strahltechnologie wurde vom RLM ab 35/36 auf sehr sehr breiter Grundlage betrieben. Im Gegensatz dazu hat sich die KM nur die Entwicklung der H2O2-Technologie und das krude Konzept des Engelmann-bootes "geliefert" bis es tatsächlich zu spät war (was ja nun wieder sehr gut ist).

Zitat von: mhorgran am 17 Oktober 2009, 13:31:07
Das es der Kriegsmarine nicht möglich gewesen wäre Alternativen zu den Tauchbooten zu entwickeln bestreite ich sehr deutlich. Aus welchem Grund wurde an Hellmuth Walter 1933 der Entwicklungsauftrag für der H2O2-Technologie vergeben, ebenso erhielt Engelmann 1937 den Auftrag das "Halb-Unterseeboot" zu bauen.

1940
Erst mit der Einschaltung von Dönitz (und dem immer mehr abfallenden Wirkungsgrad der U-Boote und der sich steigernden allierten Abwehr) erhielt die Entwicklung der Waltherboote und später der Elektroboote wirklich eine andere Priorität.

Ja, die Erfahrung zeigt eben, daß, solange man mit herkömmlichen Technologien noch einigermaßen erfolgreich weiterwursteln kann, völlig neuartige, hochkomplizierte Techniken nicht mit dem nötigen Nachdruck vorangetrieben werden, siehe auch A4. Erst als klar wurde, daß mit den althergebrachten Waffen (Tauchboot/Bomber) keinerlei Erfolgsaussichten mehr bestanden, wurden diese Programme (Typ XXI/A4) mit der nötigen Priorität durchgepeitscht. Die verlorene Zeit konnte nicht mehr gutgemacht werden.

Zitat von: mhorgran am 17 Oktober 2009, 13:31:07

ZitatAuch muß man die entscheidene Tatsache berücksichtigen, daß der U-Boot-Führung der entscheidende Grund für die verheerenden Verluste (der Bruch des Funkschlüssels) nicht bekannt war

Gerade der nicht aufgeklärte Bruch des Funkschlüssels zeigt sehr deutlich das mangelnde Verständnis für Technik auch in der Kriegsmarine denn es gab schon vorher genügend Anzeichen das die verwendeten Schlüssel nicht sicher waren. Die Einführung der Enigmamaschine beschlossen ja auch Offiziere ohne hinzuziehen von Kryptologen.

Dies kann man so nicht stehen lassen, jedenfalls ist das Versagen nicht ausschließlich Dönitz anzulasten:

ZitatAnfang September 1941 fing der xB-Dienst der deutschen Seekriegsleitung einen Funkspruch der britischen Admiralität auf. Mit ihm wurde den Geleitzügen und ihren Sicherungsfahrzeugen auf dem Atlantik die sogenannte U-Boot-Lage mitgeteilt - genauso wie der Submarine Tracking Room sie aus entzifferten Funksprüchen und natürlich auch aus den Ergebnissen der Funkpeilung ermittelt hatte.
Dem xB-Dienst gelang es, diesen britischen Funkspruch zu entschlüsseln. Und er enthüllte den Deutschen, daß die Briten die Positionen der U-Boote im Atlantik fast genauso gut kannten wie der Befehlshaber der U-Boote selbst.

Dieser entschlüsselte Funkspruch hätte bei der deutschen Seekriegsleitung und ihren Nachrichtenexperten Alarm auslösen müssen. Denn die Genauigkeit, das umfassende Wissen der Briten über die deutschen U-Boote in den Weiten des Atlantiks konnten mit den Ergebnissen von Funkpeilung allein nicht erklärt werden.

Aber genau dies taten die deutschen Experten. Am 19. September 1941 schrieben sie:
»Der entzifferte Funkspruch der britischen Admiralität vom 6. September, ein Überblick über die wahrscheinlichen Positionen deutscher U-Boote, ist vollständig richtig. Er kann nur durch Sichtmeldungen und Funkpeilungen gewonnen worden sein. Ein Einbruch in unsere Schlüsselverfahren kommt nicht in Betracht.«

[Günter Böddecker, Die Boote im Netz. Karl Dönitz und das Schicksal der deutschen U-Boot-Waffe, Weltbild, Augsburg 1999, S. 177]

In Karl Dönitz wandelte sich in diesen Tagen [Februar 1943] ein Verdacht, den er lange gehegt hatte, in Gewißheit: Der Feind kannte die Aufstellung der deutschen U-Boote im weiten Ozean.
Aber woher? Ein neues Ortungsgerät, dessen Natur den Deutschen unbekannt war, konnte im Spiel sein - oder aber Verrat [das ist keineswegs so ausgeschlossen wie es auf den ersten Blick scheinen mag - auch dieser Spur müßte man einmal genauer nachgehen, Anm. GvB].

In seinen Memoiren schrieb der Großadmiral:
»Wir mußten feststellen, daß es wiederholt nicht geglückt war, mit unseren U-Boot-Streifen die erwarteten Geleitzüge zu finden. Selbstverständlich gingen wir nach diesen Fehlschlägen wieder einmal von Grund auf der Frage nach, was der Gegner von unserer U-Boot-Aufstellung wissen könnte; denn die besten taktischen Überlegungen und Maßnahmen mußten nutzlos bleiben, wenn uns der Feind dabei ohne unser Wissen in die Karten sah, die Aufstellung der Boote kannte und sie durch Umfahren wirkungslos machte. Immer wieder kontrollierten wir unsere Geheimhaltungsbestimmungen, um Verrat soweit irgend möglich auszuschließen.«

Anfang Februar 1943, unmittelbar nach seiner Ernennung zum Oberbefehlshaber der Kriegsmarine, beauftragte Karl Dönitz den Vizeadmiral Erhard Maertens, Chef des Marine-Nachrichtendienstes, mit allem Nachdruck zu überprüfen, ob ein Spion den Briten die U-Boot-Aufstellungen verriet oder aber ob dem Feind ein Einbruch in die Funkschlüssel der U-Boote gelungen war.
Maertens machte sich an die Arbeit. Die Überprüfung des Verdachts nahm einen schicksalhaften Verlauf. Denn nie wieder kam die deutsche Marineführung der Wahrheit über die Informationsquelle des Feindes so nahe.
Die vielfältigen Nachrichten im englischen Rundfunk über die deutschen U-Boote zogen die Aufmerksamkeit des Vizeadmirals Maertens auf sich. Am 8. Februar 1943 schrieb er:

»Es taucht deshalb die Frage auf, ob sich hinter diesem Feldzug eine damit zu tarnende, wesentliche Entwicklung beim Gegner verbirgt. Dieser fast zum Rummel entwickelte Propagandafeldzug, sich beklagend über die Gefährlichkeit des U-Boot-Krieges, wäre unter Umständen schon ein höchst wirksames Täuschungsmittel dem Feind gegenüber, wenn man zum Beispiel auf der feindlichen Seite damit vertuschen will, daß man nunmehr in den Genuß vollständigen Mitlesens des feindlichen Funkverkehrs getreten ist.«

Genauso war es. Doch der Vizeadmiral beließ es bei diesem Gedankenspiel. In sein Gutachten für den Oberbefehlshaber der Kriegsmarine und Befehlshaber der U-Boote Karl Dönitz kam er zu dem entgegengesetzten Urteil: Die Briten seien nicht in der Lage, in den Funkverkehr der U-Boote einzudringen.

Karl Dönitz erinnerte sich:
»Immer wieder wurde überprüft, ob die U-Boot-Funksprüche schlüsselsicher waren, aber ebensooft blieb der Chef des Marine-Nachrichtendienstes beim Oberkommando der Ansicht, daß es für den Gegner unmöglich sei, sie zu entziffern.«

[Böddecker, a.a.O., S. 319 ff.]

ZitatSeit dem Juni 1941 gab es bei der deutschen U-Bootführung Befürchtungen wegen eines vermuteten Einbruchs in die Schlüsselsicherheit, denen man durch verschiedene Maßnahmen zu begegnen suchte. Ab 16. Juni begann man, die Positionsangaben, statt in dem aus zwei Buchstaben und vier Zahlen bestehenden Code der Quadratkarten, in Peilung und Abstand von nur den Kommandanten bekannten Bezugspunkten zu übermitteln, ein Verfahren, das sich aber als zu kompliziert und fehlerträchtig erwies, so daß es am 11. September durch eine Zufalls-Überschlüsselung der Quadrat-Buchstaben ersetzt wurde. Auch wurde am 12. September ein neues Kurzsignalheft eingeführt. Als am 28. September zwei U-Boote in der abgelegenen Tarafal-Bucht auf den Cap Verden von dem britischen U-Boot Clyde überrascht wurden, trennte man am 5. Oktober den U-Boot-Funkverkehr in einem eigenen Schlüsselbereich Triton von dem Bereich Heimisch ab. Die neue Schlüsselmaschine M4, bei der man die bisherige Umkehrwalze B durch eine neue dünne Umkehrwalze B und eine "Griechenwalze Beta" ersetzt hatte, konnte erst ab 1. Februar 1942, nach Ausrüstung aller in See stehende U-Boote, in Betrieb genommen werden.

Dies führte zu einem totalen Black-out für die Entzifferung des operativen Funkverkehrs der U-Boote für 11 Monate in Bletchley Park.

[...]

Erneut um die Schlüsselsicherheit besorgt, führte der BdU am 10. März 1943 ein neues Wetterkurzsignalbuch mit einem vorgegebenen Schlüsselwort ein. Dieser Wetter-Code war für die Lösung des Tagesschlüssels von größter Bedeutung, und als das Stichwort in Bletchley Park entziffert wurde, gab es eine große Befürchtung um einen neuen längeren Black-out von Triton oder "Shark", wie der Schlüsselbereich in Bletchley Park genannt wurde. [...]

Nochmals gab es im Frühjahr 1943 Befürchtungen wegen einer Kompromittierung der Schlüsselsicherheit, da die deutsche Entzifferung der täglichen U-Bootlageberichte der [britischen] Admiralität diese als so genau erwies, daß irgendwo ein Loch bestehen mußte. Die vom BdU angeordnete Untersuchung brachte jedoch vermeintliche Beweise, daß praktisch alle alliierten U-Bootpositionen auch aus anderen Erkenntnisquellen gewonnen worden sein konnten, und die Experten kamen trotz der Zweifel des BdU zu dem Ergebnis, daß die Sicherheit des Schlüssels M4 nicht gefährdet sei.

Der BdU befahl zur Sicherheit Verbesserungen an der Maschine und an den Schlüsselmethoden. Zunächst wurde eine Umkehrwalze C und eine zweite Griechenwalze "Gamma" für die vierte Position im Juli eingeführt. Im August erhielten die auslaufenden U-Boote versiegelte Umschläge mit einer Liste von geheimen Bezugspunkten, um die geographischen Positionen mit Richtung und Entfernung von solchen Bezugspunkten angeben zu können, anstatt die offenbar kompromittierten Quadratangaben zu benutzen.

Dadurch gab es in Bletchley Park erneut zwischen Juni und September 1943 einige Schwierigkeiten. Vom 13. bis 21. Juni und während der ersten drei Wochen des Juli und der ersten zehn Tage des August waren die Entzifferungen erheblich verzögert oder fielen ganz aus. Im September betrug die normale Verzögerung der Entzifferung etwa sieben Tage bei normalen Signalen und bis zu 14 Tagen bei der Einstellung »Offizier«.

[...]

Auf deutscher Seite wurde die Entwicklung einer komplizierteren und verbesserten Schlüsselmaschine M10 nicht zeitgerecht zum Abschluß gebracht, und der Versuchs-Maschinensender Kurier, der Kurzsignale in Bruchteilen von Sekunden senden konnte, kam nur versuchsweise, aber nicht generell in Gebrauch.

[Wladyslaw Kozaczuk/Jürgen Rohwer, Geheimoperation Wicher. Polnische Mathematiker knacken den deutschen Funkschlüssel »Enigma«, Karl Müller Verlag, Erlangen o.J., S. 190 ff.]

ZitatAnfang Februar 1945 gerieten die britischen Entschlüsselungsexperten für die deutschen Funksprüche, die in Bletchley Park arbeiteten, in Unruhe. Seit 1941 konnten sie aufgrund von erbeuteten deutschen Enigma-Verschlüsselungsmaschinen die meisten der Funksprüche ihres Gegners fast mühelos entziffern. Ihr Inhalt bedeutete für die alliierte Kriegführung häufig eine nicht unwichtige Entscheidungshilfe. Ab Anfang Februar 1945 sendeten einige deutschen Funkstellen verschlüsselte Funksprüche, die von den Briten auf die gewohnte Weise nicht mehr entschlüsselt werden konnten. Die deutsche Seite hatte für die Übermittlung wichtiger Meldungen ganz offenbar neue Geräte eingesetzt.

[Anm: Dem Verfasser [Günther W. Gellermann] gelang es nicht, die hier eingesetzten Geräte zu identifizieren. Es kann nur vermutet werden, daß es sich hierbei um SFM 43 Geräte gehandelt hat. Die Amerikaner brachten hiervon 1945 sechs erbeutete Exemplare in die USA. Bis heute tauchte hiervon kein Gerät wieder auf. Vgl. hierzu auch Schreiben der Marinefernmeldeschule Flensburg vom 14.8.1998 an den Verfasser;
»Es besteht auch kein Zweifel an der Echtheit des Funkspruchs, er kommt über die einzige noch verläßliche Nachrichtenverbindung, der mit besonderen Schlüsselmitteln versehenen Marinefunktrupps.« [Frank, Wolfgang, Die Wölfe und der Admiral, Oldenburg 1953, S. 527]
Vgl. zur Sicherheit der neuen Schlüsselmittel auch die Aussage von Vizeadmiral Erich Voss vom 29. Mai 1955:
»Am 30. April und 1. Mai 1945 habe ich die letzten drei Funksprüche aus der Reichskanzlei an den Großadmiral Dönitz durch unseren Marinefunktrupp aufgegeben. Sie war die einzige Funkstelle, die bis zuletzt sicher arbeitete, und zwar mit neuen, sonst nicht bekannten Schlüsselmitteln, so daß die Nachrichten zuverlässig übermittelt werden konnten.«
Zitiert in: Anton Joachimsthaler, Hitlers Ende - Legenden und Dokumente, Berlin 1999, S. 277]

Es kann sicher vermutet werden, daß diese Apparate von der Kriegsmarine für den Einsatz insbesondere auf U-Booten des Typs XXI entwickelt worden waren [vgl. OKM 2. Abt, Skl, BdU Op. B.Nr. gKdos 4858 A I vom 17.7.1944 »Nachrichtenmittelausrüstung und Einsatzmöglichkeit für Boote Typ XXI« National Archives Washington o. Sign.].

Einige dieser Geräte wurden in drei von Marinefunkern bedienten Funkwagen eingebaut (F I - F III) [vgl. Marinenachrichtendienst an OKW/Führerhauptquartier, Adm. Voss vorlegen, F II v. 6.2.1945, National Archives Washington o. Sign.], andere offensichtlich stationär verwendet [vgl. Marinenachrichtendienst/Chefs., nur durch Offizier/ Eingegangen am 24.4.1945 ... Zusatz Funkraum Krokodil [im FHQ] ... Wenn möglich bittet der WFSt um Aufstellung weiterer Marine-Funktrupps für WFSt in Krampnitz, da bisher zur Verfügung gestellter Trupp in Reichskanzlei eingesetzt...«;
»[Wing Commander] Oeser entdeckte auch einen ganzen Eisenbahnzug, der zur Verwendung als Gefechtsstand fertig war. Möglicherweise war es derjenige, den Kesselring benutzte ... Die [...] Abteile, die als Fernmeldezentren eingerichtet waren, enthielten mehrere Enigma-Maschinen und andere Schlüsselmaschinen jüngster Bauart.« Lewin, Ronald, Entschied Ultra den Krieg? Alliierte Funkaufklärung im Zweiten Weltkrieg, Koblenz/Bonn 1981, S. 438].

Der Funkverkehr zwischen der Seekriegsleitung und dem Führerhauptquartier und umgekehrt, den die Engländer nicht mehr mitlesen konnten, wurde seit dem 6. Februar 1945 unter der Tarnbezeichnung Krokodil abgewickelt, die auch seit dem 27. März 1945 der Deckname des Ausweichquartiers der Seekriegsleitung war. Der F I  befand sich bei der Seekriegsleitung in Plön und F II bis zum 22. April 1945 im Führerhauptquartier in Berlin [nach diesem Datum taucht der F II in keinem weiteren zugänglichen Dokument auf]. Danach wurde der Wagen offensichtlich zusammen mit dem Führungsstab Süd (B) nach Berchtesgaden verlegt, um von dort aus einen abhörsicheren Funkverkehr mit Plön und Berlin zu gewährleisten.

[Günther W. Gellermann, Tief im Hinterland des Gegners. Ausgewählte Unternehmen deutscher Nachrichtendienste im Zweiten Weltkrieg, Bernard & Graefe, Bonn 1999, S. 104]

ZitatIm Gegensatz dazu hat sich die KM nur die Entwicklung der H2O2-Technologie und das krude Konzept des Engelmann-bootes "geliefert" bis es tatsächlich zu spät war (was ja nun wieder sehr gut ist).

»Karthago feiert seinen Untergang«?

Zitat von: Götz von Berlichingen am 17 Oktober 2009, 17:55:11
...
Erst als klar wurde, daß mit den althergebrachten Waffen (Tauchboot/Bomber) keinerlei Erfolgsaussichten mehr bestanden, wurden diese Programme (Typ XXI/A4) mit der nötigen Priorität durchgepeitscht. Die verlorene Zeit konnte nicht mehr gutgemacht werden.
....

Selbst diese angeblichen Erfolgsaussichten der Typ XXI sehe ich in keinster Weise. Schau dir dazu den Typ XXI besser als ihr ruf Threat an. Die schnellen Elektro wie auch Walther Boote also alle reinen U-Boote bringen rein garnichts, wenn! Ja wenn es keine Geleitzugaufklaerung gibt! Sei es durch Einpeilen, B-Dienst oder Seefernaufklaerung. Gerade dem letzeren siehe Entwicklunggeschichte der He 177, Ju 290, Ju 390 und Me 264, ist ein wahres Armutszeugniss fuer die Kombinierte Kriegfuehrung der neuen U-Boote mit der Seeaufklaerung. Dabei haette Doenitz schon mit der Besetzung der franzoesischen Atlantikkueste 1940 ein Flugboot mit ausreichender Reichweite gehabt, die Do 26 siehe Chile-Flug. Das ist in meinen Augen das groesste Versaeumniss der U-Bootleitung, mit den neuen geographischen Begebenheiten durch die Besetzung von Frankreich kein abgestimmtes Konzept entwickelt zu haben. Die kombinierte Luft Land Kriegsfuehrung hat gut geklappt die Luft See Kriegfuehrung ueberhaupt nicht. Dies lag meienr Meinung nach an der SKL und nicht an der Luftwaffe. Der sehr verspaetete Ausbildungs und Manoeverplan 1943 sprechen da auch Baende.

Don´t Panic

Hallo Thomas,

ohne jetzt zu weit ins Detail gehen zu wollen, fast alle Verbesserungen, die Du anführst, sind darauf ausgerichtet, die deutschen U-Boote in ein Angriffsprofil zu pressen, das dem eines tauchfähigen Überwasser-Torpedoträgers entspricht. Damit setzte die deutsche Marine erneut auf ein Konzept, dass schon zum Ende des WK I durch die Einführung des britischen Geleitzugsystems als gescheitert angesehen werden musste.

Zu Deiner Anmerkung zum Zeitraum der Umstellung auf neue Bootstypen fällt mir ein Bonmot ein, das auf diesen Fall zu passen scheint, wie die vielgerühmte Faust auf das nicht minder bekannte Auge: ,,Wir konnten leider keinen neuen Zaun um unseren Hühnerstall bauen, da wir pausenlos damit beschäftigt waren, unsere Hühner wieder einzufangen, die durch den alten, löchrigen Zaun abgehauen sind." Man war einfach nicht in der Lage, zu erkennen, dass sich die Zeichen der Zeit entscheidend geändert hatten und energisches Handeln erforderten. Als man sich 1943 angesichts von 40 Bootsverlusten im Mai zum Abbruch der Atlantikschlacht entschloss und eine Sistierungs- und Annullierungswelle für Aufträge über die alten U-Boottypen durch die deutschen Werften rollte, zeigte sich, dass es doch möglich war, den U-Bootkrieg weitestgehend auszusetzen und Ressourcen für Neuentwicklungen freizumachen.

Deiner Bemerkung über die kurzfristige Kriegsplanung möchte ich ein Zitat aus Dönitz' ,,Zehn Jahre..." entgegenhalten, das Dönitz angesichts des mehr oder minder erfolglosen britischen Luftangriffs am 04.09.1939 auf Wilhelmshaven gegenüber einigen euphorischen Offizieren getätigt hat: ,,Nehmen Sie diesen Krieg sehr ernst! Seien Sie sich darüber klar, er wird sehr lange, vielleicht sieben Jahre dauern, und wir werden froh sein, wenn er dann mit einem Vergleich endet." Wenn Dönitz (hier noch als relativ kleines Licht in der Hierarchie) in solcher Art formuliert, muss man auch erwarten können, dass entsprechende Folgerungen in der deutschen Kriegsführung ihren Niederschlag finden.

Kommen wir noch zu unserem Off-Topic-Abschnitt: Dass Du als entschiedener Gegner von polemischen Ergüssen Dein Unverständnis äußerst, wenn Herr Sarrazin ob seiner wenig einfühlsamen Äußerungen einen auf die Glocke bekommt, erstaunt mich nicht wenig! ;-)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

@ Q:

ZitatIch ackere gerade die illegale U-Bootentwicklung nach dem WK I durch

Könntest Du mir bitte mitteilen, welche konkreten Schriftwerke hier unter Deinem Pflug liegen. Und ob dort eventuell auch Ausführungen über eine Kontroverse zwischen dem BdU Dönitz und dem Admiral z.V. Arno Spindler in Bezug auf Folgerungen aus dem Handelskrieg der Kaiserlichen U-Boote im WK I zu finden sind.

Vielen Dank
Schorsch

@Schorsch

Von Konteradmiral Spindler habe ich momentan nur seine Analysen der KTB´s der WK I Tauchboote vom Maerz 1926 durchgeackert. Dazu noch den A und Not A Plan, Vizeadmral Assmann´s Werke "Gedanken ueber die Probleme der deutschen Seekriegsfuehrung im Weltkriege" 1939 sowie seine "Deutschen Schicksalsjahre" 1950, dann noch das Geschenk an UFO "Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945". Bin gerade auf der suche nach den 7 Winterarbeiten zum U-Boot und U-Bootkrieg und der 22 Baende vom Marine Archiv zum WK I.
Als zusatz arbeite ich grad alles zum Kreislaufbetrieb durch, was sich so finden laesst.

Don´t Panic

Edit: Wenn mir noch jemand Literaturhinweise zur Entwicklergruppe Japan geben kann, die die U-Kreuzer dort mitentwickelt haben waer ich sehr dankbar.

... an Details zum A-Plan bzw. Not-A-Plan wäre ich ebenfalls interessiert!  :MG:

Ich fuege mal was zusammen! Bin Montag wieder an meinem Arbeitsplatz im Technikmuseum und werd fuer mein Hobby sogar bezahlt. Die haben ein sehr guten Fundus.

Don´t Panic

Hallo Schorsch,

Zitat von: Schorsch am 17 Oktober 2009, 18:39:29
Man war einfach nicht in der Lage, zu erkennen, dass sich die Zeichen der Zeit entscheidend geändert hatten und energisches Handeln erforderten.

Das kann man so kategorisch nicht sagen. Dönitz hat ja schon Anfang Januar 1942 auf ein Uboot mit hoher Unterwassergeschwindigkeit gedrängt:

ZitatUm das OKM für diese Gedanken [schnelles Uboot mit Walterturbine] zu gewinnen, luden sie zu einer Vorführung von V 80 nach Hela ein, an der am 14. November 1941 Großadmiral Raeder und der Leiter des K-Amtes, Admiral Fuchs, teilnahmen. Obwohl sich Raeder sehr interessiert zeigte, blieb die erhoffte Resonanz bei den entscheidenden Stellen des K-Amtes aus. Darauf wandten sich Walter und Waas am 3. Januar 1942 an den BdU in Paris. Bei dieser Besprechung äußerte Dönitz, daß »das Geschenk der hohen Geschwindigkeit, das ihm durch das Walter-Verfahren in den Schoß gefallen sei« rechtfertige, alles zu tun, damit ihm endlich entsprechende Boote zur Verfügung gestellt würden. Entscheidend sei für ihn allein die hohe Unterwassergeschwindigkeit, der sich alle anderen Gesichtspunkte unterzuordnen hätten. Am wichtigsten sei für ihn ein großes US-Boot für die Atlantikverwendung. [...]

In einem Fernschreiben von 18. Januar 1942 an das OKM forderte Dönitz nachdrücklich, die Entwicklung des Walter-Ubootes im Sinne der vorgetragenen Richtung zu betreiben. Das K-Amt zeigte sich aber weiterhin ablehnend. [...]

[Eberhard Rössler, Geschichte des deutschen U-Bootbaus Bd. 2, Weltbild, Augsburg 1996, S. 286]

In der Besprechung am 3. Januar 1942 beim BdU in Paris hatte Dönitz den Vorrang des großen, atlantikfähigen US-Bootes betont und gefordert, neben dem von Walter vorgeschlagenen kleinen US-Boot sofort an die Neukonstruktion des für ihn wichtigeren großen Bootes zu gehen. [...]

Ferner schien die Wirkung der Intervention vom Januar 1942 bereits etwas abgeklungen. Eine neue deutliche Äußerung des BdU gegenüber dem OKM war im Interesse der Sache geboten.

So kam es im Juni 1942 zu einer weiteren Besprechung bei Dönitz in Paris, an der neben Walter und Waas auch die Admirale Kleikamp (als Vertreter des Chefs K-Amt) und Gutjahr (als Leiter des Torpedo-Amtes) teilnahmen. [...]
Wohl noch unter dem Eindruck dieser Besprechung erklärte Dönitz am 24. Juni 1942 in einem längeren Bericht an das OKM u.a.:
»Schnellste Entwicklung und Erprobung und anschließend schnellster Bau des Walterschen Ubootes im großen Stil sind daher von kriegsentscheidener Wichtigkeit.«

[Rössler, a.a.O., S. 295]

Dönitz erkannte, daß seine bisherigen Bemühungen für das Walter-Uboot im OKM nicht den erhofften Erfolg hatten. Er teilte deshalb dem Marineadjutanten bei Hitler, Kpt. z.S. v. Puttkamer, seine Sorgen wegen der Entwicklung der gegnerischen Luftüberwachung, die bald in allen Seeräumen des Atlantiks effektiv sein würde, mit und forderte, dieser Gefahr durch die beschleunigte Entwicklung und Fertigstellung der Walter-Uboote zu begegnen. Von Puttkamer gab Hitler hievon Kenntnis, der einen entsprechenden Vortrag der Marine befahl. Dazu kam es am 28. September 1942 in der Reichskanzlei. Teilnehmer waren außer Hitler unter anderen Keitel, Raeder, Dönitz, Fuchs und Waas. Nach einleitenden Ausführungen Hitlers über die Notwendigkeit, neue technische Entwicklungen rechtzeitig zur praktischen Ausführung zu bringen, erklärte Dönitz in einem Vortrag über die derzeitige Lage des Ubootkrieges und die eigenen Absichten für die Zukunft:

»Die technischen Verbesserungen des Ubootes und seiner Waffen werden gefordert nicht weil die Verluste so hoch angestiegen sind, sondern um taktisch trotz der gesteigerten Abwehr in der Lage zu bleiben, die gleichen Erfolge zu erzielen wie bisher.
In erster Linie steht dabei die Forderung auf Erhöhung der Unterwassergeschwindigkeit, welche durch Einführung des Walter-Bootes erfüllt werden soll.
Ein Uboot mit einer großen Unterwassergeschwindigkeit wird die Möglichkeit bieten, trotz der feindlichen Sicherungsfahrzeuge auf Schußposition an den Geleitzug heranzukommen. Sie wird ferner dazu führen, daß das Uboot in der Lage ist, sich seinen Verfolgern schnell zu entziehen.«

Hitler unterstrich diese Gedanken und führte aus, daß seiner Ansicht nach die Einführung eines Ubootes mit hoher Unterwassergeschwindigkeit einen umstürzenden Erfolg bedeuten würde. Am Schluß der Besprechung wurde dann speziell über die bisherige Entwicklung des Walter-Ubootes vorgetragen. [...]

Diese Besprechung führte zu einer wirklichen Wende innerhalb des OKM bei der Beurteilung des Walter-Ubootes. Von da an, also etwa 6 Monate vor dem Zusammenbruch des deutschen Ubootkrieges im Nordatlantik, regten sich die Geister auch der Konstrukteure, die bisher ihre Aufgabe nur in der laufenden Verbesserung der bisherigen Typen gesehen hatten. Admiral Fuchs bemühte sich nun, bei allen wesentlichen Entscheidungen seines Amtes in der Entwicklung der neuen Uboote Dönitz rechtzeitig zu konsultieren.

[ebenda, S. 295/296]

Dies war also lange vor dem "Schwarzen Mai" 1943, z.T. fast 1 ½ Jahre (Dönitz' Stellungnahme bei der Besprechung vom 3.1.1942), bzw. mehr als sieben Monate davor (die Besprechung in der Reichskanzlei vom 29.9.1942).

Zitat von: Schorsch am 17 Oktober 2009, 18:39:29
Als man sich 1943 angesichts von 40 Bootsverlusten im Mai zum Abbruch der Atlantikschlacht entschloss und eine Sistierungs- und Annullierungswelle für Aufträge über die alten U-Boottypen durch die deutschen Werften rollte, zeigte sich, dass es doch möglich war, den U-Bootkrieg weitestgehend auszusetzen und Ressourcen für Neuentwicklungen freizumachen.

Das ist richtig, das geschah aber, nachdem der Gegner einem eine schwere Niederlage beigebracht hatte und nicht - wie Du für August 1940 forderst - in einer für die Uboote erfolgreich geführten Schlacht, die man keineswegs als aussichtslos ansehen mußte.
Mein Englischlehrer pflegte seine Schüler zu fragen, woraus die menschliche Natur lernt und sie so zu beantworten:
»Trial and error, not trial and success!«

Und da (im Sommer 1940 und den folgenden Monaten und Jahren) mußte man den Krieg eben mit dem führen, was man hatte und versuchen, die Engländer damit zum Einlenken zu zwingen. Hier wäre es völlig ausgeschlossen gewesen, im Spätsommer 1940 den Ubootkrieg für mindestens zwei bis drei Jahre auszusetzen, um dann möglicherweise mit revolutionär neuen Unterseebooten im Jahre 1943 (von denen ja damals noch keineswegs sicher war, ob sie denn überhaupt - und wenn, wann, kämen) den Kampf wieder aufzunehmen. Die Briten hätten Dönitz nach dem Kriege wahrscheinlich ein Denkmal auf dem Trafalgar-Square für die unverhoffte dreijährige Atempause aufgestellt.  :wink:

Vernünftig und vorausschauend wäre es natürlich gewesen, das eine zu tun ohne das andere zu lassen, d.h. die Produktion der bisherigen Uboote anzukurbeln und gleichzeitig die Entwicklung neuer Typen mit höchstem Nachdruck voranzutreiben. Dies wurde sträflicherweise unterlassen, wobei wohl nach dem Sieg im Westfeldzug eine völlig unangebrachte Siegeseuphorie sich verhängnisvoll ausgewirkt hat. Es wurde damals ja die Weiterentwicklung aller Waffen verboten, die sich im laufenden Kriege nicht mehr auswirken könnten und sogar das Heer durch Auflösung von Einheiten und Entlassung von Reservisten verkleinert. Man glaubte, der Krieg sei gewonnen.

Zitat von: Schorsch am 17 Oktober 2009, 18:39:29
Deiner Bemerkung über die kurzfristige Kriegsplanung möchte ich ein Zitat aus Dönitz' ,,Zehn Jahre..." entgegenhalten, das Dönitz angesichts des mehr oder minder erfolglosen britischen Luftangriffs am 04.09.1939 auf Wilhelmshaven gegenüber einigen euphorischen Offizieren getätigt hat: ,,Nehmen Sie diesen Krieg sehr ernst! Seien Sie sich darüber klar, er wird sehr lange, vielleicht sieben Jahre dauern, und wir werden froh sein, wenn er dann mit einem Vergleich endet." Wenn Dönitz (hier noch als relativ kleines Licht in der Hierarchie) in solcher Art formuliert, muss man auch erwarten können, dass entsprechende Folgerungen in der deutschen Kriegsführung ihren Niederschlag finden.

Stimmt, doch war dies vor dem für alle maßgeblichen Stellen - auch den Generalstab des Heeres - völlig unerwarteten glänzenden Sieg über Frankreich in nur sechs Wochen im Westfeldzug. Damit hatte niemand gerechnet, man hatte ein langes, blutiges Ringen wie im Ersten Weltkrieg befürchtet. Unmittelbar nach dem Ende des Frankreichfeldzuges hätte wohl niemand auf deutscher Seite geglaubt, der Krieg würde noch sechs oder sieben Jahre dauern. Man hielt ihn für beendet und gewonnen.

Zitat von: Schorsch am 17 Oktober 2009, 18:39:29
Kommen wir noch zu unserem Off-Topic-Abschnitt: Dass Du als entschiedener Gegner von polemischen Ergüssen Dein Unverständnis äußerst, wenn Herr Sarrazin ob seiner wenig einfühlsamen Äußerungen einen auf die Glocke bekommt, erstaunt mich nicht wenig! ;-)

»He may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch« (Franklin Delano Roosevelt)  :-D


@ Q:

Zitat von: Q am 17 Oktober 2009, 18:17:45
Die kombinierte Luft Land Kriegsfuehrung hat gut geklappt die Luft See Kriegfuehrung überhaupt nicht. Dies lag meienr Meinung nach an der SKL und nicht an der Luftwaffe.

Zustimmung, dies hat ja z.B. auch Sönke Neitzel in Der Einsatz der Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945 dargelegt.

Grüße
Thomas

Zitat von: Götz von Berlichingen am 17 Oktober 2009, 19:57:19
...
Das kann man so kategorisch nicht sagen. Dönitz hat ja schon Anfang Januar 1942 auf ein Uboot mit hoher Unterwassergeschwindigkeit gedrängt:
...

War das jetzt Ironie oder ernst gemeint???

Don´t Panic

Zitat von: Q am 17 Oktober 2009, 20:00:57

War das jetzt Ironie oder ernst gemeint???

Halb, halb.  :wink:

Ich hatte aus den Beiträgen von Schorsch den Eindruck gewonnen, es würde Dönitz vorgeworfen, erst nach dem "Schwarzen Mai" 1943 die neuen Uboottypen forciert zu haben.

Grüße
Thomas

An sich hast du da schon recht, allerdings war gerade die Forderung wie oben zitiert. War fuer Doenitz "allein die hohe Unterwassergeschwindigkeit..." wichtig. Dies an sich ist fuer mich keine Forderung eines vernuftbegabten Offiziers. Denn was nuetz ihn nur die hohe Geschwindigkeit, wenn a) die Betiebstoffversorgung nicht sichergestellt ist und b) die Betriebsischerheit nicht gewaehrleistet ist? Wie wir in diesem Forum immer oeffers bei Konstruktionen festellen duerfen, das es kein Einzelparameter geben kann der fuer ein Schiff wesentlich sein kann. Immer die Kompromissloesungen im Kriegschiffbau entscheident sind.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 17 Oktober 2009, 20:14:43
Denn was nuetz ihn nur die hohe Geschwindigkeit, wenn a) die Betiebstoffversorgung nicht sichergestellt ist und b) die Betriebsischerheit nicht gewaehrleistet ist?

Stimmt. Es ist ja gar nicht geklärt, wie sich die Walter-Uboote im harten Fronteinsatz bewährt hätten, welche Ausfälle schwere Wabo-Verfolgungen herbeigeführt hätten usw. Es hat diesen Antrieb ja auch nach dem Zweiten Weltkrieg keine andere Marine eingeführt. Dies muß wohl auch zu denken geben.
Insofern war die Entscheidung für die XXIer-Boote wohl richtig.

Grüße
Thomas

@Götz von Berlichingen
Das Beispiel A4 hinkt wiederum ziemlich heftig da die Entwicklung und Produktion der A4 der "normalen" Produktion wertvollste Rohstoffe wegnahm.

ZitatDies kann man so nicht stehen lassen, jedenfalls ist das Versagen nicht ausschließlich Dönitz anzulasten:

Wenn das so rübergekommen ist - entschuldigung - so war das nicht gemeint. Dönitz war letztendlich nur ein Glied in der "Versager"kette. Aber ich denke es zeigt ein Grundproblem der Kriegsmarine. Sie war vollkommen technisiert aber das Offizierskorps war nur teilweise darauf eingestellt. Das zeigen die Vorgänge um "eine" Marineluftwaffe (oder auch Zusammenarbeit mit Luftwaffe), das zeigt die Minderstellung des Marineingenieurskorps, das zeigt sich im mangelhaften Sinn für "wissenschaftliche" "generalstabsmäßige" Arbeit und es zeigt sich letztendlich auch im Glauben das die Briten mit der U-Bootwaffen niederzuringen wären. Obwohl man nicht versuchte, auf wissenschaftlicher" Basis zu erfahren welche Zuführungen die Briten wirklich benötigen würden. Stattdessen kamen die (sattsam) bekannten Zahlen.

Vollkommen anders war zb. die Entwicklung der deutschen Luftwaffe. Luftkriegsteilnehmer aller Führungsstufen des 1.Weltkrieges wurden im verdeckten Generalstab der Reichswehr integriert und mit der Aufarbeitung des Luftkrieges des 1.Weltkrieges beauftragt. Sie hatten ebenfalls den Auftrag die techn. / taktische / operative Entwicklung der großen Luftwaffen der Welt zu beobachten und Schlüsse daraus zu ziehen. Ein Resultat dieser Vorgehensweise war die modernste Luftwaffeneinsatzdoktrin der Welt (nach Corum).

ZitatAber genau dies taten die deutschen Experten. Am 19. September 1941 schrieben sie:
»Der entzifferte Funkspruch der britischen Admiralität vom 6. September, ein Überblick über die wahrscheinlichen Positionen deutscher U-Boote, ist vollständig richtig. Er kann nur durch Sichtmeldungen und Funkpeilungen gewonnen worden sein. Ein Einbruch in unsere Schlüsselverfahren kommt nicht in Betracht.«

und

ZitatKarl Dönitz erinnerte sich:
»Immer wieder wurde überprüft, ob die U-Boot-Funksprüche schlüsselsicher waren, aber ebensooft blieb der Chef des Marine-Nachrichtendienstes beim Oberkommando der Ansicht, daß es für den Gegner unmöglich sei, sie zu entziffern.«

und

ZitatDie vom BdU angeordnete Untersuchung brachte jedoch vermeintliche Beweise, daß praktisch alle alliierten U-Bootpositionen auch aus anderen Erkenntnisquellen gewonnen worden sein konnten, und die Experten kamen trotz der Zweifel des BdU zu dem Ergebnis, daß die Sicherheit des Schlüssels M4 nicht gefährdet sei.

Wer waren denn nun diese sogenannten "Experten". Marineoffiziere (genauer: Nachrichtenoffiziere) und eben keine Kryptologen. Diese hätten (und nebenbei bemerkt haben =) die mangelnde Sicherheit der Enigma und der Verschlüsselungstechniken sehr schnell aufgedeckt.
http://archiv.tu-chemnitz.de/pub/2005/0011/data/DissProese.pdf

Zitat

ZitatIm Gegensatz dazu hat sich die KM nur die Entwicklung der H2O2-Technologie und das krude Konzept des Engelmann-bootes "geliefert" bis es tatsächlich zu spät war (was ja nun wieder sehr gut ist).

»Karthago feiert seinen Untergang«?

wie meinen?

Zitat

ZitatMan war einfach nicht in der Lage, zu erkennen, dass sich die Zeichen der Zeit entscheidend geändert hatten und energisches Handeln erforderten.

Das kann man so kategorisch nicht sagen. Dönitz hat ja schon Anfang Januar 1942 auf ein Uboot mit hoher Unterwassergeschwindigkeit gedrängt:

Nun bestand die Kriegsmarine ja nicht nur aus Dönitz. Warum hat sich Dönitz nicht schon vorher für ein Uboot mit hoher U-wassergeschwindigkeit interessiert?

ZitatEs wurde damals ja die Weiterentwicklung aller Waffen verboten, die sich im laufenden Kriege nicht mehr auswirken könnten und sogar das Heer durch Auflösung von Einheiten und Entlassung von Reservisten verkleinert.

Dieses Verbot hatte, laut Schabel - Wunderwaffen - bei weitem nicht die Auswirkungen welche ihr zugeschrieben werden.

Na gut die Weiterentwicklung der Kreislaufantriebe waren ab der Nautilus osolet geworden. Die Abschlussbetrachtungen der Royal Navy  zum Waltherantrieb haben die Anfaelligkeit sogar in Friedenserprobung gezeigt.

Don´t Panic

Edit:

ZitatVollkommen anders war zb. die Entwicklung der deutschen Luftwaffe. Luftkriegsteilnehmer aller Führungsstufen des 1.Weltkrieges wurden im verdeckten Generalstab der Reichswehr integriert und mit der Aufarbeitung des Luftkrieges des 1.Weltkrieges beauftragt. Sie hatten ebenfalls den Auftrag die techn. / taktische / operative Entwicklung der großen Luftwaffen der Welt zu beobachten und Schlüsse daraus zu ziehen. Ein Resultat dieser Vorgehensweise war die modernste Luftwaffeneinsatzdoktrin der Welt (nach Corum).

Diese Argumente kommen mir reichlich spanisch vor. Leider habe momentan die Quelle nicht zur Hand, aber mit den WK I Piloten im Luftfahrtministerium war man laut dieser Denkschrift ueberhaupt nicht zu frieden. Allerdings faellt es schon sehr stark auf, das in der Hirarchie der Reichsmarine in hoeheren Raengen kaum U-Bootoffizere des WK I zu finden waren.

@Q

Zitat

ZitatVollkommen anders war zb. die Entwicklung der deutschen Luftwaffe. Luftkriegsteilnehmer aller Führungsstufen des 1.Weltkrieges wurden im verdeckten Generalstab der Reichswehr integriert und mit der Aufarbeitung des Luftkrieges des 1.Weltkrieges beauftragt. Sie hatten ebenfalls den Auftrag die techn. / taktische / operative Entwicklung der großen Luftwaffen der Welt zu beobachten und Schlüsse daraus zu ziehen. Ein Resultat dieser Vorgehensweise war die modernste Luftwaffeneinsatzdoktrin der Welt (nach Corum).

Diese Argumente kommen mir reichlich spanisch vor. Leider habe momentan die Quelle nicht zur Hand, aber mit den WK I Piloten im Luftfahrtministerium war man laut dieser Denkschrift ueberhaupt nicht zu frieden.

Mit Luftkriegsteilnehmer aller Führungsstufen waren nicht nur Piloten gemeint sondern Führungsoffiziere die in den damaligen deutschen Fliegereinheiten (auf jeder operativen Ebene) gearbeitet ... hatten.

ZitatNa gut die Weiterentwicklung der Kreislaufantriebe waren ab der Nautilus osolet geworden. Die Abschlussbetrachtungen der Royal Navy  zum Waltherantrieb haben die Anfaelligkeit sogar in Friedenserprobung gezeigt.

a.) nur für große U-Boote.
b.) Rössler Bd. 2 Seite 525
"Obwohl die recht erfolgreichen Erprobungen des Walter- und des Kreislaufantriebes in den letzten Kriegsjahren für die deutsche UBootwaffe eine neue Generation von reinen UBooten bereits in greifbare Nähe gerückt hatte, haben sich beide Antriebsarten nach dem Krieg nicht durchsetzen können. Zum Teil lag es an den erhöhten Kosten, zum Teil an der mangelnden Erfahrung, die eine zielstrebige Weiterentwicklung der deutschen Entwicklungen im Ausland beeinträchtigte. Erst 10 Jahre nach Kriegsende gelang es England, zwei Versuchs-UBoote eines Walter-UBoottyps in Dienst zu stellen, der bereits 1945 in Deutschland in Bau war."

Das das Team um Walter bis 1948 an der HMS Meteorite ehemals U-1407 weitergearbeitet hat, und selbst in diesen 3 Jahren unter Friedensbedingungen mit den Ressourcen der Briten das U-Boot nicht Bertiebssicher machen konnte, ist dir klar?

Don´t Panic

Das scheint Rössler auch nicht klar gewesen zu sein.

Mir ist schon oefters aufgefallen, das Roessler mit Scheuklappen analysiert. Siehe GHG Vorsprung usw.

Bisher bin ich nicht sonderlich beeindruckt von dem was Roessler schrieb. Das obwohl es ja als Standartwerk gilt.

Don´t Panic

Hallo Q,

ZitatMir ist schon oefters aufgefallen, das Roessler mit Scheuklappen analysiert. Siehe GHG Vorsprung usw.

Bisher bin ich nicht sonderlich beeindruckt von dem was Roessler schrieb. Das obwohl es ja als Standartwerk gilt.Bisher bin ich nicht sonderlich beeindruckt von dem was Roessler schrieb. Das obwohl es ja als Standartwerk gilt.

Eine solche Bemerkung ist schnell formuliert, allerdings aber auch wenig bis nichts wert, ohne eine entsprechende Begründung.
It's your turn...

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Gut als Begruendung nur schnell. Roessler beziehts sich in seinen Buechern fast ausschliesslich auf die deutschen U-Bootentwicklungen, manchmal rutschen ihm dann Saetze aufs Papier die deutsche Entwicklungen als Weltfuehrend hinstellen. Wenn man sich die Titel seiner Buecher anschaut ist es ja nicht wirklich Kritikwuerdig. Sie beziehen sich ja meist auf deutsche Technologien. Aber dann soll er bitteschoen auch Vergleiche im Internationalen Massstab, wenn er sie schon machen will, auch besser beleuchten. Als Faktensammlung zum deutschen U-Bootbau denke ich reicht es. Alle Entwicklungen die Parallel oder weiterfuehrend gemacht wurden kommen bei Roessler leider zu kurz.

Wobei ich zu meiner Schande auch engestehen muss, das ich nur "Die Geschichte des deutschen U-Bootbaus", "Die Deutschen U-Boote und ihre Werften" und "Die Deutschen U- Kreuzer und Transport U- Boote" gelesen habe.

Don´t Panic

Edit: Werde mir dann doch nochmal den Moeller "Kurs Atlantik" besorgen. Laut Peters Inhaltsverzeichniss (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2055.msg30268.html#msg30268) scheint das genau die Punkte anzusprechen die mir bei Roessler fehlen.

Zitat von: Q am 18 Oktober 2009, 11:36:08
Mir ist schon oefters aufgefallen, das Roessler mit Scheuklappen analysiert. Siehe GHG Vorsprung usw.

und

ZitatEdit: Werde mir dann doch nochmal den Moeller "Kurs Atlantik" besorgen. Laut Peters Inhaltsverzeichniss scheint das genau die Punkte anzusprechen die mir bei Roessler fehlen.

wohl eher nicht.
GHG war passiv, Möller geht hauptsächlich auf aktive Anlagen ein.
siehe Peter Inhaltsverzeichnis:
4.Die Unterwasserortung (Asdic-Sonar)

    * Die Unterwasserortung der USA
    * Die deutschen Gegenmaßnahmen
    * Tarnung
    * Täuschung der Horizontallotung
    * Täuschung der Geräuschpeilung
    * Beurteilung der deutschen Maßnahmen gegen aktive und passive Unterwasserortung

und Peter Resüme:
Möller beschreibt zwar auch kurz die passiven Anlagen KDB und GHG und erwähnt die Weiterentwicklungen NHG, TAG, WB-Gerät, Dorsch und SP-Anlage, sowie die aktiven Geräte Mob-S-Anlage, S-Gerät, SZ-Gerät und Nibelungen, wesentlich genauer wir diese Thematik allerdings in Eberhard Rössler, "Die Sonaranlagen der deutschen Uboote", ISBN 3-7822-0520-0, abgehandelt!
---
wenn ich folgendes:
http://www.maritime.org/fleetsub/sonar/chap1.htm Seite 5
mit dem GHG vergleiche könnte ich durchaus auf die Idee kommen das das GHG überlegen ist.

gleiches hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10413.msg118106.html#msg118106
die USN hatte ihre Entwicklung in den 30er Jahren (laut Friedman 1923) abgebrochen und sich auf aktive Sonargeräte (ala Nibelung) konzentriert.

Tja das GHG war nur als Beispiel gedacht wenn du meinen Post #29 durchliest, dann geht vielleicht ein Licht auf.

Don´t Panic

Hallo Q,

unter Beachtung dessen, was Du in Posting #29 als erklärende Worte nachschiebst, bekommt Deine Bemerkung von vorhin einen völlig neuen Charakter. Allerdings sind mir bei der Lektüre der Werke von E. Rössler Aussagen in der von Dir monierten Art noch nicht untergekommen, wobei aber auch meinerseits eine fehlende Antenne für derlei die Erklärung sein könnte.

Uneingeschränkte Zustimmung hast Du von mir allerdings für den Fakt, dass auf dem deutschen Büchermarkt die nichtdeutschen U-Boote einfach keine Lobby haben (von der Ausnahme Bagnasco einmal abgesehen). Allerdings bezweifle ich, dass in ausländischen Publikationen der von Dir angemahnte Vergleich zwischen deutscher und alliierter U-Boottechnik vorgenommen wird. Ich befürchte, dass für jedes Land vorrangig bis ausschließlich die eigene Geschichte im Fokus stehen haben wird. Vergleiche sind dann wahrscheinlich nur in persönlicher Initiative möglich (siehe den Versuch und leider auch das Scheitern --/>/> hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8207.html) im Forum).

Eine Bitte noch zum Schluss: Wenn Du in "Kurs Atlantik" in Bezug auf das oben Geschriebene fündig geworden bist, lass es mich wissen. Eventuell könnte dann dieses Buch in meiner Proiritätenliste noch ein paar Plätze nach oben rutschen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Zitat von: Q am 18 Oktober 2009, 12:57:43
Tja das GHG war nur als Beispiel gedacht wenn du meinen Post #29 durchliest, dann geht vielleicht ein Licht auf.

Ich hatte dich schon verstanden.
Aber wenn man eine solche Kritik auf´s Papier bringt sollte man doch auch Beispiele hinzufügen ansonsten ist es eine sehr subjektive Behauptung. Und die vorderrangige "Subjektivität" wird wohl ebenso für deutsche wie für amerikanische und britische Autoren gelten können.

Aber vielleicht kannst du ja angelsächsische Autoren nachschieben welche die behauptete "Objektivität" und die objektiven Vergleiche nachweisen können.

Zitat von: Q am 18 Oktober 2009, 11:36:08
...
Bisher bin ich nicht sonderlich beeindruckt von dem was Roessler schrieb.
...

Wenn du genau gelesen hast, habe ich nichts anderes als die oben Zitierte "subjektive" Kritik geaeussert.

Wer lesen kann braucht nicht alles nachzufragen. Zusatzlich habe ich meine Subjektive Meinung auch noch begruendet.
:MG:
Don´t Panic

Edit: @ Schorsch von Peter K wird dieses Buch hoch gelobt siehe Inhaltslink. Ich werde mich erstmal den weiter Oben genannten Buechern widmen. Also koennte das auch etwas dauern.

Zitat von: mhorgran am 17 Oktober 2009, 21:00:04
...und es zeigt sich letztendlich auch im Glauben daß die Briten mit der U-Bootwaffe niederzuringen wären. Obwohl man nicht versuchte, auf wissenschaftlicher" Basis zu erfahren welche Zuführungen die Briten wirklich benötigen würden. Stattdessen kamen die (sattsam) bekannten Zahlen.

Zustimmung, da wiederholte sich der Irrglaube aus dem Ersten Weltkrieg.

Zitat von: mhorgran am 17 Oktober 2009, 21:00:04
Wer waren denn nun diese sogenannten "Experten". Marineoffiziere (genauer: Nachrichtenoffiziere) und eben keine Kryptologen. Diese hätten (und nebenbei bemerkt haben =) die mangelnde Sicherheit der Enigma und der Verschlüsselungstechniken sehr schnell aufgedeckt.
http://archiv.tu-chemnitz.de/pub/2005/0011/data/DissProese.pdf

Danke für den interessanten Link!

Zitat von: mhorgran am 17 Oktober 2009, 21:00:04

Zitat

ZitatIm Gegensatz dazu hat sich die KM nur die Entwicklung der H2O2-Technologie und das krude Konzept des Engelmann-bootes "geliefert" bis es tatsächlich zu spät war (was ja nun wieder sehr gut ist).

»Karthago feiert seinen Untergang«?

wie meinen?

Habe Dich da möglicherweise mißverstanden. Hatte es so aufgefaßt, als verträtest Du die Meinung, es sei »sehr gut«, daß die modernen Uboote nicht mehr zum Einsatz gekommen seien.

Grüße
Thomas

Randnotiz: Ja wie nun. War es denn nicht gut dass die neuen Boote nicht mehr zum Einsatz gekommen sind? Was ist an Schonung von Menschenleben auszusetzen?

Schonung von Menschenleben?

Schon mal die entsetzlichen Verluste unter den Besatzungen der nicht mehr frontverwendungsfähigen alten Tauchboote zur Kenntnis genommen?

Und was die Gegner unter "Schonung von Menschenleben" verstanden, brauche ich wohl nicht näher auszuführen: Hamburg, Dresden, Würzburg, Potsdam, Swinemünde, Tokio, Hiroshima, Nagasaki...Vertreibungen, ethnische Säuberungen, etc.pp.

Ja, ich meine mal in einem Buch etwas darüber gelesen zu haben  :wink:

Aber wenn ich mich nicht irre, dann geht es in diesem Thread doch nicht um irgendwelche "Was wäre wenn" Szenarien, was wäre denn die neuen E-Boote schon 43 oder früher zum Einsatz gekommen wären, wenn ich mich wie gesagt nicht irre, geht es hier um die Aufarbeitung/Neubewertung des Geschehenen.

Und wenn ich unter diesen Gesichtspunkten die betreffende Aussage bewerte, dann halte ich es für eine durchweg gute Sache dass die neuen Boote nicht mehr zum Einsatz gekommen sind. Und ich freue mich über jeden Seemann, egal unter welche Flagge er gefahren ist, der durch den ausgebliebenen Einsatz der neuen Boote nicht jämmerlich ersoffen ist.
Denn, wenn ich mich nicht irre wurden die alten Boote nicht im großen Stil a.D. gestellt um die neuen Boote bemannen zu können. Es war also keine Entscheidung "setzen wir die neuen Boote, oder die alten ein" es ging doch darum, zusätzlich zu den alten Booten auch die neuen Boote in den Kampf zu werfen. Ich bezweifle stark dass das Auftreten der neuen Boote die Verluste der alten in nennenswertem Maße beeinflusst hätte (beachte den noch zur Verfügung stehenden Zeitraum bis Kriegsende). Und ich bezweifle noch stärker dass Dönitz darauf verzichtet hätte die alten Boote, die zahlreich, aufmunitioniert und voll Bewaffnet (aber eben nahezu wirkungslos) vorhanden waren zurückzuhalten.

Er hat es nicht getan, selbst dann nicht nachdem ihm klar geworden sein muss dass deren Einsatz mehr mit Himmelfahrtskommando als mit Kampfaufgabe zu tun hatte. Er hat selbst das letzte Quentchen Kampfkraft aus ihnen herausquetschen wollen. Und das ziemlich Rücksichtslos. Krieg! Schon klar! Ein komplettes Zurückhalten der alten Boote hätte Kapitulation auf den Weltmeeren bedeutet, daran hätten auch die handvoll E-Boote nichts ändern können. Und das konnte und wollte sich Dönitz nicht leisten. Hitler wollte am Ende nur noch "Steher" und Dönitz war ein ganz prima Steher, gegen jede Vernunft (was schwierig zu bewerten ist aus heutiger Sicht, zugegeben).

Stellen wir uns also wirklich einmal die Frage was der Einsatz der neuen Boote an den Verlustquoten der alten (unter gegebenen Umständen, in gegebener Zeit, nämlich 1945) geändert hätte. Ich meine => nichts. Die langfristige Planung die alten Boote zu ersetzen ist dabei in meinen Augen nicht diskussionswürdig weil zu diesem Zeitpunkt bereits unrealistisch und für die wirklichen/beim Einsatz der E-Boote zu erwartenden Verlustquoten irrelevant.

Und, ehrlich: Auf die Schiene nun Verbrechen gegen Verbrechen aufwiegen zu wollen (bzw. dagegen anzudiskutieren) werde ich mich nicht begeben. Über das Stadium sind wir hoffentlich beide raus, oder?

Ich will hiermit auch nicht euren Thread entwerten, indem ich der Gesprächsrichtung eine neue Wendung gebe, aber ich finde hier wird eine ("gefühlte") Richtung eingeschlagen die diesem Forum nicht würdig ist.

Karthago durfte leben, aber erst nachdem es untergegangen war. Ich finds gut!

Gruß

JotDora

Ich persoehnlich sehe die neuen Boote Typ XXI ob 43 oder 44 am Feind als nahezu ungefaehrlich fuer die Allierten an. Die Gruende wurden schon genannt. So gesehen haben die Typ XXI Menschenleben geschont, wenn man ueberlegt wo die Ressourcen sonnst haetten verbaut werden koennen. Schliesslich waren die A-Bomben ja fuer Dresden und Berlin angedacht. Zum Glueck war aber die Rote Armee zu schnell, oder eben der deutsche Wiederstand zu schlecht. Was vielleicht durch eigenes Verzeteln beeinflusst wurde, so gesehen war die Ardennenoffensive Menschenschonend. Glueck das wir diese Offensive im Westen hatten meiner Meinung nach.

Don´t Panic

Zitat von: JotDora am 19 Oktober 2009, 10:10:09

Und, ehrlich: Auf die Schiene nun Verbrechen gegen Verbrechen aufwiegen zu wollen (bzw. dagegen anzudiskutieren) werde ich mich nicht begeben. Über das Stadium sind wir hoffentlich beide raus, oder?

Ich will hiermit auch nicht euren Thread entwerten, indem ich der Gesprächsrichtung eine neue Wendung gebe, aber ich finde hier wird eine ("gefühlte") Richtung eingeschlagen die diesem Forum nicht würdig ist.

Karthago durfte leben, aber erst nachdem es untergegangen war. Ich finds gut!

Gruß

JotDora

Sehr schön geschrieben und 100% Zustimmung!!

Zitat von: JotDora am 19 Oktober 2009, 10:10:09
Denn, wenn ich mich nicht irre wurden die alten Boote nicht im großen Stil a.D. gestellt um die neuen Boote bemannen zu können. Es war also keine Entscheidung "setzen wir die neuen Boote, oder die alten ein" es ging doch darum, zusätzlich zu den alten Booten auch die neuen Boote in den Kampf zu werfen. Ich bezweifle stark dass das Auftreten der neuen Boote die Verluste der alten in nennenswertem Maße beeinflusst hätte (beachte den noch zur Verfügung stehenden Zeitraum bis Kriegsende). Und ich bezweifle noch stärker dass Dönitz darauf verzichtet hätte die alten Boote, die zahlreich, aufmunitioniert und voll Bewaffnet (aber eben nahezu wirkungslos) vorhanden waren zurückzuhalten.

Da kann ich nicht ganz zustimmen. Ich denke, wären die neuen Boote in größerer Anzahl zur Verfügung gestanden, hätte man schon um die wertvollen Besatzungen (die weiterhin massenhaft zu verlieren konnte man sich im sechsten Kriegsjahr schon aus Ersatzgründen keinesfalls mehr leisten, wenn eine Alternative zu der bisherigen ausweglosen Lage vorhanden war) für die Bemannung der neuen Boote zu erhalten, die alten relativ zügig aus der Frontverwendung gezogen. Die waren ja in jeder Hinsicht unbrauchbar geworden. 1944 wurde auch kein Panzer III oder Panzer 35 (t) mehr an den Brennpunkten eingesetzt, möglicherweise mit Ausnahmen beim Panzer III mit der langen 5-cm-KwK, wenn gar nichts Besseres zur Verfügung stand. Entsprechendes gilt für die Luftwaffe (Me 109 E oder F usw.).
Für eine Übergangszeit wären sicherlich beide Typen im Einsatz gestanden, wobei die alten Boote bei sich steigerndem Zulauf der neuen sehr wahrscheinlich schnell aus der Front gezogen worden wären - Erfolge konnten mit ihnen ohnehin nicht mehr erzielt werden und nur Verluste an wertvollen ausgebildeten Besatzungen zu erleiden, die man für die zulaufenden neuen Boote dringend benötigte, wäre in jeder Hinsicht sinnlos und widerspricht jeder - auch militärischer - Vernunft, zumal Deutschland die Personalverluste im Gegensatz zum Feind nicht mehr ersetzen konnte.

Zitat von: JotDora am 19 Oktober 2009, 10:10:09
... wenn ich unter diesen Gesichtspunkten die betreffende Aussage bewerte, dann halte ich es für eine durchweg gute Sache dass die neuen Boote nicht mehr zum Einsatz gekommen sind. Und ich freue mich über jeden Seemann, egal unter welche Flagge er gefahren ist, der durch den ausgebliebenen Einsatz der neuen Boote nicht jämmerlich ersoffen ist. [...]

Stellen wir uns also wirklich einmal die Frage was der Einsatz der neuen Boote an den Verlustquoten der alten (unter gegebenen Umständen, in gegebener Zeit, nämlich 1945) geändert hätte. Ich meine => nichts. Die langfristige Planung die alten Boote zu ersetzen ist dabei in meinen Augen nicht diskussionswürdig weil zu diesem Zeitpunkt bereits unrealistisch und für die wirklichen/beim Einsatz der E-Boote zu erwartenden Verlustquoten irrelevant.

Gut, wenn man von der tatsächlich zur Verfügung stehenden geringen Zahl der neuen Boote und dem Szenario der Kapitulation am 8. Mai ausgeht, stimmt das hinsichtlich der Verlustquoten der alten natürlich, doch hätten dann die wenigen neuen Boote sicherlich auch nicht viele Menschenleben auf der Feindseite gefordert, da es dann ja schließlich nur noch um ganz wenige Boote und Einsatztage/-wochen gegangen wäre.

Wenn ich mir jedoch die - anscheinend von jedermann als legitim angesehene (Widerspruch dagegen habe ich jedenfalls noch nie vernommen) - offizielle (die wahre Motivation war natürlich eine ganz andere) alliierte Begründung für den zweifachen (!) A-Bomben-Abwurf auf ein kapitulationsbereites Japan ansehe ("hat Hunderttausenden braver GIs das Leben gerettet, die sonst bei der Invasion und Eroberung der japanischen Inseln gefallen wären" - man stelle sich mal vor, Deutschland hätte 1940 über A-Waffen verfügt und die mit analoger Begründung über London und Liverpool abgeworfen "hat Hunderttausenden braver Landser das Leben gerettet, die sonst bei der Invasion und Eroberung der britischen Inseln gefallen wären" - den Aufschrei in jeder Guido-Knopp-Sendung und jeder Spiegel- und Zeit-Ausgabe noch nach 70 Jahren möchte ich sehen), kann ich mich Deiner Sichtweise jedoch nicht anschließen. Da stehen mir die eigenen Besatzungen, die nicht mehr auf völlig unbrauchbaren veralteten eisernen Särgen in den fast sicheren Tod geschickt worden wären, näher als die gegnerische Besatzung des einen oder anderen Schiffes, die dann baden gegangen wäre (wobei die Verluste dort im Gegensatz zu den versenkten Ubooten, wo ja oft genug die gesamte Besatzung gefallen ist, vermutlich wesentlich geringer ausgefallen wären).

Zitat von: JotDora am 19 Oktober 2009, 10:10:09
Karthago durfte leben, aber erst nachdem es untergegangen war. Ich finds gut!

Das zumindest ist nicht ganz korrekt. Nach dem Dritten Punischen Krieg wurde Karthago von den Römern vollständig zerstört, die männlichen Karthager erschlagen, die Frauen und Kinder in die Sklaverei abgeführt, die Stadt eingeebnet und dem Erdboden gleichgemacht. »In einem symbolischen, feierlichen Akt ließ der Senat sie von einem Pflug umgraben.« [Joachim Fernau, Cäsar läßt grüßen. Die Geschichte der Römer, Herbig, München 1988 (12. Aufl.), S. 118].   :wink:

Grüße
Thomas

Zitat von: Götz von Berlichingen am 19 Oktober 2009, 11:05:12
....
Da kann ich nicht ganz zustimmen. Ich denke, wären die neuen Boote in größerer Anzahl zur Verfügung gestanden, hätte man schon um die wertvollen Besatzungen (die weiterhin massenhaft zu verlieren konnte man sich im sechsten Kriegsjahr schon aus Ersatzgründen keinesfalls mehr leisten, wenn eine Alternative zu der bisherigen ausweglosen Lage vorhanden war) für die Bemannung der neuen Boote zu erhalten, die alten relativ zügig aus der Frontverwendung gezogen. Die waren ja in jeder Hinsicht unbrauchbar geworden.

Da gehe ich mit dir Konform. Aber auch jedes richtige U-Boot waere unbrauchbar gewesen. Da die Typ XXI ja mit 15 sm Passivesonar Horchreichweite schon zu hunderten im Atlantik stehen muessten, um irgendwie brauchbar einen Geleitzug zu finden. Das die Bestzungen laenger und besser ueberleben koennen stimmt, aber ob das diese U-Boote brauchbarer im Sinne der Kriegfuehrung macht steht fuer mich in Frage

Zitat von: Götz von Berlichingen am 19 Oktober 2009, 11:05:12
1944 wurde auch kein Panzer III oder Panzer 35 (t) mehr an den Brennpunkten eingesetzt, möglicherweise mit Ausnahmen beim Panzer III mit der langen 5-cm-KwK, wenn gar nichts Besseres zur Verfügung stand. Entsprechendes gilt für die Luftwaffe (Me 109 E oder F usw.).

Bitte informiere dich besser. Gegen Kriegsende wurde alles was an Panzern noch da war verwendet sogar bis zum Panzer II der Ausbildungseinheiten

Zitat von: Götz von Berlichingen am 19 Oktober 2009, 11:05:12
Für eine Übergangszeit wären sicherlich beide Typen im Einsatz gestanden, wobei die alten Boote bei sich steigerndem Zulauf der neuen sehr wahrscheinlich schnell aus der Front gezogen worden wären - Erfolge konnten mit ihnen ohnehin nicht mehr erzielt werden und nur Verluste an wertvollen ausgebildeten Besatzungen zu erleiden, die man für die zulaufenden neuen Boote dringend benötigte, wäre in jeder Hinsicht sinnlos und widerspricht jeder - auch militärischer - Vernunft, zumal Deutschland die Personalverluste im Gegensatz zum Feind nicht mehr ersetzen konnte.

Ein wahres Wort und genau an dieser militaerischen Vernunft hat es gefehlt bei Doenitz sonnst haette er im Mai 1943 alle Tauchboote ohne Schnorchel zurueckziehen muessen. Siehe dazu hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5462.msg72122.html#msg72122)

Zitat von: Götz von Berlichingen am 19 Oktober 2009, 11:05:12
...
Gut, wenn man von der tatsächlich zur Verfügung stehenden geringen Zahl der neuen Boote und dem Szenario der Kapitulation am 8. Mai ausgeht, stimmt das hinsichtlich der Verlustquoten der alten natürlich, doch hätten dann die wenigen neuen Boote sicherlich auch nicht viele Menschenleben auf der Feindseite gefordert, da es dann ja schließlich nur noch um ganz wenige Boote und Einsatztage/-wochen gegangen wäre.

Es gab nur einen Simulieren Angriffseinsatz von einem Typ XXI, vom Sinn her der Kommandant: Er hat im ganzen Krieg nie solch ein Glueck gehabt einen Kreuzer auf dem Presentierteller zu bekommen. Er selbst spricht von Glueck. Also waere jede erfolgreiche Aktion der Typ XXI sehr stark an Glueck geknuepft worden um ueberhaupt etwas zu versenken. Nicht sehr erbauend. Wie oben angemerkt es fehlt die Aufklaerung. Demzufolge sind die Typ XXI schoene technische U-Boote aber selbst mit den Do 635 (aehnlich den He111 zwilingen) von Norwegen ab Herbst 1945 waere die Geleitzugaufklaerung nicht moeglich gewesen. Am besten man haette alle Tach wie U-Boote ab Januar 45 im Hafen gelassen und den Sprit zur Evakuierung von Ostpreussen verwendet wenn hier schon von Menschenschonend gesprochen wird.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 19 Oktober 2009, 11:05:12
Wenn ich mir jedoch die - anscheinend von jedermann als legitim angesehene (Widerspruch dagegen habe ich jedenfalls noch nie vernommen) - offizielle (die wahre Motivation war natürlich eine ganz andere) alliierte Begründung für den zweifachen (!) A-Bomben-Abwurf auf ein kapitulationsbereites Japan ansehe ("hat Hunderttausenden braver GIs das Leben gerettet, die sonst bei der Invasion und Eroberung der japanischen Inseln gefallen wären" - man stelle sich mal vor, Deutschland hätte 1940 über A-Waffen verfügt und die mit analoger Begründung über London und Liverpool abgeworfen "hat Hunderttausenden braver Landser das Leben gerettet, die sonst bei der Invasion und Eroberung der britischen Inseln gefallen wären" - den Aufschrei in jeder Guido-Knopp-Sendung und jeder Spiegel- und Zeit-Ausgabe noch nach 70 Jahren möchte ich sehen), kann ich mich Deiner Sichtweise jedoch nicht anschließen. Da stehen mir die eigenen Besatzungen, die nicht mehr auf völlig unbrauchbaren veralteten eisernen Särgen in den fast sicheren Tod geschickt worden wären, näher als die gegnerische Besatzung des einen oder anderen Schiffes, die dann baden gegangen wäre (wobei die Verluste dort im Gegensatz zu den versenkten Ubooten, wo ja oft genug die gesamte Besatzung gefallen ist, vermutlich wesentlich geringer ausgefallen wären).

Ist nicht dein Ernst oder? Wenn zu dieser Aussage ncht schon millionenfach Einspruch eingelegt wurde fress ich nen Besen. Natuerlich kann die USA dies Behaupten, genauso die die Nazis Gleiwitz behauptet haben. Soll jetzt nicht glechgesetzt werden! Aber die Diplomatischen Fuehler der Japaner waren schon draussen bevor die Bomben geloescht wurden. Aber das fuehrt jetzt zu weit off topic.



Don´t Panic

@JotDora
top
Sehe ich ähnlich.
Nur, die Personallage im Reich war überall so knapp das sich Dönitz nicht leisten konnten "Särge" wie die Tauchboote in den Kampf zu schicken. Was heißt, die Besatzungen der Tauchboote hätten nach-und-nach auf Elektroboote umgeschult. Dazu hat aber Götz von Berlichingen genug geschrieben.

ZitatHitler wollte am Ende nur noch "Steher" und Dönitz war ein ganz prima Steher, gegen jede Vernunft (was schwierig zu bewerten ist aus heutiger Sicht, zugegeben).

Was ist Vernunft. Ist es "vernünftig" einen Krieg weiterzuführen der bereits Jahre vorher defakto verloren war? Immerhin meinte selbst Hitler wenn er die Ölfelder im Kaukasus nicht bekommt ist der Krieg verloren oder ein paar Wochen später - wenn die Manganerzminen des Donezbeckens verloren gehen müsse der den Krieg liquidieren (beides sinngemäß).
Ich kann am Verhalten eines OB des Kriegsmarine nichts vernünftiges erkennen. Im Grund war es Verrat am deutschen Volk denn zum Schutz dieses Volkes war die Wehrmacht schließlich - ansich - wohl auch da.
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Interessant finde ich Aussagen das die XXI-Typen "ungefährlich" für die Allierten gewesen wäre. Das "Gründe" genannt wurden? Äh, ja ein paar Interpretationen mehr nmA nicht. Die Allierten machten sich zwar mehr oder weniger große Sorgen wegen den neuen Booten zumindest so große das sie eigene U-Boot, soweit möglich, "unterwasseroptimierten" und damit Abwehrmöglichkeiten testeten. Ebenso seltsam ist die Tatsache das nmW in jedem angelsächsischen Marinewerk der Paradigmawechsel mit den Elektrobooten beschrieben wird. Warum nur wenn sie so "ungefährlich" gewesen wären.

Ein großes Manko wäre sicherlich die mangelnde Luftaufklärung gewesen, daß war allerdings bei den Tauchbooten nicht anders.
Wie hoch ist eigentlich die Sichtweite bei den Tauchbooten gewesen? (nach wiki: "Sichtweite" - ca. 12 - 16 km, ist das richtig?).
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@Götz von Berlichingen

ZitatPanzer III mit der langen 5-cm-KwK

eher der PzIII mit 7,5 KWK kurz.

ZitatWenn ich mir jedoch die - anscheinend von jedermann als legitim angesehene (Widerspruch dagegen habe ich jedenfalls noch nie vernommen)

Oh, es gibt durchaus heftigen Widerspruch und heftige Kritik an dieser Darstellung, auch in der USA. Und es gibt - auch jetzt noch - die "ewiggestrigen" welche dieses "Argument" bemühen meinen zu müssen.
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ZitatEr hat im ganzen Krieg nie solch ein Glueck gehabt einen Kreuzer auf dem Presentierteller zu bekommen. Er selbst spricht von Glueck. Also waere jede erfolgreiche Aktion der Typ XXI sehr stark an Glueck geknuepft worden um ueberhaupt etwas zu versenken.

Weil Schnee "Glück" hatte einem Kreuzer zu begegnen wäre also "jede erfolgreiche Aktion sehr an Glück geknüpft worden ..."? Da bin ich jetzt echt platt.
Was wäre wohl geschehen wenn Schnee 1945 mit einem VII-Boot einem Kreuzer incl. Escorte begegnet? Ob er das Glück gehabt hätte sein VII-Boot in Schußposition zu bringen? Ob er dann das Glück gehabt hätte dazu noch zu überleben?

Den letzten einwurf hast du da in den Falschen Hals bekommen, es ging mir eher darzulegen, das die U-Boote und auch Tauchboote fast immer auf Glueck angewiesen waren, etwas zu finden. Wie Neitzel eindrucksvoll zeigt, hat die Luftgestuetzte Aufklaerung bzw. deren Koordination auch zu Tauchbootzeiten kaum funktioniert. So gesehen kannst du auch schon die Tauchboote in ihrer Gluecklichen Zeit 1940 1941 in ihrer Anzahl ohne Fremdaufklaerung als eher unwirksam bezeichnen. Einen lueckenlosen Aufklaerungsstreifen von Typ XXI U-Booten (alle 30 sm eins) ist ja nun wirklich utopisch.

Don´t Panic

@Götz,

Da stehen mir die eigenen Besatzungen, die nicht mehr auf völlig unbrauchbaren veralteten eisernen Särgen in den fast sicheren Tod geschickt worden wären, näher als die gegnerische Besatzung des einen oder anderen Schiffes, die dann baden gegangen wäre ...

Einen solchen Satz würde ich für jede kaiserliche U-Boot-Besatzung sofort unterschreiben. Wer dies für den 2.Weltkrieg aufführt, denkt m.E. historisch selektiv, da er die Auftraggeber und deren Intentionen ausblendet.

Zudem, die OHL sah sich im Herbst 1916 gezwungen, nach den Erfahrungen der ersten Materialschlachten, die Front per Befehl zum schonendsten Umgang mit Mensch und Material zu verpflichten. Stabs- und Frontoffiziere, die diesem Befehl nicht entsprechend Folge leisteten, wurden von ihrem Posten enthoben.
Herr Dönitz u.a. haben das wohl in umgekehrter Reihenfolge praktiziert, siehe die verherrenden Verluste der Wehrmacht speziell im letzten Kriegsjahr. Wer waren denn die eigentlich Schuldigen am Tod vieler deutscher Soldaten? Vielleicht jene, welche sinnlose Haltebefehle herausgaben (Das Halten von Frontabschnitten unter großen Menschenverlusten wurde mit Weisung der OHL vom Herbst 1916 ebenfalls untersagt!) ?

Nur mal bischen darüber nachdenken.

@Spee

Den Satz würde ich auch für kaiserliche UBootbesatzungen nicht unterschreiben. Denn auch hier werden die Auftraggeber und ihre Intentionen ausgeblendet. Wenn das deutsche Kaiserreich den Krieg gewonnen hätte wäre auch das kein Spaß geworden. Im außenpolitischen Wollen geben sich das 3.Reich und Kaiserreich mE wenig.

Verstehe ich dich da wirklich richtig? Wenn ich mir gerade das aussenpolitische grangel um den uneingeschraenkten U-Bootkrieg anschaue, der 1916er Kampfeinstellung der U-Boote dann stehen da zum 3. Reich Welten dazwischen.

Don´t Panic

@Stefan,

oh doch, da gibt es gewaltige Unterschiede.
Bitte verwechsel nicht die Einwürfe einiger Leute während des Ersten Weltkrieg mit der Intention am Anfang des Krieges. Der Krieg wurde nicht wegen der Erweiterung des Territoriums Deutschlands begonnen. Die deutsche Armee befand sich nicht auf dem Kreuzzug gegen "Untermenschen", es wurden in den besetzten Gebieten keine Lager errichtet usw. Ein schneller Sieg 1914 wäre dem Krieg von 1870/71 ähnlich. Spätestens ab 1916 wollte man den Krieg beenden, in einer annehmbaren Form.
Um es mit einer sinngemäßen britischen Einschätzung bei einem Sieg Deutschlands abzuschliessen: "Die Deutschen wären nach einem Sieg gegen Frankreich wieder heimgefahren."

@Thomas (Spee)

Das DR wollte "ja nur" die ehem. deutschen Gebiete "zurückholen". Aber beide Kriege wurden, von Deutschland aus, begonnen und geführt um die Hegemonie in Europa zu gewinnen.
Wollte "die deutsche Armee" des 2.Wk´s einen Kreuzzug führen oder wurde ihr das mehr von Hitler aufgedrückt?

Die "Deutschen" wäre vielleicht "heimgefahren" trotzdem hätte ein deutscher Sieg eine große verändernde Wirkung auf pol.Gestalt Europas genommen. Und so wie das kaiserliche Reich innenpolitisch gestaltet war wohl eher sehr "konservativ" und sehr repressiv.

Zitat von: Q am 19 Oktober 2009, 11:56:55
[...] Aber auch jedes richtige U-Boot waere unbrauchbar gewesen. Da die Typ XXI ja mit 15 sm Passivesonar Horchreichweite schon zu hunderten im Atlantik stehen muessten, um irgendwie brauchbar einen Geleitzug zu finden. Das die Bestzungen laenger und besser ueberleben koennen stimmt, aber ob das diese U-Boote brauchbarer im Sinne der Kriegfuehrung macht steht fuer mich in Frage

Eine Waffe, die die eigenen Verluste vermindert, erst recht, wenn dies in großem Ausmaß geschieht, ist per se brauchbar im Sinne der Kriegführung. Dies gälte sogar dann, wenn die Erfolgsaussichten und damit die Möglichkeit, dem Feind Schaden zuzufügen, nicht größer als bei den bisherigen veralteten Waffen gewesen wären, was hier aber sicherlich nicht der Fall gewesen war.

Zitat von: Q am 19 Oktober 2009, 11:56:55
Bitte informiere dich besser. Gegen Kriegsende wurde alles was an Panzern noch da war verwendet sogar bis zum Panzer II der Ausbildungseinheiten

Ja gut, das war aber das "letzte Aufgebot". Solches gab's auf der Gegenseite ja auch, die Engländer haben ja nach Dünkirchen sogar Geschütze aus den Museen geholt, bis die Arsenale durch die Lieferungen z.B. aus dem Bestand der US-Army wieder aufgefüllt waren.

Zitat von: Q am 19 Oktober 2009, 11:56:55
Es gab nur einen Simulieren Angriffseinsatz von einem Typ XXI, vom Sinn her der Kommandant: Er hat im ganzen Krieg nie solch ein Glueck gehabt einen Kreuzer auf dem Presentierteller zu bekommen. Er selbst spricht von Glueck. Also waere jede erfolgreiche Aktion der Typ XXI sehr stark an Glueck geknuepft worden um ueberhaupt etwas zu versenken. Nicht sehr erbauend. Wie oben angemerkt es fehlt die Aufklaerung. Demzufolge sind die Typ XXI schoene technische U-Boote aber selbst mit den Do 635 (aehnlich den He111 zwilingen) von Norwegen ab Herbst 1945 waere die Geleitzugaufklaerung nicht moeglich gewesen. Am besten man haette alle Tach wie U-Boote ab Januar 45 im Hafen gelassen und den Sprit zur Evakuierung von Ostpreussen verwendet wenn hier schon von Menschenschonend gesprochen wird.

Hinsichtlich der fehlenden Luftaufklärung (wobei es die bei der überall vorhandenen feindlichen Lufttätigkeit im Jahre 1945 äußerst schwer gehabt hätte, da wären wohl schnell etwa Liberator-Zerstörerflugzeuge über den Geleitzügen aufgetreten (wie ja auch tatsächlich schon geschehen, Abschüsse von FW 200 durch Liberator), Beaufighter und Mosquitos etwa auf Island, den Shetlands, Faroern, Nordirland usw. stationiert worden, rollende Bombenangriffe gegen die Absprunghäfen der dt. Aufklärer geflogen und die Startbahnen und Wartungshallen, bzw. die Aufklärer am Boden zerstört worden) stimme ich voll und ganz zu.

Es ist auch klar, daß die XXIer im Frühjahr/Sommer 1945 (als man mit der Straßenbahn von der Ost- zur Westfront fahren konnte) keine Auswirkungen auf den Kriegsausgang mehr haben konnten, anders wäre es gewesen, wenn es gelungen wäre, die Invasion im Juni 1944 abzuschlagen und danach, wie geplant, mit den im Westen frei gewordenen Panzerreserven sich gegen die Sommeroffensiven der Roten Armee zu stemmen.

Aber sie hätten vielen Besatzungen das Leben gerettet und auch den einen oder anderen Erfolg erzielt. Die Front hätte wenigstens wieder ein scharfes Schwert in der Hand gehabt und kein Holzschwert. Stefan hat dazu ja zu Recht geschrieben, daß Schnee und seine Besatzung mit einem VIIer-Boot die Norfolk-Aktion vermutlich nicht überlebt hätte.

Zitat von: Q am 19 Oktober 2009, 11:56:55

Zitat von: Götz von Berlichingen am 19 Oktober 2009, 11:05:12
Wenn ich mir jedoch die - anscheinend von jedermann als legitim angesehene (Widerspruch dagegen habe ich jedenfalls noch nie vernommen) - offizielle (die wahre Motivation war natürlich eine ganz andere) alliierte Begründung für den zweifachen (!) A-Bomben-Abwurf auf ein kapitulationsbereites Japan ansehe [...]

Ist nicht dein Ernst oder? Wenn zu dieser Aussage ncht schon millionenfach Einspruch eingelegt wurde fress ich nen Besen. Natuerlich kann die USA dies Behaupten, genauso die die Nazis Gleiwitz behauptet haben. Soll jetzt nicht glechgesetzt werden! Aber die Diplomatischen Fuehler der Japaner waren schon draussen bevor die Bomben geloescht wurden. Aber das fuehrt jetzt zu weit off topic.

Zitat von: mhorgran am 19 Oktober 2009, 14:23:21
Oh, es gibt durchaus heftigen Widerspruch und heftige Kritik an dieser Darstellung, auch in der USA. Und es gibt - auch jetzt noch - die "ewiggestrigen" welche dieses "Argument" bemühen meinen zu müssen.

Mag sein, daß es Gegenstimmen dazu gibt, doch die "offizielle" Geschichtsschreibung und die Darstellung in den Mainstream-Medien (ich erinnere mich an eine Spiegel-TV-Sendung dazu) beten diese Version kritiklos nach, ohne sie als das darzustellen, was sie ist: ein Kriegsverbrechen, für das eigentlich Truman in Nürnberg hätte hängen müssen. Die Vermeidung von Verlusten von kämpfenden Truppen kann nicht rechtfertigen, Hunderttausend Nichtkombattanten im atomaren Inferno zu vernichten. Erst recht nicht, wenn der Gegner schon vorher signalisiert hat, bereit zur Kapitulation zu sein.

Zitat von: mhorgran am 19 Oktober 2009, 14:23:21
Was ist Vernunft. Ist es "vernünftig" einen Krieg weiterzuführen der bereits Jahre vorher defakto verloren war? Immerhin meinte selbst Hitler wenn er die Ölfelder im Kaukasus nicht bekommt ist der Krieg verloren oder ein paar Wochen später - wenn die Manganerzminen des Donezbeckens verloren gehen müsse der den Krieg liquidieren (beides sinngemäß).

Einen Ausweg aus dem Kriege durch einen Verhandlungsfrieden haben die Gegner bekanntlich unmöglich gemacht. Und das schon 1939/1940. Hitler hat im September 1940 durch seinen Unterhändler, den Münchner Rechtsanwalt Dr. Ludwig Weißauer, dem britischen Botschafter in Stockholm, Victor Mallet, ein Friedensangebot übermitteln lassen, das heute weitgehend unbekannt ist (man ahnt warum) und unmittelbar nach der schweren Niederlage der Alliierten im Westfeldzug keineswegs anmaßend oder "größenwahnsinnig" gewesen wäre. Er bot an:

• Räumung sämtlicher im bisherigen Kriegsverlauf besetzter west- und nordeuropäischer Staaten,
• Wiederherstellung eines polnischen Staates (nicht jedoch der Tschechei),
• das Empire bleibt mit allen Kolonien und Mandatsgebieten unangetastet,
• alle Fragen des Mittelmeeres und der französischen, belgischen und holländischen Kolonien »are open to discussion«,
• keinerlei Forderung auf Auslieferung der englischen Flotte (»England and America now have and will naturally continue to have the biggest navies and they need the oceans for their maintenance. Germany has the continent.«),
• Aufteilung der Welt in zwei wirtschaftliche Einflußsphären: »one continental, organized by Germany, the other maritime and colonial, organized by the British Empire«

Die britische Regierung unterrichtete die Regierung der Dominien über dieses Angebot. Es wurde der "grauen Eminenz" im Foreign Office, dem diplomatischen Chefberater im Foreign Office und fanatischen Deutschenhasser Sir Robert Vansittart, vorgelegt. Dessen Reaktion:

ZitatDRINGEND

An den Staatssekretär

Ich hoffe, Sie werden Mr. Mallet anweisen, daß er auf gar keinen Fall Dr. Weissauer treffen darf. Die Zukunft der Zivilisation steht auf dem Spiel. Es ist nun die Frage "sie" oder "wir" und entweder muß das Deutsche Reich oder dieses Land untergehen, und nicht nur untergehen, sondern vollständig vernichtet werden. Ich glaube, es wird das Deutsche Reich sein. Das ist eine ganz andere Sache als zu sagen, daß Deutschland untergehen müsse; aber das Deutsche Reich und die Reichsidee sind seit 75 Jahren der Fluch der Welt gewesen, und wenn wir es diesmal nicht aufhalten, werden wir es nie tun und sie werden uns stoppen. Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht bloß der Nazismus und diejenigen, die das immer noch nicht verstanden haben, haben überhaupt nichts verstanden und würden uns in einen sechsten Krieg verwickeln, selbst wenn wir den fünften überleben würden. Ich würde weit lieber die Gelegenheit nutzen, den fünften zu überleben.
Jede Möglichkeit eines Kompromisses ist nun vorüber und es muß ein Kampf bis zum Ende sein, und zwar zu einem wirklichen Ende.
Ich vertraue darauf, daß Mr. Mallet die kategorischsten Anweisungen bekommen wird. Wir hatten mehr als genug von Dahlerus, Goerdeler, Weissauer und Konsorten.

RV
6. September 1940

Quelle:  Günther W. Gellermann, Geheime Wege zum Frieden mit England. Ausgewählte Initiativen zur Beendigung des Krieges 1940/42, Bernard & Graefe, Bonn 1995 (mit Faksimileabdrucken aller diesbezüglichen Dokumente aus dem Public Record Office in London)

»Was ist Vernunft. Ist es "vernünftig" einen Krieg weiterzuführen der bereits Jahre vorher defakto verloren war?«

Ja, was ist Vernunft? Wenn die Alternative »unconditional surrender« und damit ein absehbares Super-Versailles ist?
Den Weg zu Verhandlungen hat nicht die deutsche Seite verbaut. Die andere Seite wollte »a real finish« - und das konnte man nur durch totale Unterwerfung und militärische Besetzung erreichen. Welcher Staat wäre dazu jemals bereit gewesen, solange noch Hoffnung bestand, ein erträglicheres Ende zu erzwingen?

@ Spee:

Zitat von: Spee am 19 Oktober 2009, 14:59:37
Zudem, die OHL sah sich im Herbst 1916 gezwungen, nach den Erfahrungen der ersten Materialschlachten, die Front per Befehl zum schonendsten Umgang mit Mensch und Material zu verpflichten. Stabs- und Frontoffiziere, die diesem Befehl nicht entsprechend Folge leisteten, wurden von ihrem Posten enthoben.
Herr Dönitz u.a. haben das wohl in umgekehrter Reihenfolge praktiziert, siehe die verherrenden Verluste der Wehrmacht speziell im letzten Kriegsjahr. Wer waren denn die eigentlich Schuldigen am Tod vieler deutscher Soldaten? Vielleicht jene, welche sinnlose Haltebefehle herausgaben (Das Halten von Frontabschnitten unter großen Menschenverlusten wurde mit Weisung der OHL vom Herbst 1916 ebenfalls untersagt!) ?

Nur mal bischen darüber nachdenken.

Das wäre eine interessante Diskussion, auch in moralischer und ethischer Hinsicht.

Nun sind die verheerenden Verluste der Wehrmacht im letzten Kriegsjahr ja insbesondere auf drei Ereignisse zurückzuführen:

• die Invasionsschlacht mit ihren Weiterungen (Kessel von Falaise)
• die sowjetische Sommeroffensive ab dem 22.6.1944 (Unternehmen Bagration und die daraus folgende Vernichtung der Heeresgruppe Mitte
• die sowjetische Offensive am Südflügel im August mit der sich daraus entwickelnden Katastrophe der Heeresgruppe Süd und auf dem Balkan

Es ist leicht, die deutschen Führungsentschlüsse aufgrund der verheerenden Lageentwicklung und Verluste zu kritisieren, aber sehr schwer, eine Alternative zu entwickeln, die erfolgversprechend gewesen wäre und geringere Verluste gebracht hätte. Die insbesondere Hitler immer vorgeworfene und als Beweis für dessen Inkompetenz ins Feld geführte Entscheidung, die Landungsbrückenköpfe in der Normandie eng umfaßt zu halten, anstatt auf die Seine (!) zurückzugehen ist m.E. absurd. Es blieb, nachdem es nicht gelungen war, die Invasionstruppen wieder ins Meer zu werfen, nach meiner Ansicht keine andere Wahl. Die Seine-"Alternative" ist utopisch und völlig inpraktikabel gewesen und hätte zum sofortigen völligen Zusammenbruch der gesamten Westfront und dem Verlust ganz Frankreichs geführt.

Nun zu der moralischen und ethischen Kategorie:

Zitat von: Spee am 19 Oktober 2009, 14:59:37
Wer waren denn die eigentlich Schuldigen am Tod vieler deutscher Soldaten?

Wenn man - m.E. zu Recht - etwa Falkenhayn das sinnlose Opfern und "Verheizen" deutscher Soldaten etwa in der Herbstschlacht in Flandern 1914, wo es in blutigsten Kämpfen unerfahrener und soeben erst neu aufgestellter Einheiten rasch und ungenügend ausgebildeter Kriegsfreiwilliger nur noch um örtliche Erfolge und keinesfalls mehr um eine Feldzugsentscheidung ging, oder bei Verdun 1916, wo der Angriff viel früher hätte abgebrochen werden müssen, nachdem er sich festgelaufen hatte, vorwirft, wie ist etwa das Handeln eines Generalmajors Oster zu beurteilen, der dem Feind 1940 mehrmals Absicht und Datum sowohl der Unternehmung Weserübung (wie sich das etwa auf den Verlust der Blücher ausgewirkt hat, die Torpedos der Festung Oscarsborg seien ja erst am Tag zuvor von der Überholung zurückgebracht worden?) als auch des Westfeldzuges verraten hat und dabei lt. seinen eigenen Aussagen den Tod von 40.000 deutschen Soldaten in Kauf nahm [vgl. hierzu: Heinz Höhne, Canaris. Patriot im Zwielicht, Gondrom, Bindlach 1993, S. 390/391]?

Wie ist das Handeln eines Generalleutnants Dr. Speidel zu bewerten, von dem kaum noch Zweifel bestehen, daß er die Invasionsschlacht insbesondere in den entscheidenden ersten Stunden (Rommel: "Die ersten 24 Stunden sind die entscheidenden. Für Deutschland wie für die Alliierten wird es der längste Tag werden" - leider war er dann fast die gesamten 24 Stunden nicht anwesend und sein Stabschef Speidel leitete die Operationen) sabotierte? Dessen Führungsleistung kann man wohl mit vollem Recht als "unter aller Sau" bezeichnen, wobei dies nicht nur auf Inkompetenz zurückzuführen war. An einem deutschen Abwehrerfolg war diesem Herren sichtlich nicht gelegen. Wäre es gelungen, den Landungsversuch in den ersten Tagen abzuschlagen, wäre nicht nur die Invasionsschlacht weit weniger blutig und katastrophal für die deutsche Seite verlaufen, auch im Osten wäre es nicht zu Katastrophen solchen Ausmaßes wie geschehen gekommen.

Zu den von Dir und Jan angesprochenen interessanten Einwürfen, Auseinandersetzung um den unbeschränkten Ubootkrieg im Ersten Weltkrieg, Friedensinitiativen 1916/17 (die ebenso wie die im Zweiten Weltkrieg an der absoluten Unnachgiebigkeit der Greys, Churchills, Lloyd Georges, Clemenceaus und Poincarés scheiterten):

ZitatVorwiegend bei den angelsächsichen Regierungen trat die Kreuzzugsideologie an die Stelle der Politik und bald glaubten die Propagandisten ihre eigene Propaganda. Schon 1917 bezeichnete sogar eine britische Kabinettsvorlage, also ein internes, nicht zur Haßpropaganda bestimmtes Papier, als eigentlichen Kriegsgegner nicht Deutschland, auch nicht die Mittelmächte, sondern den deutschen »spirit«. Folglich dürfe es keinen verhandelten Frieden, sondern nur »absolute surrender«, bedingungslose Kapitulation, geben - eine Attitüde, für die es während des gesamten Krieges keine Parallele bei einem höheren deutsche Politiker oder Militär gibt. Als die technisch noch neutralen USA sich mit einem gleichlautenden Vermittlungsangebot an die britische und an die deutsche Regierung wandten, war es nur konsequent, daß die britische Regierung gegen die Gleichsetzung mit Verbrechern protestierte - und der amerikanische Botschafter entschuldigte sich sofort für diese den Briten zugefügte Beleidigung.

GenLt. a.D. Dr. Franz Uhle-Wettle, Erich Ludendorff in seiner Zeit. Soldat - Stratege - Revolutionär. Eine Neubewertung, VGB, Berg ²1996, S. 205/206

kann ich die beiden hervorragenden Bücher von Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler nur empfehlen, die ich - wie auch sein Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte. Von Leuthen bis Stalingrad (mit einem Kapitel über Skagerrak), Ares, Graz ³2006, ISBN 3-902475-26-9, mit großem Gewinn gelesen habe:

• Erich Ludendorff in seiner Zeit. Soldat - Stratege - Revolutionär. Eine Neubewertung, VGB, Berg ²1996, ISBN 3-86118-051-0 (wohl noch über Internet-Antiquariate erhältlich)
• Alfred von Tirpitz in seiner Zeit, Ares, Graz ²2008, ISBN 978-3-902475-55-8

Grüße
Thomas

Dieser Thread wird hiermit geschlossen. Eine Begründung gibt es nicht. Das erschließt sich wohl von selbst.

Für den Themenstarter und für viele interessante Beiträge tut es mir leid.