Hallo Leute,
Hab hier:
Web Page Name (http://www.hazegray.org/navhist/carriers/france.htm#joff-cl)
mir die Painleve-Klasse angeschaut - bzw die Daten und die Beschreibung. Hört sich interessant an, dieser Doppelhangar, separat vom Rumpf. Nur vorstellen kann ich es mir nicht.
Hat jemand Zeichnung, Plane, usw?
mfg
alex
Wenn es hilft... :wink:
Oh - schön, danke!
Gibt´s ne Quellenangabe dazu? eventuell sogar n Querschnitt?
(gell, ich bin so gaaar nicht neugierig... ;) )
Ciao,
Harold
Hallo,
Leider nicht. :( Das einzige Bild ist aus einem russischen Buch, in dem es keine Quellenangabe gibt.
MfG
Dmitrij
Schade!
Trotzdem besten Dank - und sag:
wie können wir diese Skizze (hier wieder eingepflogen! edit.) deuten?
(http://premium1.uploadit.org/harold/technik2/09joffre-klasse.jpg)
Ich für mein´Teil vermute, dass sie in der Längendimension gestaucht ist, und
- das Flugdeck ist "amerikanisch", d.h. auf Stützen mit Seiten"vorhängen",
- darunter gibt es ein tieferes Hangardeck, in den Rumpf "versenkt",
- der sehr große Kran achtern sowie die Verschubschienen deuten auf Schwimmerflugzeuge; d.h. es muss eine Katapultstartmöglichkeit geben ... (wo?),
- die fehlenden Luken an der Stb-Wand des Inselunterbaus zeigen die Rauchgasführungen - und damit die ungefähre Lage und Dimension der Kesselräume, und dies wiederum
- führt mich zu der Annahme, dass die eingezeichnete Schraube wohl eher symbolisch zu verstehen ist - nach der Kesselraumdimension zu urteilen, ist das Ding n Vierschrauber.
Hab ich was übersehen? Sicher!
ciao,
Harold
Hallo, Harold!
Ich muss mir das alles überlegen. Und ich versuche auch irgendwelche weitere Informationen in meinen Quellen zu finden.
MfG
Dmitrij
Hallo,
einstweilen hab ich nur ein Foto gefunden. Die "Joffre" auf dem Stapel.
Bis morgen
MfG
Dmitrij
@Harold,
zumindest halte ich die geplante Geschwindigkeit von 33-34kn mit nur 2 Schrauben für wenig realistisch.
Danke für´s Foto, Dmitrij!
Die parallelen Strukturen scheinen ja doch auf ein in den Rumpf integriertes unteres Hangardeck hinzuweisen ... und eine Kombination mit einem oberen leicht aufgebauten Deck macht durchaus Sinn.
@ Thomas ... no na. Gerudert werdense habn! Mitm dickn Neger an der Takttrommel, wie bei Asterix! ;)
Ciao,
Harold
Hallo zusammen!
Da wohl einiges Interesse an der recht interessanten JOFFRE-Klasse besteht und ich in WARJAG´s Skizze einige Unstimmigkeiten mit meinen Unterlagen (Aufzug, Unterwasserschiff) entdeckt habe, entstanden die folgenden Rechercheergebnisse.
Bemerkung:
Die Zahlen in Klammer geben die Quelle an - siehe am Ende des Postings!
Bilder und Skizze findet man teilweise erst einige Postings weiter unten!
Viel Spaß
Peter K.
Innovativ, aber unvollendet:
Die französischen Flugzeugträger der JOFFRE-Klasse
I. Entwicklungs- und Baugeschichte
Bereits ab 1931 wurden in der französischen Marine verschiedene Entwürfe für neue Flugzeugträger rein studienmäßig bearbeitet (1 4). Dabei dachte man zunächst an zwei Einheiten, die schließlich etwa 15.000 ts verdrängen und 20 bis 30 Flugzeuge aufnehmen können sollten (1). Vor allem die knappen Haushaltmittel verhinderten aber zunächst jegliche Realisierungsmöglichkeiten (2)!
Ab Anfang 1936 zog die französische Marine ernsthaft die Beschaffung neuer Flugzeugträger in Betracht (3).
Als schnellste Lösung wurde daher ein entsprechender Umbau der beiden ältesten Schweren Kreuzer – DUQUESNE und TOURVILLE – diskutiert (1 2 3 4). Bei einer Verdrängung von 12.000 ts (3), einer Flugzeugkapazität von jeweils 12 bis 14 Maschinen und einer schweren Flugabwehrbewaffnung von zwölf 10 cm Geschützen (2 3) und vier leichten 3,7 cm Fliegerabwehrgeschützen (2) wurden folgende Alternativen ausgearbeitet (2 3):
Variante A
4 x 20,3 cm Geschütze in den beiden vorderen Türmen
1 Hangardeck mit den Abmessungen 98,0 x 14,2 m
Flugdeck mit den Abmessungen 139,0 x 22,0 m
Variante B
4 x 20,3 cm Geschütze in den beiden achternen Türmen
1 Hangardeck mit den Abmessungen 102,0 x 14,2 m
Flugdeck mit den Abmessungen 139,0 x 22,0 m
Variante C
keine 20,3 cm Geschütze
1 Hangardeck mit den Abmessungen 116,5 x 14,2 m
Flugdeck mit den Abmessungen 176,0 x 22,0 m
Variante D
4 x 20,3 cm Geschütze in den beiden vorderen Türmen
1 Hangardeck mit den Abmessungen 116,5 x 14,2 m
Flugdeck mit den Abmessungen 139,0 x 22,0 m
siehe Skizze 1
Man erkannte aber sehr schnell die Unzulänglichkeiten eines derartigen Umbaus (2 3) und entschloß sich vernünftigerweise für eine vollständige Neukonstruktion (3).
So entstand zunächst ein Entwurf mit 23.000 ts Verdrängung, 30 kn schnell, mit zwölf 13 cm Flugabwehrgeschützen in Doppellafetten bewaffnet und durch eine Panzerung wie auf der LA GALISSONNIÈRE – Klasse mit einem 105 mm-Gürtel geschützt. 70 bis 80 Flugzeuge sollten in zwei Hangardecks untergebracht werden und von einem 250 m langen Flugdeck starten können (3).
Nach Manövern der BÉARN wurde dieser Entwurf allerdings für zu groß und zu teuer empfunden – daher wurde er offensichtlich nicht weiter verfolgt (3)!
Im April 1937 legte das Kabinett Daladier ein neues Flottenbauprogramm vor, das auch zwei Trägerneubauten beinhaltete (2).
Ende 1937 wurden dann vom französischen Parlament zwei Flugzeugträger im Haushalt 1938 bewilligt, die die Namen JOFFRE und PAINLEVÉ erhalten sollten (2 3). Die Entwurfsarbeiten gingen dann unter der Bezeichnung ,,PA 16" offenbar recht rasch vonstatten, denn bereits Anfang 1938 wurde der Bau beider Einheiten an die Werft Ateliers et Chantiers de St. Nazaire-Penhoet vergeben (2 3 4).
Die Schiffe sollten nur 18.000 ts verdrängen, obwohl vertraglich 23.000 ts möglich gewesen wären (2) und ihre Detailkonstruktion in manchen Teilbereichen auch durch die englische ARK ROYAL mit 22.000 ts Verdrängung beeinflußt worden war (3). Dies ist vermutlich auf die oben erwähnten negativen Erfahrungen mit dieser Größenordnung zurückzuführen!
siehe Skizzen 2, 3 und 4
Am 26. November 1938 erfolgte die Kiellegung der JOFFRE in St. Nazaire (1 2 4). Während Chesneau die Kiellegung der PAINLEVÉ mit 1939 angibt (1), negieren alle anderen Quellen (2 3 4) die Kiellegung dieses Schiffes ausdrücklich!
Im April 1940 wurde noch ein drittes Schiff dieser Klasse als Ersatz für die alte BÉARN bewilligt, allerdings kam es zu keiner Namensvergabe mehr (1 2 3 4).
Zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs von Frankreich im Juni 1940 war JOFFRE zu 20 % (3), nach anderen Quellen (2 4) zu 28 % fertiggestellt und sollte 1941 vom Stapel laufen (2). Obwohl neben dem eigentlichen Neubau angeblich auch die vollständigen Baupläne des Schiffes den Deutschen in die Hände fielen, kam ein Weiterbau auf deren Rechnung nicht in Frage, weil die geplanten Höhen der Hallendecks für deutsche Verhältnisse zu niedrig gewesen wären (4). Der Rumpftorso wurde schließlich abgebrochen - entweder noch während des Krieges unter deutscher Kontrolle zur Stahlgewinnung (2), oder erst nach Kriegsende (4).
siehe Bilder 1 und 2
II. Technische Daten
Standardverdrängung: 18.000 ts (1 2 3 4)
Normalverdrängung: 20.000 ts (1 2 3)
Einsatzverdrängung: ca. 26.000 ts (2), ca. 24.000 ts (4)
Länge in der Konstruktionswasserlinie: 228,00 m (1 2 3)
Länge über alles: 236,00 m (1 2 3)
Breite in der Konstruktionswasserlinie: 25,00 m (3), 24,60 m (4)
Breite des Rumpfes maximal: 25,00 m (1), 24,60 m (2)
Breite über Flugdeck: 24,50 m (2 4), 25,00 m (3)
Tiefgang: 6,60 m (1 2 3 4)
Maschinenanlage: 4 Satz Parsons Getriebeturbinen (1 2 4)
Kesselanlage: 8 Indret Wasserrohrkessel (1 2 3 4)
Maschinenleistung: 120.000 PS (1 3 4), 125.000 PS (2)
Wellenanzahl: 4 (1 2 4), 2 (3)
Höchstgeschwindigkeit: 32,0 kn (1), 33,0 kn (2), 33,5 kn (3)
Fahrstrecke: 7.800 sm / 20 kn (2 4), 7.000 sm / 20 kn (3), 3.000 sm / 33 kn (2 3)
Flugdecklänge: 200,00 m (1 2 3 4)
Flugdeckbreite: 28,00 m (1 2 3)
Flugdeckhöhe über Konstruktionswasserlinie: 17,00 m (2)
Hallendecks: 2 (1 2 3 4)
Obere Hallendecklänge: 195,07 m (1), 159,00 m (2 3)
Obere Hallendeckbreite: 20,73 m (1), 20,80 m (2), 21,00 m (3)
Obere Hallendeckhöhe: 5,03 m (1), 5,90 m (2)
Untere Hallendecklänge: 79,25 m (1), 79,00 m (2 3)
Untere Hallendeckbreite: 15,24 m (1), 15,60 m (2), 16,00 m (3)
Untere Hallendeckhöhe: 4,42 m (1), 4,40 m (2)
Katapulte: 0 (2 3 4)
Flugzeugaufzüge: 2 (1 2 3 4)
Abmessungen des vorderen Aufzuges: 13,00 x 18,00 m (2)
Abmessungen des achternen Aufzuges: 13,00 x 7,00 m (2)
Bremsseile: 9 (2 3)
Flugzeugkapazität:
40 (1 2 3 4), davon 15 Jäger und 25 Torpedobomber/Bomber/Aufklärer (1 3)
Bewaffnung:
8 x 13,0 cm Flak in 4 Doppeltürmen (1 2 3 4)
8 x 3,7 cm Flak in 4 Doppellafetten (1 2 3 4)
28 x 13,2 mm Fla-MG´s in 7 Vierlingslafetten (1 2 3 4)
Panzerung:
Gürtel 105 mm (2 3)
Decke des unteren Hallendeck 16 mm (2)
Panzerdeck über Munitionskammern 80 mm (2), 70 mm (3)
Panzerdeck über Maschinenanlage 40 mm (2 3)
Vorderes Panzerquerschott 26- 70mm (2)
Achternes Panzerquerschott 70 mm (2)
Querschott vor Ruderraum 26 mm (2)
Ruderanlage 25 mm (2)
Torpedoschott 35 – 55 mm (2)
Splitterschotte 20 mm (2)
siehe Skizze 5
Besatzung: 1.250 (1), 70+1.181=1.251 (2), 70+1.180=1.250 (3), 1.251 (4)
III. Konstruktive Besonderheiten
Auffälligstes Merkmal der JOFFRE-Klasse war zweifelsohne das, aus der Symmetrieachse nach Backbord verschobene Flugdeck. Damit diente es – zumindest teilweise - als Gewichtsausgleich für die umfangreiche Steuerbord-Insel, die somit nicht mehr, wie noch auf der BÉARN, ausgekragt werden mußte. Außerdem erlaubte diese Auslegung eine einfache Unterbringung der Beiboote vor und hinter der Insel.
Während nach Chesneau (1) die beiden Hangardecks in die Festigkeitsstruktur des Schiffskörpers einbezogen waren, traf dies nach Breyers (4) nur für das untere Hallendeck zu und das obere Hangardeck war nur aufgesetzt, was ja durchaus auch Sinn macht! Dafür spricht auch die Panzerung der Decke des unteren Hallendecks in Stärke von 16 mm.
Ungewöhnlich waren auch die beiden Flugzeugaufzüge!
Der vordere, größere Lift verband nämlich nur das obere Hangardeck mit dem Flugdeck und sollte fertig ausgerüstete Maschinen zum Einsatz auf das Flugdeck transportieren bzw. soeben gelandete Flugzeuge zurück in das obere Hallendeck befördern.
Der achterne, kleinere Aufzug hingegen verband nur das untere mit dem oberen Hangardeck und sollte die Reservemaschinen nach oben bringen, wo sie zum Einsatz vorbereitet werden sollten.
Mit dieser Vorgehensweise erhoffte man sich die bestmögliche Nutzung des verfügbaren, begrenzten Raumes!
Nachdenklich stimmt bei dieser Einsatzkonfiguration allerdings die Lage des vorderen Aufzugs direkt am vorderen Ende des oberen Hallendecks!
Da keine Katapulte vorgesehen waren, hätten die Einsatzmaschinen erst auf dem Flugdeck möglichst weit nach achtern gerollt werden müssen, um eine möglichst lange Startstrecke zum Radstart gegen den Wind zur Verfügung zu haben!
Außerdem hätten alle Flugzeuge des unteren Hallendecks immer durch das gesamte obere Hangardeck gerollt werden müssen, was durch die Freihaltung eines entsprechendes Rollweges die verfügbare Stellfläche im oberen Hallendeck massiv eingeschränkt haben muß!
Der große Kran an der Steuerbordseite auf Höhe des Flugdeckendes gibt ebenfalls einige Rätsel auf!
Derartige Kräne wurden zum Ein- und Aussetzen von Beibooten und Wasserflugzeugen verwendet – ersteres kommt hier nicht in Frage, da alle Boote durch kleinere Kräne bedient werden konnten. Obwohl nirgends ein Hinweis zu finden ist, daß Wasserflugzeuge von den Trägern der JOFFRE-Klasse eingesetzt werden sollten, läßt dieser Kran und seine Lage den Schluß zu, daß die Schiffe auch dazu vorgesehen waren, Schwimmerflugzeuge logistisch zu betreuen. Dafür spricht auch die große Stellfläche auf der Schanz, gleich neben dem achternen Aufzug und in unmittelbarer Nähe des Kranes!
Denkbar wäre auch, daß der große Kran dafür vorgesehen war, an einer Pier liegend Flugzeuge zu übernehmen. Er hätte leicht jedes Flugzeug gleich auf dem achternen Aufzug oder auch direkt auf dem Flugdeck abstellen können!
Ebenso wie sich die JOFFRE-Klasse panzerungstechnisch an die LA GALISSIONIÈRE-Klasse anlehnte, kann man dies auch für den Bereich der Antriebsanlage annehmen, ja sogar Parallelen mit der etwa gleichalten (Auftragserteilung am 10. Oktober 1938) DE GRASSE-Klasse als Einschornsteiner erscheinen nicht abwegig! Letztere sollte immerhin mit zwei Getriebesätzen und vier Hochdruckkesseln 110.000 WPS über zwei Wellen ins Wasser bringen!
Jedenfalls war die Anlage der JOFFRE-Klasse in Kraftwerkanordnung ausgelegt – bemerkenswert ist hierbei, daß dennoch alle Rauchgasabzüge in einem einzigen, noch dazu recht unscheinbaren Schornstein endeten!
Obwohl die meisten Quellen (1 2 4) eine Vierwellenanlage angeben, erscheint bei den maschinenbaulichen Fähigkeiten der Franzosen auch eine, leistungsmäßig gegenüber der DE GRASSE-Klasse nur wenig gesteigerte Zweiwellenanlage, wie sie auch Dousset (3) angibt, nicht unmöglich!
IV. Die Flugzeuge (3)
Wie bereits oben erwähnt, sollten die Träger der JOFFRE-Klasse 40 Flugzeuge mitführen können, davon 15 Jäger und - als absolutes Novum - 25 zweimotorige Torpedobomber/Bomber/Aufklärer. Doch davon weiter unten mehr!
Als Ersatz für den veralteten Hochdecker Dewoitine D 373/376 hatte die Dewoitine D 790 die besten Chancen, als Jagdflugzeug auf den neuen Flugzeugträgern eingesetzt zu werden. Zwei Prototypen dieser, mit Fanghaken und klappbaren Tragflächen navalisierten Dewoitine D 520 befanden sich 1940 im Bau.
Leergewicht: 2.100 kg
Fluggewicht: 2.600 oder 2.700 kg
Spannweite: 11,0 m, 6,4 m mit beigeklappten Tragflächen
Länge: 8,6 m
Höhe: 3,4 m
Tragflügelfläche: 18,0 m²
Motor: 1 x HS 12Y29
Motorleistung: 1 x 920 PS
Höchstgeschwindigkeit: 520 km/h
Landegeschwindigkeit: 125 km/h
Reichweite: 1.500 km
Dienstgipfelhöhe: 10.000 m
Bewaffnung: 1 x 20 mm MK, 2 MG
Als Konkurrenzmuster zur Dewoitine D 790 wurde noch die Bréguet-Latécoère 675 entworfen, aber nicht mehr in Bau gegeben.
Leergewicht: 2.000 kg
Fluggewicht: 2.500 oder 2.600 kg
Spannweite: 10,9 m
Länge: 8,9 m
Höhe: 3,7 m
Tragflügelfläche: 20,0 m²
Motor: 1 x HS 12Y
Motorleistung: 1 x 1.000 PS
Höchstgeschwindigkeit: 530 km/h in 5.000 m Höhe
Dienstgipfelhöhe: 10.000 m
Bereits 1934 forderte die französische Marine für trägergestützte Torpedobomber, Horizontalbomber und Aufklärer ein zweimotoriges Muster! Diese Forderung wurde 1936 durch praktische Versuche untermauert und führte zur Spezifikation ,,A47" von 1937, wonach unter anderem die Torpedo- und Horizonalbomberversion zweisitzig und die Aufklärervariante dreisitzig geflogen werden sollte. 1939 wurden dann zwei verschiedene Prototypen bestellt, die beide 1940 in Bau waren, nämlich:
Société des Constructions Aéronautiques de l´Ouest CAO 600
Fluggewicht: 4.700 kg
Spannweite: 16,5 m
Länge: 12,4 m
Motor: 2 x GR 14M
Motorleistung: 2 x 680 PS oder 2 x 700 PS
Höchstgeschwindigkeit: 380 km/h in 1.500 m Höhe
Reichweite: 900 km als Torpedobomber, 1.500 km als Aufklärer
Dienstgipfelhöhe: 6.000 m
Bewaffnung: 3 MG, 1 Torpedo oder Bomben
Dewoitine D 750
Leergewicht: 2.900 kg
Fluggewicht: 4.500 kg
Spannweite: 15,9 m
Länge: 10,4 m
Höhe: 2,9 m
Tragflügelfläche: 36,0 m²
Motor: 2 x Renault 12R
Motorleistung: 2 x 450 PS
Höchstgeschwindigkeit: 370 km/h oder 360 km/h in 1.500 m Höhe
Reichweite: 900 km als Torpedobomber, 1.500 km als Aufklärer
Dienstgipfelhöhe: 6.000 m
Bewaffnung: 3 MG, 1 Torpedo oder Bomben
Bestärkt durch den Erfolg des Schwimmer-Torpedoflugzeuges Latécoère 298 erfolgte für die selben Einsatzzwecke außerdem im Juli 1938 die Bestellung von zwei Prototypen des - abweichend von der Spezifikation ,,A47" - einmotorigen Musters Latécoère 299. Weitere 25 Serienmaschinen, die im Juli 1939 bestellt worden waren, kamen vor Juni 1940 nicht mehr zur Auslieferung!
Leergewicht: 3.200 kg
Fluggewicht: 4.400 kg oder 4,500 kg mit Torpedo
Spannweite: 15,6 m
Länge: 12,2 m
Höhe: 4,5 m
Motor: 2 x HS 12Y
Motorleistung: 2 x 970 PS oder 2 x 920 PS
Höchstgeschwindigkeit: 350 km/h oder 370 km/h mit Torpedo
Reichweite: 900 km als Torpedobomber, 1.500 km als Aufklärer
Dienstgipfelhöhe: 6.000 m
Bewaffnung: 3 MG, 1 Torpedo oder Bomben
Auf Grundlage der Spezifikation ,,A80" von 1939 wurde ein weiteres trägergestütztes Angriffsflugzeug mit klappbaren Tragflächen entworfen, aber nicht mehr gebaut. Die Bréguet Br 810 entstand als zweimotoriges Muster durch Navalisierung der Bréguet Br 693 und wies folgende Daten auf:
Leergewicht: 3.000 kg
Fluggewicht: 4.900 kg
Spannweite: 15,3 m
Länge: 9,7 m
Höhe: 3,2 m
Motor: 2 x GR 14M4
Motorleistung: 2 x 700 PS
Höchstgeschwindigkeit: 470 km/h
Reichweite: 1.300 km
Bewaffnung: 1 x 20 mm MK, 3 MG, Bomben
Sturzkampfflugzeuge waren auf den Trägern der JOFFRE-Klasse zwar nach den verfügbaren Quellen nicht vorgesehen, wären aber ebenfalls möglich gewesen!
Bereits Anfang 1936 begannen die Entwurfsarbeiten an der Loire-Nieuport LN 40, durch Navalisierung der im März 1935 mit zwei Prototypen erschienen Landversion Nieuport Ni 140. Obwohl der Prototyp erst im Juni 1938 zum Erstflug startete, erfolgte schon 1937 eine Bestellung über sechs Vorserienmaschinen mit der Bezeichnung Loire-Nieuport LN 401, der ein weiterer, zumindest teilweise ausgelieferter Auftrag über 36 Serienmaschinen folgte. Jedenfalls waren 1939 vier Loire-Nieuport LN 401 einsatzbereit und 1940 waren es 24 Maschinen!
Leergewicht: 2.100 kg
Fluggewicht: 2.800 kg
Spannweite: 14,0 m
Länge: 9,4 m
Höhe: 3,5 m
Tragflügelfläche: 25,0 m²
Motor: 1 x HS 12 GRS
Motorleistung: 1 x 670 PS oder 1 x 600 PS
Höchstgeschwindigkeit: 380 km/h
Reichweite: 1.200 km oder 4 Stunden
Dienstgipfelhöhe: 9.500 m
Bewaffnung: 1 x 20 mm MK oder 2 MG, 1 x 150 kg Bombe
Bemerkung:
Obwohl für einen 90°-igen Sturzflugangriff entworfen, erlaubte die eingebaute Zielvorrichtung einen solchen nicht. Um einen Zielkreis von 50 m Durchmesser mit der nötigen Genauigkeit treffen zu können, erfolgte der Angriff mit einem Sturzwinkel von 45° bis 60° aus einer Höhe von 2.000 m. Abgefangen wurde die Maschine dann in nur 300 m Höhe!
Außerdem wurden in den Vereinigten Staaten 70 Chance-Vought 156 F, Exportversion der SB2 Vindicator, bestellt, von denen 24 oder 25 Maschinen auch vor dem französischen Waffenstillstand ausgeliefert und eingesetzt wurden.
Leergewicht: 2.500 kg
Fluggewicht: 4.000 kg
Spannweite: 12,8 m
Länge: 10,1 m
Höhe: 3,0 m
Tragflügelfläche: 28,0 m²
Motor: 1 x P.&W. Wasp
Motorleistung: 1 x 750 PS
Höchstgeschwindigkeit: 320 km/h
Reichweite: 3,5 Stunden
Dienstgipfelhöhe: 8.000 m
Bewaffnung: 3 MG, Bomben
Schließlich erfolgte in den Vereinigten Staaten eine weitere Bestellung über 90 Curtiss 77 F, der Exportversion der SBC4 Helldriver. Zu einer Auslieferung ist es allerdings nicht mehr gekommen!
Leergewicht: 2.100 kg
Fluggewicht: 3.400 kg
Spannweite: 10,3 m
Länge: 8,5 m
Höhe: 3,8 m
Tragflügelfläche: 29,0 m²
Motor: 1 x Wright R1820
Motorleistung: 1 x 950 PS
Höchstgeschwindigkeit: 380 km/h
Reichweite: 1.000 km
Bewaffnung: 2 MG, Bomben
Quellen:
(1) Roger Chesneau, Aircraft Carriers of the World, 1914 to the Present
(2) Siegfried Breyer, Die französischen Flugzeugträger der JOFFRE-Klasse,
in Marine-Arsenal, Band 17, Die ersten Großkampfschiffe der Kaiserlichen Marine
(3) Francis Dousset, Les Porte-Avions francaise – des origines (1911) à nos jours
(4) Siegried Breyer, Marine-Arsenal, Sonderheft Band 7, Flugzeugträger 1917-1939
Vielen Dank!
Interessantes Schiff!
Bilder, immer her damit!!!
(Interessant ist auch, dass zumindest für einige Zeit auch in Frankreich ein Fleuzer diskutiert wurde!)
mfg
alex
viel habe ich nicht gefunden beim googeln.
http://digilander.libero.it/shinano/Francia/Joffre/Joffre%20storia.htm
http://www.steelnavy.com/images/2002MayGallery/JOFFRE3A14.jpg
So, hier die noch fehlenden Skizzen und Bilder zur JOFFRE.
Die Bilder und Skizzen der Flugzeuge werden noch nachgeliefert!
Grüße
Peter K.
@ HUSZAR
DIe Schiffe der DUQUESNE-Klasse waren nicht die einzigen Fleuzer-Projekte der Franzosen - während des Krieges wurden weitere Planung in diese Richtung angestellt!
Das hier hat noch gefehlt ...
Peter K.
Servus Peter!
Also erstmal vielen Dank und dickes dickes Lob für deinen extrem informationsdichten Beitrag!! :P
Beim drittenmal Durchlesen bin ich dann über deine Bemerkungen zum Kran, zum Flugzeugversatz im oberen Hallendeck etc gestoßen ...
gestolpert ... nachgedacht - :idea:
-die Aufzugsposition vorne, für noch ausgeklappte Tragflächen, die macht ja Sinn bei der Landefrequenz: Vorrollen, Aufzug, runter und im Hangar nach achtern, Tragflächen im Hangar beiklappen; nächste Maschine kommt inzwischen schon von oben ... etc.
-aber beim Start??
Für eine Startvorbereitung würde es genügen, wenn die Maschine mit beigeklappten Flächen irgendwo achtern auf Flugdeck-Niveau kommen könnte; der Rest der Montage- und Vorbereitungsarbeiten kann dann ...
Irgendwo achtern? Nä. Der beste Platz wäre soweit achtern wie möglich; am liebsten an der Deckkante achtern...
...soso.
(http://premium1.uploadit.org/harold/technik2/10JoffreHeck.JPG)
Was ist denn an der Achterkante Flugdeck, in allen Quellen fluchtend mit dem Decksabschluss?
Ei guck! Der achtere Aufzug! , auf den man bequem vom oberen Hallendeck eine "geklappte" Maschine mit -in der offenen achteren Hangarsektion- vorgewärmtem Motor verfrachten kann ... und ... wie kommt man dann in die Höhe?
Nu, dafür gibt´s ne Lösung; sie heißt Rampenaufzug ... und ich würde doch die Ècole technique superieure sehr sehr unterschätzen, wenn sie nicht ihre Ingenieure auch damals schon first-class ausgebildet hätte... und der recht groß dimensionierte Kran dabei eine Redundanz-Rolle übernehmen sollte.
-next point: Der große Kran... und jeweils an Bb ein lustiger Kringel eingezeichnet, der nirgends als Waffenstation im Seitenriss wiederkehrt - ja hmm, könnte´s vielleicht der Unterbau eines Katapultes, wie wir´s von Dunkerque her kennen, sein?
Möcht ja auch Sinn machen, wenn ich an einen Verband aus Träger und DQ/Strasbourg denke, dann will ich bei längeren Unternehmungen auch mal die Schwimmerflugzeuge der Artillerieträger zur umfassenden Wartung oder zur "Notaufnahme" auf den Träger bringen - und von dort auch wieder starten.
Muss also gar kein angedachtes eigenes Flugboot-Kontingent auf Joffre sein.
Soweit mal meine Ideen dazu
Ciao,
Harold
Danke auch meinerseits - sowohl für die Beschreibung, als auch für das "Weiterdenken" von Harold!
Was mich eigentlich stört:
Die Idee, die Harold aufgeworfen hat, hört sich eigentlicheinleuchtend an - ABER in der Beschreibung wird angeführt, dass der achtere Aufzug nur die beiden Hangardecks verband, nicht aber oberes H-Deck, und Flugdeck!
Wesentlich einfacher, als einen extre Kran hinzupflanzen wäre doch den Aufzug bis ans Flugdeck fahren zu lassen!
mfg
alex
@ HAROLD
Schön, daß ich genug Infos für dich in meinem Beitrag ´reinpacken konnte! :D
Deine Überlegungen machen - wie gewohnt - viel Sinn, aber sofern die Informationen in meinen Quellen korrekt sind, muß ich ALEX beipflichten - der hintere Aufzug verband nur das untere mit dem oberen Hallendeck, wo die (Reserve-)Flugzeuge dann zum EInsatz vorbereiten werden sollten!
Schön zu erkennen ist dieser AUfzug übrigens auf Bild 1!
Der von dir erwähnte "Kringel" gleich neben diesem Aufzug soll meiner Meinung nach eine 13,2 mm Vierlingslafette darstellen - am Bug gibt´s zwei weitere davon und die restlichen vier sind um den Schornstein bzw. den Brückenaufbau positioniert. Nach meinen Quellen war auch KEIN Katapult vorgesehen!
Deiner Ansicht, daß die Schiffe der JOFFRE-Klasse zur temporären logistischen Betreuung von Wasserflugzeugen vorgesehen war, stimme ich ohne weiteres zu - ich habe das ja auch schon in meinem Originalposting angedeutet!
LG
Peter K.
PS: Bilder/Skizzen der Flugzeuge dauern noch ein bissl ... ähm, sind die überhaupt gefragt???
Servus Peter,
zu deinem PS : immer mal her damit!!!
Ich will deine Quellen nicht in Zweifel ziehen, aber der Gedanke ist doch recht naheliegend, oder?
Je nachdem, welches technische Verständnis wir welchem Autor unterstellen dürfen, liest dieser auch seine Pläne und kommentiert sie dann entsprechend.
Bei der Ansicht von
(http://premium1.uploadit.org/harold/technik2/12JoffrePanzer.jpg)
... hab ich mich schon gefragt, was denn die zwei-Deck-hohe Konstruktion im Mittel-bis-Vorschiff sein könnte...
Natürlich, Breyer gibt seine Quellen wieder, ...aber hat er sie auch richtig interpretiert?
Was sind denn die Quellen, aus denen die Autoren (1) bis (4) schöpfen?
Und ein Indiz, das mich grübeln macht: warum ist dieser Aufzug só sehr aus der Mittellinie des Schiffskörpers versetzt - aber für eine 2-nebeneinander-Aufstellung im oberen Hangar geradezu ideal, und dazu noch fast mittig, was das Flugdeck angeht?
(http://premium1.uploadit.org/harold/technik2/11JoffreAufzug.jpg)
Versteh mich recht, ich will hier nicht den besserwissenden Zampano machen - aber irgendwie klebt mein (fleuzergeschärftes) Auge an solchen Details.
Ciao,
Harold
Kommentar, 6.11.06: der Aufzug war auf einer hydraulisch betriebenen Mittelsäule auszufahren (genauso wie der vordere) - technische Details dazu in Bälde, "vorne" im thread.
Tja, wie ich schon sagte, deine Überlegungen machen wirklich sehr viel Sinn und machen das gesamte Konzept seeehr viel logischer ... und wirkungsvoller!
Mal sehen, ob sich deine Theorie noch irgendwie belegen läßt ...
LG
Peter K.
So, mit etwas Verspätung die Skizzen und Fotos der Flugzeuge des französischen Flugzeugträgers JOFFRE ...
Grüße aus Österreich
Peter K.
Flugzeuge Teil 2
Peter K.
Flugzeuge Teil 3
Das war´s ...
Grüße
Peter K.
@ Peter
Danke für die tolle Bilder! Ich bin kein Fachmann aber die Flugzeuge sehen ziemlich gut und für ihre Zeit modern aus. Meiner Meinung nach sehen sie besser als z.B. brit. FlgZg gleicher Zeit aus. Weißt du, was für Angaben hatten sie?
@ DMITRIJ
Die Daten findest du in meinem obigen Posting auf Seite 1 !!!
Grüße
Peter K.
Sehr interessant, Peter!
Ich versuche mir grad die Startmöglichkeiten (?doch Katapultierbarkeit?) der Zweimotorigen vorzustellen - und das Landegewicht, resp. die am Fanghaken auftretenden Kräfte...
@ Warjag,
steht zT auf der vorigen Seite, ebenfalls von Peter.
Ciao,
Harold
Tja, wie bereits erwähnt, negieren verschiedene Autoren das Vorhandensein von Katapulten ausdrücklich - was aber natürlich nicht richtig sein muss! ;-)
Zu bedenken wäre, daß diese Zweimotorigen ziemliche Leichtgewichte waren und wenn´s sogar Doolittle´s B-25 Mitchell geschafft haben zu starten ....
LG
Peter K.
@ Peter
@ Harold
Danke! Ich leide schon an Alzheimer :lol:
Wow, die Dewoitine 790 ist ein Klon der 520. Das wäre ein rassiges Ding für einen Träger-Jäger. Btw, war nicht auch ein Bestellung für "Wildcat's" als Jäger für die Träger im Gespräch bzw. raus.
Hallo THOMAS!
@ Dewoitine D 790 ... wie ich´s bereits in meinem Posting auf Seite 1 geschrieben hatte, eine navalisierte Version der D 520!
Als Nachteil dieser Maschine sehe ich allerdings das weit hinten liegende Cockpit - vermutlich sehr schlechte Sicht bei Deckslandungen!!!
@ Wildcat
Tatsächlich ging im Oktober 1939 eine französische Bestellung über 100 Muster einer Exportversion der F4F mit zivilem Wright Cyclone R-1820 - Motor und Hamilton-Propellern ein. Diese als Grumman G36A bezeichnete Version hatte jedoch fixe Tragflächen und wurde erst später - als Martlet I bezeichnet - für die Engländer mit 4 MG´s Kal. 12,7 mm bewaffnet und teilweise auch mit klappbaren Tragflächen ausgestattet.
Am 11. Mai 1940 begannen in den USA die ersten Flugversuche mit dieser Exportversion Grumman G-36A.
Am 27. Juli 1940 übernahm England nach dem Fall Frankreichs die französische Bestellung und bis 31. Oktober1940 wurden 81 Maschinen ausgeliefert.
Quelle:
Francis H. Dean, America´s Hundred-Thousand
Grüße
Peter K.
Danke dir!!
Gern geschehen!
Peter K.
@Peter,
die "Nieuport 140" war kein Landflugzeug, sondern von Anfang an als zweisitziger Jäger und Sturzkampfbomber für den Trägereinsatz geplant.
Servus SPEE!
Ich war weder bei den Konstruktionsarbeiten der Nieuport Ni-140 , Loire-Nieuport LN-40 bzw. Loire-Nieuport LN-401 involviert :shock: , noch stehen mir entsprechende französische Originalquellen zur Verfügung. Folglich bin ich auf Angaben in der verfügbaren Literatur angewiesen!
Aus der von mir benutzen und genannten Quelle geht nun eindeutig hervor, daß die zweisitzige Nieuport Ni-140 zwar im Auftrag der französischen Marine als Sturzkampfflugzeug in zwei Prototypen entstanden ist (Erstflug 12.03.1935 bzw. November 1935), jedoch als reines Landflugzeug! Diese Maschinen hatten noch ein festes, verkleidetes Fahrwerk ähnlich der Ju87 und gingen bei Bombenabwurfversuchen frühzeitig verloren (Juli 1935 bzw. 15.05.1936).
Ab Anfang 1936 wurde dann die einsitzige Loire-Nieuport LN-40 entwickelt, die dann auch als Trägerflugzeug vorgesehen war, aber erst im Juni 1938 erstmals flog. Diese elegant wirkende Maschine war dann mit einem Einziehfahrwerk ausgestattet. Nach sechs Vorserienmaschinen ging dieses Muster als Loire-Nieuport LN-401 mit 36 Stück in Produktion.
Natürlich kann man nun die Richtigkeit dieser Angaben anzweifeln oder nicht, aber wenn du eine Behauptung wie in deinem letzten Posting aufstellst, würde ich es begrüßen, wenn du zumindest eine entsprechende Quellenangabe zum Datenabgleich angeben würdest!
Grüße aus Österreich
Peter K.
Servus Peter,
hast du natürlich recht.
Laut William Green/Gordon Swanborough "Jagdflugzeuge der Welt" wurde die Nieuport 140 von Anfang an als Trägerflugzeug konstruiert.
Servus Thomas!
Schön, daß du die Sache im Sinne einer möglichen Aufklärung dieses Details genauso siehst!
Tja, einer der Autoren muß sich wohl geirrt haben ... :roll:
Ich persönlich halte es jedenfalls im Moment für ziemlich gewagt, die Nieuport Ni-140 als JAGDflugzeug zu bezeichnen - siehe Anhang! :) - zumal nur sehr wenig später mit der Nieuport Ni-160 ein sehr ansprechendes Jagdflugzeug des selben Herstellers seinen Erstflug hatte!
Grüße
Peter K.
@Peter,
naja, die Franzosen haben wunderbare Schiffe gebaut, mit Flugzeugen hatten sie aber oft einen Griff ins Kl :shock: .
Außer der Dewoitine 520 und der Bloch 152 fällt mir z.B. kein brauchbares Jagdflugzeug 1940 ein. Da die Franzosen auch noch Anhänger des mehrsitzigen Mehrzweckflugzeuges waren, halte ich die Konfiguration als Jäger und Stuka für französischen Verhältnisse für durchaus möglich. Auch die Briten hatten z.B. einen zweisitzigen Jäger, die "Fulmar".
Ich tippe dir mal die Tage den Text zur Nieuport ein, dann kannst du das mal vergleichen.
Vielen Dank für dein nettes Angebot, Thomas, aber das ist wirklich nicht nötig - in Anbetracht der Tatsache, daß dieses Muster nur in zwei erfolglosen Prototypen exisitierte und der Nachfolger praktisch eine Neuentwicklung war, reduziert die Frage, ob die Maschine nun von Anfang an als Träger(jagd)maschine geplant war oder nicht, zu einem marginalem Detail!
LG aus Österreich
Peter K.
...zum Thema tut sich was.
Mal in http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=1075&mforum=warshipprojects reingucken, zumindest wird einem schon der Mund wässrig...
Ciao,
Harold
Vor Zeiten haben wir mal spekuliert, wie der Aufzug achtern und seine Technologie denn ausgesehen haben könnte ... soeben hat mir Bruno Gire zwei Planausschnitte gemailt, einmal vom achteren Lift
(http://premium1.uploadit.org/harold//joffre1.jpg)
und einmal vom vorderen
(http://premium1.uploadit.org/harold//joffre2.jpg)
Mit Kettentrieb (?) ausfahrbar, auf Mittelsäule ... und jeweils nur für die Verbindung von zwei Decks zuständig.
Da ich in nächster Zeit eine Plansendung von Robert Dumas über Joffre erwarte, bekommen wir hier dann (abhängig von seiner Zustimmung!) noch wesentlich mehr zu sehen, respektive ich werd halt die Informationen entsprechend graphisch aufbereiten.
Und wie man bereits gemerkt hat :-D meine marinebezogenen Aktivitäten werden zusehends französischer ...
:MZ: Harold
WOW .... danke für die hochinteressanten Plankopien, HAROLD!
Da bin ich jetzt ja sehr auf mehr gespannt! :wink:
Danke ebenfalls!
Die interessanten Fragen muss man stellen können :-D
mfg
alex
...und hier schon mal n kleiner Vorgeschmack (die Post innerhalb Frankreichs geht halt eben schnelle als von dort nach Wien :wink:)
http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=1224&mforum=warshipprojects
Danke für's einstellen, Bruno!
Ciao,
Harold
... fantastisch! :MV:
Hello All !
Browsing this whole thread I saw your last year attempts to figure both elevators moving to both hangar levels.
In fact, both elevators only connected flight deck to upper hangar. The lower hangar was more a reserve one and was connected to the upper hangar only by a single internal lift (at frames 82 to 95) as shown below (red cadre) :
(http://i6.photobucket.com/albums/y205/bgire/Aircraft%20Carriers/Joffre/Joffre_ascenseur_interne.jpg)
a rather unusual arrangement...
Note also the lower hangar was integral within the hull.
:ML: Bruno
Many thanks for sharing this information and the useful sketch, BRUNO!
Da zu diesem Thema seit 120 Tagen nicht mehr geschrieben wurde, möchte ich ein Foto zur Fortsetzung einstellen. Es kam mir dieser Tage in die Hände. Nach Konsultation mit harold steht die Idee, daß wir hier JOFFRE im Bauzustand sehen:
"in der rechten oberen Ecke sind Häuser ... mit Rolläden dran (Sonnenschutz!)
Die beiden heute noch erhalten dortigen Großhelgen (46° 56' 43.50" N - 31° 59' 00.55" O) sind jedoch außerhalb eines Wohn- oder Verwaltungsgebiets -heute! Keine Ahnung, wie damals (zuerst Bombardement, dann Sprengungen durch die Deutschen).
Das Foto kommt mir auch irgendwie bekannt vor ... Joffre?
Dmitrij hat ab Antwort #6 im thread http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1081.0.html Fotos eingestellt, wo die Stützen jedenfalls ähnlich anmuten ... aber aus keinem Winkel sind irgendwelche Häuser wie die auf deinem Foto dahinter zu sehen.
Es is jedenfalls Sommer (Schattenlänge!) und nicht weiter als ca 48°N - das hilft bei St.Nazaire/ Nikolaew auch nicht viel weiter ...)
Ja, und wenn es Mittag ist (Sonnenhöhe) - dann ist die Aufnahme etwa von SSW nach NNO gemacht (Schatten).
Auch ist das Schiff auch auf einer Ablaufhelling (Versatz Fluchtlinien gegen Horizont, in die Bildtiefe geht der Rumpf nach oben) - träfe auf Penhoet St Nazaire, Helling N°1 für Joffre zu (dann müsste die Aufnahme Sommer 40 sein -Kiellegung 22.11. 38, da sind die '39 noch nicht so weit ... -geplanter Stapellauf wäre erste Hälfte 41 gewesen) käme vom Bauzustand also hin.
Peter hat im genannten thread ein Bild vom 28.3. 40 eingestellt (# 11) - Bauzustand, Hangarwände ... viele Entsprechungen.-
Dass eine der Stützen (wie nach einer Sprengwirkung) leicht angekippt ist, und KEIN einziger Arbeiter zu sehen, schaut nach "verlassener Baustelle" und nach Kampfhandlungen aus... auch kein einziges Auto ist zu sehen...
Fazit:
fast alles spricht für "Joffre" nach der deutschen Besetzung; jetzt brauche wir nur noch eine zeitgenössische Postkarte von Penhoet aus der Vorkriegszeit, wo diese Häuserzeile (Verwaltungsbauten?).
Ich würde sagen, zur endgültigen Abklärung doch noch rein ins Forum damit .... viele Augen sehn mehr als nur zwei!
Sorry, dass ich erst heute antworte - aber die Struktur "Hangardeckaufleger" und "Mittelhangar" sprang mir erst heut ins Auge...
Ciao,
Harold"
Gibt der massige Kran rechts im Bild einen endgültigen Hinweis ???
REINHARD
Reinhard, meines Erachtens zeigt das Bild nicht die "Joffre". Schon auf dem Bild vom März 1940 waren die Hangarseitenwände fast auf gleicher Höhe mit den seitlichen Trägern, während auf Deinem Bild, das ja später aufgenommen sein müsste, da noch ein erheblicher Abstand besteht. Zudem finden sich im Hintergrund erhebliche "Löcher", wohl für Luken, während der Träger nur 2 T-förmige Aufzäge erhalten sollte.
Ich rudere zurück:
Sowohl die "Normandie" als auch die "Strasbourg" wurden auf der "Cale N° 1" bei Penhoet gebaut.
Baubild der "Strasbourg":
(http://premium1.uploadit.org/harold//StrasbourgConstr.jpg)
Ganz deutlich: rechts davon keine Gebäude, sondern offenes Wasser.
Das stimmt auch mit dem mittleren Bild untern überein...
Weitere Möglichkeit: das von Reinhard eingestellte Bild wäre seitenverkehrt - drehn wir's:
(http://premium1.uploadit.org/harold//bildverglJoffre.jpg)
Die Landseite (links) zeigt andere Gebäude, Kranformen und Hintergrund sind eindeutig verschieden-
also klar : "Joffre" ist es NICHT.-
Es bleiben seltsame Übereinstimmungen:
- die Form und Konstruktionsweise der Gerüst-Stützen
- seitlicher Zugang außerhalb der Stützen in Gestalt einer längs verlaufenden Treppe
- Spurweite und Platzierung der Schienen für den Portalkran
... das war's denn aber auch schon!
Hier noch eine Luftaufnahme von St. Nazaire. Rechts oben der Bauplatz, um den es hier geht:
http://flyhi.de/images/nazaire/rsn-overview.jpeg
Aber es müsste ja eigentlich noch wesentlich bessere Bilder geben :-(
Hier zwei leider nur recht kleine Fotos der "Le Mékong" im Bau bei Penhoet:
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/V_photos/LE%20MEKONG%201928/LE%20MEKONG%201928%20A03.jpg
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/V_photos/LE%20MEKONG%201928/LE%20MEKONG%201928%20A05.jpg
Danach bin ich sicher, daß Reinhards Bild diese Werft zeigt (und nicht seitenverkehrt ist).
An Großschiffen auf Stapel ist mir aus der Zeit des deutschen Einmarschs dort jedoch nur die "Joffre" bekannt, ansonsten nur zwei Seeflugzeugtender und vier Korvetten, die wir sicher ausschließen können.
Falls das Bild allerdings erst später während der deutschen Besetzung entstanden ist, kämen die dort für deutsche Rechnung gebauten Frachter "Olinda" und "Tenerife" in Betracht. Die drei Luken im Vorschiff würden passen.
Und hier noch eine Reihe Fotos der "Joffre" im Bau:
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/V_photos/photobato.php?id=503
Meines Erachtens ist das eine andere Helling als die auf Reinhards Bild.
Gibt es keine Luftbilder oder Lagepläne von Penhoet?
Mein frz. reicht leider nicht, um in der Landessprache danach zu suchen.
Hat noch jemand Kontakt zu Bgire oder Dumas?
Lageplan in
John Jordan & Robert Dumas
French Battleships 1922 - 1956
ISBN 978-1-84832-034-5
Seite 154 (mit JOFFRE auf Helling 1 neben dem Wasser)