Hallo an alle!
Was unterscheidet eine Fregatte von einem Zerstörer?
Nach welchen Punkten klassifiziert man ein Schiff und bestimmt, ob es ein Zerstörer ist oder eine Fregatte?
Mit der Zeit gewachsen und von der Tonnage immer ähnlicher, da es Zerstörer auf eine Verdrängung bis Zehntausend Tonnen brachten, in der Regel sich heute zwischen 1000 t und 9000 t Verdrängung bewegen und Fregatten ähnliche Verdrängungen aufweisen.
wie z.B. Zerstörer Comte de Grasse aus den USA 1976 mit 7975 t,
Udaloj-Klasse 1980 Sowjetunion mit8332 t, sowie
Maestrale-Klasse Italien. 1980 mit 3088 t, usw, usw.
Fregatte Cornwall (Broadsword III) 1985 aus Großbritannien mit 4877 t
oder auch die Brandenburg-Klasse mit 4775 t,
Knox-Klasse aus den USA mit 3939 t usw, usw.
Gruß Michael
Die Klassifikation ist eine politische Frage,
eine Unterscheidung war bei den Kriegsschifftypen im 2WK und kurz danach noch sinnvoll, weil der Zerstörer seine "ursprüngliche" Anti-Schiff-Rolle noch hatte, wohingegen die Fregatte als Geleitschiff vor allem gegen U-Boote und Flugzeuge wirken sollte, deswegen nicht so viel "Punch" und Geschwindigkeit hatte wie der Zerstörer.
In den 60er Jahren nahm die Geschwindigkeit der Fregatten (Vorreiter: Die Briten) zu, es wäre ihnen ansonsten nicht möglich gewesen, ein atomar angetriebenes Hunter-Killer-U-Boot aktiv mit Sonar zu orten und zu bekämpfen. Gleichzeitig war die Geschichte mit dem Torpedo und der Schiffsartillerie beim Zerstörer gegessen. Beide Gattungen "verschmolzen" in Bewaffnung, Geschwindigkeit und Größe....und wurden dabei immer größer.
Heute haben viele Fregatten/Zerstörer/Mehrzweckschiffe eine Größe und Schlagkraft erreicht, die früher Kreuzern zugeordnet wurde. Und der einzige Grund, warum die Militärs in vielen Ländern dann doch "Zerstörer" oder (lieber) "Fregatte" (denn das klingt weiblicher und unkriegerischer) zu so einem Entwurf sagen, ist, weil das nicht so pompös wie Kreuzer klingt, und vielleicht einfacher an den Idioten im Haushaltsausschuss vorbeigeschleust werden kann. Dieser Zumwalt-Zerstörer der US Navy: Hat der 12.000 oder 14.000 Tonnen? Geht´s noch?
Meine 5 Cents zu dem Thema
Ekke
Zitatvielleicht einfacher an den Idioten im Haushaltsausschuss vorbeigeschleust werden kann. Dieser Zumwalt-Zerstörer der US Navy: Hat der 12.000 oder 14.000 Tonnen? Geht´s noch?
Meine 5 Cents zu dem Thema
Wahr gesprochen, Ekke!
Axel
Kann dem nix zufügen Ekke, genau so wurde mir das Thema auch mal erklärt. :wink:
Als die Fregatte Sachsen in Dienst gestellt wurde zu meiner aktiven Zeit bei der Marine, hatte ich dort an Bord wärend der Feierlichkeiten die Möglichkeit auch mal mit etwas höheren Dienstgraden zu sprechen. Die man sonst nicht umbedingt immer an Bord eines Schiffes antrifft. :wink:
Ich fragte dann auch einfach, warum die Sachsen mit ihren rund 6000t eine Fregatte sei und der Zerstörer Mölders auf dem ich ja vorher fuhr mit 4500t ein Zerstörer sei,denn an der Tonage wie früher kann es ja nicht liegen.
Kurze und knappe Antwort, Politisch will man Begriffe wie Kreuzer,Zerstörer,Schlachtschiff nicht mehr verwenden, da es sich zu sehr nach Krieg und Zerstörung anhört und der Bau solcher Schiffe dann beim Volk falsch verstanden werden könne. Der Begriff Fregatte ist neutral und erinnert nicht jeden an ein Kriegsschiff.
Gruß
Sven :MG:
Erst mal vielen Dank für deine offene Ansicht EKKE,
es ist tatsächlich alles sehr verschwommen und Gründe zur Benennung einer Klasse gibt es wohl verschiedene, inzwischen habe ich versucht weiteres zu erfahren, dabei werden deine Ausführungen im Falle eines ,,Kreuzers" Ticonderoga-Klasse bestätigt,
dennoch wird auch erwähnt, dass diese Klasse erst eine Lenkwaffenzerstörer-Klasse werden sollte, die mit Dem Einbau...Zitat (http://de.wikipedia.org/wiki/Ticonderoga-Klasse_%28Kreuzer%29) ,,... von Aegis starke Luftverteidigungsfähigkeiten besaßen, womit sie den Aufgaben eines Zerstörers entwachsen waren"
Hier zeigt sich doch eine Grenze, ein Bewertungspunkt.
Fregatten sollten eigentlich spezialisierte Schiffe zur Unterstützung größerer Einheiten sein, die inzwischen zu Mehrzweckschiffen mutierten.
Ein Zerstörer hat alle Eigenschaften der Fregatten vereinigt, führt Aufgaben im Trägerverband durch und gilt als kleinste Einheit, die für selbstständige Operationen auf See einsetzbar ist.
Wenn ich mir die Aufgaben der Sachsen-Klasse anschaue, so bestehen sie hauptsächlich aus einer Verbandsführung und Verbandsflugababwehr, obwohl sie als Mehrzweckschiff auch andere Aufgaben erfüllen kann.
Können Fregatten ebenfalls alleine, abseits vom Verband operieren und dabei die Aufgaben der Zerstörer(z.B. Landzielbekämpfung, Seezielaufklärung über die Kimm) erfüllen?
Ist diese Selbstständigkeit ein Merkmal zur Unterscheidung?
Redfive, die Entscheidung der deutschen Marine liegt wohl in der Geschichte, aber sind Fregatten wirklich den Aufgaben eines modernen Zerstörers, wie die der Arleigh-Burke-Klasse Flight-IIA-Schiffe oder der Zumwalt-Klasse gewachsen?
Sind die Sachsen Schiffe wirklich verkappte Zerstörer?
Sind die kleinen Grenzen wirklich nicht mehr auszumachen?
Gruß Michael
Worin unterscheiden sich denn ein Zerstörer der Arleigh Burke Klasse und eine Fregatte der Klasse 124? Der US zerstörer ist schwerer und hat ein 127mm Geschütz gegenüber dem 76mm Standartgeschütz der Marine. Das wars, Sensoren vergleichbar, FK-Bewaffnung vergleichbar(ja wir haben keine Marschflugkörper aber auch die werden aus den gleichen VLS Systemen abgeschossen). Unterschiede in Funk, Link oder anderen Führungssystemen bestehen doch nur weil die Amerikaner auf ihre Navy angewiesen sind und dementsprechend genug Geld in die Modernisierung stecken. Dadurch werden Sachen vereinfacht aber sehr selten wirklich entscheidend besser. Sämtliche moderne Fregatten(F124 oder Spaniens Alvaro De Bazán class...) besitzen doch in Hinsicht auf Über- und Unterwasserseekrieg sowie Luftabwehr ähnliche/gleiche Fähigkeiten wie die Zerstörer der Arleigh Burke Klasse oder deren großer Bruder den Kreuzern der Ticonderoga Klasse, deren einzieger guter Vorteil ist doch nur das sie mehr Flugkörper mitnehmen können und demnach etwas länger brauchen bis sie "verschossen" sind.
Nur mal meine Gedanken dazu.
cu Björn
Nach irgendeinem bescheuerten Abkommen durften wir nach 1945 keine "Kriegsschiffe" bauen.
Ergo hat man die Fregatten der Kölnklasse als Geleitboote in Dienst gestellt.
Geleitboot "F220 Köln". :wink:
Hallo Michael,
um es genau zu sagen, ich kann keinen unterschied zumindest bei der deutschen Marine zwischen Fregatte und Zerstörer mehr erkennen.
Wie Björn schon gut beschrieb, Bewaffnung oder Effektoren nehmen sich die heutigen z.B amerikanischen Zerstörer und deutsche Fregatten nix mehr.
Was kann eine US Zerstörer ( außer Marschflugkörper ) ? Was kann eine deutsche Fregatte?
Die einzigsten unterschiede die mir jetzt auf anhieb einfallen sind US=127mm Geschütz, deutsch=76mm.
Was kann ein amerikanischer Zerstörer mehr als eine deutsche Fregatte? Fällt mir wieder nur ein, Marschflugkörper verschießen.
Nimmt man nun aber Marschflugkörper als einzigen Punkt als unterschied zwischen Fregatte und Zerstörer, dann wäre die Lütjensklasse auch kein Zerstörer gewesen. :wink:
Wie gesagt, ich sehe die Sachsen als neuen Zerstörer an. An Feuerkraft und Geschwindigkeit ist sie keinen anderen Schiff weit unterlegen und dank der modernen Elektroanlage ( APAR ) den amerikanischen Zerstörern sogar noch etwas im vorteil.
Gruß
Sven :MG:
Vielen Dank für deine Erklärung Sven :TU:) , das wäre dann für mich soweit geklärt.
Eigentlich schade, dass diese Bezeichnungen keinen Unterschied mehr machen, wäre eine neue Klassenbezeichnung bei diesen Typen von Schiffen doch angebrachter oder nicht?
Weg von den alten Klassenunterschieden, da sie ja eigentlich nicht mehr existieren.
Naja vielleicht können wir am 25.11. bei Axels Vortragabend noch ein paar Worte dazu wechseln. :-)
Vielen Dank auch dir Björn :TU:)
Gruß Michael
Ich hoffe es doch Michael das es am 25.11. klapt. :wink:
Bis jetzt sieht es sehr gut aus, kann aber erst nächste Woche zu 100% zusagen. Was ich weiß ist aber das ich dann nicht alleine komme. :wink:
Gruß
Sven :MG:
Da sind alle Gäste willkommen! Brauche bloß die Anzahl für's Buffet und den Getränkevorrat
Axel
Guten Tag die Herren,
ich möchte hier kurz darauf hinweisen, das die Unterschiede zwischen den Bezeichnungen Fregatte und Zerstörer zumindest in der Nato recht eindeutig geregelt sind.
Das sich einige Marinen daran nicht halten und insbesondere die Deutsche Marine für sich beschlossen hat, das alles was schwimmt Fregatte heißt, hat dann eher philosophische Hintergründe.
Hie mal kurz die betreffenden Regeln:
Battleship
Capital surface ship designed for surface action with a reasonable compromise between speed, protection and armament that may include guided missiles. A very large, heavily armoured vessel.
Cruiser
General designator for all cruiser type ships of 140 metres or more. A fast warship of medium tonnage with a long cruising radius and les firepower and armour than a battleship.
Destroyer
General designator for destroyer type ships. Major surface combatant in range of about 95 to 140 metres whole general mission is to conduct operations with strike, ASW and amphibious forces, and to perform screening and convoy duties. May have helicopters not especially fitted for ASW.
Frigate
General designator for frigate. A surface combatant in size range of about 75-150 metres. Fitted primarily to fulfil an ASW role. Generally has lighter surface armament than a Destroyer, general.
Frigate, small or corvette
General designator for frigate but smaller. A surface combatant in size range of about 75-150 metres. Fitted primarily to fulfil an ASW role. Generally has lighter surface armament than a Destroyer, general. Classification determined by armament or capability.
Das ganze findet sich in der STANAG 1166 Ed 6 2 Oct 2000
Zum Thema Geleitboot (So waren im Übrigen auch die M-Boote 35 des Insektengeschwaders klassifiziert.) wundert es mich, dass diese These auch marineseitig unwidersprochen in diesem Fachforum bestehen bleibt.
Gruß
Piet
Jo Piet und was sind dann nun unsere sogenannten Korvetten? :wink:
Korvetten,Fregatten oder doch schon Zerstörer? :wink:
Von wann ist die Klassifikation denn, aus der Zeit als die Nato gegründet wurde?
Nach dieser Klassifikation halten sich aber dann mächtig viele Länder NICHT.
Gruß
Sven :MZ:
Tja Redfive,
was vermutest Du denn, von wann die STANAG 1166 Ed 6
2 Oct 2000 stammen könnte. Tipp: Nato-Gründung ist knapp daneben. :MZ:
Eure Korvetten scheinen Korvetten zu sein, auch wenn ein
F dran steht. Aber da gilt ja:
Zitat von: Peter Strasser am 13 November 2009, 14:10:44Das sich einige Marinen daran nicht halten und insbesondere die Deutsche Marine für sich beschlossen hat, das alles was schwimmt Fregatte heißt, hat dann eher philosophische Hintergründe.
Zitat von: Redfive am 13 November 2009, 18:42:49Nach dieser Klassifikation halten sich aber dann mächtig viele Länder NICHT.
Vielleicht kannst Du die einzelnen Verstöße ja mal auflisten. Dann sieht auch die NATO endlich, was doch die Standardization Agreements (STANAG) für ein Unsinn sind.
Gruß
Piet
Oh Piet, tja da hast du mich jetzt voll erwischt. Hab ich es doch glattwech überlesen, tja, man sollte die Texte nicht nur überfliegen. :wink:
Ich hoffe du kannst mir diesen kleinen Schnitzer noch mal verzeihen.
Unsere Korvetten? Ich hab keine, bin nicht mehr beim Verein,war zu alt um weiter zu machen. :wink:
Die Frage mit der Braunschweig-Klasse war so gemeint. Da Sie ja als Korvette deklariert ist, aber mit ihrer Bewaffnung ja schon eher einer Fregatte oder gar einen Zerstörer gleicht.
Bewaffnung: 1 x OTO Melara 76/62 Compact
2 x MLG 27
2 x 2 RBS15 Mk3
2 x 21 Rolling Airframe Missile
Gruß
Sven :MZ:
Ah, Regeln, an die sich niemand hält, naja mit den Neubauten sollte das anders ausehen, aber Zumwalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Zumwalt-Klasse) hält sich nicht dran, oder?
Nach gedachten Abschluss wollte ich schon meinen Seelenfrieden finden und mich mit der Tatsache begnügen, dass es heut zu Tage keine größeren Unterschiede zwischen Fregatte und Zerstörer gibt, nun diese Regelung.
Ja, wenn man sich die Schiffe, die heute noch schippern anschaut, wie die Fregatte Sachsen (http://de.wikipedia.org/wiki/F124) , Länge 143 m, bleibt im Rahmen der Regelung für Fregatten, ist aber um 3 m länger, als ein Zerstörer nach Regelung.
Schaue ich nach dem ital. Zerstörer De la Penne (http://de.wikipedia.org/wiki/De-la-Penne-Klasse) , der ist 7 m (147m) über seine eigene Regelung hinaus gewachsen und hat eine ähnliche Bewaffnung wie die Sachsen.
Schaue ich zur USS Arleigh Burke (http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Arleigh_Burke_%28DDG-51%29) die gleich 14 m über die Regelung hinaus ragt und vergleiche die Bewaffnung, so sieht das auf dem ersten Blick doch recht karg aus, immerhin 58 VLS (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertical_Launching_System) mehr als die Sachsen, aber ich vermute nur Einzelschächte.
Die Zumwalt-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Zumwalt-Klasse) ist gleich 42 m länger und hat nur 80 VLS, ich denke auch hier sind nur Einzelschächte.
Darf ich davon ausgehen, dass die Sachsen 4 Flugkörper in einer Zelle hat, so ist sie eigentlich mit
128 Flugköpern in ihren Zellen allen anderen überlegen und stellt die Zerstörer doch etwas Kampfschwächer ins Rampenlicht, oder sehe ich das falsch?
Wie sieht es nun aus mit den Regelungen, kann da was nicht stimmen?
Wenn meine Vergleiche stimmen, ich hoffe das Englische richtig verstanden zu haben, (Googleübersetzer), so dürften sich die Aussagen bestätigen, die eine Vermischung der Klassenbezeichnung erkennen.
Da laut Regelung eine Fregatte im allgemeinen leichter bewaffnet als ein Zerstörer sein soll, trifft das wohl für die Sachsen nicht zu und die hier aufgeführten Zerstörer müssten nach ihrer Länge in andere Klassen rangieren.
Hier in deutsch zu lesen: STANAG (http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.mip-site.org/publicsite/04-Baseline_3.0/JC3IEDM-Joint_C3_Information_Exchange_Data_Model/HTML-Browser/domains/surface-vessel-type-category-code.html&ei=qaP_SuXyIseE-QaPuZDwDQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3DSTANAG%2B1166%2BEd%2B6%2B2%2BOct%2B2000%2BDestroyer%26hl%3Dde%26rlz%3D1B3GGGL_deDE310DE311%26sa%3DX) 1166 Ed 6 2 October 2000, etwas weiter unten sind Zerstörer und Fregatten zu finden.
Vielen Dank Piet!
Gruß Michael
Moinmoin alle Zusammen!
Früher hatten die Klassen noch ihre Grenzen im Kampf gegeneinander. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ein Kreuzer allein, hatte wohl keine Möglichkeit im Kampf mit einem Schlachtschiff zu bestehen, viel anders sehe es bei einem Kampf einer Fregatte gegen einen Zerstörer wohl auch nicht aus.
Nun in der Gegenwart, wie würde es hier aussehen?
Abgesehen von einigen ungünstigen oder günstigen und zugunsten des einen oder anderen Gegners hinein spielende Ereignisse, Fregatte ,,Sachsen" gegen Zerstörer ,,Zumwalt" oder einem Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse .
Wer würde als klarer Sieger aus dem Kampf hervor gehen?
Und nochmal meine Fragen:
Sind neue kLASSENBEZEICHNUNGEN angebrachter?
Ist mein vorletzter Beitrag richtig oder falsch?
Laßt mich nicht dumm sterben?
Gruß Michael
Hallo Michael,
ZitatAbgesehen von einigen ungünstigen oder günstigen und zugunsten des einen oder anderen Gegners hinein spielende Ereignisse, Fregatte ,,Sachsen" gegen Zerstörer ,,Zumwalt" oder einem Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse .
Wer würde als klarer Sieger aus dem Kampf hervor gehen?
Das ist eine schwere Frage, zum einen Beispiel, Fregatte ,,Sachsen" gegen Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse.
Sensorentechnisch und Radartechnisch sehe ich da den Vorteil bei der Sachsen, da sie mit ihrem APAR-System und Smart-L eine deutlich höhere Aufklärungs und Erfassungstechnick an Bord hat als ein Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse, der mit seinen SPY-1-Radar und dem SPS-67 und SPS-64 die Ortungsradare für Überwasserziele nicht eine solch hohe Aufklärungsreichweite besitzen. ( SPS-67 = 105 km Reichweite, SPS-64 = 93 km Reichweite ) dagegen ( Smart-L = 400km mind. Reichweite, APAR = habe ich keine genauen Daten zur Hand ).
Waffentechnisch: Sehe ich den Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse wieder leichter im Vorteil.
Zu seiner Bewaffnung gehören 90 Zellen VLS für SM2 und ESSM, BGM-109-Tomahawk-Marschflugkörper,RUM-139-VLASROC,
acht AGM-84 Harpoon, zwei Dreifach-Torpedorohre und ein 127-mm-Geschütz, sowie zwei Phalanx CIWS.
Wobei man in der Bewaffnung der Zerstörer in drei verschiedenen Ausführungen in der amerikanischen Navy einteilen muß, Bezeichnet als Flight I, Flight II und Flight II A.
Zu deiner Vermutung der VLS-Systeme zwischen Sachsen und Arleigh-Burke, ist die Arleigh-Burke klar im Vorteil. Da sie in der Flight I und Flight II Ausführung 90 einzelne VLS-Schächte besitzt und in der Flight II A sogar 96 Schächte. Die Sachsen dagegen 32 VLS-Schächte. Die 4fach Bestückung trifft bei beiden Schiffen zu, aber nur für den ESSM, die übriegen Schächte sind einzeln geladen mit jeweils einer SM2.
Die Bewaffnung der Sachsen dagegen steht eigendlich nur den Marschflugkörpern nach und der geringeren Stückzahl an VLS-Schächten, die Hapoon werden bei der Sachsen aus 4fach-Kontainern vom Oberdeck abgeschossen wovon sie zwei Kontainer mitführen kann.
Statt einen 127mm Geschütz hat sie eine 76mm Kanone.
Im großen und ganzen denke ich sind die beiden Schiffstypen sich sehr Ebenbürtig und bei einen Gefecht zwischen den Schiffen würde wohl der Siegen, der den Gegner als erstes bekämpfen kann.
Bei ausreichender Aufklärung denke ich also ein Schiff der Arleigh-Burke-Klasse, wegen dem Vorteil der Marschflugkörper. Wobei diese recht gut vom Elektronischen System der Sachsen-Klasse erfasst werden können und gegenmaßnahmen ergriffen werden können.
Bei der Aufklärungsreichweite sehe ich die Sachsen im Vorteil, ihr fehlen meinerseits die weitreichenden Waffensystem um ihren Vorteil auch einsetzen zu können, denn auch ein deutscher Harpoon fliegt nicht weiter als ein amerikanischer. :wink:
Gruß
Sven :MG:
Das sind klärende Worte, vielen Dank Sven! :=D> :TU:)
Was mir nicht in den Kopf will, ist die Regelung STANAG 1166 Ed 6 2 October 2000.
Ist es tatsächlich die Länge der Schiffe, was da in Metern angegeben ist oder lese ich das falsch raus?
Wenn ja, warum wird ein Zerstörer kleiner als eine Fregatte eingeregelt?
Gruß Michael