Hallo, alle zusammen!
U-188, ein IX C 40 Boot hat in der Zeit vom 21. Januar bis 10. Februar `44, 14 Schiffe östlich des Golfes von Aden versenkt, davon 7 Lastensegler durch rammen.
Gelesen in ,,Das Boot U-188" Zeitzeugenbericht aus dem Zweiten Weltkrieg von Klaus Willmann.
Klaus Willmann erzählt die Geschichte von dem am 6.Februar 2008 verstorbenen Anton Staller.
Meine Fragen:
Gibt es noch andere Berichte über Versenkungen durch Rammen mit U-Booten?
Welche Risiken sind damit verbunden?
Gruß Michael
Hai
Am 08.12.1916 versucht ein britisches UBoot das auf Vorposten in den Hoofden fahrende UB 6 zu rammen. Es entstanden an beiden Booten keine Schäden.
Hallo Michael,
ich habe 'mal in ein paar Büchern geblättert und meine Funde in der angehängten Exel-Tabelle zusammengefasst. Die Sammlung erhebt nicht den Anspruch der Vollständigkeit, sollte aber geeignet sein, sich einen gewissen Überblick zum Thema zu verschaffen.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Michael!
Anhand von verschiedenen KTB's von U-Booten die im östlichen
Mittelmeer operierten, sind dort mehrer Versenkungen durch
Rammstoß an kleinen Seglern dokumentiert.
Desgleichen in der Karibik.
1944 gab es einen Befehl von Dönitz wegen der Invasion im Westen.
Voller Einsatz der Boote. Rammen eingeschlossen. Ein Landungsboot
gegen ein U-Boot war da gerechtfertigt. Der Befehl hatte natürlich
einen anderen Wortlaut.
die Gebirgsmarine
Wow Schorsch! :TU:) :=D>
Da hast du eine tolle Liste gefertigt, auch wenn sie nicht vollständig sein sollte, so regt sie doch zum vervollständigen an und vor allem sind hier die Versenkungen durch U-188 mit aufgeführt, ganz toll!
Eine Frage habe ich zu deiner tollen Arbeit:
Wie ist das zu verstehen, ,,in Verbindung mit Artillerieeinsatz"? Hast Du eventuell ein Beispiel?
Auf DIESER SEITE (http://www.uboat.net/allies/warships/ship/6215.html) steht noch etwas, dass deine Aufführung Nr.3 bestätigt, das Schiff wurde nicht mehr repariert.
Ich weiß, dass lästige Fragen, die Freude verderben können, aber Nr. 43 gibt mir Rätsel auf. (Tarafel-Bucht)
Vielen Dank und ich wünsche Dir einen schönen Sonntag!
Danke auch Jörg und Gebirgsmarine,
stimmt, diese Empfehlung im Auftrag eingebettet, war wohl mehr ein Appellieren an die Besatzungen. Das habe ich mal in einem Buch gelesen, leider weiß ich im Moment nicht welches. Ich hab noch in Erinnerung, dass der Leser dieser Übermittlung Fassungslos war.
Gruß Michael
Nr. 21: Die Position wäre mitten in Sibirien!! Ich kenne 03.37 E. Und das Datum ist in 20.06.1940 zu berichtigen.
Nr. 25: Datum korrekt 11.06.1941.
Bezüglich Risiken: eigene Schäden bis hin zu Lecks bzw. Tauchunfähigkeit. Hängt natürlich auch von der Art des gerammten Schiffes ab, ein möglicherweise schon halb vergammeltes Holzschiff birgt da weniger Risiko.
Vielen Dank kgvm!
Also nimmt man eventuelle Schäden in Kauf und spart lieber Munition oder sind die Boote wirklich so stabil, dass es kein größeres Risiko darstellt?
Sind beim Rammen nicht enorme Risiken verbunden, die eventuell zum Ausfall des Bootes führen können? Z. B. Tiefenruderbeschädigung, Schäden in Innenräumen, wie Batteriezellen oder Motorenhalterungen, Ventildichtungen usw.
Gruß Michael
Zitat von: kgvm am 22 November 2009, 11:02:34
Bezüglich Risiken: eigene Schäden bis hin zu Lecks bzw. Tauchunfähigkeit. Hängt natürlich auch von der Art des gerammten Schiffes ab, ein möglicherweise schon halb vergammeltes Holzschiff birgt da weniger Risiko.
Es sei denn, die Ladung besteht unbekannterweise aus Explosivstoffen o.ä. ;)
Hallo Michael,
zum Artillerieeinsatz in Verbindung mit einer Ramming schreiben Busch/Röll z.B. als Fußnote zu den Geschehnissen um U 188 am 07.02.1944: "U 188 schoss um 19:05h mit 2,0-cm-Brandmunition und MG/15 auf drei Segler. Da trotz des heftigen Beschusses die Wirkung relativ gering blieb, wurden die Segler durch Rammstoß versenkt (erster Segler um 19:14h, zweiter Segler um 19:27h, dritten Segler um 19:27h)." Es ist anzunehmen, dass die anderen Einsätze der Artillerie unter ähnlichen Verhältnissen stattfanden.
Die Tarafel-Bucht ist auf der Kapverdeninsel Santo Antano gelegen. Am 25./26.09.1941 wurden die Boote U 67 und U 68 nach einer Geleitzugoperation per Funk zu einem Treffen mit dem auf Heimatkurs befindlichen U 111 befohlen. In der Bucht sollte U 111 seine Torpedos an U 68 abgeben, das eigentlich zusammen mit U 67 erst auf dem Marsch ins Operationsgebiet vor Freetown war. Weiter sollte U 67 Kraftstoff an U 111 für dessen weitere Heimreise abgeben. Beim Auslaufen am 28.09.1941 aus der Bucht nach dem Abschluss der Torpedoübernahme wurde U 68 von dem britischen U-Boot CLYDE mit drei Torpedos angegriffen, aber verfehlt. U 67 machte den Angreifer aus und rammte das Boot, wobei das deutsche U-Boot an allen Bugtorpedorohren beschädigte wurde und deshalb seine Unternehmung abbrechen musste. Die von U 67 vermutete Versenkung des englischen Bootes bestätigte sich nicht, es trug nur leichte Schäden am Oberdeck davon und konnte Gibraltar erreichen. HMS CLYDE wurde aufgrund von Erkenntnissen der Aktion "Ultra" in der Tarafel-Bucht stationiert, um dort den deutschen U-Booten aufzulauern.
@ all und inbesondere kgvm : Danke für das Interesse an meiner Tabelle und die Hinweise zur Berichtigung. Es war leider gestern schon etwas spät und daher meine Konzentration etwas eingeschränkt. Neben der Korrektur der falschen Daten konnte noch eine weitere Ramming in die Tabelle aufgenommen werden.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hai
Vielleicht an dieser Stelle mal ein Hinweis auf zwei Bilder:
Beide zeigen Typ Vll Boote mit verbogenem bzw. eingedrücktem Bug. Ob diese "Verbeulung" von einem Rammstoß, Kollision oder Unfall herrühren ist mir nicht bekannt.
"Anstriche und Tarnanstriche der deutschen KM", Seite 48 oben (Bild 37), Bootsnummer unbekannt.
"Die deutsche Kriegsmarine 1939 - 1945, Band 3, Seite 65 rechts, Im Buch als U259 angesprochen.
Hallo Schorsch,
Nach meinen Unterlagen hat das griechische U-Boot "Papanikolis" folgende Boote versenkt (Rammung wird gekennzeichnet, sonst Bordwaffen):
22.12.1940 den italienischen Segler 'Antonietta'.
24.12.1940 den italienischen Dampfer 'Firenze (3952 BRT) in der Adria bei der Insel Saseno.
11.Juni 1942 einen kleinen Segler (?) bei Kap Maleas.
22 Juni 1942 die griechischen M.S. 'Katina' und 'Agia Ekaterini' bei Kap Maleas.
13 Juni 1942 einen griechischen Segler (?) bei Kap Maleas.
14 Juni 1942 den griechischen M.S. 'Evangelistria'.
15 Juni 1942 zwei Segler (?) bei der Insel Karpathos.
17 Januar 1943 den griechischen Segler 'Agios Stephanos' bei Kap Maleas.
18 Januar 1943 den griechischen M.S 'Agia Paraskewi' bei Iraklion Kreta.
16 März 1943 die griechischen Segler 'Agios Stephanos' und 'Fiamenta' Rammung bei Rhodos.
18 März 1943 den griechischen Segler 'Rina' Rammung bei Kap Krios.
8 Μαi 1943 Rammung der italienischen Segler 'Maria' και 'Barbara' nahe Kreta.
noch ein Bild von "Papanikolis" (Y2)
Zitat von: byron am 22 November 2009, 15:10:19
8 Μαi 1943 Rammung der italienischen Segler 'Maria' και 'Barbara' nahe Kreta.
Hallo Byron,
ich korrigiere nur ungern, aber beide Segler waren Griechen.
" Maria " Sy. 415 und " Agia Warwara " Vol. 205.
René
Es stimmt Rene, das waren Griechen,
hatte sie auch in meinem Buch wie folgt eingetragen:
Agios Nikolaos Syros 484, 15 BRT 14.06.42 bei Porto Kufo d. U-Boot ,,Papanikolis"vers.; Bes. D.Warchamas,
Agia Warwara Volos 205, 18 LT 08.05.43 10 sm. nördl. Kap Stavros durch U-Boot vers.
Fand zusätzlich noch ein Paar Opfer vom "Papanikolis", kann aber eine Rammung oder Bordwaffen nicht bestätigen:
Agia Paraskevi Spetses 194, 24 BRT 17.01.43 bei Insel Christiana durch das griech. U-Boot ,,Papanikolis"vers. Bes. M. Vassilopoulos u. K. Toussas
Ioannis Samos 30, 117 BRT 13.06.42 bei Kavo Doro d. U-Boot "Papanikolis" vers.; Kpt. P. Kypräos
Evangelistria Pir.1455, 12 BRT 12.06.42 Bucht Ag. Pavlos d." Papanikolis" vers.; Bes. K. Mutsatsos
Es wäre noch folgender Motorsegler zu erwähnen der durch U-Boot (?) in der Ägäis gerammt wurde
Taxiarchis Syros 585, 10 BRT 14.04.44 durch mir unbek. U-Boot gerammt und vers.
Dem "Symeon" aus der Tabelle von Schorsch wäre noch folgendes dazu zu sagen:
Symeon Alexandroupolis 20, 40 LT, 26.09.42 vor Skiathos durch das griech. U-Boot ,,Nereus"vers.; Bes. A.Spatalas
Bemerkung:
In der Ägäis wurden sehr viele Motorsegler von U-Booten versenkt, leider wurde nicht bei allen das wie überliefert .
Ich nehme an dass man in den meisten Fällen keine Torpedos benutzte, erst die Besatzung aussteigen liess (es gab auch Fälle wo man es den Deutschen Begleitern nicht gestattete) und dann das Boot zestörte.
Es ist auch anzunehmen das man Bordwaffen bevorzugte, eine Rammung käme in Frage wenn der Segler zu fliehen versuchte.
Zitat von: Schorsch am 22 November 2009, 13:14:34
Die Tarafel-Bucht ist auf der Kapverdeninsel Santo Antano gelegen. Am 25./26.09.1942 wurden die Boote U 67 und U 68 nach einer Geleitzugoperation per Funk zu einem Treffen mit dem auf Heimatkurs befindlichen U 111 befohlen. In der Bucht sollte U 111 seine Torpedos an U 68 abgeben, das eigentlich zusammen mit U 67 erst auf dem Marsch ins Operationsgebiet vor Freetown war. Weiter sollte U 67 Kraftstoff an U 111 für dessen weitere Heimreise abgeben. Beim Auslaufen am 28.09.1942 aus der Bucht nach dem Abschluss der Torpedoübernahme wurde U 68 von dem britischen U-Boot CLYDE mit drei Torpedos angegriffen, aber verfehlt. U 67 machte den Angreifer aus und rammte das Boot, wobei das deutsche U-Boot an allen Bugtorpedorohren beschädigte wurde und deshalb seine Unternehmung abbrechen musste. Die von U 67 vermutete Versenkung des englischen Bootes bestätigte sich nicht, es trug nur leichte Schäden am Oberdeck davon und konnte Gibraltar erreichen. HMS CLYDE wurde aufgrund von Erkenntnissen der Aktion "Ultra" in der Tarafel-Bucht stationiert, um dort den deutschen U-Booten aufzulauern.
Hallo, Schorsch,
1941 ! (siehe eigene Tabelle)
U 111 ging kurz darauf verloren
Gruß, Urs
Hai
Ich arbeite mich langsam vorwärts. :O/Y
Aus H. Bendert - "Die UB Boote der Kaiserlichen Marine 1914-1918" (Seite 68):
[...] Gegen Mittag (des 24.04.1916) sichtete der Ausguck (von UB 18) erneut zwei englische U-Boote, die gerade ihre FT-Anlage aufrichteten. Ein Angriff schlug fehl. E 26 versuchte UB 18 zu rammen, streifte jedoch nur den Netzabweiser. [...]
Tja, wieder muss ich mich für eine Berichtigung bedanken. In nächster Zukunft werde ich Datumsangaben wahrscheinlich nur noch in der Form: "...irgendwann zwischen 1939 und 1945..." machen.
So, ich gehe jetzt meine Depression pflegen!
Mit gefrusteten Grüßen
Schorsch
Hi, Schorsch,
nun gräm Dich mal nicht zu sehr :-), die Info ist gut top
Schlage aber vor, U 221/U 254 heraus zu nehmen (da Kollision(unabsichtlich), keine Rammung)
sonst müssten einige (U 153/U 583 im Nov 41, U 444/U 612 im Aug 42, U 626/U 222 im Sep 42, U 659/U 439 im Mai 43 und noch mehr) mit hinein
Gruß, Urs
Hallo Urs,
danke für den Zuspruch, manchmal ist so ein bisschen Seelenmassage unbedingt notwendig. top
Dein Einwurf zu U 221/U 254 ist übrigens gerechtfertigt, inzwischen habe ich noch 16 weitere Fälle unbeabsichtigter Kollisionen deutscher U-Boote aufgetan, die zumeist mit dem Sinken eines der betroffenen Boote endete.
@ rosenow: In "U-Boot im Focus", Heft Nr. 3 ist ein dreiseitiger Bericht über die Versenkungen durch U 188 nach dem "Tegethoff"-Verfahren im Februar 1944 zu finden. Solltest Du keinen Zugriff auf das Heft, aber Interesse an dem Artikel haben, lass es mich wissen. Wir finden dann sicherlich Mittel und Wege...
Ich habe übrigens noch einen Vorfall gefunden, der imho mit zum Thema gehört, allerdings auch eine gewisse Brisanz in sich birgt. Am 13.03.1944 gegen 19.40 Uhr versenkte Heinz-Wilhelm Eck mit U 852 den griechischen Frachter PELEUS und versuchte anschließend durch Beschuss mit MG und 2 cm-Flak, den Einsatz von Handgranaten und auch durch Rammen die aufgeschwommenen Rettungsmittel zu vernichten, um seine Anwesenheit im Seegebiet um die Insel Ascension zu verbergen. (Nachzulesen z.B. --/>/> hier (http://www.amazon.de/Lautlose-J%C3%A4ger-Deutsche-U-Boot-Kommandanten-Weltkrieg/dp/3548269036/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1259484445&sr=1-1), verbunden mit einer ganz dicken Kaufempfehlung für dieses Buch!)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Zitat von: Schorsch am 29 November 2009, 09:55:07
Ich habe übrigens noch einen Vorfall gefunden, der imho mit zum Thema gehört, allerdings auch eine gewisse Brisanz in sich birgt. Am 13.03.1944 gegen 19.40 Uhr versenkte Heinz-Wilhelm Eck mit U 852 den griechischen Frachter PELEUS und versuchte anschließend durch Beschuss mit MG und 2 cm-Flak, den Einsatz von Handgranaten und auch durch Rammen die aufgeschwommenen Rettungsmittel zu vernichten, um seine Anwesenheit im Seegebiet um die Insel Ascension zu verbergen. (Nachzulesen z.B. --/>/> hier (http://www.amazon.de/Lautlose-J%C3%A4ger-Deutsche-U-Boot-Kommandanten-Weltkrieg/dp/3548269036/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1259484445&sr=1-1), verbunden mit einer ganz dicken Kaufempfehlung für dieses Buch!)
Mitfreundlichen Grüßen
Schorsch
Ahem... Man sollte das nicht beschoenigen. Es ging dabei nicht um die aufgeschwommenen Rettungsmittel, sondern darum die ueberlebenden Besatzungsmitglieder umzubringen. Weshalb Eck auch die dubiose 'Ehre' hatte der einzige U-Bootkommandant zu sein der fuer Kriegsverbrechen verurteilt und hingerichtet wurde:
http://www.uboataces.com/articles-war-criminal.shtml
ZitatAmid the sinking wreckage were the survivors jammed packed in lifeboats and rafts. Fearing that the survivors of his torpedo attack would be rescued and give away his presence, Eck ordered for all the survivors to be machine gunned.
In protest, his Leading Engineer questioned his commander's order but could do little to change the fate of the survivors. Standing atop the bridge of the U-boat, the crew of the U-852 meticulously hunted and machine gunned the survivors. Hand grenades were also hurled at the remaining lifeboats. With all the survivors dead, the U-852 sailed away.
As it turned out, not all the survivors were killed. One survivor managed to escape and was eventually rescued by allied ships. He had lived to tell the story which had led to the indictment of the four U-boat officers and a seaman.
Alles Gute
Andreas
Hai
Wo ist denn was beschönigt?
[wiki]Eck-Prozess[/wiki]
Back to Topic.
Vielen Dank Schorsch!
Urs hat vollkommen Recht, zu grämen braucht sich hier keiner, wir sind alle auf Quellen angewiesen.
Ich finde es hervorragend, dass es Mitglieder wie dich gibt, die solche Listen aufstellen und andere Mitglieder sich deiner Liste annehmen und Fehler richtig stellen, so kommen am Ende sehr gute Ergebnisse zu Tage, die für Alle nützlich sind und so denke ich, auch ein Teil im Sinne des Forums.
,,Lautlose Jäger" ist bestellt! top
Vielen Dank für dein Angebot Schorsch, ja, der eiserne Admiral mit den hölzernen Schiffen, habe gerade bei Wiki reingeschaut und mir einen groben Überblick verschafft, sehr interessant, den Artikel über U-188 würde ich gerne lesen.
Sofortigen Zugriff habe ich leider keinen, aber könnte mir mal ein Probeexemplar bestellen, gibt es bei Weltbild als Gebraucht für 14,80 Euro, zufällig Edition 3.
Der Fall Eck kommt mir doch sehr bekannt vor, soll das einzige nachweisbare Kriegsverbrechen durch U-Bootangehörige gewesen sein.
Es gibt noch andere hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=11016)
Gruß Michael
Hallo, Andreas
Zitat von: AndreasB am 29 November 2009, 10:48:03
Ahem... Man sollte das nicht beschoenigen. Es ging dabei nicht um die aufgeschwommenen Rettungsmittel, sondern darum die ueberlebenden Besatzungsmitglieder umzubringen. Weshalb Eck auch die dubiose 'Ehre' hatte der einzige U-Bootkommandant zu sein der fuer Kriegsverbrechen verurteilt und hingerichtet wurde
zum Thema beschönigen:
Anthony Miers, der sich als Kommandant HMSub Torbay wohl desselben Verbrechens schuldig machte, wurde später mit der höchsten britischen Orden, dem Viktoriakreuz, ausgezeichnet, noch später zum Konteradmiral befördert und seine Orden werden im Imperial War Museum gezeigt. Ist das nicht auch (eine andere Art von) "Beschönigen" ?
Gruß, Urs
Hallo Urs - Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht das Selbe. Der Sieger hat immer Recht. Traurig aber es ist so.
Trimmer - Achim
The winner takes it all
the loser standing small
beside the victory
that's her destiny
Sollten die alten Herren hier ja gut kennen :wink: !
Hai
Jetzt sind wir hier schon bei Abba angekommen...das ist doch mal ne Entwicklung. :roll: :-D
Du Opa :-D !
@ Urs, Achim,
Das verbrecherische Verhalten eines Gegners (in diesem Fall Miers) rechtfertigte nicht Eck das gleiche zu tun.
Das natürlich mit dem Recht des Siegers ist eine uralte Tatsache. "Ue tis itimenis" = "Wehe den Besiegten" :MS:
Ach, Ihr Lieben,
Zitat von: Trimmer am 30 November 2009, 13:49:03
Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht das Selbe. Der Sieger hat immer Recht. Traurig aber es ist so.
Zitat von: byron am 30 November 2009, 14:35:24
Das natürlich mit dem Recht des Siegers ist eine uralte Tatsache. "Ue tis itimenis" = "Wehe den Besiegten"
natürlich habt Ihr Recht, glaubt Ihr, ich wüßte es nicht ? Dennoch mußte es hier zum "Beschönigen" wieder einmal erwähnt werden.
Zitat von: byron am 30 November 2009, 14:35:24
Das verbrecherische Verhalten eines Gegners (in diesem Fall Miers) rechtfertigte nicht Eck das gleiche zu tun.
Ja.
und nicht einmal Ecks Verteidiger (immerhin hatte er welche), die juristisch überzeugend nach dem Prinzip "tu quoque" (Du tatest es auch) vielleicht eine geringere Strafe hätte bewirken können, benutzten es (vermutlich weil sie es gar nicht wußten).
Gruß, Urs
Ich danke allen hier schreibenden Mitglieder für die guten Beiträge, die vom Anliegen über Musiktext bis hin zur Ansichtsache alles beinhalten und ganz besonders Schorsch, der mir in einer mail sehr aufschlussreiche Zeilen und Bilder gesendet hat.
Das Thema könnte sehr breit gefächert diskutiert werden, vom eigentlichen Vorhaben bis hin zur Ausführung.
Wobei Ritterlichkeit, Gesinnung, Charakter, Verantwortung usw. über die einzelnen Fälle bestimmen.
Kptlt. Lüdden und das Buch über U-188 sehe ich nun mit anderen Augen.
Im Fall der 7 versenkten kleinen Holzfrachtsegler hat er sich in meinen Augen nicht Ritterlich verhalten.
Gruß Michael
Zitat von: Urs Hessling am 30 November 2009, 00:46:12
Hallo, Andreas
Zitat von: AndreasB am 29 November 2009, 10:48:03
Ahem... Man sollte das nicht beschoenigen. Es ging dabei nicht um die aufgeschwommenen Rettungsmittel, sondern darum die ueberlebenden Besatzungsmitglieder umzubringen. Weshalb Eck auch die dubiose 'Ehre' hatte der einzige U-Bootkommandant zu sein der fuer Kriegsverbrechen verurteilt und hingerichtet wurde
zum Thema beschönigen:
Anthony Miers, der sich als Kommandant HMSub Torbay wohl desselben Verbrechens schuldig machte, wurde später mit der höchsten britischen Orden, dem Viktoriakreuz, ausgezeichnet, noch später zum Konteradmiral befördert und seine Orden werden im Imperial War Museum gezeigt. Ist das nicht auch (eine andere Art von) "Beschönigen" ?
Gruß, Urs
Also hat er, oder hat er nicht? Bei Eck sind wir uns zumindest sicher. Ich habe nie etwas von der Torbaygeschichte gehoert und waere fuer weitere Informationen dankbar.
Was das allerdings mit dem Beitrag den ich kritisierte zu tun hat erschliesst sich mir nicht.
Alles Gute
Andreas
Zitat von: Teddy Suhren am 29 November 2009, 11:43:50
Hai
Wo ist denn was beschönigt?
[wiki]Eck-Prozess[/wiki]
Back to Topic.
Wenn man sagt das Eck die aufgeschwommenen Rettungsmittel vernichten wollte ohne die (gewollte oder ungewollte) Ermordung der Schiffbruechigen zu erwaehnen, dann ist das m.E. beschoenigen.
Alles Gute
Andreas
Hallo Andreas,
als ich den entsprechenden Bertrag erstellt habe, ging es mir nicht um eine Diskussion, ob Heinz-Wilhelm Eck ein Kriegsverbechen begangen hat oder nicht, sondern lediglich um den Fakt, dass er durch Rammversuche mit seinem Boot Rettungsmittel zerstören wollte. Dass gewisse, fast schon reflexhafte Reiz-Reaktions-Ketten in Bezug auf den Namen Eck existieren, war mir durchaus bewusst, deshalb auch meine damaligen, einleitenden Worte. Nicht ohne Bedacht habe ich deshalb versucht, eine "neutrale" Schilderung des Vorfalles zu formulieren. (Es mag auch sein, dass die Lektüre des Aufsatzes von Dwight R. Messimer über den Fall Eck in T. P. Savas: "Lautlose Jäger", Ullstein Maritim, 2008 mit der Schilderung der Prozessumstände mich zu einer vorsichtigen Wortwahl animierten. Kennst Du diesen Aufsatz?)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Lieber Schorsch
Ich kann mir keine neutrale Darstellung vorstellen welche die Folgen von Ecks Vorgehen fuer die Schiffbruechigen der Peleus ausblendet.
Du magst das als reflexhaft ansehen, ich sehe das als Bemuehen um eine vollstaendige Darstellung des Vorfalls an. Unabhaengig davon sollte es aber nicht ueberraschend sein das der Fall Eck zu Reaktionen fuehrt, da er ein einzigartiger, und nicht gerade ehrenhafter Fall in der Geschichte der deutschen U-Boote im 2. WK war.
Alles Gute
Andreas
Hallo Andreas,
augenscheinlich ist es mir noch nicht gelungen, meine Intension herauszuarbeiten, die mich den Fall Eck erwähnen ließen. Es ging mir um den Fakt der Rammung, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Jeder marinehistorisch Interessierte, und als solche verstehe ich die Mitglieder dieses Forums, wird dann ohnehin wissen, welcher Rattenschwanz an Interpretationsmöglichkeiten sich an dieses Faktum anschließt.
Aber den nun noch erhobenen Anspruch, die Vorgänge dann auch noch vollständig darstellen zu müssen, kann ich nicht erfüllen und sehe dieses auch nicht als meine Aufgabe an. Weder bin ich ein ausgebildeter Jurist, noch stehen mir die dazu erforderlichen Informationen zu Verfügung, als dass ich mich hier auf eine fundierte Diskussion einlassen könnte, ob Eck nun ein Kriegsverbrechen im Sinne der Definition begangen hat oder nicht. Das aber, was mir zur Verfügung steht, lässt mich in der Interpretation und in der Wortwahl bei der Beschreibung des Vorfalls schlussendlich vorsichtig sein.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Zitat von: AndreasB am 17 April 2010, 08:11:17
Ich habe nie etwas von der Torbaygeschichte gehoert und waere fuer weitere Informationen dankbar.
Zur ersten Information siehe Wiki: Wiki-Torbay (http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Torbay_(N79)), Kapital " Krieg gegen Kaiks "
Ansonsten mal das hier besorgen: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5160.msg68276.html#msg68276
Zitat von: AndreasB am 17 April 2010, 08:11:17
...Ich habe nie etwas von der Torbaygeschichte gehoert und waere fuer weitere Informationen dankbar...
Hallo Andreas!
Eine kurze Kurzfassung findest Du hier:
--/>/> http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht/schiffbruechige.htm#410709
In weiterer Literatur, z.B. Peter Padfield, "Der U-Boot-Krieg 1939-45", (das einzige Werk, das mir persönlich zum U-Boot-Krieg vorliegt), ist dieser Vorfall weitaus ausführlicher beschrieben.
Edit: Da war einer schneller. :-D
Zitat von: AndreasB am 17 April 2010, 08:11:17
Also hat er, oder hat er nicht? Bei Eck sind wir uns zumindest sicher. Ich habe nie etwas von der Torbaygeschichte gehoert und waere fuer weitere Informationen dankbar.
Er hat. siehe die von t-g zitierte Stelle
Gruß, Urs
Danke fuer die Info on HMS Torbay!
Alles Gute
Andreas